sábado, dezembro 13, 2008

Miscelânea criacionista: outra vez a treta do código...

Segundo o dicionário (1), um código é um «conjunto de sinais convencionais e, por vezes, secretos para comunicações» ou um «conjunto de regras que permite a combinação e a interpretação desses sinais». Por exemplo, “SOS” é reconhecido em todo o mundo como indicando um pedido de socorro e um “STOP” num octógono encarnado como obrigando o condutor a imobilizar a viatura antes de prosseguir. O fundamental no código é a correspondência entre o sinal e aquilo que o sinal refere. E qualquer código implica inteligência porque essa correspondência reside apenas na mente dos seres que convencionaram associar este sinal a um pedido de socorro, aquele à obrigatoriedade de parar e assim por diante.

Os sinais “TNT” e “2-metil-1,3,5-trinitrobenzeno”, por convenção, designam um certo explosivo. Esta relação entre sinal e explosivo implica um código e podemos dizer que “TNT” codifica o explosivo. Mas o TNT não codifica uma explosão. A relação entre o explosivo e a explosão é determinada pelas propriedades da substância e não por uma convenção entre seres inteligentes. Não é um código. A IUPAC pode regulamentar a designação do TNT mas não pode ditar o seu poder explosivo.

Os criacionistas argumentam que o ADN é um código e que, por isso, houve uma criação inteligente. Mas o código não é o ADN. A relação entre o sinal “ADN” e a molécula é um código. A designação “ácido desoxirribonucleico”, o sistema de letras ACTG para representar as sequências e as tabelas de correspondência entre codões e aminoácidos são códigos. São códigos porque os sinais correspondem a algo por convenção. E implicam inteligência porque essa correspondência só existe na mente de seres inteligentes.

Mas se o ADN fosse um código, se fosse uma correspondência meramente convencional, então bastava concordarmos todos que o genoma do HIV era inactivo e curava-se a SIDA. Ou tratávamos doenças genéticas com o equivalente a um acordo ortográfico. Só que a molécula não é um código, o seu efeito não é determinado por convenção e não exige inteligência para actuar. O TNT explode e os genes sintetizam proteínas mesmo sem perceberem nada de química.

Este post não tem nada de novo. Entre posts e comentários já explicámos muitas vezes aos criacionistas que as moléculas não são códigos. Mas por essa necessidade recorrente dá jeito ter à mão a explicação e o código HTML para colar nos comentários:

<a href="http://ktreta.blogspot.com/2008/12/miscelnea-criacionista-outra-vez-treta.html">Miscelânea criacionista: outra vez a treta do código... </a>

Infelizmente, um código actua só por convenção e os criacionistas não seguem as mesmas que nós. A fé criacionista exige-lhes que confrontem os seus erros fechando os olhos, tapando os ouvidos e dizendo “lálálánãoestouaouvirnada”. Por isso vão continuar a insistir no disparate. Mas agora quando o fantoche aparecer é só dar-lhe com o Ctrl-V e já não enganam ninguém.

1- Priberam, dicionário online, código

42 comentários:

  1. Ludwig,
    Está deliciosa essa do acordo ortográfico.
    Acho que faltou o tag sarcasmo

    ResponderEliminar
  2. Quando pessoas como a Palmira Silva ou o Ludwig Krippahl investem contra os criacionistas com toda esse antagonismo, é porque os criacionistas estão a fazer o seu trabalho de forma eficaz e bem sucedida.

    Os ataques são um incentivo para continuar, porque vamos no bom caminho.

    O problema dramático da Palmira Silva e do Ludwig Krippahl, que os leitores do blogue começam a perceber, é que não é comparando a estrutura repetitiva de cubos de gelo com a informação codificada no DNA ou dizendo que gaivotas dão gaivotas, que a Palmira vai a algum lado.

    Na realidade, nenhum cientista fala das propriedades de armazenamento de informação codificada dos cubos de gelo.

    No entanto, os cientistas apontam para a existência de múltiplos códigos paralelos de informação e meta-informação no DNA.

    Na verdade, a noção de que o DNA contém informação codificada não é uma invenção criacionista. Todos os cientistas que estudam os genomas sabem isso.

    A ideia de que na origem da informação e de um código está uma inteligência também não é uma ideia especificamente criacionista.

    Basta olhar para os casos de informação codificada e ver que neles a informação e o código são sempre criações inteligentes.

    As observações científicas dizem-nos, todos os dias, que sempre que existe informação codificada existe inteligência na origem da informação e do códgo.

    Assim é quanto temos informação codificada nos computadores, nos telemíveis, nas ATM's, etc.

    A possibilidade de realização de novas e mais complexas funções dependende sempre de aumentos de informação codificada, o que é sempre uma operação inteligente.


    No DNA temos a informação codificada com uma quantidade, qualidade, complexidade e densidade que ultrapassam tudo o que o design inteligente da comunidade científica consegue obter.

    Ela codifica as instruções precisas para as reacções químicas necessárias à produção ossos, nervos, musculos, olhos, ouvidos, pulmões, rins, corações, etc, e para o seu funcionamento integrado.

    Infelizmente a comunidade científica ainda não consegue compreender, ler e executar o código para conseguir curar todas as doenças.

    Na verdade, isso é assim porque os códigos são extremamente complexos, e a quantidade de informação inabarcável.

    Só Deus consegue fazer isso. É por isso que Jesus curou as doenças e ressuscitou os mortos. Depois resuscitou com um corpo incorruptível.

    Na verdade, os cientistas começam a perceber que provavelmente existem multiplos códigos desconhecidos no DNA, com uma complexidade que a mente humana não cosegue abarcar.

    Daí que seja inteiramente racional e razoável concluir não apenas que na origem do DNA está uma inteligência, como que essa inteligência transcende a inteligência de toda a comunidade científica junta.

    Continuem a tentar Palmira e Ludwig. Os criacionistas agradecem.

    É que quanto mais a Palmira e o Ludwig tentam, mais as pessoas se apercebem da estultícia filosófica e científica dos seus argumentos.

    Os criacionistas só lamentam que a Palmira e o Ludwig se coloquem na posição de lutar contra Deus e, como não poderia deixar de ser, ser derrotados por Ele.

    O problema, que a Palmira Silva e o Ludwig deveriam ponderar seriamente, é que lutar contra Deus tem implicações para toda a eternidade.

    Deus é eterno. A violação das suas leis tem consequências eternas.

    A aceitação da sua salvação tem consequências eternas.

    A Palmira e o Ludwig têm uma escolha simples. Ou escolhem a eternidade como salvação, ou a eternidade como sanção.

    À medida em que se aproxima o Natal, em que se celebra o nascimento de Jesus Cristo, ambos deveriam reflectir sobre o que terá levado Deus a enviar o seu Filho ao mundo, há 2000 anos em Belém, não muito longe de Jerusalém.

    Se foi necessário Deus enviar o seu filho ao mundo para salvar a humanidade pecadora, é porque esta corre um perigo real, sério e iminente.

    Reflectir honesta e profundamente sobre isso revela certamente mais sabedoria e inteligência do que fazer o exercício cientificamente absurdo de comparar cubos de gelo com DNA ou dizer que o facto de gaivotas darem gaivotas prova a evolução.

    ResponderEliminar
  3. o jornal da tarde da sic (13H00 de sabado) vai fazer uma reportagem sobre terapia quantica, não percam, deve ser lindo

    Satanucho

    ResponderEliminar
  4. Vejamos o que diz a Wikipedia sobre a "treta do código":


    "Código genético é a relação entre a seqüência de bases no ADN e a seqüência correspondente de aminoácidos, na proteína.

    Ele é equivalente a uma língua e é constituído basicamente por um dicionário de palavras, a tabela do código genético e por uma gramática, correspondente às propriedades do código, que estabelece como a mensagem codificada no material genético é traduzida em uma sequência de aminoácidos na cadeia polipeptídica.

    O código genético forma os modelos hereditários dos seres vivos. É nele que está toda a informação que rege a seqüência dos aminoácidos codificada pelo encadeamento de nucleotídeos. Estes são compostos de desoxirribose, fosfato e uma base orgânica, do tipo citosina, adenina, guanina ou timina."

    Um criacionista não diria melhor.

    ResponderEliminar
  5. Jónatas,

    Só lhe falta agora perceber esta parte: «O código genético forma os modelos hereditários dos seres vivos.»

    O código faz parte dos modelos. Dos modelos que nós inventamos para descrever e representar as reascções químicas na natureza. É essa distinção que lhe falta, e enquanto confundir as reacções químicas com os modelos que as desrevem vai continuar a baralhar tudo.

    ResponderEliminar
  6. Vejamos o que diz a Wikipedia sobre a "treta do código"

    Espectacular. Porque toda a gente sabe que a wikipedia é a melhor fonte de conhecimento de sempre.

    Sabes o que diz a wikipedia sobre o pedro abrunhosa? "estamos perante um génio claramente superior à media".

    ResponderEliminar
  7. As moléculas em si mesmas não são o código. Tal como as moléculas do papel e da tinta não são o código.


    O código está nas sequências de nucleótidos. Estas codificam todas as reacções químicas para produzir e fazer reproduzir os seres vivos.

    Não existe nada de aleatório nessas sequências. Elas são programadas através de um código que pode ser traduzido e executado.

    ResponderEliminar
  8. Os índios também usavam nuvens de fumo para codificar mensagens com instruções de guerra.

    A informação não era as nuvens de fumo. Ela estava nas sequências de nuvens de fumo, mas as nuvens de fumo, em si mesmas não são informação.

    A informação é sempre uma realidade imaterial, mesmo quando necessita de um suporte material.

    Os computadores e telemóveis também são feitos de átomos e moléculas. Mas a sua origem e o seu funcionamento só é explicável mediante inteligência e informação.

    A comunidade científica não dispõe da informação necessária para conseguir a produção e reprodução de indivíduos a partir de átomos e moléculas.

    Mas Deus dispõe dessa informação. Ele não apenas criou o ser humano, como codificou no núcleo das células toda as as instruções necessárias à sua sobrevivência, adaptação e reprodução.

    Se quiséssemos escrever essas instruções em livro,necessitaríamos provavelmente de milhares de livros.

    Mas não conseguimos. É simplesmente demasiada informação.

    Deus consegue ter presentes, na sua mente, todas as reacções químicas, codificá-las, armazená-las e realizar a sua transcrição, tradução, leitura, execução e cópia.

    O DNA não necessita de ter quaisquer outras características para dele se poder dizer que é um dispositivo fantástico para armazenamento e transmissão de informação.

    ResponderEliminar
  9. A estratégia de negação autista do Ludwig só o conduz a um beco sem saída.

    No entanto, como alguns alertaram para as deficiências da Wikipedia, (embora sem apontarem qualquer erro em matéria de código genético) podemos mobilizar outras referências ao código genético que servem para desmentir o Ludwig.

    Elas dizem exactamente o que os criacionistas dizem:

    "A informação genética está localizada na seqüência de nucleotídeos do DNA.


    Estas seqüências determinam a estrutura e função das proteínas que produz uma célula.


    O DNA contém informação para a construção de proteínas.

    Se levarmos em conta que as proteínas possuem um amplo número de funções1, podemos dizer que o DNA controla o funcionamento da célula através das proteínas."

    http://www.ecogenesis.com.ar/index.php?sec=PRarticulo.php&Codigo=59

    ResponderEliminar
  10. Rebater o Ludwig é fácil. Basta procurar no google.

    Mas definições que reafirmam que o DNA tem efectivamente informação codificada.


    "De forma simples, podemos dizer que genoma é o código genético do ser humano, ou seja, o conjunto dos genes humanos.

    No material genético podemos obter todas as informações para o desenvolvimento e funcionamento do organismo do ser humano.

    Este código genético está presente em cada uma das células humanas."

    http://www.todabiologia.com/genetica/genoma.htm

    Os criacionistas apenas afirmam: sempre que existe informação codificada, a origem só pode ser inteligente.

    ResponderEliminar
  11. Basicamente, os criacionistas colocaram o Ludwig em xeque-mate.

    O argumento dos criacionistas é simples:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    2) o DNA contém informação codificada

    3) logo, o DNA teve uma origem inteligente


    Para refutar isto, o Ludwig tem que demonstrar que:

    1) existe informação codificada sem origem inteligente; para isso basta dar exemplos de informação codificada com origem não inteligente.

    ou demonstrar que:

    2) o DNA não contém informação codificada. Para isso basta mostrar que a informação codificada tem características que não estão presentes no código genético;

    Não basta dizer que o DNA é uma molécula.

    Isto, porque todos os suportes materiais de informação codificada são feitos de átomos e moléculas.

    Mas isso em nada refuta o facto de que a informação codificada tem sempre a origem inteligente e de que o DNA tem informação codificada.

    A missão do Ludwig é cientificamente impossível.

    Ele nunca será bem sucedido.

    É bem mais fácil para o Ludwig especular sobre a origem acidental da vida (que ninguém observou) ou sobre a transformação de organismos unicelulares em zebras ao longo de milhões de anos (processo que ninguém observou).

    O drama do Ludwig é que todos os cientistas, criacionistas ou não, podem observar a existência de informação codificada no DNA (dando disso amplo testemunho) e todas as pessoas podem observar que sempre que existe informação codificada existe inteligência.


    Se nos cingirmos ao que é observável e deixarmos de lado as especulações, temos a confirmação do criacionismo bíblico.

    O criacionismo baseia-se nos factos observáveis.

    O evolucionismo baseia-se em especulações sobre coisas que nunca foram observadas por ninguém.

    ResponderEliminar
  12. Eis aqui mais conteúdos que corroboram o modelo criacionista segundo o qual as mutações destroem a informação codificada no genoma, de acordo com a doutrina bíblica da maldição e corrupção de toda a natureza por causa do pecado.

    "Os recentes e contínuos avanços no estudo das bases genéticas da carcinogênese têm produzido tentativas de extrapolar clinicamente estes conhecimentos, principalmente na forma de testes genéticos preditivos.

    Estima-se que cerca de 3.000 doenças decorram de mutações no genoma, apresentando potencial de serem identificadas através de exames laboratoriais sofisticados".

    http://boasaude.uol.com.br/lib/showdoc.cfm?LibCatID=-1&Search=cancer&LibDocID=3899


    Os criacionistas têm chamado sempre a atenção para o facto de que as mutações (e a própria selecção natural) destroem a quantidade e a qualidade da informação codificada no genoma.

    Também isso pode ser amplamente corroborado pelas observações.

    Deixemo-nos de vez de especulações pseudo-científicas sobre mutações que transformam sapos em príncipes ao longo de milhões de anos.

    ResponderEliminar
  13. Diferentemente do que dizem os evolucionistas, o código genético não prova um ancestral comum.

    Como não existe informação codificada sem origem inteligente, o código genético demonstra a existência de um Criador Inteligente Comum.

    No Portal de Biologia diz-se:

    "Código genético é a relação entre a seqüência de bases no ADN e a seqüência correspondente de aminoácidos, na proteína.

    O código genético é equivalente a uma língua e é constituído basicamente por um dicionário de palavras, a tabela do código genético e por uma gramática, correspondente às propriedades do código, que estabelece como a mensagem codificada no material genético é traduzida em uma sequência de aminoácidos na cadeia polipeptídica.

    O código genético forma os modelos hereditários dos seres vivos.

    É nele que está toda a informação que rege a seqüência dos aminoácidos codificada pelo encadeamento de nucleotídeos.


    Estes são compostos de desoxirribose, fosfato e uma base orgânica, do tipo citosina, adenina, guanina ou timina."

    Note-se que se diz que "o código genético forma os modelos hereditários dos seres vivos" e não o contrário.

    Com efeito, nós somos o produto de instruções codificadas precisas cujo conteúdo desconhecemos.

    Não fomos nós que criamos´a informação codificada no DN. Nós somos criados por ela.

    Nós somos o produto da transcrição, tradução, execução e cópia de informação cujo teor não conseguimos compreender na sua totalidade.

    ResponderEliminar
  14. Jónatas,

    «Os índios também usavam nuvens de fumo para codificar mensagens com instruções de guerra.»

    Sim. Mas note que os índios tinham que combinar primeiro entre si a que é que correspondia cada sequência de sinais. É esse carácter de convenção que falta ao ADN. A aranha mãe não tem que combinar com a filha como é que se interpreta cada gene.

    «Mas definições que reafirmam que o DNA tem efectivamente informação codificada.»

    Num sentido metafórico que não permite concluir uma convenção inteligente por trás do funcionamento do ADN.

    Veja o que diz a Wikipedia sobre Leste:

    «É o ponto cardeal que indica a direcção na qual a Terra gira em torno do seu eixo, tornando-se assim a direcção onde o Sol nasce num equinócio.»

    Não vamos daqui deduzir que o Sol é um ser vivo porque nasce ou disparate semelhante.

    É este o erro que o Jónatas insiste em fazer. "Informação" é um termo com vários significados e muitos não têm nada que ver com inteligência. E o termo "código" é usado no ADN porque, inicialmente, os bioqímicos abordaram este problema como se estivessem a decifrar um código.

    Mas o que os criacionistas fazem com estes termos, informação e código, é abuso. Note que vocês não explicam porque é que o ADN tem que ser interpretado como um código inteligente, nem, se é um código de facto, como é que os ribossomas percebem e conseguem ler inteligentemente o ADN...

    ResponderEliminar
  15. "A estratégia de negação autista"

    A mesma do indivíduo que debita 7 coments seguidos sem comentar as respostas que recebe entre eles?

    As respostas que recebe entre eles.
    As respostas que o indivíduo que debita recebe. Gaivotas dão gaivotas. Debita coments seguidos, respostas entre eles.

    Au! Tista.

    ResponderEliminar
  16. Não sendo eu autista, perspectiva, se entre brincar com pedrinhas de vidro e abraçares cavalos, saíres um bocadinho do teu estado letárgico:

    "1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    2) o DNA contém informação codificada

    3) logo, o DNA teve uma origem inteligente".

    Deixando de lado a afirmação 1), para poderes afirmar 3), a afirmação 2) teria de ser "o DNA É informação codificada.

    Tanta filosofia e afinal estavas a olhar para o lado quando a professora no liceu estava a ensinar lógica?

    ResponderEliminar
  17. perspectiva:

    Qual é a definição objectiva para "aumento de informaão"?

    ResponderEliminar
  18. O significado de código que está sendo usado parece-me um pouco redutor. Porque não há apenas códigos de significação, nem códigos de compressão e descompressão, nem de encriptação e desencriptação, etc. Podem existir códigos de combinação e expressão ou de correspondência, em que as mesmas combinações, moleculares ou outras, produzam sempre as mesmas reacções ou expressões, no caso concreto dos seres vivos, por exemplo, as mesmas combinações genotipicas produzam as mesmas expressões fenotipicas, etc.

    Assim como me parece existirem códigos, no sentido mais amplo que referi, intencionais e outros meramente contingenciais. Enquanto os do primeiro tipo, terão de ser obrigatoriamente criações inteligentes, os do segundo tipo são tudo menos de criação inteligente, porque nada de menos inteligente poderá existir do que aquilo que resulta da força das circunstâncias, do tipo “fatal como o destino”. E tudo o que existe de natural, vivo ou inerte, parece-me ser resultado de codificações deste último tipo, porque é fruto das circunstâncias em que se formou e evoluiu o universo, e das miríades das mútuas interrelações e constrangimentos que permitiram a sua emergência, existência e, por fim, a sua extinção ou transformação noutra coisa qualquer, assim como as suas evoluções adaptativas necessárias. Só assim se pode explicar a existência e a evolução, quer das espécies vivas, quer dos próprios elementos químicos (por formação e transmutação), quer até o aparecimento e a extinção de partículas elementares de curta vida.

    Esta tremenda complexidade do que existiu como existiu e do que existe como existe é o que me parece dificultar-nos a compreensão e faz alguns atribuírem comodamente a sua criação a uma entidade dotada da suprema inteligência, fruto da omnipotência, que designam por deus. Ora, não há qualquer razão para atribuir a omnipotência a qualquer entidade, distinta do que poderemos designar por omniconstrangimento que conduz aos diversos estados estáveis, dentro de períodos variáveis, alguns curtos e outros longos até não podermos imaginar, de organização da energia, incluindo a sua organização como matéria, viva ou inerte. É por isso um tanto ridícula a concepção daqueles que abandonam o cepticismo e por mero comodismo abraçam o misticismo ou a teocracia. Mas eles, e outros, poderão igualmente achar ridícula esta minha concepção. Uma e outra não passam de conjecturas e de especulações, mas eu não defendo a minha com qualquer grau de convicção ou certeza. Essa a diferença.

    ResponderEliminar
  19. Excelente comentário este último (do CL).

    Não, não acho a sua concepção ridícula.

    Acho-a só imoral (sem qualquer conotação negativa, isto é, sem qualquer implicação valorativa individual, mas apenas lógica).

    Talvez alguns compreendam melhor se eu disser amoral.

    ResponderEliminar
  20. Caro Perspectiva,
    ainda não conseguiu descobrir uma definição objectiva para aumento de informação? Sugiro que faça uma pausa no copy-paste e volte quando tiver a resposta que muittas pessoas lhe colocam aqui há semanas.
    Muito obrigada
    Cristy

    ResponderEliminar
  21. CL,

    Estou de acordo em geral, a menos de dois detalhes.

    Um é que o problema no criacionismo não é terem uma conjectura diferente. É usarem "código" num sentido que implica inteligência em situações nas quais só seria apropriado um sentido muito mais lato do termo que não implica inteligência nenhuma. Isso não é uma mera diferença de opinião. É uma falácia; um erro de raciocinio e um argumento enganoso.

    O outro é que mesmo que seja tudo, em última análise, conjuntura incerta, as conjunturas não são todas igualmente incertas. Por exemplo, conjecturar que a gravidade é um efeito da distorção do espaço-tempo não é o mesmo que conjecturar que a gravidade é criada pela vontade milagrosa de um feijão mágico omnipotente.

    E considerando estes dois aspectos vê-se que o criacionismo não é apenas uma outra opinião mas um disparate :)

    ResponderEliminar
  22. Timshel,

    Se um raio mata uma pessoa por processos físicos inconscientes isso é um acontecimento sem qualquer valor moral. Se o raio matou a pessoa porque Zeus o atirou deliberadamente então é um acto imoral. Aqui estamos de acordo.

    Mas nota que nem sempre a segunda situação é mais desejável e, acima de tudo, o seu valor moral não é razão nenhuma para justificar crer que é essa a situação de facto. O valor moral de uma hipótese não contribui para a tornar mais verdadeira.

    Por isso concordo que o universo sem deuses é muito menos moral. Discordo que seja bom que haja deuses, visto que acontece tanta coisa má. E rejeito qualquer argumento que, da premissa que haver deuses torna tudo mais moral, queira inferir que existem deuses.

    ResponderEliminar
  23. Ludwig

    Não sei se um universo sem deuses é muito menos moral. Aliás como não sei se existe Deus (ou deuses). E isso (como já aqui o referi em tempos) nem é particularmente importante. Parece-me é que uma concepão nos termos da qual o universo não tem sentido (ou nos termos da qual não sabemos se o tem) pode implicar de um ponto de vista lógico um comportamento uma existência sem sentido (ou deveria implicar se o comportamento de quem tem a concepção fosse coerente com a sua concepção).

    ResponderEliminar
  24. Timshel,

    Penso que estás a confundir as coisas. Um pedaço de metal ou uma pedra não têm sentido. Quer tenham sido criados deliberadamente quer sejam o produto de um processo cego. O sentido nunca está nas coisas em si,

    Mas podem ter sentido para ti. Podem representar algo para ti, ter valor sentimental, trazer-te recordações, ter importância para ti. Não nas coisas em si mas na forma como te relacionas com elas.

    É por isso que o sentido da vida e do universo é uma questão completamente independente da sua hipotética criação inteligente. Tanto faz como o universo originou ou que processos me deram vida. Não importa se foi por uma vontade ou por um processo cego. O que interessa é o que eu faço disso.

    Estás a procurar o sentido das coisas no lado errado. No lado das coisas. Tens que procurá-lo no teu lado da relação.

    ResponderEliminar
  25. Ludwig

    Fazes uma afirmação

    "Tanto faz como o universo originou ou que processos me deram vida. Não importa se foi por uma vontade ou por um processo cego. O que interessa é o que eu faço disso."

    com a qual concordo plenamente.

    Contudo, uma questão que esta afirmação levanta pode ser a seguinte.

    O que eu faço é (também) o resultado das minhas crenças. Em que medida uma crença num universo sem sentido pode implicar, de um ponto de vista lógico, comportamentos que impliquem um sistema de valores nos termos do qual a existência não tem sentido.

    Isto é, se alguém for totalmente coerente com a sua crença num universo sem sentido, aquilo que lhe parece fazer sentido de um ponto de vista subjectivo não será, de um ponto de vista lógico, nada mais que um absurdo intelectual (similar a uma alucinação) ou do que um simples fenómeno adaptativo análogo ao de um qualquer outro ser vivo.

    ResponderEliminar
  26. "A estratégia de negação autista"
    Tipo gente como o "perpectiva", "Mats" e Marcos Sabino? Que eu saiba eles têm algo contra os cépticos e têm ignorado repetidamente o que é dito, sem qualquer resposta ou com fugas ao assunto, e depois voltam a falar da mesma coisa.

    O autista em negação do perspectiva como resposta à pergunta - "o que é, objectivamente, um ganho de informação?" -, responde com uma negação autista, com "informação não é...". É notado que não se perguntou pelo que a informação não é, mas sim o que um ganho de informação é. Além disso eu apresentei exemplos para ele quantificar informações, mas ele simplesmente ignorou. E dispara montes de comentários com imensas páginas, como um autista.

    O Mats nunca admitiu qualquer erro óbvio que cometeu, e ainda tem a lata de dizer que já tinha falado num determinado assunto. Ainda estou à espera que ele admita que cometeu uma falácia de argumento Homem Palha ao acusar-me de ter sido eu a fazê-lo. Tem algum problema de memória?

    O Sabino também tem os mesmos problemas - ficamos até a saber que ele acha que uma hortaliça não é um vegetal, que os locais onde há maior longevidade é onde há maior risco de morrer precocemente, etc. É a isso que chamo negacionismo autista.

    ResponderEliminar
  27. Ludwig Krippahl.

    Sim, sim. Os criacionistas não têm argumentos sólidos. Aliás, os seus argumentos são um extenso rol de falácias, porque não conseguem justificar nada do que defendem, apenas o afirmam como crença por fé.

    E, é claro, o que sabemos sobre as coisas, e sabemos um pouco, refere-se aos estados estáveis em que elas existem. Nesses estados, o conhecimento não é mera conjectura, mas crença justificada plausível.

    timshel.

    As coisas, e as interrelações em que existem, não têm sentido de si nem dessas relações. O sentido é a capacidade humana de significação, de atribuir significado e, portanto, sentido, às coisas e às suas relações, assim como às nossas relações com elas e com os outros seres. É um exemplo de criação inteligente. Da mais inteligente das criações que conhcemos: a nossa.

    Daí que o nosso mundo, o mundo com os sentidos que lhe atribuímos, só exista em nós. Não constitui uma alucinação; é apenas a construção da nossa realidade. E, para existir nela, construímos valores, os nossos valores, incluindo os valores morais. Que nem sempre estão isentos de contradições e dilemas. É uma ilusão? Pois, claro que é! É a capacidade de criarmos este mundo com sentido que nos diferencia dos restantes seres.

    ResponderEliminar
  28. CL

    Penso que compreendes o que queres dizer mas podes explicitar melhor como compatibilizas estas duas afirmações

    "o conhecimento não é mera conjectura, mas crença justificada plausível"

    "As coisas, e as interrelações em que existem, não têm sentido de si nem dessas relações. O sentido é a capacidade humana de significação, de atribuir significado e, portanto, sentido, às coisas e às suas relações, assim como às nossas relações com elas e com os outros seres. É um exemplo de criação inteligente. Da mais inteligente das criações que conhcemos: a nossa.

    Daí que o nosso mundo, o mundo com os sentidos que lhe atribuímos, só exista em nós."

    ResponderEliminar
  29. timshel.

    1-Conjecturamos quando formulamos hipóteses, muito ou pouco plausíveis, não interessa para o caso, mas que não temos modo de justificar. Conhecemos ao crermos que as hipóteses que formulámos, depois justificadas, se mostram plausíveis.

    2-Se, por hipótese, a partir dum instante qualquer, perdéssemos a memória respeitante ao nosso conhecimento e aos valores éticos e morais, o mundo continuaria como até então. As nossas relações com as coisas e com os outros seres, porém, mudariam completamente. Se continuássemos dotados da capacidade de atribuir sentido, recomeçaríamos essa longa caminhada que tem sido a construção da realidade social.

    ResponderEliminar
  30. Sim, estou perfeitamente de acordo contigo.

    Diria mesmo um pouco mais. Para além de "Se continuássemos dotados da capacidade de atribuir sentido, recomeçaríamos essa longa caminhada que tem sido a construção da realidade social."

    Com efeito, se perdessemos a capacidade de atribuir sentido morreríamos quesa imediatamente.

    Parece-me que a capacidade de atribuir sentido é inerente à sobrevivência de qualquer espécie animal. Mais rudimentar em espécies mais simples, mais sofisticada em espécies mais complexas. Mas a inexistência da capacidade de atribuir sentido implicaria uma total inadaptação à realidade resultante da incompreensão instintiva de um universo com tempo e espaço e da noção de causa-efeito. Ora qualquer ser animal que não compreenda instintivamente as noções de tempo e espaço e, mesmo que de uma forma rudimentar e inconsciente, a noção de causa-efeito, sem ajuda, morreria num curtíssimo prazo. A capacidade de atribuir sentido parece-me ser inerente à própria vida animal.

    Um subproduto da vida animal complexa é a noção de Deus.

    Não sei é o que é que quer dizer subproduto...

    Será que aquilo que designamos por "compreensão da realidade física" também é um subproduto da vida animal complexa, nomeadamente da necessidade de adaptação com vista à sobrevivência, comum a toda a vida animal?

    Será que a única diferença entre Deus e a realidade física é que enquanto a compreensão desta última é essencial para a sobrevivência, o reconhecimento de Deus não parece necessário para a sobrevivência e, nessa medida, é de difícil apreensão?

    ResponderEliminar
  31. "O criacionismo baseia-se nos factos observáveis.

    O evolucionismo baseia-se em especulações sobre coisas que nunca foram observadas por ninguém."

    Quem observou Deus a criar o universo? Quem observou Deus a criar Adão? Se este dormia, quem observou Deus a criar Eva? No fundo, quem observou Deus a criar o ADN?

    " é porque os criacionistas estão a fazer o seu trabalho de forma eficaz e bem sucedida. "

    Não, é porque os criacionistas apenas dizem disparates e quando outros os desmentem eles ignoram-nos. Porque são desonestos. Porque quem os desmente dirige-se aos próprios directamente, enquanto eles se dirigem à plateia menorizando o outro.

    "O problema dramático da Palmira Silva e do Ludwig Krippahl, que os leitores do blogue começam a perceber (...)"

    Tem mesmo a certeza?

    "O problema, que a Palmira Silva e o Ludwig deveriam ponderar seriamente, é que lutar contra Deus tem implicações para toda a eternidade. "

    Ui, agora vão para o Inferno... Evolucionistas, tremei! Quando se pensava que esta gente não podia descer mais baixo, eles conseguem sempre surpreender-nos.

    ResponderEliminar
  32. ... disse ...
    que alívio, imagine-se uma eternidade a aturar esta gente no paraíso :-) Sempre supondo, claro está, que o deus deles aprova a desonestidade, o racismo, a xenofobia, a mentira, a falsidade, os preconceitos e a hipocrisia de que dão provas diárias aqui os que escrevem em seu nome. Tanto empenho só pode merecer o paraíso.
    Cristy

    ResponderEliminar
  33. Ludwig,

    É o teu blog, é a tua causa. Mas... fogo já não há pachorra para este "debate"!

    É como se estivesses a tentar convencer alguém que o rato mickey não existe e a pessoa insistisse que sim , que é real.

    Pachorra é o que tu tens para aturar tipos como o perspectiva que dizem que como a cadeia de dna é muito complicada, só pode ter sido deus........

    ResponderEliminar
  34. Wyrm,

    « já não há pachorra para este "debate"!»

    Nisto tens razão. É uma seca, e se não fosse o efeito terapeutico de vir aqui desabafar se calhar estaria tentado a desistir.

    Mas não te esqueças que o objectivo deste pessoal é fazer coisas como esta, e por muito que aborreça temos que estar atentos e não lhes ceder terreno. Senão volta tudo aos bons velhos tempos em que nem se sabia o que causava as doenças e com esta malta a mandar ainda por cima...

    ResponderEliminar
  35. Timshel,

    «Um subproduto da vida animal complexa é a noção de Deus.»

    Eu punha isso de outra forma. Um subproduto da evolução de um cérebro seleccionado para um bom desempenho em sociedades complexas é a tendência para atribuir intenção e desígnio a tudo, mesmo que não o tenha, criando assim a ilusão de intervenção divina (o "Grande Chefe")

    ResponderEliminar
  36. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  37. timshel.

    1-"Com efeito, se perdessemos a capacidade de atribuir sentido morreríamos quase imediatamente".

    Não. Isso apenas aconteceria de perdéssemos a capacidade de gerir as funções básicas necessárias para a existência, instintivas, ou o meio não proporcionasse forma de suprir as necessidades da existência. Tantas espécies sobrevivem com essa capacidade instintiva e sem a capacidade de atribuir sentidos complexos às coisas e a outros seres. Certamente já viu um recém-nascido a procurar a teta da mãe. É por lhe atribuir sentido? Depois, aprende-se a atribuir sentido, dentro das capacidades da espécie e do indivíduo.

    2-"Um subproduto da vida animal complexa é a noção de Deus. (...)
    Será que aquilo que designamos por "compreensão da realidade física" também é um subproduto da vida animal complexa, nomeadamente da necessidade de adaptação com vista à sobrevivência, comum a toda a vida animal?
    ".

    Eu diria: com vista a melhorar as condições de existência. A noção de deus também se pode inscrever nessa linha, nomeadamente para explicar o incompreensível. Daí a criação de múltiplos deuses. Depois, essa noção foi evoluindo, atribuindo-lhe outras funções de controlo social, até à adopção, por milhões de pessoas, de um único deus unificado, ainda que com nomes diversos, dotado dos poderes dantes dispersos por várias divindades. À medida que compreendemos e explicamos melhor as coisas, essa noção de entidade omnipotente vai perdendo a função explicativa que, comodamente, usávamos para o que não conseguíamos explicar. O conceito de deus é uma criação humana, cuja utilidade vai decaindo.

    3-"Será que a única diferença entre Deus e a realidade física é que enquanto a compreensão desta última é essencial para a sobrevivência, o reconhecimento de Deus não parece necessário para a sobrevivência e, nessa medida, é de difícil apreensão?".

    Não. O conceito de deus não é comparável à realidade física. Esta existe independentemente da nossa vontade; deus só existe por vontade nossa. A compreensão da realidade física é um desafio para explicarmos o que existe. O reconhecimento de um deus, se o conceito não for inculcado, não se mostra necessário, porque não se detecta a sua existência; e as razões para a sua criação e uso, a nossa incapacidade para explicar a realidade física, ou a necessidade da existência duma autoridade suprema para fazer cumprir normas sociais, vão sendo cada vez menores.

    Os deuses só fazem falta para explicar o que não sabemos explicar ou para aplicar penas terríficas em caso de não observância de normas sociais. Tudo isso vai caindo em desuso. A ciência e os tribunais vão ocupando o lugar reservado aos deuses, desempenhando o seu papel de forma mais aceitável.

    ResponderEliminar
  38. No programa "Prós e Contras", o ex-ministro das finanças e professor universitário, Campos Cunha, disse que os alunos não têm boa preparação em Filosofia, nomeadamente em epistemologia, por isso tem de explicar aos seus alunos que os seus modelos não são a realidade. Reparem que o sr. [1]. Perspectiva faz a mesma confusão e mente quando fala do que os outros falam. Deixo alguns links para o Perspectiva juntar à colecção:

    * The code, the text and the language of God

    * Article Metaphors of DNA: a review of the popularisation processes
    (Que ele note que eu disse-lhe já que "código" no código genético compara com técnicas de encriptação, onde há uma associação biunívoca entre símbolos e outros símbolos, que permite obter a mensagem original - daí é que vem a metáfora, como descrito no artigo acima)

    * The Language of Genetic Technology: Metaphor & Media Representation

    * Evolving Genomic Metaphors: A New Look at the Language of DNA

    * Cracking the DNA "Code" Metaphor

    * History of the genetic code metaphor

    *
    Abstracts for the First Gatherings in Biosemiotics, Copenhagen 2001


    * What is the genetic code?

    * The Meanings of the gene

    A forquilha do evolucionista mostrou o que os evolucionistas que Perspectiva mencionou dizem (que o amiguinho procure por, por exemplo, "Crick", "Watson" e "Dawkins" nos textos). Ele também quer apresentar exemplo dados por programadores, especialmente em Programação de Objectos, para dizer que as metáforas no código são o que aludem. Cheguei ao ponto de ver que no CMS DynamicWeb, "parágrafos" afinal de conta não são parágrafos, mas era o melhor termo que encontraram.

    1) Podemos ver que todo o mensageiro é um ser inteligente
    * thefreedictionary - PT
    * thefreedictionary
    * Wikipedia - EN
    2) O mRNA é um mensageiro
    * Wikipedia - EN
    3) Logo o mRNA é um ser inteligente

    ResponderEliminar
  39. Steve Jobs, Bill Gates, Linus Torvaldis, Richard Stallman, Stephen Wozniak, Samuel J. Palmisano, Miguel Di Icaza e Paul S. Otellini dizem que o que estou a ver no monitor é uma secretária (desktop). Também dizem que existem janelas nessa secretária, com pastas e ficheiros. Posso manipular esses ficheiros usando o rato, ou ir para sítios (sites) da teia (web), onde as páginas são indexadas por aranhas (spiders) ou bots, onde estão muitas etiquetas. Eu não gosto nada de receber comida enlatada da Hormel Foods Corporation (SPAM), por isso não ando a divulgar o meu correio electrónico (e-mail), filtro as mensagens indesejadas e coloco-as no lixo.

    * Metaphors we compute by:
    bringing magic into interface design

    * Concepts of User Interface Design
    * spatial
    metaphors

    * Interface Hall of Shame - - Misplaced Metaphors -

    Podemos dizer que o que estamos a ver são luzinhas que acedem com cores diferentes no monitor, mas talvez o Jónatas possa provar o contrário.

    ResponderEliminar
  40. Pedro Couto,

    Bem visto. Na verdade, as metáforas são uma parte integrante da língua a até se transformam em sentido literal. Por exemplo, o sentido que hoje damos à palavra "pessoa" originalmente era metafórico, quando a palavra grega literalmente referia a as máscaras usadas no teatro (prosopon, de onde também temos personagem).

    Já agora, a origem da ideia da santíssima trindade é três substâncias (hypostasis) sob a mesma máscara (prosopon), mais razoável que a confusão que fizeram mais tarde ao dar à palavra o sentido literal que pessoa tem hoje.

    ResponderEliminar
  41. Pedro lá esta,

    1- O carlos lopes corre como uma gazela.

    2 - As gazelas são ruminantes

    3 - Então o carlos lopes é ruminante.

    Acho que a teoria é mais ou menos esta.

    (Não tenho nada contra o carlos lopes OK, foi só para exemplificar, hehehehe)

    ResponderEliminar
  42. Thank you for nice information
    Please visit our website
    Click Here

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.