sábado, dezembro 31, 2011

A Lua e a idade do universo.

Vi isto ontem no Pharyngula (1) e concordo que é um bom contra-exemplo para a alegação criacionista de que tudo foi criado há cerca de dez mil anos. A imagem abaixo mostra o “lado de trás” da Lua, o que está sempre a virado no sentido oposto ao da Terra. Vê-se bem a abundância de crateras. No canto superior esquerdo está representado Portugal, para dar uma ideia da escala.

esburacada

A Lua tem umas centenas de crateras com mais de cem quilómetros de diâmetro. A Terra, maior e com mais massa do que a Lua, atrai mais meteoróides e asteróides, pelo que por cá terá havido ainda mais impactos, se bem que maior parte das crateras já desapareceu devido à erosão.

Mas vamos supor que a Terra só existe há dez mil anos, como dizem alguns criacionistas, em vez de ter surgido há quatro mil e quinhentos milhões de anos. Comprimindo todos os impactos nesse período quinhentas mil vezes menor, teríamos, em média, um ou dois impactos gigantes por geração. Quando digo gigantes, não estou a falar de impactos como os que dizem ter demolido Sodoma e Gomorra. Estou a falar no tipo de pedregulho que, se caísse em Coimbra, obliterava tudo de Lisboa ao Porto. Basta ver o tamanho das crateras na Lua onde, sem atmosfera, permanecem claramente visíveis mesmo depois de muitas centenas de milhões de anos.

Esta imagem não é só uma boa razão para rejeitar que o universo tenha apenas dez mil anos de idade. É também um bom teste para qualquer criacionista que perceba minimamente o que a fotografia mostra. Se lhe ocorrer que a sua crença talvez não seja verdadeira – afinal, errar é humano – há esperança de o ajudar a perceber melhor a realidade. Mas se se arrogar da humildade de julgar que o criador do universo mandou uma saraivada de asteróides só porque Adão comeu a fruta errada, então está a ser parvo porque quer e só adianta continuar a conversa quando mudar de atitude.

Montagem de imagens da Wikipedia e Google Maps.

1- Nice argument for the ageof the earth.

PS: Bom ano novo.
PPS: E a gata já tem família.

126 comentários:

  1. Ludwig,

    Vc não entende nada de criacionismo, definitivamente.

    Deus já fez a Lua assim, como vemos, para confundir todos os evolucionistas ateus.

    :)

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  2. Icarus,

    Isso é falso!!!!

    Como deus pode tudo, a trajectória dos asteróides sofreu uma deflexão, contornaram a terra e acertaram em cheio na Lua. Tipo os livres do Cristiano Ronaldo....

    É certo que merecemos castigo mas não tanto assim... Agora se a Eva tivesse mordido duas maçãs, então não haveria complacência: era crateras a torto e a direito... ;)

    Bom ano para todos....

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  3. Pedro Ferreira,

    O seu criacionismo é falso. O criacionismo peixes-dão-peixes é o verdadeiro.

    Arrependa-se ou vai virar churrasquinho nas masmorras do inferno!

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  4. o perspectiva pode ser criacionista mas este comentário ao post anterior é sem dúvida mais importante que muitas outras coisas:

    "1) Os direitos fundamentais tal como os conhecemos são fruto do desenvolvimento dos princípios bíblicos da dignidade do Homem enquanto imagem de Deus e da igualdade do homem diante de Deus. Não é por acaso que eles surgem primeiro após a Reforma Protestante, e nos Estados em que ela floresceu, e da redescoberta da Bíblia.



    2) A noção grega homérica de transcendência (v.g. deuses cruéis e arbitrários no Olimpo que podiam devorar os seus próprios filhos) nunca poderia fundamentar os princípios de dignidade absoluta do homem nem a sua igualdade;



    3) Sem um fundamento transcendente, as filosofias éticas não conseguem justificar porque é que existem determinados princípios que devem vincular os Estados e mesmo maiorias democráticas;



    4) Mesmo a filosofia ética do estoicismo, que acreditava numa Razão ordenadora universal, era influenciada pelo pensamento semita (Zeno era fenício); ela não acreditava que tudo se devia ao acaso.



    5) Não está em causa a questão de saber se os cristãos foram ou não consistentes com os princípios do Cristianismo (não foram nem são!). O que está em causa é afirmar que os direitos fundamentais foram deduzidos logicamente de princípios judaico-cristãos de igual dignidade de todos os seres humanos;


    6) Os ateus até podem acreditar na dignidade humana e na igualdade, mas não conseguem deduzir logicamente esses valores da sua crença em milhões de anos de crueldade predatória e de triunfo dos mais aptos sobre os menos aptos;


    7) O utilitarismo (da maior felicidade para o maior número) poderia justificar o direito das maiorias exterminarem as minorias se isso as fizesse mais felizes;


    8) O contratualismo é compatível com a imposição de contratos aos mais fracos pelos mais fortes (coisa muito frequente); um contratualismo baseado na igualdade e na justiça tem que se apoiar-se em valores pré-contratuais de direito natural;


    9) Se não existem valores transcendentes é tão correcto um Estado basear-se na democracia como no autoritarismo, na igualdade como na desigualdade;


    10) Sé pode acreditar que determinados valores são correctos (v.g. igualdade, paz) e outros incorrectos (v.g. escravatura, tortura) quem acredita em padrões morais intemporal e universalmente válidos e isso só é possível se os valores não forem meras criações humanas.


    11) Quando condena a escravatura ou a tortura, o Ludwig tem que apelar a valores válidos em todos os tempos e lugares, sob pena de não fazer mais do que usar as suas preferências subjectivas para condenar as preferências subjectivas dos outros;


    12) Se existem valores morais objectivos, intemporais e universais, isso refuta o naturalismo materialista, na medida em que os valores não têm as propriedades da matéria e da energia (v.g. magnetismo, peso, cumprimento)."

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  5. Estão todos errados: na verdade, Você criou tudo na quinta-feira passada, e nossas memórias de que a Lua é muito mais antiga - seja por milhares ou bilhões de anos - não passa de uma ilusão criada por Você!

    http://www.last-thursday.org/

    Tradução livre da primeira página:

    A Igreja da Quinta-Feira Passada (escrito em letras graúdas)

    A maior igreja do mundo (escrito em letras miúdas)

    Para Você que criou o mundo na quinta-feira passada de modo a expirar na próxima quinta-feira, a fim de testar a si mesmo.

    Nós, os quintafeirapassadistas, seguidores do quintafeirapassadismo, membros da Igreja da Quinta-Feira passada, acreditamos:

    -- que o universo foi criado na quinta-feira passada, e terminará na próxima quinta-feira.
    -- que o universo foi criado por Você como um teste para si mesmo.
    -- que Você vai ser recompensado ou punido quando expira este universo com base em suas ações aqui.
    -- que o canhotismo é uma tentação pecaminosa.
    -- que todas as pessoas existentes no mundo mais Você foram colocados aqui e pré-programados para agir como parte de Seu ambiente de teste.
    -- que todas as pessoas existentes no mundo mais Você sabem disso.

    Para mais detalhes, leia o nosso credo ou, para ainda mais detalhes, o nosso catecismo."


    Feliz Ano Novo!

    Nota: Você se Ama!

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  6. “Ora, vale a pena notar que esta é a única filosofia construtiva. De quase todas as outras filosofias se pode dizer, com toda a verdade, que os seus adeptos procedem contrariamente ao que pensam, ou não fazem nada. Nenhum cético procede como tal, assim como não procede fatalmente nenhum fatalista. Todos, sem exceção, procedem segundo o princípio de que é possível supor o que não é possível crer. Nenhum materialista, persuadido de que as suas resoluções são obras do barro, sangue e hereditariedade, hesita em tomar as suas resoluções por si mesmo. Nenhum cético, que crê que a verdade é subjetiva, tem nenhuma hesitação em considera-la objetiva.

    Por isso a obra de Tomás de Aquino possui uma qualidade construtiva que não existe em quase nenhum dos sistemas cósmicos posteriores. Porque ele já está construindo uma casa, enquanto os especuladores mais recentes se encontram ainda na fase de experimentar os degraus de uma escada de mão, a mostrar a irremediável fragilidade dos tijolos mal cozidos, a analisar quimicamente o nível de bolha de ar, e comumente questionando até a possibilidade de fabricar as ferramentas com que se há de construir a casa. Tomás de Aquino está muito à frente deles, muito além do que se costuma imaginar quando se diz que um homem está à frente do seu século; está séculos adiante do nosso. Lançou uma ponte sobre o abismo da primeira dúvida e encontrou a realidade para além – e sobre ela começou a edificar. A maior parte das filosofias modernas não são filosofia, mas dúvida filosófica, isto é, dúvida sobre a possibilidade de haver filosofia.”

    G. K. Chesterton, Santo Tomás de Aquino

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  7. sofrologista católico,

    Fica ai um desafio para vc. Pega aquele texto que vc copiou do perspectiva, e tenta criar uma linha do tempo na história da humanidade demonstrando que aquilo que vc colou tem fundamento.

    Boa sorte :)

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  8. Sofrologista,

    Isso que o Jónatas escreveu são apenas alegações, sem fundamento. Inclui falsidades descaradas, como «Os direitos fundamentais tal como os conhecemos são fruto do desenvolvimento dos princípios bíblicos da dignidade do Homem enquanto imagem de Deus», afirmações sem sentido, como «fundamentar os princípios de dignidade absoluta do homem» (que raio de coisa é uma “dignidade absoluta”?), espantalhos como «Os ateus até podem acreditar na dignidade humana e na igualdade, mas não conseguem deduzir logicamente esses valores da sua crença em milhões de anos de crueldade predatória» (os princípios éticos dos direitos humanos fundamentam-se em juízos de valor e não em detalhes da biologia ou da evolução), e falácias como esta inferência de que «Se existem valores morais objectivos, intemporais e universais, isso refuta o naturalismo materialista», que é inválida porque a proposta de um valor moral como intemporal e universal é uma proposta de valor e não acerca dos factos da natureza, como o naturalismo.

    No fundo, o problema é este: mesmo que um deus todo-poderoso tivesse criado isto tudo e tivesse escrito na Bíblia que todos os seres humanos têm o direito inalienável de praticar a religião que quiserem (coisa que é difícil de ver na Bíblia, mas vamos fingir que lá estava), ainda assim era preciso cada um de nós formar um juízo de valor para aceitar esse princípio como moralmente relevante. Mas se o princípio só se torna moralmente relevante por esse juízo de valor, não precisamos do tal deus para nada. Até porque, para que um deus possa ser bom é preciso termos uma noção de bem que seja superior até a esse deus. Portanto, a hipótese de que um deus existe e concede dignidades e essas coisas não adianta de nada (como diria Sartre, «s'Il existait cela ne changerait rien»).

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  9. Ludwig

    Há uma falha no seu raciocínio das 13h21: se Deus criou isto tudo, etc, mas mesmo assim é preciso cada um de nós formar um juízo de valor para aceitar esse princípio como moralmente relevante, então podemos concluir que essa liberdade de formar juízos de valor, rejeitar que foi Ele que criou isto tudo, e considerar que não precisa d'Ele para nada, então tudo isso, isto é, a capacidade de formar juízos de valor e de O rejeitar, também foi Ele que lho deu, excepto se considerar que o Ludwig, a capacidade e a rejeição estão fora de "tudo isto", isto é, o Ludwig é produto dum universo paralelo (o que, como teoria, é muito interessante). Mas aí, se Deus criou isto tudo, por que motivo também não teria criado o Ludwig num universo paralelo?

    Quando ao que o João Paulo Sartre disse, eu mudaria para "se Ele não existisse, então isso mudaria tudo". Mas isto sou eu, que sou crente.

    Bom Ano Novo

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  10. António,

    «a capacidade de formar juízos de valor e de O rejeitar, também foi Ele que lho deu»

    Não importa, por duas razões. Primeiro, mesmo que um deus me tenha dado capacidade de formar juízos de valor, é essa capacidade que eu tenho de exercer para os formar, e os juízos de valor vão ser função de como eu exercer essa capacidade. O simples facto desse deus ter dado essa capacidade, por si só, não é determinante para os juízos de valor e, por isso, não pode determinar qualquer ética.

    Mais importante, é relevante para refutar a hipótese de que os direitos humanos que reconhecemos só podem ser fundamentados no deus cristão. Porque se o papel do deus cristão foi simplesmente ser a fonte da nossa capacidade para formar sistemas éticos, então qualquer processo que nos tivesse dotado dessa capacidade serviria para explicar como nos tornámos capazes de fundamentar esses direitos humanos, e o fundamento viria sempre do exercício dessa capacidade.

    Portanto, uma explicação alternativa foi que a pressão evolutiva para interacções sociais cada vez mais complexas nos deu a capacidade de perceber as consequências dos nossos actos para os outros e de dar valor a isso como critérios normativos para os nossos actos. É daqui que depois criamos sistemas éticos e justificamos a ideia de que há direitos.

    Logo, é falso que seja preciso invocar a bíblia para justificar direitos como a liberdade de consciência e culto, liberdade de expressão, privacidade, democracia, etc. O que, aliás, devia ser imediatamente evidente a qualquer pessoa que tenha lido a bíblia...

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  11. Já agora, António, se a tua opinião é de que tudo mudaria caso o teu deus não existisse, então estás a admitir que os valores pelos quais reges a tua vida não são genuinamente teus. Porque, se fossem, tanto fazia. Desde que tu existisses, terias esses valores e nada mudaria por muitos deuses que houvesse ou deixasse de haver.

    Este é o problema central do existencialismo que Sartre estava a referir.

    E é uma fonte de preocupação. Quem tem os seus valores como genuinamente seus não se vai tornar uma pessoa má só por mudar de opinião acerca dos deuses ou religiões. Mas quem deriva os valores daquilo que a religião lhe diz, corre o risco de mudar muito se adoptar uma outra religião. Por exemplo, uma variante mais fundamentalista. Por isso é que eu preferia que as pessoas pensassem por si acerca do que é bom e mau e não se fiassem no que lhes dizem os padres e livros bolorentos...

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  12. 72 portugais 7 milhões de km2 x 2 =dá só 14 milhões de km2 no total

    ora Pi r ao quadrado é capaz de tar uma escala aproximada sisenhor

    37.930.000 km² significa que a área de Portugal está numa escala dupla
    aquela que adeveria dastar

    ó senhor dos bifes cromados que enfia no forno para dar às crias juntamente com circuitos de computador cheios de metal pesado e carcinogénicos bários

    quantó resto seu fosse um daqueles deuses cheios de recursos monetários fazia um planetóide desses aí em 1000 anos e passava os outros 9000 a atirar-lhe pedras

    é como a maralha faz aqui às lojas e fabriquetas sem sucesso commercial

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  13. Roethia,

    Pela área é enganador porque o círculo da lua é, na verdade, meia esfera. O que fiz foi considerar o raio, ~1700km, que é cerca do triplo do comprimento de Portugal. Foi a olho, mas acho que não está muito longe do que devia.

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  14. AS "EXPLICAÇÕES" DO LUDWIG PARA A MORALIDADE:

    " A pressão evolutiva para interacções sociais cada vez mais complexas nos deu a capacidade de perceber as consequências dos nossos actos para os outros e de dar valor a isso como critérios normativos para os nossos actos. É daqui que depois criamos sistemas éticos e justificamos a ideia de que há direitos."

    Voilá!

    A verdade é esta:

    a) Se for verdade que um Deus moral, racional, justo e bom criou o homem à sua imagem e semelhança, como o Génesis ensina, conseguimos justificar racionalmente a pretensão de igual dignidade de todos os seres humanos e o seu tratamento com respeito, justiça e solidariedade.

    b) Se for verdade que o homem é um acidente cósmico resultante de um processo aleatório de milhões de anos de predação, dor, sofrimento e morte não conseguimos justificar racionalmente qualquer pretensão de dignidade humana intrínseca ou qualquer dever respeito, justiça e solidariedade.

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  15. http://holysmoke.org/cretins/credenti.htm :
    "A Creationist Misrepresents His Area of Expertise
    By Bob Garwood

    A talk.origins creationists recently wrote:
    DeYoung Donald B..........................Professor of Astrophysics
    B.S., Michigan Technical University, 1966
    M.S., Michigan Technical University, 1968
    Ph.D. (Physics), Iowa State University, 1972
    Since astrophysics is my field, I thought I'd try and check up on this guy.

    In American Men and Women of Science, 18th edition, 1989-90, DeYoung is also shown to have the following degree:
    MDiv., Grace Theol. Sem. 1981
    In addition, as of that edition, it lists him as being an Associate Professor of physics at Grace College in Winona Lake, Indiana. For research, it gives "Mossbauer effect studies of transition metal borides." There is no indication in this book of any background or expertise in astrophysics. It classifies him as "solid state science."

    Furthermore, a check of the Astronomy and Astrophysics Abstracts shows no publication by a Donald DeYoung in any of the many journals that they track.

    He clearly is not an astrophysicist (although he may play one at the ICR)."

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  16. Estimado JC

    O fracasso das teorias naturalistas sobre a origem e a idade da Lua é reconhecido pelos astrofísicos não criacionistas...

    O que os astrofísicos não criacionistas dizem sobre a origem da Lua é simplesmente:

    "Frankly, I think the origin of the Moon is still an unsolved problem, contrary to what anybody will tell you,"

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  17. O carácter misterioso e surpreendente, para os modelos dominantes, da presença de vulcanismo na Lua também é notado por não criacionistas.


    Ou seja, criacionistas e evolucionistas têm exactamente a mesma evidência, embora as suas diferentes visões do mundo os leve a interpretá-la de modo diferente....

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  18. Perspectiva,

    quando alguém mostra que disseste algo falso, mostrar-me que um cientista diz que existem várias questões sem resposta e que uma expedição deu origem a mais uma questão não é uma resposta: é fugir à questão. E por não se conhecer a origem da Lua não refuta o que o Ludwig disse.

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  19. Além disso, podemos encontrar coisas de jeito sobre a idade da Lua na tua fonte:

    http://www.space.com/12658-moon-younger-lunar-age-evidence.html
    "The scientists discovered these moon rocks apparently crystallized about 4.36 billion years ago, well after the moon is thought to have formed. This means the moon might be either significantly younger than researchers suspected, or the prevailing notion of a quickly cooling global ocean of magma might be wrong."

    http://www.space.com/11889-moon-map-violent-history-lunar-surface.html :
    "Unlike on Earth, where wind and water frequently erode geological features, the moon's landscape is less volatile. Features from hundreds of millions, or even billions, of years ago are still visible.

    Using the Lunar Orbiter Laser Altimeter (LOLA) on NASA's Lunar Reconnaissance Orbiter, scientists have developed a detailed map of the changes in the contours of the moon from pole to pole. Studying the roughness of these features reveals more about their age and their formation."

    http://www.space.com/12419-moon-side-rare-volcanoes.html :
    "Similarly, they are surprisingly free from impact craters, which reveals a great deal about their age, researchers added." ... "Jolliff and his team estimated the age of the moon's rare far side silicate volcanoes to be about 800 million years old. Such an age would extend the volcanic activity of the moon by 200 million years, they said."

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  20. Estimado JC

    Um Doutoramento em Física não desqualifica Donald DeYoung ler e comentar as evidências científicas sobre a Lua que, como demonstrei, são as mesmas para criacionistas e evolucionistas.

    Se fosse esse o caso, Charles Darwin não teria quaisquer hipóteses, visto não ser sequer licenciado em biologia.

    Se Deus realmente criou a Lua intencionalmente, como a Bíblia ensina, não admira que não exista qualquer explicação naturalista para a sua origem

    O Ludwig não observou a craterização da Lua, por isso só pode oferecer as suas especulações sobre a respectiva taxa...

    ...não temos que perder tempo a refutar especulações...

    O que podemos dizer é que a unicidade da interacção entre a Lua e a Terra e a respectiva função estabilizadora corroboram inteiramente a sua criação intencional.

    Além disso, a evidência recente de vulcanismo na Lua é inteiramente compatível com a sua criação recente.

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  21. Estimado JC

    Podemos ver as características da Lua e dos astros; mas as respectivas idades não podemos ver.

    Nenhum cientista pode observar o que terá acontecido em milhões de anos ou há milhões de anos.

    Essas datações (muito díspares e contraditórias como os seus próprios exemplos mostram) dependem totalmente de modelos feitos no presente por cientistas do presente, com base em observações feitas no presente, embora baseadas em crenças dos cientistas sobre o passado distante.

    Quem não acredita num Criador tem forçosamente que imaginar modelos de formação do das estrelas e do sistema solar ao longo de milhares e milhões de anos.

    Mas é impossível confirmar esses modelos, porque nenhum ser humano estava lá para ver.

    A única coisa que sabemos no presente é que os modelos de evolução estelar nem sequer explicam o que observamos no presente, quanto mais o que se terá passado no passado distante...

    O mesmo se passa com o modelo dominante sobre a suposta origem acidental do sistema solar que também não permite explicar a diferente composição química do Sol e planetas...

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  22. Perspectiva,

    portanto admites que tu e os teus amigos criacionistas disseram uma falsidade sobre DeYoung ser astrofísico.

    Charles Darwin expôs as suas obras para crítica e revisão entre cientistas, Donald DeYoung, pelos vistos, aparece em vídeos. Não se encontra artigos de DeYoung disponibilizados a especialistas para revisão.

    Voltaste a usar exactamente o mesmo link para o que dizes não haver uma explicação naturalista sobre a origem da Lua, para usar um apelo à ignorância, especialmente tendo em conta isso: "Data has been sitting around and never properly studied. We were overwhelmed by the information from Apollo."
    Além disso, sendo verdade, não põe em causa estimativas sobre a idade do satélite.

    O artigo que indicaste não diz que a interacção entre a Lua e Terra são únicas: diz que é rara noutros planetas, havendo menos de 10% desses planetas no Universo. E não percebo a relevância da presença de vulcões. É como o argumento de que não existe actividade no campo à noite?

    O perspectiva também não observou a craterização da Lua. Especula usando um livro que especula ter sido de inspiração divina.
    Mas sabemos que são provocadas pelos asteróides da cintura de asteroides, podemos prever os movimentos dos astros e até prever quando irão entrar em rota de colisão com a Terra, tal como podemos calcular as rotas no passado.
    A Lua é completamente coberta de crateras, desde de pequenas a grandes, mas tem aproximadamente 300.000 crateras com cerca de 1 km, e estima-se que tenha 100.000 crateras com cerca de 30 km de diâmetro.
    Se a Lua existiu em menos de 10.000 anos, significa que, em média, em cada ano houve dez crateras de 30 km de diâmetro a atingir a Lua, o que deveria ser espectacular ver - já o é com pequenos meteoritos. Ainda existem vários asteróides com centenas de quilómetros de diâmetro, mas não se testemunham rochas com 30 km a atingirem a Lua ou a Terra em cada 10 anos.
    Portanto, ao invés de recorrer à física conhecida hoje, você teria de especular que havia algo desconhecido que levaria uma taxa imensamente enorme de colisões de meteoros com pelos menos 30 km de diâmetro, comparada com os dias, e sem qualquer efeito na Terra.

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  23. Perspectiva:

    Para começar bem 2012 podemos fazer uma coisa interessante. Já desafiei o Mats para o mesmo e ele a única coisa de jeito que fez foi censurar comentários. Como aqui não há censura a coisa vai tornar-se mais divertida.

    O desafio é :

    Tendo em conta o que se sabe de História das civilizações antigas tentar justificar que no ano 2500 AC a população foi reduzida a 8 pessoas e uma arca cheia de animais.

    Nomeadamente o crescimento da população no tempo, a construção dos monumentos e por aí fora.

    Quanto tempo demorou a população a duplicar e atingir números significativos? Quando foram construídas as pirâmides, mastabas e outros monumentos? E as cidades ?

    Isso é que era de arromba!

    Já sei que a resposta é que há dúvidas em algumas dinastias, principalmente nas muito anteriores ao dilúvio, mas isso - como é bom de ver - não ajuda muito à tese do dilúvio em 2500 AC.

    Podemos começar por coisas simples como qual o período necessário para a duplicação da população. Isto para termos uma ideia de quando esta atinge uma massa critica para se iniciarem as grandes civilizações do passado.

    Não precisamos de datações por carbono 14 ou teoria da evolução. Só de Matemática e História.

    Uma aviso de amigo (não da onça):

    Os CTJ´s não se metem nesses assuntos porque já sabem que é perda de tempo.

    É impossível defender um dilúvio global em 2500 AC.

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  24. - Terrestrial Impact Craters and their Environmental Effects

    - Terrestrial Impact Craters:
    "Thus only about 120 terrestrial impact craters have been recognized, the majority in geologically stable cratons of North America, Europe, and Australia where most exploration has taken place. Spacecraft orbital imagery has helped to identify structures in more remote locations for further investigation." ...
    "In massive events caused by a large impactor, tremendous pressures and temperatures are generated that may vaporize the meteorite altogether or may completely melt and mix it with melted target rocks . Over several thousand years, any detectable meteoritic component may erode away. In some cases nonterrestrial relative abundances of siderophile elements can be detected in the impact melt rocks within large craters�a chemical signature of the meteorite impactor." ... "Certain shock metamorphic effects have been shown to be uniquely and unambiguously associated with meteorite impact craters; no other earthly mechanism, including volcanism, produces the extremely high pressures that cause them. They include shatter cones , multiple sets of microscopic planar features in quartz and feldspar grains, diaplectic glass , and high-pressure mineral phases such as stishovite ." ...
    "Based on apparent correspondences between periodic variations in the marine extinction record and in the impact record, some scientists suggest that large meteorite impacts might be the metronome that sets the cadence of biological evolution on Earth�an unproven but intriguing hypothesis."

    - http://helios.gsfc.nasa.gov/qa_earth.html
    "There are quite a few famous meteor craters on Earth, for example, the Meteor Crater near Flagstaff, Arizona, or the Noerdlinger Ries, an almost perfectly circular valley in Germany. Admittedly, these are fewer craters than are found on the Moon, and most of the Earth's craters are much younger. In fact, the Earth was pelted with many impacts at the same time when the Moon was hit so badly, up to about 3.5 billion years ago.

    Why don't we find these craters anymore on Earth? The answer to this part of the question is that the Earth is geologically active and has a severe climate, which leads to hefty erosion by water, ice and wind over the long time scale of billions of years. In other words, the Earth's surface has been completely reshaped several times over by the ongoing plate tectonics, which moves the continents around and builds up mountain ranges"

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  25. A Terra, maior e com mais massa do que a Lua, atrai mais meteoróides e asteróides.....mas tem atmosfera pelo que por cá terá havido ainda MENOS impactos...implosão dos pequenos corpos e passagem tangencial

    corpos com 5 a 10 km que provoquem crateras de dezenas de km já começam a faltar no systema solar desde a formação dos mares lunares...

    e o plum pudding lunar cheio de mascons....afecta massas em aproximação rápida do binómio lua-Terra
    (a Lua pela sua posição intercepta uma % significativa dos bólides que têm o azar de querer fazer turismo...

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  26. o nº de crateras não indicia nada da idade

    nos primeiros milhões de anos houve provavelmente centenas de milhares de impactos (ou milhões) por ano...e muitos melting events
    a baixa densidade da lua...deve-se provavelmente a ejecção do núcleo num desses mega-impactos

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  27. Um melhor indicador da idade lunar...é a espessura do rególito lunar
    que prova uma multiplicidade de pequenos impactos após os grandões e tempo suficiente para a acumulação de tanto pó...

    e se há colombianos há 20 mil anos a Lua é pelo menos da mesma idade

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  28. In der Mondkruste an bestimmten Stellen kommt es zu sogenannten Massekonzentrationen ("Mascons"), die sich durch Anomalien des Schwerkraftfeldes bemerkbar machen. Diese Mascons liegen in der Regel im Bereich großer Einschlagkrater und –becken...

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  29. Pela área é enganador porque o círculo da lua é, na verdade, meia esfera....é por isso que está lá o X 2....

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  30. Será que as coisas são tão simples como o Ludwig diz?

    Vejamos apenas alguns exemplos da evidência efectivamente carreada por astrofísicos. Vamos apoiar-nos num site não criacionista.


    1) Como vimos ontem, mesmo os não criacionistas reconhecem a singularidade da função estabilizadora que a Lua desempenha relativamente à Terra. O que corrobora uma intenção especial para ela.

    2) De resto, toda a evidência mostra a singularidade da Terra e a sua especial adequação para a vida O que corrobora a sua criação intencional.


    3) Um cientista não criacionista, depois de reconhecer a unicidade do binómio Lua/Terra no sistema solar concluiu que as coisas seriam dramaticamente diferentes, para pior, se a Terra tivesse duas luas permanentes em vez de uma


    4) Do mesmo modo, os não criacionistas reconhecem a existência de actividade vulcânica na Lua, o que se compreende bem se a mesma tiver uma idade recente

    5) Os não criacionistas também reconhecem que as teorias existentes sobre a origem acidental da Lua falham no confronto com os factos

    6) Os não criacionistas reconhecem que os vulcões do planeta Vénus são recentes e permanecem activos


    7) E que se pode dizer da lua de Saturno, a Enceladus? Também ela tem um aspecto recente


    8) Recentemente, astrofísicos não criacionistas reconheceram que a rotação de Saturno revela propriedades inesperadas e surpreendentes, apontando para a sua unicidade e criação especial.

    Toda esta evidência é consistente com a criação especial, intencional e recente do sistema solar.

    Então e que dizer das supostas idades de milhares de milhões de anos que se vêem frequentemente?

    Não raramente os cientistas admitem
    a dependência das datações, mais antigas ou mais recentes, dos modelos utilizados: “we used state-of-the-art stellar evolution models to determine the ages.”

    O problema é que nenhum dos modelos de evolução cósmica utilizados consegue prever, explicar e mesmo acomodar todas as observações.

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  31. Estimado Sousa Ponte

    Acha mesmo que é necessário debater o tema do dilúvio?

    É que as respostas às suas questões e a muitas outras sobre as quais não terá pensado já existem há muito

    Quem quiser pode ler e examinar os argumentos.

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  32. perspectiva,

    pelos vistos é muito comum os criacionistas cometerem erros, mas também é comum não os reconhecerem. Disse de DeYoung é astrofísico - mas não é e não tem qualquer documento revisto por especialistas em astrofísica.
    Depois, sem admitir o erro típico de criacionistas, justificou-se dizendo que ele tem um doutoramento em Física, mas isso é como dizer que um dermatologista tem tanta autoridade em neurologia como os neurologias, ao ponto de os contradizer, porque tem doutoramento em Medicina.

    Mas continua o mesmo género de erros. Diz que há "singularidade da função estabilizadora que a Lua desempenha relativamente à Terra" que, para além de ser irrelevante para estimativas da idade da Lua, é contrário à página que refere:
    "New simulations show that Earth's moon is not only unique in the solar system, but may also be rare throughout the universe.
    Research reveals that less than 10 percent of terrestrial planets may have a satellite large enough to provide the stability life needs to develop." ...
    "Earth's moon was created when a Mars-sized body slammed into the young planet. Gravity captured the debris as it splayed into space and over time, the material eventually congealed into a satellite.
    In a paper to be published in the journal Icarus, a team of astronomers led by Sebastian Elser, of the University of Zurich, modeled events in the early solar system in order to determine how unlikely such a collision might be."

    O perpectiva deve aprender que mentir não é favorável na sua retórica.
    E ignorar o que lhes é dito também não é.

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  33. A hipótese da Terra rara, oposta ao princípio de Copérnico, é ainda uma hipótese e é completamente irrelevante para estimar a idade da Lua ou de qualquer planeta. Nessa hipótese é afirmado que a vida nas mesmas condições na Terra é mais rara do que se pensa. Apesar disso, parece que existem indícios do que são chamados de "other Earths":
    - Astrophysicist: White Dwarfs Could Be Fertile Ground for Other Earths

    Parece que as colisões na Terra de meteoros com mais de 100 km de diâmetro ocorreram em períodos de extinções em massa - mas considera-se que ainda não existem provas para concluir que há uma causa. No entanto, pelo menos é relevante para a questão presente: a idade da Lua.

    Dito isso, o perspectiva, para além de demonstrar que não reconhece os seus erros, prefere hipóteses inconclusivas e é selectivo para apoiar essas hipóteses. Além disso, se cientistas conseguem distinguir matéria mais recente da mais antiga, isso fortalece a ideia de que as estimativas feitas, não o contrário, especialmente se os métodos realizados são os mesmos:
    - http://www.space.com/8177-volcanoes-venus-young-active.html
    "An instrument aboard Venus Express, ESA's first probe to Venus, mapped thermal emission from the southern hemisphere of Venus, which indicate differences in the composition of the surface." ... "Surface regions that are old would be expected to have low emissivity patterns because of long exposure to weathering from Venus' harsh atmosphere." ...

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  34. Perspectiva,

    os astrónomos conseguem ver as estrelas a evoluírem (ie: modificarem ao longo do tempo) em tempo real:
    - http://www.stellar-database.com/evolution.html
    - http://www.astronomytoday.com/cosmology/evol.html

    Como deves saber, as estrelas como o Sol queimam hidrogénio que se torna hélio e por fim morrem, e a diferença entre os dois pode ser determinada medindo o espectro de luz das estrelas e as suas idades.

    É isso que é chamado de "state-of-the-art stellar evolution models" em http://www.physorg.com/news/2011-12-nearby-young-stars-older-previously.html :
    "While those stars have been thought to be just five million years old, the team concludes that those stars are actually more than twice as old, at 11 million years of age." ...
    (pois, tal como podem descobrir que os astros podem ser mais novos do que se conjecturava, também pode-se descobrir que são mais antigos)
    "The scientists came to their conclusions after analyzing hundreds of optical spectra measured with the SMARTS 1.5-meter telescope" ...
    "Also, the newer computer models take into account the rotation of the stars and its effect on the mixing on the star's hydrogen – its nuclear fuel source." ...
    "Pecaut says with more accurate estimates of the ages of stars, scientists can better understand how long it takes planets to form."

    O perspectiva parece defender que com menos dados é que as estimativas são mais precisas, ou que não devemos ter estimativas mais precisas.

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  35. http://www.space.com/11205-saturn-strange-radio-signals-cassini.html
    "Observations of this kind of radio wave pattern at Jupiter allowed scientists to measure that planet's rotation rate, but at Saturn the situation has turned out to be much more complicated, researchers said."
    ("Saturn signal review") "Cassini scientists don't think the differences in radio wave periods have to do with Saturn's hemispheres actually rotating at different rates.
    " ...
    ""The rain of electrons into the atmosphere that produces the auroras also produces the radio emissions and affects the magnetic field, so scientists think that all these variations we see are related to the sun's changing influence on the planet," said Stanley Cowley of the University of Leicester, a Cassini scientist and a co-author on the two recent Saturn magnetic field papers."

    O argumento do perspectiva é o seguinte:
    Os cientistas pensavam que as emissões de rádio de Saturno eram causadas pelas rotações do planeta, mas pelos vistos não. Depois de analisarem os dados de todas as expedições, parece ser resultado de efeitos sobre o campo magnético do planeta. É isso que é surpreendente e inesperado. Como foi uma descoberta surpreendente e inesperada, o perspectiva considera que isso prova que Saturno foi desenhado inteligentemente.

    É o argumento do maravilhamento. O que isso tem a ver com a idade da Lua ou da Terra? Não sei. Mas como foi surpreendente e inesperado - como as típicas descobertas científicas -, isso significa que Deus fez Saturno. Ou então extrapola os sinais de rádio dos rádios para emissões de rádio no espaço. Não sei, porque ele não explica-se.

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  36. JC,

    Só uma ressalva: O Sol, depois do hélio ainda consegue produzir o carbono.

    Só depois cessa a fusão, pois ele não tem massa suficiente para produzir a temperatura no núcleo de um bilhão de K.

    http://astro.if.ufrgs.br/estrelas/node14.htm

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  37. Quase toda a argumentação do perspectiva usa a falácia do apelo a ignorancia.

    Um dos links que ele sugeriu, diz que as crateras da Lua foram feitas na formação do planeta, ou na queda da humanidade.


    Vamos pensar? Para que Deus ia fazer uma satélite e depois bombardear ele? hehehe... Estava sem o que fazer, e estava querendo treinar a pontaria? :)


    Ou depois da queda, Que raios tem a ver o satélite com um pecado? Parece até uma criança que quando quer fazer birra, sai arremessando objetos.

    E ele acredita que isso é uma explicação racional. Uma cobra falante enganando um casal pelado, fazer todo este estrago.

    Não dá para discutir com uma pessoa assim. Qualquer pessoa de bom senso consegue perceber que estas colisões são justamente o que formam a maioria dos corpos rochosos.

    ResponderEliminar
  38. Prezado JC


    1) Não é sequer necessário ter um Doutoramento em física para compreender a confissão dos cientistas de que desconhecem a origem da Lua. Qualquer pessoa entende isso.


    2) A interacção da Terra/Lua tem características raras e altamente improváveis, como é reconhecido pelos estudiosos da matéria. Isso corrobora a criação especial do binómio.


    3) A suposta evolução das estrelas demoraria milhões de anos a ocorrer e nenhum cientista vive tanto tempo para a poder observar ou testar directamente.

    4) Ela tem que ser imaginada primeiro, a partir de premissas naturalistas e evolucionistas, servindo depois para interpretar as estrelas.


    5) Os cientistas que acreditam (sem terem observado) na evolução estelar procuram ordenar as estrelas de acordo com esquemas de evolução por eles imaginados, embora a diversidade das estrelas torne a vida muito difícil aos seus modelos


    6) As sequências de estrelas construídas pelos cientistas com base na sua diferente luminosidade, temperatura ou cor não provam, por si só, a evolução estelar.


    7) É muito fácil criar uma sequência que inclua um patim, um skate, uma moto-quatro, um carro, uma avioneta e um avião e inventar uma história que diga que o patim é o antepassado evolutivo do avião, que entretanto ganhou asas.


    8) Se os cientistas vêem transformações em estrelas produzidas de forma rápida isso mostra que não são necessários milhões de anos para explicar essas transformações.

    9) As supostas idades das estrelas valem tanto quanto os modelos de evolução estelar em que se baseiam

    10) A composição química dos planetas do sistema solar refuta a hipótese nebular dominante de onde derivam muitas das "idades" dos planetas e da Terra


    11) Os criacionistas não negam a ocorrência de milhares milhões de anos noutras partes do Universo através de dilatação gravitacional do tempo

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  39. Correção importante.:.

    formação do planeta
    ->
    formação do satélite.

    ResponderEliminar
  40. Icarus:

    "Qualquer pessoa de bom senso consegue perceber que estas colisões são justamente o que formam a maioria dos corpos rochosos."

    Será?

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  41. Perspectiva,

    E mais um link de apelo a ignorância.

    Nós não sabemos como foi feito a Lua, então foi Deus. Ainda bem que tem gente que não acredita nisso e vai investigar... se não estaríamos na idade das trevas ainda...

    Vamos tentar focar no que esta sendo discutido desta vez? Ou vai colocar milhões de link para fugir do assunto?

    Será que vc é capaz de dar uma resposta satisfatória?

    Caso sim, então justifique então pq um projeto inteligente de construção da Lua precisava depois de encher de impacto, já que alega que impactos não criaram o Sistema Solar.

    Agora se vai colocar outros links para evitar responder... então nem se de ao trabalho...

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  42. Jónatas,

    Há muito que ainda temos de descobrir para perceber os detalhes da formação da Lua. Mas o que está em causa aqui é se a Lua se formou há uns milhares de milhões de anos ou há dez mil. A ciência, por enquanto, também não consegue explicar detalhadamente o meu desenvolvimento desde embrião a adulto. Mas não é por isso que vai ficar na dúvida se fui concebido há 40 anos ou há dois segundos e meio (é de uma proporção dessas que estamos a falar no caso da Lua).

    ResponderEliminar
  43. impactos não criaram o Sistema Solar

    ->

    impactos não ajudaram a formar o Sistema Solar

    Hj tá difícil.

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  44. Perspectiva,

    se os cientistas desconhecem a origem da Lua, não é um não-cientista como você que a conhece, pois são os cientistas que fazem expedições à Lua, analizam o material recolhido da Lua e fazem testes. Mas não é a origem da Lua que está em questão: é a idade. Pode-se estimar a idade de alguém, por exemplo, pelos dentes, não é preciso saber quem é o pai.

    Aplicação do teu segundo argumento: existem doenças raras e improváveis, logo isso corrobora que foram criados. Se através de uma simulação do que se conhece conclui-se que podem existir outros planetas com um satélite similares ao da Terra, apesar de raro e improvável, mesmo assumindo que foram criados por um Deus, não se conclui que só criou uma Terra. E, mais uma vez, mesmo assumindo que um Deus criou a Terra e a Lua, isso é irrelevante para idade de ambos.

    "Suposta evolução das estrelas"? Acredita que as estrelas nunca mudam?
    A ciência não se limita a observação directa. Indirectamente, percebe-se que o Sol consome hidrogénio e hélio por medição do espectro da luz, que é o que permite determinar composições químicas, segundo aprendi nas aulas de química.
    Como deves saber é a luz que nos permite ver imagens. Como a luz no espaço demora tempo a chegar à Terra, isso significa que os astros que vemos podem ter uma aparência muito diferente. Por isso os cientistas de facto vêem estrelas em várias fases diferentes e até ver uma determinada estrela e depois vê-la morta.
    Portanto, mesmo que não tenha vivido há milhões de anos, ele pode ver imagens com milhões de anos. Essa história dos patins não é análogo a algo que justifica a evolução estelar.

    Não aceito o AnswersInGenesis como fonte de autoridade sobre esses assuntos.
    É como apresentar-me um site que defende homeopatia ou alquimia como autoridade sobre química.

    Quando cientistas descobrem algo que não esperavam ou reveja o corpo de conhecimento, é um non-sequitur concluir que o criacionismo é verdadeiro por isso. Por exemplo, no artigo http://www.sciencedaily.com/releases/2011/06/110623145430.htm é dito que existe uma pequena diferença nas proporções de oxigénio e hidrogénio presentes entre o Sol e os planetas solares, o que leva a rever o modelo de origem do Sistema Solar. Daí não se conclui que Deus criou o Sistema Solar.

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  45. Descobri outra prova para o criacionismo:
    http://www.medicalnewstoday.com/releases/37884.php

    "Unexpected Discovery Made By Scientists Exploring Inflammation In Rheumatoid Arthritis"

    Ou seja, como houve uma descoberta inesperada sobre artrite reumatóide, então isso significa que Deus criou essa doença.

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  46. A descoberta do prião foi inesperada e levou a uma revisão de uma hipótese anterior: http://en.wikipedia.org/wiki/Prion#Discovery .

    Logo Deus criou esse agente infeccioso.

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  47. Há uma doença genética que apenas uma única pessoa tem:
    http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/7527074/Boy-has-worlds-rarest-genetic-condition.html

    É raro e improvável, logo Deus criou essa doença genética.

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  48. Já dá para perceber a estupidez desse tipo de argumentos?

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  49. JC

    Ainda não compreendeu a posição bíblica.

    A Bíblia ensina que por causa do pecado a corrupção, as doenças e a morte entraram no mundo.

    É esse o efeito das mutações, que tendem a degradar o genoma. Todos sofremos desse mal


    Existem cerca de 9000 mutações conhecidas no genoma humano, responsáveis por cerca de 900 doenças.

    As mutações têm sido associadas por estudos científicos a numerosas patologias, como doenças cardíacas, progeria, Parkinson, Down, cancro na próstata, cancro da mama, cancro da pele, cancro dos ovários, doenças de ossos, encefalopatia, insónias, morte súbita, etc., etc., etc.

    Mutações significa corrupção e morte.

    A única evolução que as mutações causam é a "evolução" de células cancerígenas...

    ResponderEliminar
  50. JC diz:

    "Não aceito o AnswersInGenesis como fonte de autoridade sobre esses assuntos."

    A evidência a que o AiG tem acesso é exactamente a mesma a que o JC tem acesso. Os artigos científicos disponíveis são os mesmos.

    O AiG apenas se limita analisar e comentar as notícias e os estudos científicas sob uma perspectiva bíblica à medida que eles vão sendo conhecidos por toda a comunidade científica.

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  51. Este comentário foi removido pelo autor.

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  52. perspectiva,

    "A evidência a que o AiG tem acesso é exactamente a mesma a que o JC tem"

    Deveria ser, mas não são.

    Os sites de criacionistas que vc gosta de usar, ocultam e manipulam informações descaradamente.

    Como eu mostrei aqui o seu irmão Brian Thomas dizendo que colisões galáticas carecem de observações, quando o Hubble já observou inumeras delas, ou aqui quando ele afirma que não existem explicações para retardatários azuis, quando na verdade existe.

    Por estes motivos o JC tem razão, não podemos aceitar como fonte válida.

    ResponderEliminar
  53. Perspectiva,

    se a tal evidência da AnswersInGenesis é a mesma que tenho acesso, então não é preciso a AnswersInGenesis. Se trata apenas de análises e comentários de amadorismo, ao invés de artigos revistos pelos especialistas, então você, que é um amador, também pode apresentar os seus argumentos em vez de apontar para um site:
    - cujo fundador, Ken Ham, apresenta uma imagem manipuladada a crianças e pergunta-lhes se os avós eram como a imagem;
    - que desculpam o facto de os criacionistas defenderem uma camada de pouco pó na superfície da Lua como prova de criacionismo, dizendo que baseavam-se num modelo evolucionista;
    - que denigrem uma característica fundamental da ciência, que Karl Popper chamava de método da crítica, mesmo através de cartoons;
    - que representam o arqueaptorix como uma ave semelhante a um pombo com dentes e garras;
    - que recorrem ao género de argumentos estúpidos que referi;
    - para assuntos de determinadas especialidades, o melhor que recorrem é a não-especialistas, como um físico da atmosfera terrestre para comentar sobre a Lua, ou citologista para comentar paleontologia;

    Eu teria que perder bastante tempo a verificar todas as alegações de páginas que nem são aceites em Tribunal como autoridade da matéria, e tendo em consideração que quando apresentas documentos de fontes credíveis, descreves o que não é descrito nesses documentos, como se o tivessem, e eu tenho experiência disso em vários artigos criacionistas, tenho mais razões para não aceitar essas tuas referẽncias como "comentários e análises".

    Além disso, você próprio já fez afirmações de facto, como significados de palavras hebraicas, sem justificar-te, e recorres a argumentos muito fracos, como a ideia de que a Bíblia faz referência a uma Terra esferóide (especialmente tendo em conta que quando os evangelhos foram escritos depois Erastótenes ter morrido há muito), porque achas que não existe ou não existia actividade no campo à noite - o que pode ser facilmente refutado dando exemplos de actividade agrícola nocturna e de alguns versos da própria Bíblia.

    AnswersInGenesis = Lixo

    ResponderEliminar
  54. Perspectiva,

    eu compreendo a tua posição da interpretação da Bíblia, comum entre evangélicos, mas é completamente irrelevante e falsa.

    Para já, o criacionismo não se trata da corrupção do Mundo, mas da existência de um Criador do Universo, e geralmente com o uso do termo, assume-se que se trata de "criacionismo especial".
    Logo se os teus argumentos falaciosos ignoratio elenchi justificam o criacionismo especial e o Design Inteligente, então os mesmos argumentos são aplicáveis àqueles que referi: houve um designer inteligente que criou os priões, a artrite reumatóide e uma doença genética que é tão rara, improvável, por isso tão específica, que parece apenas uma pessoa a teve.

    Mas mesmo considerando a tal corrupção do Mundo, isso não explica a existência de agentes, como os priões nem de surgir uma doença genética tão específica.

    Além disso eu não quis saber nem um bocadinho sobre evolução nos comentários que eu fiz, nem sequer usei esse termo sequer, excepto no caso da evolução estelar. Eu demonstrei o ridículo do seu género de argumentação das descobertas inesperadas e do raro e improvável, que são apenas non sequiturs - como é que desse tipo de premissas se chega ao criacionismo? Logo apenas fugiu à questão, como é hábito, como fugiu à questão do post, que é sobre as crateras da Lua e a sua idade, e nunca chegou a responder-me ao meu comentário das 02/01/12 18:51.

    Se o seu argumento de apelo à ignorância (não há explicação naturalista, logo criacionismo), então como não consegue responder aos problemas apresentados, preferindo fugir a tantos temas para dificultar a discussão, então conclui-se que você não tem resposta, por isso a Lua e a Terra têm idades muito superiores a 10.000 anos.

    ResponderEliminar
  55. Sobre a tal doença única no rapaz:
    http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/7527074/Boy-has-worlds-rarest-genetic-condition.html
    "Mackenzie, whose condition has given him learning difficulties and left him unable to speak, is the result of a gene mutation doctors have never seen before."
    "The problem with Mackenzie isn't that he has got genes missing – as is the case sometimes – it's that he has got extra parts."

    Comparar com o que o perspectiva disse - X "tem características raras e altamente improváveis, como é reconhecido pelos estudiosos da matéria. Isso corrobora a criação especial do" X

    Portanto, seguindo o mesmo argumento, a doença é rara e altamente improvável e deve-se a características raras e improvéveis, por isso corrobora a criação especial da doença.

    ----

    Perspectiva - "Mutações significa corrupção e morte."

    http://www.physorg.com/news101624600.html :
    "Anti-cholesterol gene found in Italians"
    "Maurizio Averna of Palermo University said the discovery may help scientists find new ways of keeping cholesterol low and averting heart disease."

    http://www.medscape.com/viewarticle/730735 :
    "EGFR Mutations Give Survival Benefit in Lung Cancer"

    http://jb.asm.org/content/192/17/4517.abstract :
    "Genomic Identification of a Novel Mutation in hfq That Provides Multiple Benefits in Evolving Glucose-Limited Populations of Escherichia coli"

    ResponderEliminar
  56. Estimado JC

    O criacionismo bíblico não pode deixar de falar na corrupção de toda a natureza criada por causa do pecado.

    A Bíblia ensina, para além da criação, a ocorrência a corrupção de toda a natureza criada e do dilúvio global, ambos como castigo da maldade humana


    A corrupção é um tema recorrente no criacionismo bíblico, permitindo compreender porque existe dor, sofrimento, doenças e morte

    A corrupção permite compreender como as tendem a degradar o genoma criando doenças (todos os tipos de cancro) e a morte

    ResponderEliminar
  57. Estimado JC

    Os seus exemplos confirmam o que eu disse.

    As mutações criam doenças e morte. O estudo das mutações é que pode permitir encontrar cura.

    ResponderEliminar
  58. Estimado JC

    O seu exemplo da Escherichia coli é interessante, porque nessa bactéria a a acumulação das mutações confirma o que se disse sobre corrupção, degradação do genoma e doenças

    Lensky, e a sua equipa, que estudaram durante 21 anos, observaram:

    "The number of mutations jumped to 653 by generation 40,000, but researchers surmise that most of the late-evolving mutations were not helpful to the bacteria."

    Ou seja, as E. Coli continuaram a ser E.Coli, mas menos robustas.

    A experiência serviu ao menos para estudar a "evolução" das doenças...

    ResponderEliminar
  59. Perspectiva,

    o último comentário é uma prova inequívoca da sua desonestidade, e de que não podemos confiar nas tais análises e comentários criacionistas.

    No primeiro exemplo, foi descoberta uma mutação benéfica em sicilianos, que evita doenças de colesterol. Com a descoberta dessa mutação, cientistas procuram um meio artificial para o mesmo efeito. E dizes que essa mutação criou uma doença e morte e que o que permite é criar uma cura!

    http://www.physorg.com/news101624600.html (o artigo que referi):
    "Researchers in Italy say they've found a cholesterol-blocking gene in three southern Italian families."
    http://www.futurepundit.com/archives/003761.html :
    "Apolipoprotein A-I Milano is a mutant form, which was originally found in a small number of individuals in Italy who appear to be protected from cholesterol-related heart disease." ...
    "Apolipoprotein A-I Milano is a mutant form, which was originally found in a small number of individuals in Italy who appear to be protected from cholesterol-related heart disease."


    Perspectiva a contradizer: "As mutações criam doenças e morte. O estudo das mutações é que pode permitir encontrar cura."

    E é claro que ignoras os exemplos restantes, que não têm nada a ver com procura de curas.

    Isso prova é que o que afirmaste sobre as mutações é falso e que tu distorces os próprios dados. Se continuar a dizer que a descoberta de mutações benéficas criam doenças e morte, mas que a transferência artificial dos mesmos genes produtos da mutação permita a cura, isso apenas apresenta um exemplo de um criacionista que não só não reconhece os seus erros, como diz que X é não X.

    ResponderEliminar
  60. Perspectiva: "O criacionismo bíblico não pode deixar de falar na corrupção de toda a natureza criada por causa do pecado."

    Fugiu ao assunto.
    Vou relembrar o que você disse, substituíndo a referência à dicotomia Terra-Lua por um X:
    X "tem características raras e altamente improváveis, como é reconhecido pelos estudiosos da matéria. Isso corrobora a criação especial do" X

    Se isso é um bom argumento, então X pode ser substituído por "doença genética". Noto que não me deixo enganar para fazeres-me crer que "criação especial" é o mesmo que a doutrina da corrupção.

    ResponderEliminar
  61. Sobre Lensky, o perspectiva mostra que tem problemas compreensão de leitura.

    O próprio parágrafo apenas é dito que várias mutações não tiveram utilidade em gerações diferentes, mas não ser útil não implica que seja maligno, isso não retira o facto de uma das mutações ter sido benéfica.

    É irrelevante se as E. Coli continuam a ser E. Coli.
    A questão é o perspectiva ter dito "Mutações significa corrupção e morte", no entanto, para além de mutações malignas e neutras, também existem mutações benéficas.

    Estou à espera que o perspectiva mostre que me responda ao comentário das 02/01/12 18:51, que diz respeito ao post. Se continua apenas a demonstrar a sua capacidade de cometer falácias óbvias noutros temas, podemos concluir, segundo o critério do próprio perspectiva, que os criacionistas não têm explicação sobre o que eu e o Ludwig expusémos sobre as crateras na Lua e na Terra.

    ResponderEliminar
  62. Exemplos de variações genéticas que geram benefícios são fartos na literatura especializada.

    Immune gene variants help stop HIV

    http://www.sciencenews.org/view/generic/id/65088/title/Immune_gene_variants_help_stop_HIV

    E ai Perspectiva, como ficamos?

    ResponderEliminar
  63. Estimado JC

    Podia reformular as suas questões no dito post?

    Terei todo o gosto em responder-lhe. Por acaso tem que ver com as razões pelas quais os criacionistas rejeitam a hipótese nebular sobre a formação do sistema solar?

    Se for outra coisa, diga por favor.

    As mutações da E.Coli não provam as transformação de bactérias em bacteriologistas. Apenas demonstram que, no longo prazo, as mutações produzem efeitos deletérios.

    É claro que existem casos de mutações benéficas mas eles não anulam o efeito cumulativo e degenerativo das mutações no longo prazo

    ResponderEliminar
  64. Perspectiva, recomendo que leia o seguinte:

    http://logical-critical-thinking.com/logical-fallacy/red-herring-fallacy/
    "A red herring fallacy is a purposeful change in topic to distract from the original topic. So if we have two people debating a particular statement one might change the topic seemingly to promote discussion but in fact it is a ploy to change the topic."

    ( Há um criacionista em particular que introduzia imensos tópicos em debate, tornando muito difícil responder a todos no tempo limite, e por isso ganhou um alcunha que baptizou um nome de uma falácia. Não me recordo do nome e gostava que mo lembrassem. )

    Já se percebeu que nos diversos tópicos os argumentos dos criacionistas são muito fraquinhos, pelo menos o que apresentou, por isso não me admira que não sejam convicentes para serem tomados a sério.
    Proponho que responda ao meu comentário 02/01/12 18:51, para ver como se safa com o tópico do post. E como deve ter reparado que não me deixo enganar com descrições falsas de documento, implicações falsas (ex: inútil = maligno -> logo, benéfico não existe) e por desvios, convinha que me respondesse sem me tomar como parvo.

    ResponderEliminar
  65. Se o perspectiva é parvo ou faz-se de parvo, vou copiar o que ele nunca respondeu do tópico do post:

    "O perspectiva também não observou a craterização da Lua. Especula usando um livro que especula ter sido de inspiração divina.
    Mas sabemos que são provocadas pelos asteróides da cintura de asteroides, podemos prever os movimentos dos astros e até prever quando irão entrar em rota de colisão com a Terra, tal como podemos calcular as rotas no passado.
    A Lua é completamente coberta de crateras, desde de pequenas a grandes, mas tem aproximadamente 300.000 crateras com cerca de 1 km, e estima-se que tenha 100.000 crateras com cerca de 30 km de diâmetro.
    Se a Lua existiu em menos de 10.000 anos, significa que, em média, em cada ano houve dez crateras de 30 km de diâmetro a atingir a Lua, o que deveria ser espectacular ver - já o é com pequenos meteoritos. Ainda existem vários asteróides com centenas de quilómetros de diâmetro, mas não se testemunham rochas com 30 km a atingirem a Lua ou a Terra em cada 10 anos.
    Portanto, ao invés de recorrer à física conhecida hoje, você teria de especular que havia algo desconhecido que levaria uma taxa imensamente enorme de colisões de meteoros com pelos menos 30 km de diâmetro, comparada com os dias, e sem qualquer efeito na Terra."

    (...)

    dados de apoio:
    "
    - Terrestrial Impact Craters and their Environmental Effects

    - Terrestrial Impact Craters:
    "Thus only about 120 terrestrial impact craters have been recognized, the majority in geologically stable cratons of North America, Europe, and Australia where most exploration has taken place. Spacecraft orbital imagery has helped to identify structures in more remote locations for further investigation." ...
    "In massive events caused by a large impactor, tremendous pressures and temperatures are generated that may vaporize the meteorite altogether or may completely melt and mix it with melted target rocks . Over several thousand years, any detectable meteoritic component may erode away. In some cases nonterrestrial relative abundances of siderophile elements can be detected in the impact melt rocks within large craters�a chemical signature of the meteorite impactor." ... "Certain shock metamorphic effects have been shown to be uniquely and unambiguously associated with meteorite impact craters; no other earthly mechanism, including volcanism, produces the extremely high pressures that cause them. They include shatter cones , multiple sets of microscopic planar features in quartz and feldspar grains, diaplectic glass , and high-pressure mineral phases such as stishovite ." ...
    "Based on apparent correspondences between periodic variations in the marine extinction record and in the impact record, some scientists suggest that large meteorite impacts might be the metronome that sets the cadence of biological evolution on Earth�an unproven but intriguing hypothesis."

    - http://helios.gsfc.nasa.gov/qa_earth.html
    "There are quite a few famous meteor craters on Earth, for example, the Meteor Crater near Flagstaff, Arizona, or the Noerdlinger Ries, an almost perfectly circular valley in Germany. Admittedly, these are fewer craters than are found on the Moon, and most of the Earth's craters are much younger. In fact, the Earth was pelted with many impacts at the same time when the Moon was hit so badly, up to about 3.5 billion years ago.

    Why don't we find these craters anymore on Earth? The answer to this part of the question is that the Earth is geologically active and has a severe climate, which leads to hefty erosion by water, ice and wind over the long time scale of billions of years. In other words, the Earth's surface has been completely reshaped several times over by the ongoing plate tectonics, which moves the continents around and builds up mountain ranges"
    "

    Qual é a explicação criacionista?

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  66. Existe uma explicação criacionistas, apesar de ser claramente ridículas: as crateras na Lua são resultado de uma batalha cósmica entre Deus e Satanás.
    Portanto, seria por isso que a Lua está completamente coberta de crateras, mas a Terra não se aproxima sequer do mesmo número.

    http://www.amazon.com/Remarkable-Birth-Planet-Earth/dp/0871234858

    E a explicação do perspectiva é ...?

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  67. Estimado JC

    A quantidade de crateras na Lua nada nos diz sobre a taxa de craterização ou sua idade.

    Por exemplo, Triton, uma lua de Neptuno tem muito pouca craterização como é geralmente reconhecido

    A quantidade de impactos permite apenas comprovar a quantidade de impactos...

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  68. E mais um link do Jónatas mentindo descaradamente:

    "Solar system formation by accretion has no observational evidence"


    Jet Propulsion Laboratory - NASA's Spitzer Spots Clump of Swirling Planetary Material

    Discos protoplanetários são fotografados pela primeira vez

    European Space Agency - Estrelas bebés na nebulosa Roseta

    Por isso, não podemos confiar nos links criacionistas do Jónatas.

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  69. Estimado Ícarus

    Não confunda as observações com as interpretações.

    Os próprios da NASa cientistas mencionados na primeira notícia que apresenta reconhecem que: "We don't know if planets have formed, or will form"

    Eles tentam apenas interpretar as observações e fazer inferências de acordo com os seus modelos, o que, do ponto de vista naturalista faz todo o sentido.

    Os criacionistas fazem exactamente o mesmo!

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  70. Jónatas,

    Triton tem uma geologia ativa, e assim como acontece na Terra, apaga as marcas de impacto.

    Talvez vc devia consultar o "Oráculo" antes, assim evita passar vergonha ;-)

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  71. Jónatas,

    Os criacionistas ocultam mesmo. Eles dizem que não há observações.

    Isso é falso. Há sim observações de discos de acreção. O que não se tem é uma teoria que explique satisfatóriamente, visto que temos muitos problemas a resolver.

    O exemplo que o Ludwig deu sobre a sua idade e o seu desenvolvimento é perfeito. Medite um pouco sobre isso, quanto estiver lendo estes sites criacionistas ridículos.

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  72. Estimado Ícarus

    Já que gosta do tema eis um artigo interessante sobre a formação de estrelas

    Aí se diz:

    "...there is still much that astronomers don't understand, such as how do the properties of stellar nurseries vary according to the composition and density of the gas present, and what triggers star formation in the first place?"

    Ou seja, parece que ainda sabem muito pouco...

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  73. O Sousa da Ponte disse...
    Más féidir tasc amháin a dhéanamh in x slí agus tasc eile a dhéanamh ina ..... Conas gur féidir a chur ina luí ar dhaltaí cathain iomalartuithe agus cathain

    ora 2500 a.c são 100 gerações....8 pessoas na arca mas só 3 casais com idade de etc...6 na 1ª geração 12 na segunda (4 filhos por casal fora os mortos e cozinhados pelos hermanos) 24 na 3ª 48/na 4ª 96 na 5ª
    192 384 768 1536 3072 6144 12288 24500 e tal 50 mil 100mil 200mil
    400mil 800 1,6 milhões 3milhões em menos de 20 gerações
    em 2000 a.c
    a progressão geometrica é tramada

    acomo é que comprou o gold?

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  74. Icarus disse...

    JC,

    Só uma ressalva: O Sol, depois do hélio ainda consegue produzir o carbono.

    Só depois cessa a fusão.....ciclo de bethe

    The proton-proton cycle is a multi-step, stellar fusion process, resulting in He ..... Ferrro....Fe (massa ....
    Explained nuclear fusion cycle in stars (Bethe-Weizsacker formula and process, ...
    Fusion and processes create elements up to Iron (Fe)

    elementos maiores que ferrum só em supernova burst....brasileiro é lerdo mesmo né?

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  75. Estimado Ícarus

    Se Deus criou as estrelas no quarto dia da criação criou-as plenamente maduras. Que diz isso sobre a sua idade?


    P.S.

    A geologia activa de Triton corrobora a sua idade recente... ... a órbita retrógrada corrobora sua sua criação especial...

    O próprio Neptuno é um monumento à Criação

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  76. Sim, os astronomos sabem muito pouco ainda. Isso é um Fato.

    Mas repare:

    1) "The observational targets include both star clusters and galaxies, and star formation rates range from the baby-booming starburst galaxy Messier 82 to the much more sedate star producer NGC 2841"

    Ou seja isso refuta totalmente o que o seu link-lixo criacionista disse que não há observações. Estrelas nascem e morrem a todo tempo no Universo, queira vc ou não.

    2) Esta galáxia esta a 31 milhões de anos-luz. Ou seja, o Hubble esta tirando fotos dela de como ela era a 31 milhões de anos atrás.

    Lamento, mas o seu criacionismo não corresponde a realidade.

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  77. Jónatas,

    "A geologia activa de Triton corrobora a sua idade recente"

    Nada mais falso.

    Os planetas gigantes exercem grande pressão gravitacional sobre os seus satélites, tornando-os geologicamente ativos. Isso independe da suas idades.

    Como Europa e IO de Jupter, Titan de Saturno, e Triton de Netuno.

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  78. Estimado Ícarus

    Importa ter presente que os modelos de formação e evolução de estrelas apresentam sérios problemas

    O mesmo sucede, de resto, com os modelos de formação de planetas

    Uns e outros têm sido recentemente muito castigados pelos factos...

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  79. Perspectiva,

    o satélite Tritão (inglês: Triton) tem provavelmente cerca de 100 crateras com diâmetro superior a 5 km, é considerado jovem (cerca de 100 mil anos) e com uma origem diferente dos outros satélites de Neptuno e tem actividade vulcânica intensa.

    ----------------------
    http://adsabs.harvard.edu/abs/2007Icar..192..135S
    "The estimated cratering rate on Triton by ecliptic comets is used to put an upper limit of ˜50 Myr on the age of the more heavily cratered terrains, and of ˜6 Myr for the Neptune-facing cantaloupe terrain. If the vast majority of cratering is by planetocentric debris, as we propose, then the surface everywhere is probably less than 10 Myr old."

    http://arxiv.org/abs/astro-ph/9910435
    "Triton's surface age and impactor population revisited in light of Kuiper Belt fluxes: Evidence for small Kuiper Belt objects and recent geological activity"

    Curso de astronomia
    http://www.astro.washington.edu/courses/labs/clearinghouse/labs/GiantPlanets/moonsgiants.html
    "How do we know that Triton has been resurfaced (has a very young surface)?"
    "How does the age of this plain on Triton compare to the similar features on the Moon? (Recall the cratering lab and the principle of superposition.) Explain your answer."

    http://geology.com/articles/active-volcanoes-solar-system.shtml
    "Observed recent eruptions are limited to Earth and three other locations: 1) Io, a moon of Jupiter; 2) Triton, a moon of Neptune; and, 3) Enceladus, a moon of Saturn."

    http://www.universetoday.com/12108/how-old-is-tritons-surface/
    "Its surface is thought to be rather young, and a new method of counting the craters that pock the moon may push the age of Triton’s surface back even younger than previously thought."

    http://solarsystem.nasa.gov/planets/profile.cfm?Object=Triton
    "Triton's thin atmosphere is composed mainly of nitrogen with small amounts of methane. This atmosphere most likely originates from Triton's volcanic activity, which is driven by seasonal heating by the Sun. Triton, Io and Venus are the only bodies in the solar system besides Earth that are known to be volcanically active at the present time."

    "The compact NASA atlas of the solar system":
    "Because of the lack of large craters and the absence of heavily cratered terrain, the surface of Triton is geologically young."
    ----------------------

    Numa referência a um site criacionista, você mesmo disse que um satélite de Saturno tinha uma aparência recente (http://creation.com/enceladus-looks-young), por isso, como aceitaste o argumento de lá ("Instead, the images from Voyager 2 revealed that Enceladus’ surface was mostly smooth."), deves perceber por que é que Tritão parece recente.

    Qual é então a tua explicação que eu pedi?

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  80. Estimados JC e Ícarus

    Caso queiram conhecer mais sobre a relação entre astronomia e Bíblia, tão cara a Isaac Newton, recomend-vos um site especializado desenvolvido por uma associação de astrónomos e astrofísicos cristãos

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  81. Jónatas,

    "Uns e outros têm sido recentemente muito castigados pelos factos"

    É verdade. Criacionistas estão sendo muito castigados. Tem que mentir e ocultar fatos descaradamente para proteger a sua agenda religiosa.

    Não são capazes de dar uma simples explicação sobre as crateras da Lua.

    Alguns até tem que ficar colocando milhares de links para mudar de assunto, afim de esconder os seus fracos argumentos.

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  82. Jónatas,

    E onde esta no texto a explicação? :-)

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  83. O Jónatas esta de sacanagem

    Olha a "explicação" HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

    "The most famous and exciting parts of the lunar surface are the craters! These craters come from rocks and debris striking the Moon. Dr. Walt Brown's Hydroplate Theory explains how a vast majority of these craters were formed as a result of the global flood! In short, when the Fountains of the Great Deep burst open, they did so with such force that they actually launched rocks, water, and debris into the solar system. Some of these rocks bombarded the Moon and created some of the larger craters. Upon impact, more rock debris was “kicked up” on the surface of the moon which caused thousands of more smaller impacts from the resulting smaller rocks. The explanation is incredible and scientifically viable."

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  84. Estimado Ícarus

    Acho que deveria visualizar a proposta de Walt Brown,num vídeo sobre a sua teoria catastrófica das hidroplacas sobre o dilúvio global

    Ela começa a ser olhada com atenção crescente.

    Um bombardeamento da Lua a partir da Terra, por causa da rotura catastrófica da crusta terrestre, teria o mérito de explicar porque é que a face mais fortemente craterizada da Lua é a que se encontra virada para a Terra.

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  85. In 1948 R. Alpher, Herman von Krippahl Bethe
    and G. Gamow theorize the process of nuclear synthesis.
    They explain how Hydrogen and Helium can produce heavier elements.

    esta gente ainda tá mais atrasada na písica que a krippahlidade na involui ó são.

    é o que dá ter nomes gregos

    o Krippahl adeve ter ido de fim-d'ano à Lua...

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  86. parou a diarreia mental...

    deus existe...

    é é lento...

    senão tinha-os fulminado a todos no 2º comentário...

    até deus tá em crise

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  87. Este comentário foi removido pelo autor.

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  88. Este comentário foi removido pelo autor.

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  89. (raios, corrigi um erro e perdi os links - agora é que é!)

    Já conhecia essa crença ridícula dos geisers da Terra a atingirem a Lua graças a um geocentrista cristão. É contrária até à simples fisica que se aprende na Básica e na Secundária, como a Lei da Conservação da Energia.
    - Why do people laugh at creationists? (part 33)
    - Why Do People Laugh at Creationists (Part 34)
    - Equations in Fluid Mechanics

    Existe um lado da Lua que nunca é visível na Terra ("the dark side of the moon"), logo não pode ser atingido por um projéctil num movimento rectilíneo desde a Terra. No entanto tem várias crateras, como mostra a imagem no post do Ludwig.

    A distância da Terra à Lua é de cerca de 385.000 km. Um cilindro de água com 30 km de diâmetro de base e com uma altura igual à distância da Terra à Lua tem mais de 272.000.000 km^3 , ou seja, cerca de 2 vezes o volume estimado da água dos oceanos da Terra. Considerando que a Lua tem cerca de 100.000 crateras com cerca de 30km de diâmetro, isso significa que pelo menos teria sido projectada água com mais de 100.000 vezes o volume da Terra toda que atingiu a Lua, em média 2500 por dia (em quarenta dias). Não estou a contar com a maior cratera na Lua, que tem cerca de 2240 km de diâmetro, nem a água que não atingiu a Lua.

    Também é necessário considerar a energia necessária e o calor (que produz água em ebulição e magma nas tais placas da Terra) e som (que resulta em maremotos) e calcular quanto a água consegue subir através do processo das tais hidroplacas.

    Esquecendo o último cálculo, pode-se concluir que a Terra tornou-se um caldo enorme para cozer o que estava arca de Noé, que só milagrosamente não seria atingido por um jacto de água muito maior do que a própria arca.

    Perspectiva, é essa a explicação simples criacionista?

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  90. Os criacionistas inventam um monte de coisas que nem está na Bíblia.

    Óbvio, já sabem que só água não resolve o problema. Só que quanto mais inventam, mais feio fica hahaha.

    Gênesis só tem a chuvarada. Nem uma palavra sequer sobre impacto :)

    Infelizmente não seguem nem o próprio livro. Paulo disse para não ir além do que esta escrito em Coríntios 4:6

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  91. "com mais de 100.000 vezes o volume da Terra toda" - ups, gralha: são ~25 vezes mais do que o volume da Terra ( o volume da Terra em quilómetros cúbicos tem mais quatro dígitos que 272000000 , por isso em 100.000 quatro zeros vão ao galheiro) .

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  92. Gostava de saber que tipo de drogras este pessoal toma!!??

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  93. Se quiserem podem assistir a uma interessante conferência sobre o Grand Canyon como evidência do dilúvio

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  94. Perspectiva, já estás todo queimadinho.
    Tu usaste como explicação simples da craterização da Lua um texto com isto:
    "These craters come from rocks and debris striking the Moon. Dr. Walt Brown's Hydroplate Theory explains how a vast majority of these craters were formed as a result of the global flood! In short, when the Fountains of the Great Deep burst open, they did so with such force that they actually launched rocks, water, and debris into the solar system. Some of these rocks bombarded the Moon and created some of the larger craters. Upon impact, more rock debris was “kicked up""

    Eu apresentei exemplos de problemas dessa explicação, e parece que até são reconhecidos por criacionistas:
    http://www.answersincreation.org/walter_brown_hydroplate_theory.htm
    - "Everybody will cook" : "The temperature gradient is 1 deg C for every 30 m so there is a 166 deg. C increase in temperature as we go deeper."
    E até contrariaria a própria Bíblia: "Brown's model requires that no mountains be on the preflood earth, forcing the Bible to be wrong."

    Em vez de desviar a atenção ao erro grosseiro, gostaria que o perspectiva se explicasse por que é que usou a tal explicação simples de Dr. Brown e que reconhecesse que errou.

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  95. Legal este site hein JC

    Eles também tem um artigo que refuta o Grand Canyon diluviano do perspectiva :)

    Conclusion

    The proposed young earth creationism model to explain the deposition of the Coconino Sandstone during the short time of Noah's Flood completely erodes away when you examine it closely. And, if you accept the theory as fact, then you deny the erosion rates proposed by other creation scientists to create the material needed to deposit the sandstone. In other words, you can't "have your cake and eat it too." Part of the title of their article is “Startling Evidence for Noah’s Flood.” The only thing startling about it is how fast it fails when a little common sense is applied.

    http://www.answersincreation.org/grandcanyon.htm

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  96. ops o link do texto é este
    http://www.answersincreation.org/coconino.htm

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  97. http://paleo.cc/ce/wbrown.htm :
    Walter Brown's "Hydroplate" Model
    "It also appears to have little support even among creationists, as it suffers from a number of serious inherent problems. One of these problems involves the need for the crust to toally seal the underlying water, meaning there could be no significant earthquakes, meteorite impacts, or even fissures and cracks in the crust anywhere on entire earth. Even if these conditions were met, the crust would have to be perfectly smooth--lacking any mountains or even hills--or the crust would buckle in places and release the waters (Morton, 2003)." ...
    "The magnitude of such heat would have turned the earth into a hellish oven, and its oceans into boiling caldrons, thoroughly cooking all humans and vertebrate organisms, including the inhabitants of Noah's ark. Appealing to supposed experiments with "supercritical" water, Brown claims the heat would be insignifcant, but the calculations of critics appear to effectively demnstrate that the heat would indeed be lethal." ...
    "the very Dover cliffs Brown shows are not only are composed largely of such microfossils, they also contain many macrofossils such as ammonites (extinct squid-like creatures) as well. Both aspects thoroughly refute Brown's suggestion that such limestones are precipitates of pure calcium and lacking in fossils. Indeed, even his fellow creationists describe the Dover cliffs as being largely composed of calcareous microfossils (AIG, 2008), although they attempt to interpret them in their own young-earth Flood model."

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  98. http://www.csharp.com/hydroplate.html
    ( Christopher M. Sharp. Department of Astronomy )
    "On evaluating this, the total energy of 3.008x1029J, allowing for rounding errors and the uncertainty in the mass of Ceres, we can say that 3x1029J of energy is required to eject Ceres and put it in its present orbit. Given that the total mass of the asteroids is about three times that, we can say that the total energy involved is about 9x1029J. This is an enormous amount of energy." ...
    "Dividing the energy obtained earlier for all the asteroids by the energy from (7), we obtain in round figures a number of about 60,000, i.e. the energy released during Noah’s flood to eject all the asteroids corresponded to about 60,000 asteroid impacts on the earth!
    To put this in another perspective, a “decent” sized hydrogen bomb releasing an energy of 10 Megatons of TNT, releases 4.187x1016 J, so the energy released in ejecting all the asteroids corresponds to 9x1029/4.187x1016 = 2.1x1013 hydrogen bombs, i.e. the energy equivalent of about twenty trillion “decent” sized hydrogen bombs would have had to have been released during the flood year." ... "Not only that, but according to Walt Brown’s model, most of this energy would have been released in the first few weeks of the flood." ...

    "Walt Brown proposes that both solar radiation pressure and drag from water vapor ejected into space during Noah’s flood could move the asteroids out to the main asteroid belt and cause the orbits to be more or less circular. Even without doing the calculations, it is clear that this is completely impossible for the larger objects, particularly in a few thousand years." ...
    "We can calculate the motions of the asteroids back in time, and find no evidence at all that they originated from the earth, or the vicinity of the earth’s orbit, a few thousand years ago. Indeed, their orbits correspond to them being in existence in many cases for billions of years, as determined from long term stability calculations taking account of the perturbations of the planets, in particular Jupiter, and to a lesser extent Saturn."

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  99. Estimados JC e Ícarus

    O modelo de Walt Brown é apenas um entre vários modelos em cima da mesa. Tem falhas? Ver-se-á. Primeiro ele tem que ser estudado ao detalhe na sua totalidade. Lembrem-se que a teoria da tectónica de placas demorou décadas até ser aceite.

    Também os modelos de evolução cósmica, química e biológica têm falhas. Tanto os criacionistas como os evolucionistas vão propondo, testando e descartando modelos. A ciência é assim mesmo.

    Porém, a Bíblia é clara quando diz que o dilúvio teve uma causa sobrenatural, servindo uma intenção específica de Deus, pelo que provavelmente nunca o compreenderemos na sua totalidade com base em processos naturalísticos...

    Seria tão absurdo como tentar encontrar uma causa humana ou natural para os milagres de Jesus ou para a sua ressurreição quando a Bíblia diz que teve uma causa divina e sobrenatural.

    Também não há explicações naturalísticas plausíveis para a origem da vida) da qual a Bíblia diz que teve uma causa sobrenatural...

    Em todo o caso, a própria enciclopédia CreationWiki dá conta da vasta quantidade de temas que devem ser considerados em áreas como a astronomia e a geologia. São áreas muito interessantes...

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  100. perspectiva,

    Desculpe, mas o que Walt Brown tem um é modelo de delírio, e não um modelo científico. Não se sustenta com um mínimo de criticidade, e quem esta dizendo isso são outros cristãos também, como vc pode ver.

    E os criacionistas não tem modelo científico. Para ter um modelo científico, é necessário publicar em periódicos científicos. É assim que os modelos vão sendo testados e descartados. Site criacionista é apenas para enganar os mais incautos, como vc, que se agarra sofregadamente a estas idiotices.

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  101. Perspectiva,

    já conheço o argumento das "placas tectónicas demorou a ser aceite" (aliás, no início do surgimento da Geologia), porque em praticamente todos os sites que eu vi que defendem esse modelo das hidroplacas dizem o mesmo. É apenas uma choraminguice.

    Mas se não é aceite e, além disso, se for verdadeiro, terá de ser revista praticamente toda a física (como se homeopatia fosse verdadeira, a química teria de ser praticamente toda revista), então é ridículo invocá-lo. Não se tratam de pequenos problemas: são problemas enormes. Eu mesmo antes de ter visto o que especialistas diziam sobre o assunto, eu já tinha ideia que a água teria sido sopa cozinhar a Arca de Noé. Se for aceite, será por alguma descoberta extraordinária que iria por em causa praticamente toda a física. E só nessa altura merece ser invocada. E nota que fazes pouco de outras ideias por muito menos e por ignorância.

    O Icarus disse que outros cristãos o criticam, mas até incluem criacionistas que entendem geologia, como Glenn R. Morton, que é geofísico e que eu citei aqui. Ele abandonou o Criacionismo da Terra Nova, para passar a defender o Criacionismo da Terra Velha, depois de ter realmente estudado geofísica: http://www.answersincreation.org/whyileft.htm . Acontece é que tens estado a ser bem espancado nesse rabo e estás a chorar para que parem.

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  102. CreationWiki = Lixo

    Estás a dizer que uma wiki de amadores percebe mais geofísica e astronomia do que geofísicos e astrónomos? Uau!

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  103. Estimado Ícarus

    O criacionismo baseia-se exactamente nos mesmos artigos científicos em que se baseiam os evolucionistas. Os criacionistas apenas distinguem os factos observados das interpretações evolucionistas dadas a esses factos.

    Ou seja, uma coisa é a realidade dos factos, outra coisa é a fantasia evolucionista.

    Em todo o caso, convém não esperar demasiado da publicação em revistas científicas

    Por incentivar apenas a publicação de resultados pré-determinados a investigação científica atravessa uma crise um pouco por todo o mundo

    O ensino da evolução, que não estabelece padrões morais objectivos, tem conduzido a uma erosão de padrões cristãos de verdade e integridade aumentado o plágio e a fraude nos artigos científicos

    Longe de ser objectiva, muita da ciência actualmente produzida serve poderosos interesses

    O Ícarus não pode ser tão acrítico.

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  104. Estimado JC

    O que dizem os astrófísicos não criacionistas sobre a formação de estrelas?

    O que eles dizem é:

    "Yet there is still much that astronomers don't understand, such as how do the properties of stellar nurseries vary according to the composition and density of the gas present, and what triggers star formation in the first place?"

    Nem sequer é necessário ser astrofísico amador para compreender que eles acreditam na origem acidental das estrelas sem fazerem a mais peque ideia de como isso é possível...

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  105. Perspectiva,

    que os astrofísicos não saibam muita coisa sobre origens de muitos astros, isso já sabia, tal como eles sabem.

    O teu argumento é uma falácia de apelo à ignorância.
    O que estás a dizer é que se não então não poderíamos dizer nada sobre de onde vêm os bebés se não soubéssemos que existiam óvulos e espermatozóides, e não conhecermos o processo até ao nascimento. Antes de sequer ter existido um microscópio, ninguém poderia invocar que o coito, o esperma e o útero tinham alguma relação, porque não sabiam como era possível. A explicação da cegonha estava em pé de igualdade. Mas isso não é verdade, pois não? É que o desconhecimento dos detalhes não coloca em causa a melhor explicação.

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  106. Este comentário foi removido pelo autor.

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  107. Estimado perspectiva,

    O criacionismo baseia-se em dogmas baseados num livro e os seus defensores não têm interesse na ciência em si mesma (pelo menos os criacionistas da Terra Nova - existem imensas variantes). O que fazem é vasculhar detalhes isolados de revistas para defenderem as suas ideias pré-concebidas dogmáticas, mas com argumentos muito fracos e recorrendo a explicações ad hoc. É esse o único interesse na ciência, para além do uso da tecnologia.

    Uma coisa é a realidade dos factos, outra coisa é a fantasia criacionista que acha que água da Terra foi expelida para o Universo como se fosse ejaculada, sem o calor e os terramotos esperados pelas leis da física, enquanto uma arca com todos os "tipos" de animais (não se sabem bem o que é) com narinas boiava na água sem receber boleia dos jactos de água.

    Os cientistas sabem distinguir as teorias e leis (interpretações) da realidade em si e testam essas interpretações com a realidade. Os criacionistas confundem as leis da própria realidade e sentam em casa vasculhando revistas para o propósito que indiquei, com textos frutos dos cientistas que recolheram os dados que os criacionistas acham que interpretam melhor, apesar de não terem feito qualquer contributo para a obtenção dos dados. Mas quando lemos os textos originais e falamos com os próprios cientistas, podemos concluir que os criacionistas não descrevem fielmente o que supostamente leram.

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  108. Este comentário foi removido pelo autor.

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  109. Eu próprio já pedi po e-mail documentos e esclarecimentos de dúvidas a cientistas mencionados por criacionistas. É muito normal reparar que afinal os "dados" dos criacionistas, que são os transmitidos pelos cientistas, não são os mesmos dos cientistas.

    Apenas para apresentar um exemplo para não confiarmos a interpretação de criacionistas:

    Greg Neyman (segundo o site):
    Degree: B. S. Geology, Memphis State University
    (Outstanding Senior Graduate in Geology)
    Graduate Work (M.A. in Religion), Liberty University
    Memberships: Professional Member, Geological Society of America

    http://www.answersincreation.org/rebuttal/icr/drjohn/drjohn_81.htm :
    "I agree with the young earth creation science theorists that polystrate fossils are an example of catastrophism. However, it does not invalidate uniformitarianism...far from it! Uniformitarianism believes that the present is the key to the past. If you want to know what happened long ago, look at how rocks are being deposited today, and draw your model from that. Yes, we can look at sediments today which are being deposited slowly, and thus would be classified as uniformitarian in their characteristics. However, we also see rapid burial today, in the form of floods, volcanic ash, hurricane deposits, and other depositional processes. So yes, uniformitarianism is the key to the past, and since we see both rapid and slow deposition today, then we had rapid and slow deposition in the past." ...
    "If you accept any form of uniformitarianism, you are saying that slow deposition occurs, thus you open the door to an old earth interpretation." ...
    "If you believe in a young earth, global flood model, you would expect all rocks to show evidence of a catastrophic origin...but they do not. Most rocks give evidence of slow, gradual deposition. Only occasionally do we see evidences of catastrophic events."

    É normal criacionistas reparar que numa revista de ciência ser dito, por exemplo, que um lugar específico apresenta sinais de ter sido inudado por um dilúvio. Daí os criacionistas concluírem que se trata de uma prova para o criacionismo bíblico. Aí vemos a estupidez das suas interpretações. Tendo em conta que existem dilúvios hoje em dia (por exemplo, na Índia é comum) e se existem provas de ter existido um dilúvio que arrastou ossadas de dinossauros num lugar específico, mas as mesmas provas não existem na enorme maioria de outros lugares com ossadas de dinossauros, a interpretação criacionistas é selectiva e parva.

    E confiar em criacionistas sobre o que significam termos científicos, em vez de recorrer aos próprios cientistas, é imensamente estúpido. Não é pelo perspectiva e os seus sites que vou perceber o que é que significa "uniformitarismo".

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  110. JC

    permita que lhe diga uma banalidade: cientista e criacionista não são antónimos. De mais a mais, um cientista, por exemplo, da composição da batata, não deixa de ser cientista quando come esparguete, mas a esparguete não é (supostamente) feita de batata. E, de esparguete, pode até pensar que é feita de batata. O criacionista coloca questões e responde a questões que causam tremendo incómodo, não aos cientistas, a quem, tal como aos criacionistas, nada incomoda, mas aos confusos, a quem tudo faz afronta. O criacionismo até pode ser discutido como teoria, ou como filosofia, mas a religião não é nada disso. A fé não é nada disso. A ciência mais não tem do que quedar-se e calar-se, se não questionar, perante o que não sabe. Os criacionistas não temem, nem esperam, que a ciência os desiluda. Eles desafiam constantemente os pseudo-cientistas a que infirmem a ideia de que todas as coisas foram criadas por Deus. Tão simples como isto.

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  111. perspectiva,

    «O criacionismo baseia-se exactamente nos mesmos artigos científicos em que se baseiam os evolucionistas. Os criacionistas apenas distinguem os factos observados das interpretações evolucionistas dadas a esses factos.
    Ou seja, uma coisa é a realidade dos factos, outra coisa é a fantasia evolucionista.»

    Mentira, os seus criacionistas preferidos ocultam e distorcem os fatos. Já mostrei isso aqui.


    Quanto as publicações científicas:

    O primeiro link diz apenas que uma pequena parte dos dados são publicados.

    O segundo link diz que os resultados nulos e negativos também não são publicados.

    Nenhum deles diz que o método é ineficiente, apenas que tem falhas, no entando ainda é o melhor processo que dispomos para fazer com que a ciência continue evoluindo.

    É sempre assim, quando precisam justificar que o criacionismo não aparecem em periódicos científicos, denigrem o processo, mas quando algum cientista criacionista publica um estudo, fazem o maior estardalhaço :)

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  112. joao_moedas disse...

    Gostava de saber que tipo de drogras este pessoal toma!!??

    dROGRAS?

    DEbes tar bem atestado...

    isto é Maçon MasturMaçon.....é suruba de maçon

    onde INté nordestino e cabeça quadrada entra....

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  113. Ludwig

    Bem-vindo ao campo dos crentes.

    http://sol.sapo.pt/inicio/Tecnologia/Interior.aspx?content_id=37983

    E estou a falar mais a sério do que o que parece.

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  114. Carlos Ricardo Soares,

    quando alguém diz parvoíces como o perspectiva, deve ser tratado como o perspectiva.

    Não achas que estás a ser parvo quando "cientista e criacionista não são antónimos" quando eu próprio já disse:
    "outros cristãos o criticam, mas até incluem criacionistas que entendem geologia, como Glenn R. Morton, que é geofísico e que eu citei aqui. Ele abandonou o Criacionismo da Terra Nova, para passar a defender o Criacionismo da Terra Velha, depois de ter realmente estudado geofísica: http://www.answersincreation.org/whyileft.htm";

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  115. http://lclane2.net/fringe.html
    "Plate tectonics is a good example of the latter. Alfred Wegener (1912) suggested continental drift. The geological community noted the evidence, but rejected the model for lack of a mechanism. When sea floor spreading was discovered in the 1960s, plate tectonics became mainline geology and has proved intellectually productive." ...
    "Intelligent Design is current fringe science. It violates Park's 1st criterion by making claims in the media (not in the scientific literature), the 2nd by claiming that the scientific establishment suppresses it, the 3rd by having having no detectable effect, and the 7th by violating known laws of nature. It also fails Popper's criteria for a good theory."

    http://lclane2.net/voodoo.html
    "The integrity of science rests on the willingness of scientists to expose new ideas and findings to the scrutiny of other scientists. Thus, scientists expect their colleagues to reveal new findings to them initially. An attempt to bypass peer review by taking a new result directly to the media, and thence to the public, suggests that the work is unlikely to stand up to close examination by other scientists.

    One notorious example is the claim made in 1989 by two chemists from the University of Utah, B. Stanley Pons and Martin Fleischmann, that they had discovered cold fusion -- a way to produce nuclear fusion without expensive equipment. Scientists did not learn of the claim until they read reports of a news conference." ...
    "The discoverer must propose new laws of nature to explain an observation. A new law of nature, invoked to explain some extraordinary result, must not conflict with what is already known. If we must change existing laws of nature or propose new laws to account for an observation, it is almost certainly wrong."

    http://lclane2.net/goodtheory.html :
    "1. It is easy to obtain confirmations, or verifications, for nearly every theory � if we look for confirmations."
    "2. Confirmations should count only if they are the result of risky predictions"

    http://lclane2.net/hydroplate.html :
    "The hydroplate hypothesis is based not on empirical observation, but on biblical predictions. The hypothesis is justified not by discovering predicted geological features, but by consistency with the Bible. The process of constructing explanations to conform with beliefs (texts) is known as apologetics. The explanations themselves are "just so stories"

    John Baumgardner, another apologist who seeks to justify Biblical catastrophism, adopts an engineering approach, attempting to show that such processes are feasible. Like Brown he makes no geologically testable predictions. He concludes that his model requires only two miracles (massive heat dispersal and accelerated radiometric decay.)"

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