domingo, setembro 19, 2010

Treta da semana: papal disparatismo.

Joseph Ratzinger está de visita ao Reino Unido, como parte do seu plano de lutar contra o ateísmo e fazer gastar rios de dinheiro por onde passa. Esta visita já vai em mais de vinte milhões de libras, doze milhões dos quais cobrados à população maioritariamente protestante. Que, naturalmente, protestou (1,2).

Criticando o que chama de “secularismo agressivo”, o Papa recordou aos britânicos a sua luta corajosa «contra uma tirania Nazi que queria erradicar Deus da sociedade»(3). Isto porque, de outra forma, os britânicos só se recordariam dos bombardeamentos e das invasões, esquecendo que o maior perigo da segunda grande guerra foi o ateísmo. E foi pura sorte Hitler não ter sido um ateu agressivo como os de hoje. Senão, em vez de uma década de perseguição aos judeus e cinco anos de guerra mundial poderia ter escrito meia dúzia de livros sobre religião e ateísmo. O impacto nos cofres da Igreja Católica e no rating de audiências das missas teria sido terrível.

Ratzinger esqueceu, no entanto, a base cristã do nacional socialismo. Do Judeu e suas Mentiras, de Martinho Lutero, foi uma inspiração importante para a Kristallnacht, que o bispo protestante Martin Sasse, laudatório, salientou ter calhado no aniversário de Lutero (4). E Ratzinger omitiu também o apoio da Igreja Católica a Hitler (5), neste caso talvez mais por modéstia que por esquecimento. O lema da Wehrmacht era “Deus connosco”. E das duas vezes que Hitler usou “ateísmo” no Mein Kampf foi para acusar disso os partidos judeus e os marxistas. Como o exército alemão marchava com Deus e Hitler queria exterminar aqueles que considerava ateus, Razinger interpreta o nazismo como querendo eliminar Deus. Para um leigo isto pode parecer imbecil, mas temos de nos lembrar que a hermenêutica católica se rege pelo mistério da fé. Ou seja, pela máxima do “leio o que me dá jeito e que se lixe o que lá está escrito”.

Além das incorrecções históricas, a ligação entre o ateísmo e o nazismo é falaciosa. Mesmo que Hitler tivesse sido ateu, coisa que estava longe de ser, não se podia inferir daí que o problema do nazismo era o ateísmo. Afinal, Hitler também comia pão, ia à casa de banho e tinha bigode. Nem tudo o que ele fazia era terrível. E a violência e o totalitarismo nazi estão muito mais próximo das religiões que do secularismo moderno. Os ateus “agressivos” põem anúncios nos autocarros. Os religiosos agressivos põem bombas. Os ateus debatem, argumentam em público e acolhem o contraditório. Até porque, como diz o povo, pela boca morre o peixe, e quanto mais os religiosos explicam a fé mais da sua careca se vê. Em contraste, os religiosos passam a maior parte do tempo a fazer-se de ofendidos e a queixar-se que as críticas são intolerância.

A Igreja Católica, em particular, tem traços salientes de totalitarismo. Os cidadãos seculares são homens e mulheres que se dividem por vários quadrantes políticos mas que defendem consensualmente a democracia. A Igreja Católica é uma organização autoritária na qual alguns homens (sempre homens) mandam no resto. O movimento secular defende que o Estado e a sociedade deixem a cada pessoa as suas crenças, opiniões e sexualidade. A Igreja Católica quer imiscuir-se na vida privada e ditar normas de conduta sexual, casamento, divórcio e educação religiosa. Esta intromissão do poder público na vida privada é uma característica fundamental do totalitarismo.

E isto reflecte-se nos actos. A Igreja Católica opõe a distribuição de preservativos em África não só por considerar o seu uso imoral mas porque alega que o acesso aos preservativos aumenta a promiscuidade. O que é falso. É preciso ser muito ingénuo – ou desonesto – para defender que a falta de preservativos vai tornar celibatários milhões de africanos. Mas, pior que falso, é profundamente imoral. A Igreja Católica quer impedir o uso de preservativos para que a ameaça da SIDA obrigue milhões de africanos a alterar os seus hábitos sexuais. É uma sacanice digna do Hitler, e que os ateus unanimemente condenam.

Não quero dizer que o catolicismo seja igual ao nazismo. Apesar dos paralelos nas relações históricas com os judeus e no desprezo pela democracia e liberdade de consciência, não vou cometer o mesmo disparate do Papa. Mesmo que Hitler esteja mais distante de Dawkins que de Ratzinger, o nazismo foi muito mais terrível e violento do que é o catolicismo moderno.

Mas num aspecto a Igreja Católica ganha ao nacional socialismo. Hitler queria fundar um reich de mil anos. A Igreja Católica já vai quase no dobro, à conta da repressão, dos abusos de poder, e de aldrabices como esta.

1- CNN, Anger awaits pope on landmark UK visit.
2- BBC, Protesters march against Pope visit, via Portal Ateu.
3- BBC, Row after Pope's remarks on atheism and Nazis
4- Wikipedia, Nazism
5- Por exemplo, o Ricado Alves publicou no Diário Ateísta um cartaz de 1933 apelando ao voto católico em Hitler, no referendo de 12 de Novembro. E aqui uma fotografia da época ilustrando a forte oposição católica ao nazismo.

82 comentários:

  1. E eu, que sou um ateu que hoje não vai arder na fogueira, queria aproveitar para lembrar o holocausto ateu nas mãos dos católicos.

    O texto esta bom. Mesmo. É dos melhores de ultimamente. Mas a omissão do holocausto ateu durante mil anos, em que milhares de ateus foram castrados intelectualmente e outra mão cheia transformada em carbono, é uma falha grave. E não foi preciso o senhor da cruz para isso. Não esse, o outro.

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  2. Respostas esperadas:

    O perpectiva faz copy e past dos textos do costume.

    O Mats vai tentar reafirmar que Pol Pot, Stalin e Hitler são ateus e mataram mais que Franco, Mussulini e a inquisição.
    Vai comparar o homossexualismo, comportamento destrutivo e o aborto ao genocidio nazi feito em nome do ateismo-cristofóbico-socialista.

    Dos católicos.:
    -Vocês não entendem a profundidade do pensamento de SS Bento XVI, o esforço ecuménico que tem sido feito para que as verdades da fé, em todas as épocas e para todos, de acordo com uma mundividência cristã, de respeito pela pessoa humano, não num sentido e numa dimensão, mas em todas. E muito especialmente na liberdade total e na comunhão em Cristo possam realizar-se plenamente no seio abrangente da igreja, que é Cristo em acção, e dos seu membros, espalhados pelo mundo.
    É de salientar o esforço de todos os sectores da igreja - através dos seus padres, bispos, frades e leigos - duma forma empenhada e de comunhão total do evangelho e da tradição na concretização do plano divino no dia e dia e através dos tempos. Acresce-se que SS pediu perdão por alguns erros e desmandos alegadamente praticados no seio da igreja, fruto de comportamentos desorganizados e inspirados pelo mal, que foram fruto de reflexão demorada por todos os sectores da igreja.

    Neste momento de grande perseguição à igreja devemos estar atentos para estas realidades e outras.

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  3. Ludwig,

    "Os ateus “agressivos” põem anúncios nos autocarros. Os religiosos agressivos põem bombas. "

    Além de ignorante você é mentiroso. Sabe muito bem que os ateus agressivos também pôem bombas, como há pouco tempo fizeram na Grécia.

    "Mesmo que Hitler esteja mais distante de Dawkins que de Ratzinger"

    Só se fôr na língua. Ratzinger representa uma proposta a que só adere quem quer. Dawkins pretende dourar de conhecimento científico a sua particular visão do mundo e vergar quem concorda e quem dela discorda. Há muito mais respeito por quem pensa diferente em Ratzinger e no catolicismo contemporâneo do que em Dawkins e no neo-ateísmo.

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  4. Nuno Gaspar,

    Ratsinger apresenta uma proposta que quem recusar é condenado ao sofrimento eterno. Não estou a ver como possa ser pior que isso...

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  5. Ludwig,

    "Ratsinger apresenta uma proposta que quem recusar é condenado ao sofrimento eterno"

    Como é que não quer ver ser posta em causa a sua competência para leccionar uma disciplina que leva o nome de Pensamento Crítico ao escrever frases destas?
    Você parece que vive na Idade Média.

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  6. NG:

    "Você parece que vive na Idade Média."

    Porque? Ele parece-te assado?

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  7. João,

    Sim, na idade média já tinha o lombo bem passado :)

    Nuno Gaspar,

    A minha opinião é que o Espirito Santo é um personagem fictício. Tanto quanto sei, segundo a doutrina católica esta opinião condena-me ao inferno. Admito que não acredito nisso do inferno -- mais uma de muitas tretas das religiões -- mas blasfemar contra o Espírito Santo é um pecado eterno, imperdoável.

    Ou não? Os ateus também vão para o céu? Ou estão a planear acabar com o inferno também, como fizeram com o purgatório, e safa-se toda a gente?

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  8. Nuno GAspar:

    E se não fizermos como diz a vossa igreja, vamos para o ceu?

    Porque é que voces podem fazer ameaças dessas e nos não podemos dizer que isso é treta?

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  9. Este comentário foi removido pelo autor.

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  10. Não, Ludwig.
    Você não pode ser molestado por um registo que não reconhece.
    Já insistir em tratar como palhaços e poucos inteligentes quem suspeita ter uma maneira de olhar para a vida e para a morte diferentes da sua é uma agressão que, se não tem as consequências de uma fogueira junto aos pés, não deixa de ter a ver com comportamentos medievais.

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  11. Acho que deviamos fazer o dia do ateu para comemorar o facto de não sermos assados. Mais nada so isso.

    Estes tipos andam aí a dizer que não podemos abrir a boca enquanto andam a pregar tretas que levam à morte (Ratzi, o preservativo salva mais que tu).

    E depois falam de um ou outro ateu que fez disparates e ainda inventam que o Hitler era ateu, enquanto durante mil anos impuseram a vossa moral, a vossa ciencia (pseudo) e a vossa (in)justiça. Acabou. Pensem antes no q a religiao fez aos ateus antes de falar.

    Este ateu - que hoje não vai para a fogueira - deseja boa noite a todos.

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  12. AP:

    "Estou convencido que teria uma excelente e prestigiante carreira como bobo da corte."

    O triste é tu pensares que isto é ofensivo. Tal como Gil Vicente sempre vi os bobos como alguem de grande inteligencia. Achas que gozar com o rei e ser pago para isso era de estupido? Estou a ver porque acreditas em deus.

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  13. Este comentário foi removido pelo autor.

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  14. 1º Hitler não era um crente, serviu-se dos católicos e protestantes, admirava algumas das ideias de lutero, nomeadamente a do extermínio dos deficientes extremos, permitiu a criação de ritos pagãos na S.S. acreditava no esoterismo
    e exceptuando goering um cristão mais ou menos devoto, poucos nas cúpulas eram pró-cristãos



    O lema da Wehrmacht era “Deus connosco”....já vem nas fivelas dos cintos do exército imperial gott mit uns

    juntar deus a um exército que caminha para a morte tem vantagens, nobiscum deus é o lema das legiões cristianizadas

    A Igreja Católica, em particular, tem traços salientes de totalitarismo, como organização que perdura desde Niceia se não fosse totalitarista ter-se-ia desagregado muito mais do que aconteceu


    desprezo pela democraci...,possui uma estrutura enraizada no feudalismo mas mesmo assim as hierarquias não são tão absolutas contrariamente às monarquias da época,os cardeais e bispos eram forças com uma certa independência que equilibravam o poder papal

    muito antes da magna carta ter surgido

    liberdade de consciência...é reprimida mas existiu muito mais na igreja do que fora dela
    pelos ensinamentos de cristo a igreja é potencialmente a mais libertária força

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  15. Os ateus “agressivos” põem anúncios ....estaline ex-seminarista assim como muitos ateus nos anos 20 e 30 punham mais do que anúncios
    o fuzilamento dos padres no méxico revolucionário e pós-revolucionário
    etc
    falta-lhe uma perspectivazinha...e podiamos ir até à revolução francesa
    o massacre das estruturas que suportavam o poder e que lhe davam unidade ocorreu desde o japão de tokugawa ieyasu
    até aos tempos modernos guerra civil de espanha incluida

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  16. Apaguei o comentário das 22h49 e das 23h06 porque eram irrelevantes para a discussão.

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  17. Neste momento de grande perseguição? (desinteresse relativamente) à igreja devemos estar atentos para estas realidades e outras.

    19/09/10 21:37 Perda de poder
    um católico diria secularização extrema
    os gregos que põem bombas assim como os católicos e protestantes que as punham também eram cristãos
    da Irlanda a Espanha
    ateus e cristãos conseguem fabricar bombas e lançá-las
    não é exclusivo de nenhuma parte

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  18. Ludwig,

    tudo fará para não compreender o que é a Igreja e o que distingue o Papa de um Chefe político ou militar. Tudo fará para denegrir o que se apresenta como valor, venha donde vier, porque a matriz do seu pensamento está impregnada de uma cultura que detesta, mas não tem outra, nem existe melhor e o seu diletantismo crítico é auto-destrutivo.
    Este é o mundo em que vivemos e tudo podemos dizer sobre ele, desde que saibamos. Mas nem tudo é igual ao litro. E aqui reside o busílis da questão. A Verdade. A Luz. O Amor. Procure-os onde quiser. Aponte-os e divulgue-os onde os encontrar. É o seu e o nosso dever. Mas não faça nada para obliterá-los, confundí-los, escamoteá-los, trapizondeá-los, negá-los.
    A honradez do homem não é uma teoria. A honestidade não é uma ficção científica. Trair o espírito científico é desculpável num bobo, mas assume foros de alienação, censurável, se for prática corrente de quem se assume como cientista.
    O Ludwig compreende com profundidade a questão da censurabilidade, ou não fosse um moralista de elevadíssimo gabarito a quem só faltará organizar e sistematizar, sob o(s) princípio(s) normativo(s) das suas certezas, a hierarquia dos deveres de todos, excepto dos que não têm fé.

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  19. Caro Papa Nazinger... explicai-me este vídeo!
    http://www.youtube.com/watch?v=Jr5Q5Volv88

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  20. Oh Carlos Soares...isso foi mais ou menos o que eu disse.

    Poderíamos, é claro, acrescentar a dignidade da pessoa humana,e a busca -incessante e acrescida - do aperfeiçoamento dos conceitos e o aprofundamento da busca , nos textos de Paulo - e mesmo nas encíclicas - do profundo e absoluto sentido da fraternidade universal.

    Isto, é claro, sem esquecer a profunda reflexão -obviamente inspirada pelo divino Espírito santo - na busca incessante e nunca atingida na sua divina essência - não por falta de matéria cinzenta ou de domínio das regras da lógica - mas antes pela dificuldade intrínseca - e quantas vezes extrínseca - ou porventura nem isso da dificuldade, ou dificuldades dos assuntos metafisicos.

    Penso que, certamente por lapso, lhe faltou esta parte.

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  21. Trair o espírito científico ....é aquilo que um crente faz
    um ateu pode fazê-lo ou não

    mas um crente para continuar a crer
    tem de abstrair-se do pensamento científico e de ajustar o seu pensamento crítico de modo a que este se adapte à sua fé

    crer em algo
    leva à rejeição automática de tudo o que contradiz claramente essa crença
    tudo o resto pode ser-lhe moldado para legitimar essa fé
    seja em zombies ressuscitados,em vampiros sorvedores do sangue do seu deus
    ou em bobos que O devoram, em canibalismos ritualísticos, dignos dos papuas

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  22. .? este aida de Aida de ainda foi mais críptico
    que o trapizondeá...los

    Trapizonda é uma visão particular do mundo, pode ser engano ou ilusão para uns, mas Quixote é um ser com tanta existência como Noé

    negar a existência do império de Trapizonda é pior que negar a arca
    com as suas alimárias em nº de milhões e o dilúvio que cobriu o monte Ararat
    Trapizonda existe de Avantes a Cervantes

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  23. O asmodeux aponta o erro grosseiro do papa.... era tão fácil elogiar a Inglaterra como sendo um dos bastiões da "Liberdade" contra o sufoco "ateísta" da URSS na guerra fria... mas não. Optou por espalhar mentiras insultuosas para toda a gente que não acredita nas tretas dele.

    E isso é que é ainda mais grave. Porque o homem diz-se trés trés intelectual. Mas que merda de intelectual é que comete um erro grosseiro destes de acusar o nazismo de ateísmo "extremista"??!? É estúpido, e se virem bem o recente vídeo do dawkins numa manifestação, é apenas atirar gasolina para a própria Igreja...

    Tivessem feito a ligação a Moscovo séc XX, e teriam tido respostas igualmente ríspidas, mas quem assistisse ao debate seria mais facilmente enganado pelo papa.

    Este tipo é BURRO. Só fomenta ódios e divisões. MORRA RATZA MORRA PIM

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  24. E por falar no Dawkins, também ele fez uma resposta ao ex-Cardeal Rezinga:
    http://www.youtube.com/watch?v=q_0kFU7IfPM

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  25. ò nuno gaspar, ja agora da-me ai um link para esses ateus na grecia que eu não estou a ver o qeu é. obrigado

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  26. Nuno Gaspar,

    «Você não pode ser molestado por um registo que não reconhece.»

    Porque já tenho 38 anos. Mas se fosse mais novo...

    «Já insistir em tratar como palhaços e poucos inteligentes»

    Pelo contrário. Se julgasse tratar com palhaços burros não perdia tempo a pedir-lhes uma justificação inteligente -- e inteligível -- para o que defendem. No dia em que deixar de lhe responder, ai sim estarei a tratá-lo como palhaço (nunca gostei de palhaços, nem quando era miudo).

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  27. Asmodeux,

    «estaline ex-seminarista assim como muitos ateus nos anos 20 e 30 punham mais do que anúncios»

    Certo. O ateísmo não faz ninguém santo.

    Mas quando o Ratzinger fala em secularismo agressivo não está a falar dos comunistas dos anos 20 mas dos cientistas e escritores de hoje. Que fazem muito mais mal à igreja católica. Bombas, guerra, miséria, tudo isso é bom para as religiões. Esclarecimento e debate livre é que lhes dá cagaço. Não é por mero acaso que reagem tão mal a críticas e até cartoons...

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  28. Mas vá lá o papa pediu desculpas, mais faria se pegasse no que gastou e distribuísse pelas vítimas, mas é um passo , pequeno ... enfim...o possível

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  29. E por falar no Dawkins...

    Meu caro, era precisamente disso que me referia.... ahhhh esta gente! :)

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  30. Papa: O ateísmo resulta em nazismo!!

    Ludwig: Este gajo é um palerma ao dizer isto.

    Carlos:Ludwig,tudo fará para não compreender o que é a Igreja e o que distingue o Papa de um Chefe político ou militar....

    Scolari: E o burro sou EU?

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  31. RESPOSTA AO LUDWIG:

    Efectivamente, a teologia cristã desenvolveu um forte antisemitismo, precisamente porque se afastou da Bíblia e começou a pensar à margem dela.

    Influenciado por Aristóteles, para quem alguns homens nascem naturalmente para ser escravos, Tomás de Aquino defendeu, na Suma Teológica, que os judeus deveriam ser escravos da Igreja.

    Por seu lado, Marinho Lutero escreveu realmente coisas surrealistas e execráveis contra os judeus, semeando o ódio antisemita.
    Isto, em franco contraste com os escritos do Apóstolo Paulo.

    Este, escrevendo depois da morte e ressurreição de Jesus, na sua carta aos Romanos (11:1), depois de se pronunciar sobre a rejeição do Cristianismo pela maioria dos judeus, diz: “Deus terá rejeitado o seu povo? De modo nenhum. Também eu sou israelita, descendente de Abraão, da tribo de Benjamim. Deus não rejeitou o seu povo, que tinha escolhido desde o princípio”.

    O próprio Jesus, quando romanos e judeus apoiavam a sua crucificação, longe de apelar à violência, disse: “Pai, perdoa-lhes porque não sabem o que fazem”.

    Os cristãos são pecadores e podem ser inconsistentes com o que Jesus Cristo ensinou.

    Quando a teologia cristã abandona a Bíblia e entra em automovimentação, deixando de ter um parâmetro seguro, descontrola-se.

    Por isso mesmo, não deve haver qualquer contemporização com o evolucionismo de Charles Darwin, que apregoa o triunfo das raças mais favorecidas na luta pela vida e serviu claramente de inspiração a Hitler e ao Nazismo.

    Com efeito, o evolucionismo pretende descrever um processo de crueldade predatória, sofrimento, extinções massivas e morte.

    E tudo isso é visto como positivo, na medida em que cria algo de inovador e mais complexo (apesar de tal nunca ter sido observado). Para o evolucionismo não existem normas morais.

    Um famoso general alemão da I Guerra Mundial dizia claramente que todas as guerras são biologicamente justas, porque o mais forte triunfa sempre sobre o mais fraco.

    Quando Hitler dizia, no seu célebre discurso de Nuremberga, em 1933, que “uma raça superior sujeita a si mesma uma raça inferior” e que essa é “uma lei que nós vemos na natureza e que pode ser considerada como a única lei concebivel” , é evidente que ele não poderia estar a ser influenciada senão pelo livro A Origem das Espécies.

    Esta tem como subtítulo, “o triunfo das raças mais favorecidas na luta pela vida”.

    O problema dos evolucionistas é que, negando a realidade sobrenatural e transcendente, não têm nenhum padrão de moralidade objectiva que lhes permita justificar racionalmente a afirmação de que Hitler estava errado.

    A verdade é que se Hitler levasse a Bíblia a sério, teria sido avisado por ela, quando esta afirma: “quem se exalta será humilhado”.
    Foi essa palavra bíblica que se cumpriu em Adolph Hitler.

    Em sentido diferente, a crueldade predatória, as doenças, o sofrimento, as extinções massivas e a morte são vistas pela Bíblia como algo de intrinsecamente mau, resultado do pecado humano e da maldição e corrupção que Deus fez recair sobre toda a natureza.

    Deus diz: o salário do pecado, é a morte.

    É da morte física e espiritual que Jesus Cristo nos veio salvar, morrendo pelos nossos pecados, ressuscitando com um corpo incorruptível e prometendo restaurar toda a Criação.

    A ressurreição de Jesus Cristo foi vista e relatada por muitos.

    A origem acidental da vida e a transformação acidental de uma espécie menos complexa noutra diferente e mais complexa têm que ser imaginadas, porque nunca foram observadas no terreno ou em laboratório.

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  32. DEUS, UM DELÍRIO? RESPOSTA A RICHARD DAWKINS (1)


    O argumento de Richard Dawkins acerca da "complexidade" de Deus (e consequente improbabilidade), desenvolvido no seu livro The God Delusion, é absurdo.

    No entanto, ele tem o mérito de reconhecer a sintonia do Universo para a vida, bem como esta se basear em quantidades inabarcáveis de informação, ambas as coisas de probabilidade ínfima.

    De acordo com o argumento de Richard Dawkins, se o Universo e a vida são altamente improváveis, por serem complexos, Deus só pode ser ainda mais improvável, por ser ainda mais complexo.

    Daí que a existência de Deus seja muito improvável.

    Qual é o ponto fraco deste argumento?

    É muito simples.

    Ele supõe que Deus, à semelhança do que sucede com o Universo e a vida, é o resultado de combinações improváveis de matéria e energia pré-existente.

    Mas o Deus da Bíblia revela-se como o Criador da matéria e da energia!

    Ele não é o resultado de uma combinação improvável de uma e outra!

    A energia e a matéria (que é energia) é que devem a sua existência a Deus, já que a energia não se pode criar nem destruir a ela própria.

    Assim, diferentemente do que se passa com o Universo e a Vida, Deus não é constituído por um conjunto de "peças" externas e independentes, de combinação altamente improvável.

    Ele não é composto por matéria e energia pré-existentes, como sucede com a vida.

    De resto, a própria vida não é só matéria e energia, mas também informação codificada, uma grandeza imaterial que não tem uma origem material, mas sim imaterial, mental.

    A matéria e a energia não criam informação.

    Só uma inteligência cria informação.

    O DNA tem uma componente imaterial (informação codificada, código ou cifra) e material (compostos químicos).

    Ele é inteiramente consistente com a ideia de que um Deus sobrenatural criou a vida num mundo material.

    Mas a vida não é só matéria e energia.

    Ela também é informação.

    E a informação não surge por processos naturalísticos.

    Pelo menos, tal nunca foi observado.

    Deus não tem as propriedades da natureza. Deus é sobrenatural.

    Ele é Espírito.

    A Bíblia afirma-o expressamente.

    Pelo que não faz qualquer sentido tentar averiguar estatisticamente a complexidade de Deus, como se ele fosse o resultado de uma combinação acidental de peças componentes de matéria e energia (hipótese sobre a qual Dawkins chega mesmo a fantasiar).

    Tentar comparar a probabilidade da existência de Deus com a probabilidade do Universo e da Vida é comparar grandezas qualitativamente incomensuráveis entre si, sendo que Deus é espiritual, eterno, infinito, omnipotente e omnisciente.

    Em toda a sua aparente racionalidade, o argumento de Richard Dawkins manifesta toda a sua estultícia.

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  33. DEUS, UM DELÍRIO? RESPOSTA A RICHARD DAWKINS (2)


    Considerando que este pretendia ser o argumento irrespondível e decisivo do livro The God Delusion, imediatamente vemos que se trata de um exercício de profunda ingenuidade intelectual, destituído de qualquer plausibilidade.

    Na verdade, o argumento de Richard Dawkins apenas refuta a existência de um “deus” composto de matéria e energia pré-existentes, combinados numa entidade divina constituída por múltiplas peças.

    Mas a Bíblia nunca diz que Deus tem essas características.

    Ela nega um Deus com essas características!!

    Nesse ponto, os criacionistas concordam inteiramente com Richard Dawkins.

    Só que o argumento de Dawkins está longe de refutar a existência de um Deus vivo, espiritual, infinito, eterno, omnisciente e omnipotente, pessoal, moral, criador de toda a matéria e energia, como o que se revela na Bíblia.

    Pelo contrário.

    Todo o livro de Richard Dawkins, na medida em que reconhece a sintonia do Universo para a vida, e a sua radical improbabilidade, acaba, inadvertidamente, por tornar ainda mais claro que só a existência de um Deus com essas características é que é racionalmente plausível.

    Dawkins imagina uma ideia de Deus e refuta a sua própria ideia.

    Dawkins vence apenas uma entidade imaginária.

    Tanto trabalho para nada!

    A "desilusão de Deus" baseia-se na "ilusão de Dawkins".


    Sem querer e sem crêr, Richard Dawkins acaba por sugerir que só o Deus espiritual e eterno que se revela na Bíblia é plausível.

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  34. MR P:

    "E a informação não surge por processos naturalísticos.

    Pelo menos, tal nunca foi observado.
    "

    Claro que surge. Ve a evolução, esta sempre a aumentar a informação. Se podes aumentar então podes descer a encosta da rampa evolutiva e ver como o principio da vida era tão simples que dificilmente se pode chamar vida.. Era apenas uma molecula que se replicava.

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  35. Hei, esqueçam la essas coisas sem importancia.

    Ja viram que o papa fala igual ao Herr Flick from zee Gueztapô? Acho isso muito suspeito.

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  36. Ó Senhor P:

    Como é que não acham sequer bizarro estarmos aqui a discutir se um ser com essas caracteristicas existe? Não era suposto irmos falando com ele, trocando umas ideias, tipo "olha, aquela galaxia lai é muito gira, mas esta é mais ao meu gosto" em vez de andarmos a morrer com gripe dos porcos e...

    Ha é verdade a maça- Esqueço-me sempre da maça. Esse deus omnipotente e tralalalallai vinga-se em todos nós de Adão lhe ter comido a maçã. E ele que nunca tinha pensado nisto até desaparecer a maça.

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  37. Ludwig,

    O teu post é extensivo e dispara em várias direcções. Isso deu azo a comentários de todo o tipo, que entre sátira, caricatura, falácias e insultos, habituais neste blog, acabam por afundar a questão em calinadas que nada interessam.

    "Pray tell", afinal qual é a treta da semana?

    De que o Hitler era ateu?

    É que, à semelhança do que aconteceu com o António Parente, já tive vontade de fazer aqui um comentário, mas por 3 vezes apaguei o que escrevi, antes mesmo de o submeter.

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  38. «Ja viram que o papa fala igual ao Herr Flick»

    João, a vozinha do papa parece ter sobre os crentes um efeito encantatório serpente-pardal... do tipo

    estou para aqui a fazer revisionismo, a falar sem justiça, humildade nem rigor mas vocês seguem-me na mesma pois são católicos. Justos, humildes e rigorosos sobretudo quando hipnotizados. Na minha vósss, concentrem-se na minha vóssss...

    Se mais nada me apontasse algo de errado na religião eu ficava intrigado só com isto! É como eu dizer à minha mulher com voz de cordeiro que pus um anúncio no jornal em benefício dos nossos princípios matrimoniais

    *** PROCURO ***
    Duas coristas de cantor pimba para cruzeiro relax. Puritanismo e castidade são factores eliminatórios.


    e ela dizer-me «Está bem, Bruce. És um homem fiel e admiro-te por isso mesmo. Ele há coisas que só mesmo os católicos...

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  39. Anacoreta,

    A treta da semana é o Ratzinger associar o ateísmo ao nazismo para tentar convencer de que o secularismo moderno na nossa sociedade é agressivo e perigoso.

    E isto é especialmente porque a associação entre nazismo e ateísmo é falsa, porque mesmo que Hitler fosse ateu não queria dizer nada, e porque a Igreja Católica é que é agressiva e totalitária, ao contrário do secularismo que disso acusa.

    Que penso está relativamente claro no texto...

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  40. Acho fascinante andar-se a medir o grau seja do que for de uma personagem como o hitler, o homem era antes de mais demente no pior sentido da palavra.
    é um pouco como tentar perceber se o Manson era um hippie ou um satanista ou um wicca. Simplesmente não faz sentido, são pessoas antes do mais perturbadas, multifacetadas etc

    Tomar a parte pelo todo e sendo o todo todo chalado é coisa mesmo fraca

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  41. Ludwig,

    Então agora que estou esclarecido, o que penso disso é:

    1.º Não acho essa associação de ideias uma treta. É plausível pensar-se nisto.
    2.º A associação entre nazismo e ateísmo não é falsa em si. Houve uma associação, que pode ou não ter implicações do tipo causa-efeito. A tua análise é que está incorrecta.
    3.º Mais um erro infantil de lógica: O secularismo moderno na nossa sociedade não é agressivo porque "a Igreja Católica é que é agressiva e totalitária".

    Francamente, que patetice!

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  42. Anacoreta,

    Quanto aos teus dois primeiros pontos, fico à espera de algumas evidências concretas.

    Quanto ao terceiro:

    «Mais um erro infantil de lógica: O secularismo moderno na nossa sociedade não é agressivo porque "a Igreja Católica é que é agressiva e totalitária".»

    Vejo que continuas com problemas em interpretar o que eu escrevo. Tenta levar-me mais à letra e depender menos de hermenêuticas complicadas.

    Eu apontei que o secularismo moderno não é agressivo nem totalitário e que a Igreja Católica é. Não sugeri que há uma relação de causa-efeito ou que um justifica o outro.

    Na verdade, mesmo no texto apontei os exemplos que justificavam cada uma destas conclusões. Os "novos" ateus de quem a ICAR tanto se queixa escrevem livros, debatem e colocam anúncios nos autocarros. A ICAR usa a sua influência para gastar dezenas de milhões aos contribuintes de vários países, para impedir que milhões de africanos tenham acesso a preservativos, para proibir casamentos, para restringir o papel das mulheres na religião e uma data de outras coisas em que o poder da organização é usado para suprimir direitos individuais. Exactamente o que faz um totalitarismo agressivo.

    Não tenho a culpa se leste o post em diagonal e ficaste com a ideia que eu dizia que o secularismo não é agressivo porque a igreja é. Apenas posso sugerir que leias com mais atenção...

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  43. "Quanto aos teus dois primeiros pontos, fico à espera de algumas evidências concretas."

    Sentado, espero ;-)

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  44. Ludwig,

    Nã, nã!! :)

    Olhá lá melhor o que escreveste:

    "e PORQUE a Igreja Católica É QUE É agressiva e totalitária, ao contrário do secularismo que disso acusa."

    Não li na diagonal, mas a associação de ideias é que tem palha no meio. Quando escreves em "bom português", sabes que o PORQUE, e É QUE É, neste contexto, designam uma causa-efeito.

    Quanto aos 2 primeiros pontos, sou eu quem te sugiro que vás investigar um pouco de História e de lógica de pensamento.

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  45. Anacoreta,

    O porque nem sempre designa uma causa e efeito. Por vezes, como neste caso, indica uma inferência. E se não amputasses parte do texto percebias melhor:

    «E isto é especialmente [treta, comoo refiro no parágrafo anterior] porque a associação entre nazismo e ateísmo é falsa, porque mesmo que Hitler fosse ateu não queria dizer nada, e porque a Igreja Católica é que é agressiva e totalitária, ao contrário do secularismo que disso acusa.»

    Ou seja, estou a justificar que isto é treta por três razões, em especial:

    1- Porque é falsa a associação do ateísmo com o nazismo-
    2- Porque mesmo que fosse verdadeira era irrelevante para o argumento do Papa que o secularismo é agressivo e a falta de deus o pior que nos pode acontecer.
    3- Porque a igreja católica é mais autoritária e agressiva que o movimento secular que ela critica.

    Este porque indica que cada uma destas é uma razão para considerar as alegações do papa uma treta, não indica que uma delas seja a causa da outra. E penso que só mesmo uma leitura muito apressada e distraída é que poderia ter interpretado assim o que eu escrevi...

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  46. Anacoreta,

    «Quanto aos 2 primeiros pontos, sou eu quem te sugiro que vás investigar um pouco de História e de lógica de pensamento.»

    Ou seja, inventaste... :)

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  47. Ludwig,

    "Este porque indica que cada uma destas é uma razão para considerar as alegações do papa uma treta, não indica que uma delas seja a causa da outra."

    Ou seja, inventaste. Tens a opinião que a Igreja Católica "é que é agressiva e totalitária" (os teus fundamentos deixam muito a desejar),
    e como tal, isso para ti permite inferir que se o Papa disser que o secularismo moderno é agressivo, é treta.

    Isso é claramente falacioso.

    Aliás, nessa (ausência de) lógica, se o Papa te dissesse que o Benfica ganhou ao Sporting 2-0, tu dirias que é treta. A não ser que faças como te sugiro: vai ler uns livrinhos de História e lógica de pensamento. (Neste caso, e se ainda duvidas, abre aí o site d'A Bola).

    Quanto ao resto: "Ou seja, inventaste... :)", não fosse o smiley que aí meteste, já sabes o que diria dessa conclusão.

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  48. Anacoreta,

    «Tens a opinião que a Igreja Católica "é que é agressiva e totalitária" (os teus fundamentos deixam muito a desejar),
    e como tal, isso para ti permite inferir que se o Papa disser que o secularismo moderno é agressivo, é treta.

    Isso é claramente falacioso.»


    Não. Se a Igreja Católica é que é agressiva e totalitária, e o secularismo moderno não é, então é uma treta o Papa associar o ateísmo ao nazismo para defender que o secularismo é que é perigoso. A inferência é válida.

    Tu podes discordar da razão, e achar que a IC não é agressiva nem totalitária. Mas isso não tem nada que ver com falácias porque uma falácia é uma inferência inválida e enganadora, independentemente da verdade das premissas.

    «vai ler uns livrinhos de História e lógica de pensamento.»

    Isso é suposto fundamentar o quê? A única inferência que faço daqui é que não sabes o que estás a dizer e andas a tentar disfarçar. Porque se tivesses algo que justificasse o que afirmas já o tinhas mencionado...

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  49. Este comentário foi removido pelo autor.

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  50. Ludwig,

    Para que essa lógica seja válida, tens de ser claro. Isso tudo só é válido, se e só se, se verificarem os seguintes pressupostos (que são quase todos passíveis de estar errados):

    1- A Igreja Católica é agressiva e totalitária,
    2- o secularismo moderno não é,
    3- o nazismo é.
    4- a agressividade e o totalitarismo são perigosos.

    O que é parvo é que neste caso seria falso associar o secularismo moderno com o nazismo para o classificar como perigoso (tendo por base unicamente estas permissas), com ou sem a primeira permissa. É irrelevante.

    Duvido que tenhas escrito o post no teu estilo de sátira sem intensão. Acho mesmo que o fazes para dar azo a que a tua habitual claque faça as considerações estapafúrdias que costuma fazer. É perfeitamente possível escrever opiniões de uma forma muito mais clara e sem ruído.

    Dito isto, de facto não concordo com a tua opinião em relação a quem é que é agressivo e totalitário.

    "A única inferência que faço daqui é que não sabes o que estás a dizer e andas a tentar disfarçar. Porque se tivesses algo que justificasse o que afirmas já o tinhas mencionado... "

    Não. Lá está: isso é o que supões, mas a justificação é notoriamente insuficiente, especialmente para quem faz do método científico a norma para inferir sobre o que são evidências, probabilidades e provas.

    Por hipótese, posso só estar a ser mauzinho e não te quero ensinar nada hoje.

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  51. Anacoreta,

    «O que é parvo é que neste caso seria falso associar o secularismo moderno com o nazismo para o classificar como perigoso»

    Duh... É falso que o nazismo tenha sido ateu, e é falacioso inferir que por um certo ismo ser ateu que o ateísmo tem necessariamente os defeitos desse primeiro ismo. Foi por isso que eu chamei de treta ao que o Papa afirmou.

    «É perfeitamente possível escrever opiniões de uma forma muito mais clara e sem ruído.»

    É. E é possível escrever em norueguês. Ou escrever sem usar vogais. Mas aqui escrevo como me apetece. E quem achar que é perda de tempo, pois que vá ver as Tardes da Júlia ou o que calhar.

    «Dito isto, de facto não concordo com a tua opinião em relação a quem é que é agressivo e totalitário.»

    Fica à vontade. Nem sequer te condeno ao inferno por isso.

    «Por hipótese, posso só estar a ser mauzinho e não te quero ensinar nada hoje.»

    É uma hipótese. Mas estou a fazer uma indução a partir dos dados que tenho. E estes indicam-me, pelo peso da estatística, que o pessoal que vem aqui fazer o que estás a fazer está só a mandar tretas...

    É como se estiver na rua e ouvir cascos. Pode ser uma zebra. Mas o mais provável é que seja um cavalo. Ou um burro...

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  52. "É uma hipótese. Mas estou a fazer uma indução a partir dos dados que tenho. E estes indicam-me, pelo peso da estatística, que o pessoal que vem aqui fazer o que estás a fazer está só a mandar tretas..."

    Ha ha ha!!! Nisso é que eu não acredito mesmo! Com que então tens dados, e estes indicam-te estatisticamente que blá blá blá...

    Que engraçado!

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  53. Anacoreta,

    «Com que então tens dados»

    Sim. Tenho este blog há mais de quatro anos. Tem 1297 posts e 50884 comentários (sem contar com este). Nisso já me aconteceu muitas vezes encontrar pessoal que me chama ignorante, que me manda ler livros, que não explica nada do que alega eu ignorar, e que depois se revela não saber o que diz. E quem tem algo a contribuir explica-se melhor, não disfarça.

    Por isso tenho alguma confiança na inferência que faço dessa tua atitude.

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  54. Aos defensores da igreja: A igreja, via partido Zentrum, votou a favor a ditadura nazi em troca de uma Concordata

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  55. Stefano disse...
    Aos defensores da igreja: A igreja, via partido Zentrum
    não só houve muitos clérigos católicos e protestantes abertamente nacional-socialistas
    e numa alemanha com 5 a 6 milhões de apoiantes do partido comunista, os nazis eram a salvação ou um mal menor
    os anos do pós-guerra e os anos 20 não foram propícios a uma igreja que era durante o período imperial toda-poderosa

    e a igreja alemã sempre foi uma força muito influente antes da reforma, durante a reforma e sobreviveu à balcanização da alemanha após a guerra dos 30 anos

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  56. http://arrastao.org/sem-categoria/deus-sabe-que-richard-dawkins-nao-faz-as-minhas-delicias-mas-a-vergonhosa-insinuacao-do-papa-merece-cada-uma-destas-palavras/

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  57. Perspectiva,

    «Quando Hitler dizia, no seu célebre discurso de Nuremberga, em 1933, que “uma raça superior sujeita a si mesma uma raça inferior” e que essa é “uma lei que nós vemos na natureza e que pode ser considerada como a única lei concebivel” , é evidente que ele não poderia estar a ser influenciada senão pelo livro A Origem das Espécies.»

    Se eu quisesse ser cínico e trapalhão como o inominável Hitler diria simplesmente que ele, Hitler, tinha razão, como veio a demonstrar-se com a derrota dos nazis.

    Mas não quero enveredar por este tipo de argumentação retórica que não conduz à verdade, que é o que nos interessa.

    Acredito que «os mansos dominarão a terra».
    Afirmo-o sem esconder, porém, a minha dificuldade em justificá-lo à luz da história.
    É sabido que a história é a história dos vencedores e, para se ser vencedor, de qualquer guerra, primeira, segunda, ou milésima, que eu saiba (corrijam-me se estou em erro), tem que se matar mais.
    A estas horas da noite, proponho que me dispensem de tirar as conclusões.

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  58. sei...
    sei... na era nazi... a igreja cometeu atrocidades...
    http://www.youtube.com/watch?v=Jr5Q5Volv88

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  59. Ludwig,
    Não só te esqueceste de mencionar que um dos autores favoritos de Hitler era o ateu Nitzsche (que, segundo se diz, enlouqueceu no final da sua vida, e foi a sua mãe cristã que tomou conta dele), como também omitiste as bases eugénicas-evolutivas da sua ideologia de extermínio.

    Tal era a importância dos escritos do ateu Nietzsche que Hitler presenteou Mussolini com uma cópia dum dos seus livros.

    Segundo, eis aqui uma citação que vi há poucos dias.

    "Há casos de abuso sexual que vêm à luz a cada dia contra um grande número de membros do clero Católico. Infelizmente, não se trata apenas de casos individuais, mas de uma crise moral colectiva, que talvez nunca antes na história cultural da humanidade tenha sido vista com uma dimensão tão desconcertante e assustadora. Numerosos padres e religiosos confessaram. Não há dúvida de que milhares de casos que vieram à atenção do sistema judicial representam apenas uma pequena fracção do verdadeiro total, dado que muitos abusadores foram cobertos e escondidos pela hierarquia."

    Parece saído dum blog ateu, não? Pois, mas quem disse isso foi......

    Bem, vê por ti mesmo.

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  60. Mats,.... sabia ke vários católicos (e protestantes) cooperaram com o nazifascismo a ponto de vários serem 5ª coluna e colaboracionistas?? (ah, nenhum destes senhores foi excomungado pelo papado)

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  61. Mats:

    Neste caso até tu concordas com Goebbels.

    Como temos de concordar com Stalin quando ele dizia que o mar negro é maravilhoso.

    A vida não é a preto e branco. O facto dum assassino gostar de Mozart, ler Saramago e dizer muito bem Fernando Pessoa não acrescenta - ou retira - nada às obras.

    E olha que os serviços secretos alemães até eram bastante eficientes. Porque é que o Goebbels se terá lembrado de inventar esta história?

    Ah! Eu e Hitler gostamos imenso de Wagner. Goebbels e eu também partilhamos o gosto por jazz.

    O que está em causa no nazismo era tentar saber até que ponto a solução final e a perseguição a ciganos, testemunhas de jeová, homossexuais, etc e etc foi influenciada por crenças pessoais do tio Adolfo.

    O Papa afirma que Hitler era ateu e por isso fez o que fez.

    É disparate. Ele afirmava-se crente. E o que se passava na cabeça dele não sabemos.

    É tão disparate como dizer que Stalin fez o que fez porque andou no seminário.

    Agora a táctica em si nem é má.

    Há abusos sexuais na igreja e a gente encobriu ?

    - A culpa é dos homossexuais.

    Começamos a perder fregueses e há suspeitas de ligações da igreja ao nazismo?

    - A culpa é dos ateus que estavam por trás do Hitler.

    De facto a melhor defesa é sempre o ataque.

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  62. Agora é o banco do Vaticano acusado de fuga ao fisco , a culpa é :

    a) dos judeus infiltrados
    b) dos homossexuais
    c) dos pedófilos
    d) dos nazis ?
    e) dos ateus ?
    f) de uma qualquer conjugação das supra mencionadas sem qualquer tipo de lógica

    Se escolher f) não necessita de justificar.

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  63. Carlos,

    É sabido que a história é a história dos vencedores e, para se ser vencedor, de qualquer guerra, primeira, segunda, ou milésima, que eu saiba (corrijam-me se estou em erro), tem que se matar mais.

    Isto é errado. Na segunda guerra mundial, os alemães e os japoneses não foram, de longe, as forças mais massacradas na guerra. Os russos foram os mais castigados.

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  64. "Os russos foram os mais castigados."

    Barba
    em números absolutos talvez, mas em números relativos penso que os polacos (judeus incluídos, com a ajudinha dos seus conterrâneos) foram os mais massacrados.

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  65. Sousa da Ponte,

    Neste caso até tu concordas com Goebbels.


    Não, não concordo com os nazis e com os ateus quando eles dizem que a igreja católica é vítima de "crise moral colectiva, que talvez nunca antes na história cultural da humanidade tenha sido vista com uma dimensão tão desconcertante e assustadora".

    Incrível o que este líder nazi diz do catolicismo. Este nazismo é o mesmo que o ateu Ludwig diz que era baseado na ideologia que os nazis qualificam como possuidora de uma corrupção moral nunca vista na história cultural da humanidade.

    Eu não sei como as pessoas engolem esta "lógica".

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  66. Ludwig,

    Esta tua frase:

    «Os ateus debatem, argumentam em público e acolhem o contraditório.»

    Inclui o Ricardo Alves?
    Estás a referir-te em concreto ao Ricardo Alves e ao "post" dele que tu citaste de forma aprovadora?

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  67. Bernardo,

    «Inclui o Ricardo Alves?»

    Se ele quiser. Mas penso que ele falará melhor por si.

    «e ao "post" dele que tu citaste de forma aprovadora?»

    Esse post dá apenas um exemplo da treta que é a Igreja Católica culpar o ateísmo pelo nazismo.

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  68. Ludwig,

    Desculpa, mas não podes ter uma atitude de Pilatos perante o Ricardo Alves. Ou bem que o citas, ou bem que não o citas. Se o citas, e não o criticas, entende-se um apoio da tua parte. Senão, porque citarias?

    1) Ou citas para criticar, e então criticas

    2) Ou citas "tout court", e então subentende-se que endossas o que o Ricardo Alves diz

    Lamento, mas cheira-me a esturro o teu uso dos pseudo-argumentos do Ricardo. Não consigo aceitar que o teu conhecimento da Segunda Guerra mundial seja tão mau que não consigas ver que o Ricardo Alves está a distorcer factos.

    A Igreja não culpa o ateísmo pelo nazismo. Quando muito, podes dizer que Bento XVI faz um paralelismo entre o nazismo e o neoateísmo, e até certo ponto, esse paralelismo justifica-se (ambos defendem o darwinismo social, ambos procuram descristianizar a sociedade, etc.). Até certo ponto. Bento XVI não chamou Hitler de ateu, e a confusão mediática do costume, omnipresente cada vez que Bento XVI fala, está lá para esconder a mensagem do Papa. A mensagem é escondida, distorcendo-se o conteúdo através da difusão de um outro conteúdo que não está lá.
    Discutindo-se que Bento XVI acusou o ateísmo de estar na raiz do nazismo (coisa que ele não disse), passa-se ao lado da mensagem de Bento XVI acerca dos riscos sociais do neo-ateísmo.

    E não me parece honesto combateres o que julgas ser uma treta com outra treta. Imagina que, realmente, Bento XVI tinha dito uma treta. Não tens que imaginar, pois é isso que achas que corresponde à verdade. Faz sentido combateres o que julgas ser uma treta com outra treta?

    Realmente, o que te diz, Ludwig, a tal fotografia dos padres a fazer a saudação nazi? O que te diz?

    Há tantas camadas de interpretação que daria para estarmos aqui décadas. Estariam esses padres obrigados a fazer a saudação? O Ricardo Alves não coloca essa interrogação. E se eles estivessem felizes por fazer a saudação, teriam a aprovação dos seus superiores? O Ricardo Alves não coloca essa interrogação.

    O uso do cartaz hitleriano alusivo ao voto católico no referendo só pode fazer efeito junto dos leitores típicos do Ricardo Alves, gente que nunca leu um livro de História na vida. É evidente que só uma pessoa ignorante acerca destes temas é que poderá ser convencida por uma argumentação tão imbecil e bruta.

    Entristece-me que tu endosses essas patacoadas. Isso baixa brutalmente o nível do debate. Chutares a resposta para o Ricardo também não me parece bem. Se o citaste, decide-te: ou o defendes, ou o refutas. A tua citação não pode ser neutra. Não se pode agradar a gregos e a troianos. Escolhe a tua posição. Ou o Ricardo está "viajando na maionese", ou ele tem razão. A lógica assim o obriga.

    Abraço

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  69. «Realmente, o que te diz, Ludwig, a tal fotografia dos padres a fazer a saudação nazi? O que te diz?»

    Independentemente de revelar ou não a postura oficial da igreja em relação a este regime totalitário em particular (e o Espectadores, bom católico, parece comprazer-se na dificuldade em demonstrá-lo), uma fotografia dessas diz-nos como é imbecil o «Bento XVI [fazer] um paralelismo entre o nazismo e o neoateísmo» porque «esse paralelismo justifica-se» quando definimos claramente os termos da comparação e quando nos redimimos pela semelhança com a parte que pretendemos denegrir. Porquê? Porque se o «uso do cartaz hitleriano alusivo ao voto católico no referendo só pode fazer efeito junto dos leitores típicos do Ricardo Alves, gente que nunca leu um livro de História na vida», ainda é mais verdade que uma «argumentação tão imbecil e bruta» por parte do papa vai seduzir ainda mais ovelhas indiferentes aos termos da comparação de que o papa se “esqueceu”. Ou será que as ovelhas lêem muitos livros de história?

    «Bento XVI não chamou Hitler de ateu, e a confusão mediática do costume, omnipresente cada vez que Bento XVI fala, está lá para esconder a mensagem do Papa.»

    Como está bom de ver, parece-me, o problema não é a confusão mediática mas os paralelismos de merda. «Há tantas camadas de interpretação que daria para estarmos aqui décadas». A maioria das pessoas já não tem pachorra para ambiguidades manipuladoras e muitos menos para quem se dispõe a procurar nelas o melhor da “vivência cristã”.

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  70. Ao defensor da Igreja:
    Já ouviu falar de monsenhor Tiso? Pe.Kaas? Ante Pavelic?? mons. Alois Hudal?

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  71. Caro Bruce Losé,

    Não compreendo o seu comentário. Ele não parece fazer sentido.
    O Papa afirmou que Hitler procurou remover Deus da sociedade. Evidentemente, Bento XVI referia-se ao Deus cristão, visto que na sociedade nazi, o Deus que lá estava antes do Hitler era o Deus de Jesus Cristo, e não Brahma ou Allah.

    Continuo sem entender porque é que isso vos faz confusão. Alguém inventou, talvez um jornalista, que Bento XVI teria metido todas as culpas pelos crimes de Hitler no ateísmo. Quando o Papa nunca fez isso, nem nunca chamou Hitler de ateu ou catalogou o Terceiro Reich de regime ateu.

    Se calhar por falta de cultura, poucas pessoas sabem acerca dos claros paralelos que se podem fazer entre o neoateísmo e o Terceiro Reich. Eu recordo-me de dois deles, muito simples:

    a) apesar de não ser ateu, o Terceiro Reich inspirou-se bastante, entre outras correntes não ateias, no ateísmo de Nietzsche: alguém nega isto?

    b) apesar de os neo-ateístas, que são quase todos adeptos do darwinismo como filosofia existencial (ou seja, da aplicação inapropriada da Teoria de Darwin a tudo e mais alguma coisa), nunca terem montado fornos crematórios para queimar judeus, a verdade é que têm em comum com alguns dos "cientistas" do Terceiro Reich o fascínio pela eugenia e pelo aperfeiçoamento da raça humana através da técnica

    (veja-se a obra do Weikart: http://www.amazon.com/gp/product/140397201X/ref=ord_cart_shr?ie=UTF8&m=ATVPDKIKX0DER)

    Estes são, pelo menos, dois fortes paralelos que se pode fazer entre o neoateísmo e o mundo nazi. São genocidas em potência, os neoateístas? Não me atrevo a tanto. Mas há ideias perigosas para o ser humano. Por exemplo, o abandono da noção de sacralidade da vida humana (rejeição do aborto, da eutanásia, da eugenia genética com seres humanos, etc.) implica sempre que vão morrer pessoas. Normalmente, as mais fracas.

    Assim, e à laia de síntese:

    1) São possíveis, e legítimos, paralelismos entre certas ideias neoateístas e certas ideias nazis (indiquei duas delas)

    2) É impossível, e ilegítima, a ideia de que a Igreja Católica teria apoiado o regime de Hitler

    Cumprimentos

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  72. Caro Stefano,

    «Já ouviu falar de monsenhor Tiso? Pe.Kaas? Ante Pavelic?? mons. Alois Hudal?»

    Não só já ouvi falar, como estudei a fundo todos os nomes que refere. Tenho atrás de mim várias obras que analisam o papel dessas pessoas na Segunda Guerra Mundial, algumas das obras até raras e difíceis de encontrar, por já estarem esgotadas e fora do mercado editorial. Porque pergunta? E você? O que leu sobre essas pessoas? Que obras consultou? Que livros adquiriu e estudou?

    Cumprimentos,

    Bernardo Motta

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  73. Bernardo,

    «Quando muito, podes dizer que Bento XVI faz um paralelismo entre o nazismo e o neoateísmo, e até certo ponto, esse paralelismo justifica-se (ambos defendem o darwinismo social, ambos procuram descristianizar a sociedade,»

    Tens razão, excepto em dois pontos. Nem os neo-ateus defendem o darwinismo social (nem o Darwin o defendia, quanto mais...) e nem os nazis queriam descristianizar a sociedade. Mas, de resto, tens razão. O teu Papa fez mesmo a asneira de traçar esse paralelismo.

    «Realmente, o que te diz, Ludwig, a tal fotografia dos padres a fazer a saudação nazi? O que te diz?»

    Que os padres fizeram a saudação nazi.

    «Estariam esses padres obrigados a fazer a saudação? O Ricardo Alves não coloca essa interrogação.»

    A fotografia dos padres a fazer a saudação não tem que ver com o post do Ricardo Alves. O post do Ricardo Alves era apenas um cartaz a dizer que o voto católico era um voto no Hitler.

    «O uso do cartaz hitleriano alusivo ao voto católico no referendo só pode fazer efeito junto dos leitores típicos do Ricardo Alves, gente que nunca leu um livro de História na vida. É evidente que só uma pessoa ignorante acerca destes temas é que poderá ser convencida por uma argumentação tão imbecil e bruta.»

    O cartaz não é um argumento. É um exemplo.

    «Entristece-me que tu endosses essas patacoadas. Isso baixa brutalmente o nível do debate. Chutares a resposta para o Ricardo também não me parece bem.»

    Que confusão. Tu queres que eu me pronuncie se concordo ou não com o Ricardo, mas não me dizes em quê. Posso adiantar que já discuti muita coisa com o Ricardo. Numas concordámos, noutras discordámos. Nenhum de nós é Papa do outro, por isso temos a liberdade de discordar ou concordar em função do que cada um pensa. Mas acerca do cartaz não há nada que discordar ou concordar. É um cartaz, e a única coisa que o Ricardo fez foi mostrá-lo.

    «Ou o Ricardo está "viajando na maionese", ou ele tem razão.»

    Pode ser. Mas tens de me dizer em quê, porque assim com insinuações e meias palavras não vou lá...

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  74. Espectadores,

    «Não compreendo o seu comentário. Ele não parece fazer sentido.»

    Não é para chatear mas também não percebo o seu, nem sequer se é uma resposta ao que eu disse... Vou colaborar no nosso entendimento decompondo o meu parágrafo mais comprido, que penso ser a causa da sua dificuldade. Então vamos lá:

    «Independentemente de revelar ou não a postura oficial da igreja em relação a este regime totalitário em particular (e o Espectadores, bom católico, parece comprazer-se na dificuldade em demonstrá-lo)»

    O meu parêntesis está realmente um pouco lacónico. Podia ter sido mais claro dizendo

    « e o Espectadores, bom católico, parece comprazer-se na dificuldade em demonstrá-lo em vez de se sobressaltar com essa possibilidade real»

    Era portanto uma crítica à sua opção pela defesa incondicional de uma instituição historicamente pouco recomendável. Adiante:

    «uma fotografia dessas diz-nos como é imbecil o «Bento XVI [fazer] um paralelismo entre o nazismo e o neoateísmo» porque «esse paralelismo justifica-se» quando»:

    a) «definimos claramente os termos da comparação», o que não aconteceu;

    b) «nos redimimos pela semelhança com a parte que pretendemos denegrir», o que, bem vemos pela desfaçatez do(s) papa(s), está longe de acontecer.

    Pergunto «Porquê?» e a intenção parece-me clara. Adiantar a justificação para o que afirmei. Ei-la:

    «Porque se o «uso do cartaz hitleriano alusivo ao voto católico no referendo só pode fazer efeito junto dos leitores típicos do Ricardo Alves, gente que nunca leu um livro de História na vida», ainda é mais verdade que uma «argumentação tão imbecil e bruta» por parte do papa vai seduzir ainda mais ovelhas indiferentes aos termos da comparação de que o papa se “esqueceu”.»

    Disse mal? E avanço outra questão relativa às plateias manipuláveis:

    «Ou será que as ovelhas lêem muitos livros de história?»

    Escuto.

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  75. -- NOTA ao Ricardo Alves para eu ir daqui descansado --

    Estou a usar uma afirmação do Espectadores acerca dos “leitores típicos do Ricardo Alves” apenas para feitos didácticos. Não faço minhas estas palavras e nem faço ideia de quem sejam os leitores do Ricardo Alves, se são típicos, se lhe prestam culto ou qual o seu gosto por história.

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  76. "Não só já ouvi falar, como estudei a fundo todos os nomes que refere. Tenho atrás de mim várias obras que analisam o papel dessas pessoas na Segunda Guerra Mundial, algumas das obras até raras e difíceis de encontrar, por já estarem esgotadas e fora do mercado editorial. Porque pergunta? E você? O que leu sobre essas pessoas? Que obras consultou? Que livros adquiriu e estudou?"

    Espectadores... a Igreja foi conivente com os católicos citados por mim. Estes católicos cometeram toda sorte de crimes.... A conivencia da igreja foi vergonhosa... a exemplo de hoje.. com os padres pedófilos e genocidas (Ruanda). A imprensa europeia (alguns Diarios) chegou a revelar que o Vaticano oculta alguns desses genocidas. (E depois vem condenar Hitler,Stalin, aborto etc.)...

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  77. E mais... quem foi conivente com Hitler, Mussolini, Tiso,Franco, Salazar, Pavelic, Boigny, genocidio ruandes etc. não tem autoridade moral pra condenar Stalin, Espanha (Republicana), URSS, Pol Pot, aborto etc.

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  78. Ludwig,

    «Tens razão, excepto em dois pontos. Nem os neo-ateus defendem o darwinismo social (nem o Darwin o defendia, quanto mais...)»

    1) Nunca disse que Darwin defendia o darwinismo social; o Darwin era mauzote na reflexão filosófica, mas de resto era um tipo impecável e deixou uma obra notável; não estamos a discutir Darwin, que tem muito pouca culpa das patacoadas que muitos montam sobre o seu legado

    2) Os neo-ateus têm horror a ser conotados com o darwinismo social, por razões óbvias; mas se o neo-ateu (tipicamente materialista e darwinista) não tem fundamento filosófico para a sua moral (se tem, onde está?), não tem grandes hipóteses senão fundamentar a moral, em última análise, nas leis da Natureza.

    O raciocínio é simples. Se somos animais 100% materiais, e se o darwinismo é uma verdade científica da Biologia (e eu digo que é), então decorre a conclusão lógica e coerente (para o materialista) de que o "certo" e o "errado" não são categorias absolutas, e que seria perfeitamente normal explicar o comportamento humano pela via darwinista, o que nos conduz ao darwinismo social.

    Evidentemente, não somos animais 100% materiais. E a imaterialidade da nossa alma, fundamento da nossa liberdade e responsabilidade, explica porque razão existem absolutos morais. E porque razão os devemos seguir, vencendo as tensões evolucionistas da Natureza. Por isso, não esterilizamos os deficientes, apesar de essa decisão parecer lógica para um darwinista social. Obviamente, hoje vemos isso como um comportamento criminoso e incivilizado. Devemos isso ao cristianismo, que nos deu absolutos morais e a defesa dos direitos humanos.

    Sem esses absolutos morais, como acontece com o materialista, resta a explicação naturalista da moral. Resta o darwinismo como cosmovisão, aplicado a tudo e mais um par de botas.

    3) Hitler não procurou descristianizar a sociedade? Vais apresentar razões, ou limitar-te a negar o óbvio?

    (continua)

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  79. (continuação)

    «Que os padres fizeram a saudação nazi.»

    Evidentemente, quiseste conotar essa saudação a uma tese: a saber, a tese do apoio da Igreja Católica ao nazismo. Uma tese patética, e errada, como sabes, e da qual estás agora a tentar descolar-te.

    «A fotografia dos padres a fazer a saudação não tem que ver com o post do Ricardo Alves.»

    Eu sei, Ludwig, eu sei. Tem a ver com o teu "post". Apesar de todos sabermos que o Ricardo Alves, e o resto da matilha, já usaram essa foto umas mil vezes para montar a tal tese do apoio da Igreja ao nazismo.

    «O post do Ricardo Alves era apenas um cartaz a dizer que o voto católico era um voto no Hitler.»

    Sim, claro. Um "post" muito inocente. Um "post", como é óbvio, feito para forçar DE NOVO, a patacoada da tese do apoio católico a Hitler. Claro que qualquer pessoa séria e honesta sabe distinguir isto:

    1) Hitler diz: "O único voto católico é o voto em mim! Católicos, votem em mim!", aliás é este o objectivo do célebre cartaz cor-de-rosa

    2) A Igreja Católica teria dito: "O único voto católico é o voto em Hitler!"

    Enquanto que 1) é a verdade histórica, o 2) é a fantasia propagandística. Não gostas da verdade histórica, Ludwig?

    «O cartaz não é um argumento. É um exemplo.»

    O cartaz é um documento histórico. E no "post" do Ricardo, e pelos vistos no teu, esse documento é usado como um suposto "exemplo" de um argumento da treta. O cartaz é facto histórico. O argumento é vosso. E é mau.

    «Que confusão. Tu queres que eu me pronuncie se concordo ou não com o Ricardo, mas não me dizes em quê.»

    Bolas?
    É preciso fugir dessa maneira?
    Pergunto de forma cabal e clara: concordas com a tese do Ricardo Alves, e de outros da matilha (Palmira Silva, Carlos Esperança, etc, etc, etc) de que a Igreja Católica apoiou o nazismo de Hitler?

    Tenho que fazer um boneco?

    «Posso adiantar que já discuti muita coisa com o Ricardo. Numas concordámos, noutras discordámos.»

    E nisto, concordam?

    «Mas acerca do cartaz não há nada que discordar ou concordar. É um cartaz, e a única coisa que o Ricardo fez foi mostrá-lo.»

    Devo ser eu, que sou mal-intencionado. Claro que o Ricardo nunca tentou avançar um argumento... Ele só achava que o cartaz ficava bonito. Uma cor bonita.

    Um abraço

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