domingo, setembro 05, 2010

Treta da semana: Mexe? Nah...

No dia 6 de Novembro vai haver uma conferência interessante no Indiana, EUA. É a “Primeira Conferência Católica sobre o Geocentrismo” (1). Segundo o cartaz, Galileu estava enganado e a Igreja Católica é que tinha razão. O programa promete. O “Dr.” Robert Sungenis, mestre em teologia pelo Seminário Teológico de Westminster, começa com a sua palestra “Geocentrismo: eles sabem mas estão a escondê-lo”. Os maganos... isso não se faz.

Segue-se uma introdução à mecânica do geocentrismo, e depois vem o Dr. Robert Bennett com experiências científicas que demonstram que a Terra está parada no espaço. Estas experiências devem ser fascinantes. Há também evidências bíblicas do geocentrismo – nestas coisas “evidência” inclui as fantasias de tribos antigas – e, como não podia faltar, o Carbono 14 para demonstrar que a Terra é um planeta jovem. A idade da Terra não tem nada que ver com o geocentrismo mas, treta por treta, que venham também as do criacionismo. E tudo isto por uns meros cinquenta dólares com almocinho incluído. Se fosse aqui perto (e só o almoço) talvez eu até lá fosse.

Na conferência estará à venda o livro de Sungenis e Bennett, Galileo Was Wrong: The Church Was Right, uma obra em dois volumes. O argumento central, se argumento se pode chamar, parece ser que a física permite estipular qualquer referencial onde medir coordenadas (2). O que é verdade, mas eu diria ser mais um argumento contra o geocentrismo do que a seu favor, visto não dar qualquer razão para considerar a Terra como estando no centro do universo. E até dá boas razões contra escolher esse referencial.

Num sistema de referência inercial as expressões são mais simples. Se medirmos as coordenadas num sistema de referência que acelere ou rode em relação a sistemas inerciais, temos de acrescentar forças fictícias para descrever as trajectórias e a expressão das mesmas leis da física torna-se muito mais complexa. Por exemplo, a figura abaixo mostra as órbitas de Mercúrio, Vénus, Terra e Marte representadas, da esquerda para a direita, em relação ao Sol, em relação a um referencial centrado na Terra mas sem rodar, e num referencial na Terra rodando com esta (3).

complicar o simples

Como é normal nestas coisas, o geocentrismo massaja o ego de quem não consegue admirar o universo pelo que ele é – naturalmente indiferente às nossas preferências ou inseguranças – em detrimento de uma descrição correcta, rigorosa e sucinta. Mas, para mostrar que tenho aprendido umas coisas no diálogo com os defensores da teologia, decidi concluir este post com uma apologia do modelo geocêntrico.

Fisicamente, o geocentrismo não faz sentido. Mas, ainda assim, é uma certeza metafísica pelo mistério da fé. Como a transubstanciação da hóstia e a virgindade de Maria. E sendo a fé um complemento da razão, estas nunca podem contradizer-se e é impossível interpretar a doutrina geocêntrica de forma a contradizer a ciência. Temos de considerar vários níveis de interpretação, como o arbitrário e o fictício, para interpretar o geocentrismo e poder afirmar que a Terra está imóvel no centro do universo sem contradizer, de forma alguma, a ciência que afirma precisamente o contrário.

E, se for preciso, podemos chamar a atenção dos cientistas para um aspecto fundamental de qualquer questão acerca do universo. A jurisdição. Tal como a origem do universo, a existência de deus e a aparição milagrosa de vários defuntos, a posição da Terra é um problema teológico e não científico. Por isso os cientistas não podem dizer que o universo surgiu sem precisar de um deus nem dar dicas acerca da posição da Terra. Esses são assuntos que não lhes dizem respeito.

1- Galileowaswrong.com. Obrigado à Ana Luísa pela informação, os momentos de incredulidade e o facepalm quando, umas googladelas depois, descobri que era mesmo a sério.
2- Catholic Truths, Geocentrism 101. (Mas confesso que não tive pachorra para ler tudo...)
3- O código fonte, para Octave, está aqui. As unidades dos gráficos são em centenas de milhões de kilómetros, mais ou menos alguns zeros caso me tenha enganado. Os gráficos são para 690 dias terrestres, que é um ano de Marte, com um ponto por dia excepto no último, onde calculo 6 pontos por dia para contar com a rotação da Terra.

178 comentários:

  1. O católico criacionista Galileo sentiria-se ofendido com esta "conferência".

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  2. Ah, e o católico e criacionista Nicolau Copérnico provavelmente não se sentiria muito à vontade no meio destes geocentristas.

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  3. resposta ao Mats

    Católico Galileu: «A Bíblia mostra o caminho para o Céu, não como os céus andam.»

    Foi uma citação com referência a "Sobre a interpretação literal do Génesis" ("De Genesi ad literam"), de Santo Agostinho, para defender que a Bíblia não deve ser usada para conclusões sobre a natureza ou elações científicas. Segundo Agostinho, para os cristãos não parecerem tolos para os pagãos (1:19–20, cap. 19).

    No entanto Galileu recebeu respostas típicas de criacionistas, como a de Cardeal Robert Bellarmino - «Dizer que a Terra move-se em torno do Sol é tão erróneo como dizer que Jesus não nasceu de uma virgem.»
    E Copérnico recebeu respostas, como a de Martinho Lutero: «O tolo quer inverter a arte da astronomia de cima para baixo, mas, como as Escrituras Sagradas nos dizem, Josué pediu que o Sol parásse, não a Terra.»
    http://ftp.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Ast161/Unit3/response.html
    http://crerparaver.blogspot.com/2008/07/cincia-e-o-criacionismo-p3-religio-e.html

    Mats insiste na mesma falácia, invocando até um alquimista anti-trinitista (Newton) nesse tipo de argumentos. Já o tinha respondido aqui: http://crerparaver.blogspot.com/2009/01/plurium-interrogationum-criacionistas.html

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  4. Sou obrigado a colocar uma nota, para não inventarem intenções a meu respeito: o que coloco aqui implica que esteja a dizer que os cristãos defendem o geocentrismo. São artigos que complementam o artigo do Ludwig e também destinados aos fundamentalistas bíblicos. Se os fundamentalistas não sabem o que é fundamentalismo, leiam a entrada na Conservapedia sobre o assunto. Com as suas respostas, pode também mostrar que ninguém é absolutamente literalista bíblico. Literalismo bíblico é sempre relativo. O interesse nos artigos está nos tipos de argumentos que costuma-se usar, não nas crenças em si mesmas.

    ---

    http://www.fixedearth.com/
    «Exposing the False Science Idol of Evolutionism, and Proving the Truthfulness of the Bible from Creation to Heaven...» ...
    «Read all about the Copernican and Darwinian Myths» ...
    «Today’s cosmology fulfills an anti-Bible religious plan disguised as "science". e whole scheme from Copernicanism to Big Bangism is a factless lie.»

    http://www.geocentricity.com/
    «ASSOCIATION FOR BIBLICAL ASTRONOMY - Home of The Biblical Astronomer»

    http://biblelight.net/kepler.htm
    http://www.catholicintl.com/epologetics/articles/science/scicreed.htm
    «Robert Sungenis holds to the Geocentric cosmological view of the universe in accordance with the literal, infallible, and inspired Word of God which, according to Providentissimus Deus by Pope Leo XIII, is inerrant in all matters»

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  5. O católico criacionista Galileo, atribuir a alguém características pelo que escreveu, ou pelo que os outros disseram dele, é tão redutor, como alguém dizer que o PAC man é um informático esotérico, ou Oliveira Panão um recém-licenciado, com sucesso graças às suas ligações à Opus DEi, à igreja católica ou quejandos.
    Não os conheço, só posso analisá-los pelo que escrevem e pelo que outros dizem acerca deles.

    Galileu era católico, como 90% dos portugas ou Torquemada, foram baptizados e acolhidos na fé.

    Insistir em preciosismos linguísticos é, digamos ridículo, muitas das grandes mentes renascentistas, maníacas por natureza, interessavam-se por tudo, fósseis inclusive, um dos grandes jogos do século XV a XVII

    Portanto apodar alguém de criacionista, por fazer trabalhos, ou proferir afirmações que se coadunavam com a ortodoxia da época.

    É como apelidar de ecologistas, a canalha, que fez os estudos de impacte ambiental, para as câmaras, para os estádios do euro 2004 e para a rede de auto-estradas, que encheu este país.
    Não devo ter sido claro....

    Acreditavam mesmo na fé católica, talvez.
    praticavam-na, não, um bom católico dá a outra face

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  6. Post-scriptum-ou como dizer que por alguém, com menos de 10 anos de experiência numa dada àrea não pode ser tão competente como um catedrático com 20 anos de especialização.

    Avaliar alguém por conhecimento parcial e atribuir-lhe características ou crenças inexistentes.

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  7. a posição da Terra foi transformada num problema teológico, por o sol parar no céu não implica que ele circundasse a terra

    hoje poder-se-ia dizer que DEUS criou uma anomalia espacio-temporal, numa zona limitada da terra e enquanto fora dela se passaram horas,
    dentro dessa zona de batalha o sol pareceu parado relativisticamente
    durante dias.
    Pronto está resolvido teoricamente o problema
    Deus manipula o continuum (que talvez não exista) espacio-temporal

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  8. Demente disse...
    Corram para as colinas

    e as colinas correram para os homens
    esmagando homens e mulheres com a sua massa

    e assim foi

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  9. só dá spamer e louco neste blog
    é o castigo de Deus

    Pense na idéia de cegar um homem para satisfazer o apetite de um micróbio! ... Ninguém senão um covarde escolheria conscientemente viver no paraíso dos tolos. ... de questões em que não se acham envolvidos nem o seu interesse próprio, ..... Eu não acredito em um Deus pessoal e eu nunca neguei isso mas expressei ...
    este inda é mais

    mais mais Antropocêntrico que vocês
    Eu eu Eu
    Um padre de 92 anos que morreu faz hoje um ou 2 anos

    e que defendeu o direito dos leprosos mas não era político

    foi enviado como penitência para fazer missão no S.L.A.T

    e quando anos mais tarde miudos e comunistas gozavam com o velho
    magro e ascético
    e atacavam a igreja...

    ele dizia: têm toda a razão a igreja como organização é corrupta
    e iníqua

    mas a igreja de Cristo é feita de homens

    e os homens e as suas crenças quem as conhece

    talvez Deus

    este homem tem uma placazinha na parede de um hospital distrital
    Ecce Homo

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  10. Este comentário foi removido pelo autor.

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  11. Resposta ao Retornado Pedro Amaral Couto:
    ....
    resposta ao Mats

    Católico Galileu: «A Bíblia mostra o caminho para o Céu, não como os céus andam.»


    Não invalida que o Galileo fosse católico e criacionista, segundo a tua definição de "criacionista".

    Foi uma citação com referência a "Sobre a interpretação literal do Génesis" ("De Genesi ad literam"), de Santo Agostinho, para defender que a Bíblia não deve ser usada para conclusões sobre a natureza ou elações científicas. Segundo Agostinho, para os cristãos não parecerem tolos para os pagãos (1:19–20, cap. 19).

    Não invalida que Galileo e Copérnico fossem católicos e criacionistas. Boa tentativa de mudar o foco do post, mas já deverias saber que isso comigo não resulta.


    No entanto Galileu recebeu respostas típicas de criacionistas, como a de Cardeal Robert Bellarmino - «Dizer que a Terra move-se em torno do Sol é tão erróneo como dizer que Jesus não nasceu de uma virgem.»

    Não invalida que Galileo e Copérnico, dois católicos e criacionistas, se sentiriam pouco à vontade na conferência aludida pelo post.


    E Copérnico recebeu respostas, como a de Martinho Lutero: «O tolo quer inverter a arte da astronomia de cima para baixo, mas, como as Escrituras Sagradas nos dizem, Josué pediu que o Sol parásse, não a Terra.»


    Não invalida que Galileo e Copérnico (dois católicos e criacionistas) provavelmente se sentiriam pouco à vontade nessa conferência.
    Pelos vistos o ponto da minha resposta passou-te ao lado.

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  12. Mats insiste na mesma falácia, invocando até um alquimista anti-trinitista (Newton) nesse tipo de argumentos.


    Esqueceste de mencionar "criacionista". Foi de propósito ou foi acidental?

    Além disso neste post eu não mencionei Newton, embora pudesse muito bem mostrar como o criacionista Newton se colocaria contra o que a conferência tenta fazer.

    Como sempre, escreveste tudo menos o que seria necessário: falar sobre como os criacionistas católicos Galileo e Copérnico se comportariam nessa conferência.
    Se não entendeste o propósito do post do Ludwig, deixa-me dar a minha opinião: o Ludwig tenta (sem sucesso) equivaler a fé católica em particular (a cristã no geral) como "inimigas da ciência". Como forma de refutar esse erro eu cito dois extraordinários cientistas católicos e criacionistas (segundo a tua definição) que não viam nada de "anti-cristão" nas suas descobertas científicas.
    Fico à espera que harmonizes a crença de que o catolicismo é contra a "ciência" (como parece ser a crença do Ludwig) com a desproporcional presença de católicos entre os cientistas fundadores de muitas das áreas da ciência moderna. Talvez tenhas mais sorte que o Ludwig.

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  13. Mais erros do Pedro Amaral Couto:

    Sou obrigado a colocar uma nota, para não inventarem intenções a meu respeito: o que coloco aqui implica que esteja a dizer que os cristãos defendem o geocentrismo. São artigos que complementam o artigo do Ludwig e também destinados aos fundamentalistas bíblicos. Se os fundamentalistas não sabem o que é fundamentalismo, leiam a entrada na Conservapedia sobre o assunto.


    Nós sabemos o que são Fundamentalistas Cristãos, mas o que são "fundamentalistas Bíblicos" na boca de um ateu? Qual é a tua definição de "fundamentalista"?

    Com as suas respostas, pode também mostrar que ninguém é absolutamente literalista bíblico.

    A não ser para os ateus. Não sei o que é um "literalista Bíblico".

    Literalismo bíblico é sempre relativo.

    Ou não existente.

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  14. Para responder às dúvidas do Mats

    Mats: «Nós sabemos o que são Fundamentalistas Cristãos, mas o que são "fundamentalistas Bíblicos" na boca de um ateu?»

    Deve ser da mesma da boca de um cristão. No site Conservapedia - que eu referi - podes ver uma referência a "Biblical Fundamentalism: What Every Catholic Should Know", de Witherup, Ronald D. S.S., como leitura sugerida.

    O cristianismo pode ser dividido em: bíblico (a Bíblia é a autoridade), eclesiástico (a hierarquia eclesiástica é a autoridade), místico (conhecimento independente) e racionalista (pela razão). Tu é um cristão bíblico. Os católicos são cristãos eclesiásticos. Os gnósticos são cristãos místicos. Os cristãos liberais em geral são racionalistas.

    «Qual é a tua definição de "fundamentalista"?»

    Como eu referi a Conservapedia, deve ser aquela que é indicada lá, não é?
    «an American fundamentalist is an evangelical who is militant in opposition to liberal theology in the churches or to changes in cultural values or mores, such as those associated with "secular humanism."»
    e
    «The term slowly came to mean all movements within religions that reject modernizing/liberalizing influences and attempt to stay true to the word of that religion's scriptures.»

    Se eu usar o termo "bíblico" sou mais preciso.

    «Não sei o que é um "literalista Bíblico"»

    É alguém que adopta a interpretação da Bíblia de forma literal, quando pode-se argumentar que é uma metáfora. Por exemplo, tu acredita que o que está escrito no Génesis deve ser interpretado de forma literal. Outros cristãos (que usas aspas) acreditam que deve ser interpretado como uma metáfora, pelo menos em partes.

    Eu: «Literalismo bíblico é sempre relativo.»
    Mats: «Ou não existente.»

    Então não acreditarias que o primeiro capítulo do Génesis deve ser interpretado de forma literal. Ou não existes...

    Digo que o literalismo bíblico é sempre relativo porque, como ninguém acredita que tudo o que está na Bíblia deve ser interpretado literalmente, mesmo se considerarmos apenas todas as partes que se pode argumentar que são metafóricas. Tu não acreditas que a Terra é um círculo com uma abóboda, criacionistas da Terra Jovem não acreditam que "6 dias" são mesmo 6 dias, cristãos evolucionistas acreditam que Génesis é alegórico (ou algo parecido), etc.

    Mas por exemplo, tu adoptas o literalismo bíblico, mas não no sentido absoluto, porque há partes que interpretas de forma metafórica, mas distingues de outros cristãos (para ti, com aspas) por interpretarem Génesis como uma alegoria.

    Mas também podes dar uma vista de olhos à Conservapedia:
    «Biblical literalism is a theological term, often attributed to the views of some Christians and Jews, which means taking the Bible at face value, as a literal telling of historic events.»

    Mais dúvidas?

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  15. Mats: «Esqueceste de mencionar "criacionista". Foi de propósito ou foi acidental?»

    Verifica se as seguintes proposições são verdadeiras:

    1) Isaac Newton era criacionista.
    2) Isaac Newton era cristão.
    3) Isaac Newton morreu no século XVIII.
    4) Charles Darwin nasceu no século XIX.
    5) Isaac Newton era alquimista.
    6) Isaac Newton era astrólogo.

    Pela tua lógica, também poderias dizer ao Ludwig «o cristão criacionista alquimista e astrólogo Isaac Newton» para defender a alquimia e a astrologia. Correcto? Senão, o teu argumento é idiota.

    «falar sobre como os criacionistas católicos Galileo e Copérnico se comportariam nessa conferência»

    Copérnico morreu antes da sua obra "A Revolução dos corpos celestes" ter sido divulgada e só Galileu é que foi julgado (a tal conferência), o que mostra bem como percebe do assunto. Eu citei o que Galileu disse no julgamento: «A Bíblia mostra o caminho para o Céu, não como os céus andam.», o que mostra a importância do criacionismo nas questões científicas de Galileu.

    Ludwig não disse que os católicos são inimigos da Ciência. O que ele disse é que quando se adopta crenças elásticas de modo a não serem falsificáveis, pode-se sempre reinterpretá-los de modo a moldá-los ao conhecimento científico que se tem: «Fisicamente, o geocentrismo não faz sentido. Mas, ainda assim, é uma certeza metafísica pelo mistério da fé.» ... «Temos de considerar vários níveis de interpretação, como o arbitrário e o fictício, para interpretar o geocentrismo e poder afirmar que a Terra está imóvel no centro do universo sem contradizer, de forma alguma, a ciência que afirma precisamente o contrário.» Tu é que não percebeste o artigo.

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  16. Mats: «Resposta ao Retornado Pedro Amaral Couto»

    Tinha tinha escrito sobre a palhaçado do "Retornado" ao António Parente e ao palhaço do Mats. Ou provam que eu disse que não voltaria, ou quem diz que eu o disse passa por mentiroso.

    Mats: «Não invalida que o Galileo fosse católico e criacionista, segundo a tua definição de "criacionista".»

    Isso eu já sabia. E depois?

    Põe na cabeça que ninguém está a defender que Galileu não era católico nem criacionista. Já está? OK. Agora que fizeste isso, nunca mais respondas como se alguém estivesse a defender que Galileu não era católico nem criacionista. Como raios é que me respondes?

    - O católico X Galileo sentiria-se ofendido com esta "conferência".

    (Nota: é "Galileu". "Galileo" é em inglês.)
    Tu usaste "criacionista" em X. Galileu era também astrólogo ("Galileo, Astrology and the Scientific Revolution: Another Look", H. Darrel Rutkin).

    Portanto, se o teu argumento é válido, podes substituir X por "astrólogo", e continua válido. A astrologia é uma pseudo-ciência, mas Galileu adoptava-a alegremente, tal como Kepler. Newton adoptava a alquimia alegremente, tal como Roger Bacon. A alquimia é também uma pseudo-ciência, mas ambos não deixam de ter sido cientístas notáveis. A astronomia estava a dar os primeiros passos e faltava um século para que surgisse a química.

    Não estou a defender que Galileu não era católico nem criacionista. Estou a defender que o teu argumento é inválido, tal como na associação por culpa ao contrário. Portanto, deixa lá o red herring.

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  17. desproporcional presença de católicos entre os cientistas fundadores de muitas das áreas da ciência moderna.
    AVICENA AVERRÓIS o ÀBACO (cobol TURNS 50)
    aristóteles
    enfim qual ciência moderna, até 1600 até podiam ser
    embora houvesse matemáticos não católicos e quejandos
    Tycho Brae era?
    deixa ver deixa ver física química tantos protestantes

    bolas os americanos judeus e muslims ficaram de fora
    já para não falar dos japs y chinks

    Josué pediu que o Sol parásse, não a Terra

    e Deus fez o que pode foi transmitindo o exército de Josué para uma série de terras paralelas aparentemente com a ilusão de estarem no mesmo sítio
    é um problema interessante talvez o Motl diga uma coisa qualquer
    a paragem sideral da terra tal como a de um carro
    ejectaria biliões de megatones de massa para fora da superfície desta

    um sol a 29km/segundo que é parado deixa ver deixa ver
    enfim
    o conteúdo diz a outra abécula ou a mesma tanto faz
    qual conteúdo?

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  18. apenas forma, nenhum conteúdo
    científico ou lógico pelo menos

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  19. Já agora:

    Mats (4 de Fevereiro de 2009 01:16, Crer Para Ver) - «Então o Faraday, o Maxwell, o Newton, o Lineus, o Mendel, o Pascal, o Boyle eram criacionistas, certo?»

    Mats (5 de Fevereiro de 2009 10:45, Crer Para Ver) - «O propósito da minha pergunta era o de refutar o mito de que os "criacionistas" são contra a "ciência."

    Se a ciência que é usada hoje em dia teve como fundadores um elevado número de pessoas que subscreviam ao que tu defines como design inteligente ou criacionismo, porque é que ateus ainda dizem que os criacionistas não "entendem de ciência", ou que eles são "contra a ciência"? (Eu pergunto-me como é que alguém pode ser contra a actividade que envolve saber os mecanismos que operam no mundo natural. Enfim)»

    Mats (04/09/10 00:10, Que Treta) - «A tua "ciência" deve ser, portanto, diferente da ciência de Newton, Maxwell, Faraday, Blaise Pascal, Galileo, Lineus e Mendel.»

    Mats (Fevereiro 17, 2009, Darwinismo) - «O que muitos não sabem é que Newton era um criacionista, tendo mesmo escrito mais comentários sobre a Bíblia do que sobre ciência.» ... «Da próxima vez que um ateu disser que é impossível ser-se um cientista e ser-se um criacionista, pensem em Isaac Newton.»

    Quando Mats usa os seus argumentos feitos tirados do bolso para qualquer ocasião, convém ter atenção quando acusa os outros com: «Boa tentativa de mudar o foco do post, mas já deverias saber que isso comigo não resulta.» Especialmente quando fala de Darwin e de Newton em artigos sobre trigonometria.

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  20. Para responder aos problemas lógicos e históricos do Pedro Amaral Couto
    ....
    «Não sei o que é um "literalista Bíblico"»

    É alguém que adopta a interpretação da Bíblia de forma literal, quando pode-se argumentar que é uma metáfora.


    Não te esqueceste da palavra chave? "Toda" ou parcial? Deixa-me facilitar o teu trabalho:
    1. Não há nenhum cristão no mundo que tome TODA a Bíblia como "literal".
    2. Todos os cristãos sabem que há partes da Bíblia que são históricamente literais (quando fala da existência de Pôncio Pilatos ou de algum Imperador Romano) e partes que são alegóricas e/ou metafóricas (algumas parábolas do Senhor Jesus).

    Portanto, o termo "literalista Bíblico" na boca dum ateu não faz sentido nenhum uma vez que não há cristãos que levem TODA a Bíblia de forma literal. Se calhar é melhor arranjares outra definição de "literalista Bíblico.

    Tens mais alguma definição ou é só isso?

    Eu: «Literalismo bíblico é sempre relativo.»
    Mats: «Ou não existente.»

    Então não acreditarias que o primeiro capítulo do Génesis deve ser interpretado de forma literal. Ou não existes...


    Mas aceitar que Génesis está escrito de forma histórica não é o que tu defines como "literalista Bíblico". Tu e muitos outros ateus assumem erradamente que os "literalistas" levam toda a Bíblia de forma literal, o que é manifestamente falso.
    O Senhor Jesus disse "Eu Sou a Porta" mas nenhum cristão neste mundo acha que Ele é feito de madeira e pregos!

    Define melhor o que é um "literalista Bíblico" porque a tua "definição" é vaga.

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  21. Este comentário foi removido pelo autor.

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  22. Mats: «Esqueceste de mencionar "criacionista". Foi de propósito ou foi acidental?»

    Verifica se as seguintes proposições são verdadeiras:

    1) Isaac Newton era criacionista.
    2) Isaac Newton era cristão.
    3) Isaac Newton morreu no século XVIII.
    4) Charles Darwin nasceu no século XIX.
    5) Isaac Newton era alquimista.
    6) Isaac Newton era astrólogo.

    Pela tua lógica, também poderias dizer ao Ludwig «o cristão criacionista alquimista e astrólogo Isaac Newton» para defender a alquimia e a astrologia. Correcto? Senão, o teu argumento é idiota.


    Sem dúvida que devo ser porque continuo a perder tempo com lógica da batata que emana da sarjeta que é a mente de algumas pessoas.

    1. O Ludwig usa uma conferência promovida por católicos como suporte para a sua tese de que o cristianismo é anti-científico.
    2. Eu cito dois católicos que seriam contra essa conferência, desde logo mostrando que a crença de que o cristianismo é contra a ciência é falso.
    3. Tu dizes que o Newton era um alquimista.

    (Silêncio)

    Mas o que é que uma coisa tem a ver com a outra, podes me dizer? Para já, eu nem mencionei o Newton antes de tu teres mencionado, portanto, porque é que trazes à baila coisas que nem estão em discussão?

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  23. Era o Galileo um cristão? Sim. Era o Copérnico um cristão? Eram ambos cientistas promotores do heliocentrismo e não do geocentrismo dos homens mencionados no post do Ludwig? Sim. Eram ambos pessoas que TU qualificarias de criacionistas? Absolutamente.
    Portanto...como é que o "alquimismo" de Newton refuta o criacionismo e o catolicismo de Galileo e Copérnico?

    Ludwig não disse que os católicos são inimigos da Ciência. O que ele disse é que quando se adopta crenças elásticas de modo a não serem falsificáveis, pode-se sempre reinterpretá-los de modo a moldá-los ao conhecimento científico que se tem

    Então não tens prestado atenção ao que ele tem escrito, ou a mensagem das mesmas. O seu ponto é, essencialmente, que o cristianismo em particular caminha na direcção oposta ao do "conhecimento científico" (seja lá o que isso for na boca dum ateu). Como evidência disso (supostamente) é a cita conferência de católicos.

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  24. Mats: «Esqueceste de mencionar "criacionista". Foi de propósito ou foi acidental?»

    Verifica se as seguintes proposições são verdadeiras:

    1) Isaac Newton era criacionista.
    2) Isaac Newton era cristão.
    3) Isaac Newton morreu no século XVIII.
    4) Charles Darwin nasceu no século XIX.
    5) Isaac Newton era alquimista.
    6) Isaac Newton era astrólogo.

    Pela tua lógica, também poderias dizer ao Ludwig «o cristão criacionista alquimista e astrólogo Isaac Newton» para defender a alquimia e a astrologia. Correcto? Senão, o teu argumento é idiota.


    Sem dúvida que devo ser porque continuo a perder tempo com lógica da batata que emana da sarjeta que é a mente de algumas pessoas.

    1. O Ludwig usa uma conferência promovida por católicos como suporte para a sua tese de que o cristianismo é anti-científico.
    2. Eu cito dois católicos que seriam contra essa conferência, desde logo mostrando que a crença de que o cristianismo é contra a ciência é falso.
    3. Tu dizes que o Newton era um alquimista.

    (Silêncio)

    Mas o que é que uma coisa tem a ver com a outra, podes me dizer? Para já, eu nem mencionei o Newton antes de tu teres mencionado, portanto, porque é que trazes à baila coisas que nem estão em discussão?

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  25. Mats,

    Galileu era criacionista. E recusou a hipótese de Kepler de que a Lua causava marés, insistindo no seu modelo da oscilação causada pela rotação da Terra e translação à volta do Sol. Mesmo apesar do seu modelo prever apenas uma maré diária quando havia duas. Galileu rejeitou também a possibilidade dos planetas terem órbitas elípticas, julgando que tinham de ser todas circulares.

    Um aspecto importante da ciência, que me parece que tu não percebeste ainda, é não depender da veneração de figuras como autoridade em tudo mas sim criticar as suas ideias, testá-las e aproveitar apenas o que parecer correcto. Daí que hoje a ciência só guarde algumas das ideias de Newton (rejeitando a alquimia e astrologia dele), de Galileu (as órbitas são elípticas e a Lua causa marés), Kepler (que estudou numerologia e astrologia, propôs que a distribuição das órbitas dos planetas estava ligada aos sólidos platónicos), etc.

    E a bíblia tem muitos exemplos de geocentrismo. O Sol para no milagre de Josué. Nos Salmos e Crónicas afirma que a Terra nunca será movida, por exemplo.

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  26. Não estou a defender que Galileu não era católico nem criacionista. Estou a defender que o teu argumento é inválido, tal como na associação por culpa ao contrário. Portanto, deixa lá o red herring.


    Qual é o meu "argumento"? Se calhar se começarmos por aí chegamos mais rapidamente ao teu erro.

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  27. Mats,

    «O Ludwig usa uma conferência promovida por católicos como suporte para a sua tese de que o cristianismo é anti-científico.»

    Não. Eu uso uma conferência de católicos geocentristas para explicar que o geocentrismo é uma parvoíce, e uso os truques retóricos da teologia para mostrar que, quando se vai para certezas metafísicas, níveis de interpretação e mistérios da fé, vale tudo.

    A tese de que o cristianismo é anti-científico não é apoiada no geocentrismo. É fundamentada pelo cristianismo. Por superstições como a ressureição, a virgindade de Maria, o pecado original, a salvação por cristo e, conforme a seita, o criacionismo, a infalibilidade papal, a transubstanciação, etc.

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  28. Ludwig,
    Galileu era criacionista.

    Sim.
    Um aspecto importante da ciência, que me parece que tu não percebeste ainda, é não depender da veneração de figuras como autoridade em tudo mas sim criticar as suas ideias, testá-las e aproveitar apenas o que parecer correcto.

    Irrelevante para o argumento. Tu usas o catolicismo das pessoas que fazem parte da conferência como "evidência" do não-existente conflito entre o cristianismo e aquilo que tu chamas de "ciência". Eu mostro dois homens católicos e astrónomos que certamente se colocariam contra o que os católicos dessa conferência afirmam, portanto o teu ponto é claramente falso. Não há nada inerente ao catolicismo que defenda o geocentrismo senão pessoas como Copérnico e Galileo (e muitos outros durante a História) teriam sido bem vocais nesse aspecto.

    Obviamente que o catolicismo não depende de uma ou duas figuras afirmam, mas também não é uma conferência obscura que vai manchar o nome da instituição que mais apoio deu à pesquisa astronómica durante a História da Humanidade.
    E a bíblia tem muitos exemplos de geocentrismo. O Sol para no milagre de Josué.

    Ui. Adoro quando ateus armam-se em interpretadores da Bíblia. :-)
    Os cientistas um pouco por todo o mundo (especialmente os meteorologistas) falam em "nascer do sól" e "pôr do sól". Será que eles não sabem que o sól não se move (embora se mova) ou será que eles estão a fazer o que toda a humanidade (excepto, pelos vistos, os ateus) sempre fez, nomeadamente, a usar a linguagem da aparência usando a Terra como ponto de referência?

    Nos Salmos e Crónicas afirma que a Terra nunca será movida, por exemplo.

    Por exemplo, mostra lá esses versos. Acho que sabes que Salmos é um Livro de poesia hebraica, certo?

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  29. Ludwig,
    «O Ludwig usa uma conferência promovida por católicos como suporte para a sua tese de que o cristianismo é anti-científico.»

    Não. Eu uso uma conferência de católicos geocentristas para explicar que o geocentrismo é uma parvoíce


    Então o facto deles serem católicos é irrelevante.

    e uso os truques retóricos da teologia para mostrar que, quando se vai para certezas metafísicas, níveis de interpretação e mistérios da fé, vale tudo.

    Eu não sei o que são "truques retóricos da Teologia" portanto, nem sei o que dizer.

    Se calhar o que tu chamas de "truques da Teologia" são apenas formas que as pessoas que defendem uma teoria falsa usam para justificar o que acreditam. Mas isto existe em todo o espectro da sociedade, especialmente entre os evolucionistas, ateus, aborcionistas, homossexuais, e tudo o mais. Não só estás a imputar à Teologia algo que nem sequer faz parte da Teologia Cristã, como também exclusivamente associas à Teologia uma actividade que toda a sociedade faz para defender as suas mentiras.

    A tese de que o cristianismo é anti-científico não é apoiada no geocentrismo. É fundamentada pelo cristianismo. Por superstições como a ressureição, a virgindade de Maria, o pecado original, a salvação por cristo e, conforme a seita, o criacionismo, a infalibilidade papal, a transubstanciação, etc.

    Mas quem "decidiu" que a Ressurreição, o pecado original, a salvação e o criacionismo são "anti-científicos?" Não queres antes dizer "anti-naturalistas"?

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  30. Mats, é muito presunçoso. Que tal vermos os teus erros?

    Mats: «Qual é o meu "argumento"?»

    No meu comentário das 05/09/10 19:22 mostro como foi formulado várias vezes.
    Aqui usaste o mesmo comentário que explicitaste no comentário das 05/09/10 16:29 :

    O QUE TENTA REFUTAR:
    «o Ludwig tenta (sem sucesso) equivaler a fé católica em particular (a cristã no geral) como "inimigas da ciência"»
    Que é um homem-palha. Ele próprio no comentário das 05/09/10 19:51 respondeu com "Não".

    O TEU ARGUMENTO:
    «Como forma de refutar esse erro»
    1) «cito dois extraordinários cientistas católicos e criacionistas»
    2) «que não viam nada de "anti-cristão" nas suas descobertas científicas.»
    3) conclusão: «a crença de que o catolicismo é contra a "ciência"»

    A única diferença é que juntas isso: como se «comportariam nessa conferência.». Por isso não me venhas com histórias.

    RESPOSTAS POR PONTOS:
    1) Galileu disse que na Bíblia não há Ciência, citando um cardeal que por sua vez se baseava em Santo Agostinho. Portanto, se com isso foi flexível para opor-se ao Geocentrismo, hoje muito provavelmente faria o mesmo com o Criacionismo, como os católicos cientistas contemporâneos - hoje Galileu seria criacionista?;

    2) Se o teu argumento é tão bom com "criacionista", então deve ser bom com outras crenças de cristãos criacionistas do século XVIII. Seguindo o teu argumento:
    a) Os astrónomos contemporâneos de Galileu eram astrólogos, logo hoje os astrólogos não defendem uma pseudo-ciência.
    b) Newton e Bacon eram alquimistas, logo os alquimistas não são anti-ciência;

    3) Temos ideia do temperamento de Galileu durante o julgamento, mas não temos ideia de como Copérnico reagiria, porque morreu antes da sua obra ser publicada, que além disso no prefácio o editor dizia que não defendia o Heliocentrismo, mas um método para facilitar os cálculos astronómicos - como é que o teu poder de adivinhação aplicava-se numa altura em que os cientistas católicos são evolucionistas e que um deles inventou a Teoria do Big Bang? Seriam Copérnico e Galileu criacinistas? Será que eu seria criacinista em XVIII?

    Já sabemos que gostas de sofismos com esse género de pergunta, com a resposta num comentário da mesma página onde a colocas. Não é preciso repetires.

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  31. O Mats quanto mais fala, mais se enterra.... :)

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  32. Mats: «Eu não sei o que são "truques retóricos da Teologia" portanto, nem sei o que dizer.»

    Ludwig:
    1) «Fisicamente, o geocentrismo não faz sentido. Mas, ainda assim, é uma certeza metafísica pelo mistério da fé.»
    2) «E sendo a fé um complemento da razão, estas nunca podem contradizer-se e é impossível interpretar a doutrina geocêntrica de forma a contradizer a ciência
    3) «Tal como a origem do universo, a existência de deus e a aparição milagrosa de vários defuntos, a posição da Terra é um problema teológico e não científico. Por isso os cientistas não podem dizer que o universo surgiu sem precisar de um deus nem dar dicas acerca da posição da Terra. Esses são assuntos que não lhes dizem respeito.»

    Para defender: «a transubstanciação da hóstia e a virgindade de Maria».

    O Ludwig está a referir-se a artigos que escreveu recentemente e discussões com o Miguel Panão:
    * http://ktreta.blogspot.com/2010/09/q.html
    * http://ktreta.blogspot.com/2010/09/equivocos-parte-8.html

    Exemplo: «Quando o Alfredo diz que essa interpretação literal “não é possível” porque contradiz os factos está a assumir, implicitamente, que é impossível a Bíblia conter falsidades. Mas é precisamente essa premissa que está em causa.» ( comparar com 2) )

    Não é preciso ser um génio para perceber isso. A suposta forma de argumentar refere-se a católicos que comentam neste blog. Não tem a ver com cristãos em geral, que incluem o Mats. O artigo do Ludwig tem interesse para Miguel Panão e Alfredo Dinis (há outros, mas não têm interesse).

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  33. Pedro Amaral Couto,

    O TEU ARGUMENTO:
    «Como forma de refutar esse erro»
    1) «cito dois extraordinários cientistas católicos e criacionistas»
    2) «que não viam nada de "anti-cristão" nas suas descobertas científicas.»
    3) conclusão: «a crença de que o catolicismo é contra a "ciência"»

    RESPOSTAS POR PONTOS:
    1) Galileu disse que na Bíblia não há Ciência


    Não, o Galileo não disse que "na Bíblia não há ciência". Volta lá a ler a tua própria citação e mostra lá onde é que ele diz algo que remotamente se pareça com "na Bíblia não há ciência".

    Portanto, se com isso foi flexível para opor-se ao Geocentrismo, hoje muito provavelmente faria o mesmo com o Criacionismo,

    Provavelmente. Ou talvez não. Isso são tuas crenças pessoas que tu tentas (sem sucesso) extrapolar para Galileo. Tu não sabes se ele se oporia ao criacionismo. Tu acreditas que ele se oporia porque pensas que o criacionismo está errado. O que tu não sabes é que a posição que o geocentrismo tinha na altura de Galileo é exactamente a mesma que a teoria da evolução tem hoje em dia: aceite pela maior parte dos cientistas embora esteja em contradição com os dados observáveis.

    2) Se o teu argumento é tão bom com "criacionista", então deve ser bom com outras crenças de cristãos criacionistas do século XVIII. Seguindo o teu argumento:
    a) Os astrónomos contemporâneos de Galileu eram astrólogos, logo hoje os astrólogos não defendem uma pseudo-ciência.


    Bem, tenho que me repetir mais uma vez.

    O argumento do Ludwig (que ele agora reformulou) é de que há algo inerente ao catolicismo que os faz ser geocentristas. Ele até colou outras crenças católicas junto ao geocentrismo como forma de comprovar o que diz.

    Eu disse (e presta muita atenção Pedro) que se isso fosse verdade (que há algo inerente ao catolicismo que os faz serem geocentristas) então não deveriam existir homens de ciência e católicos como Galileo e Copérnico. Percebes agora?

    Eu não disse que o facto de eles serem o que eram valida todas as crenças que eles tinham, mas sim que o mito da "guerra" entre o catolicismo e a astronomia (com a proposta do geocentrismo) é falsa.

    Alguma problema em entender isto?

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  34. Pedro Amaral Couto,

    O TEU ARGUMENTO:
    «Como forma de refutar esse erro»
    1) «cito dois extraordinários cientistas católicos e criacionistas»
    2) «que não viam nada de "anti-cristão" nas suas descobertas científicas.»
    3) conclusão: «a crença de que o catolicismo é contra a "ciência"»

    RESPOSTAS POR PONTOS:
    1) Galileu disse que na Bíblia não há Ciência


    Não, o Galileo não disse que "na Bíblia não há ciência". Volta lá a ler a tua própria citação e mostra lá onde é que ele diz algo que remotamente se pareça com "na Bíblia não há ciência".

    Portanto, se com isso foi flexível para opor-se ao Geocentrismo, hoje muito provavelmente faria o mesmo com o Criacionismo,

    Provavelmente. Ou talvez não. Isso são tuas crenças pessoas que tu tentas (sem sucesso) extrapolar para Galileo. Tu não sabes se ele se oporia ao criacionistmo. Tu acreditas que ele se oporia porque pensas que o criacionismo está errado. O que tu não sabes é que a posição que o geocentrismo tinha na altura de Galileo é exactamente a mesma que a teoria da evolução tem hoje em dia: aceite pela maior parte dos cientistas embora esteja em contradição com os dados observáveis.

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  35. 2) Se o teu argumento é tão bom com "criacionista", então deve ser bom com outras crenças de cristãos criacionistas do século XVIII. Seguindo o teu argumento:
    a) Os astrónomos contemporâneos de Galileu eram astrólogos, logo hoje os astrólogos não defendem uma pseudo-ciência.


    Bem, tenho que me repetir mais uma vez.

    O argumento do Ludwig (que ele agora reformulou) é de que há algo inerente ao catolicismo que os faz ser geocentristas. Ele até colou outras crenças católicas junto ao geocentrismo como forma de comprovar o que diz.

    Eu disse (e presta muita atenção Pedro) que se isso fosse verdade (que há algo inerente ao catolicismo que os faz serem geocentristas) então não deveriam existir homens de ciência e católicos como Galileo e Copérnico. Percebes agora?

    Eu não disse que o facto de eles serem o que eram valida todas as crenças que eles tinham, mas sim que o mito da "guerra" entre o catolicismo e a astronomia (com a proposta do geocentrismo) é falsa.

    Alguma problema em entender isto?

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  36. Pedro Ferreira,
    O Mats quanto mais fala, mais se enterra.... :)


    Isso talvez explique o porquÊ de fazeres poucos comentários. :-)

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  37. Mats: «Eu não sei o que são "truques retóricos da Teologia" portanto, nem sei o que dizer.»

    Ludwig:
    1) «Fisicamente, o geocentrismo não faz sentido. Mas, ainda assim, é uma certeza metafísica pelo mistério da fé.»


    Mas eu posso dizer isto de QUALQUER crença, independente da Teologia.

    Olha como é fácil:
    * Cientificamente, o evolucionismo não faz sentido. Mas, ainda assim, é uma certeza pelo mistério das mutações aleatórias e selecção natural.

    * Filosoficamente, o naturalismo não faz sentido. Mas, ainda assim, é uma certeza pelo mistério da fé que nada mais pode melhor reflectir a existência.

    Ou seja, não há nada de exclusivo à Teologia (nem remotamente) que faça pessoas defenderem o que acreditam mesmo quando as evidências contradizem o que defendem.

    2) «E sendo a fé um complemento da razão, estas nunca podem contradizer-se e é impossível interpretar a doutrina geocêntrica de forma a contradizer a ciência.»

    * E sendo o naturalismo um complemento da ciência, estas nunca podem contradizer-se e é impossível interpretar a doutrina evolucionista de forma a contradizer a ciência.

    Não é preciso ser um génio para perceber isso. A suposta forma de argumentar refere-se a católicos que comentam neste blog. Não tem a ver com cristãos em geral, que incluem o Mats. O artigo do Ludwig tem interesse para Miguel Panão e Alfredo Dinis (há outros, mas não têm interesse).

    Quando ele fala em "Teologia" e diz que "A tese de que o cristianismo é anti-científico não é apoiada no geocentrismo. É fundamentada pelo cristianismo." torna-se algo que qualquer cristão pode comentar e exigir que o Ludwig e tu mostrem evidências para o que defendem.

    Como um homem muito "sábio" uma vez disse, "Não é preciso ser um génio para perceber isso."

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  38. * Cientificamente, o evolucionismo não faz sentido. Mas, ainda assim, é uma certeza pelo mistério das mutações aleatórias e selecção natural.

    Realmente é fácil escrever isto. Fazê-lo sem fazer rir qualquer pessoa minimamente inteligente é que é difícil. É porque, ao contrário do que pensas, o evolucionismo *faz* sentido cientificamente.

    Filosoficamente, o naturalismo não faz sentido.

    Outra bacorada. Uma coisa é dizer que não se concorda. Dizer que "não faz sentido" quando a proposta naturalista é tão simples de perceber... nem sei o que diz sobre quem é incapaz de a compreender.

    Ou seja, não há nada de exclusivo à Teologia (nem remotamente) que faça pessoas defenderem o que acreditam mesmo quando as evidências contradizem o que defendem.

    Isto já é verdade, mas é completamente irrelevante para o seguimento da discussão. Revela antes uma mente muito divagante e incoerente.

    E sendo o naturalismo um complemento da ciência, estas nunca podem contradizer-se e é impossível interpretar a doutrina evolucionista de forma a contradizer a ciência.

    Claro que é. Por exemplo, se redigirmos a "doutrina" evolucionista de modo a que se diga alguma barbaridade que não se verifique empiricamente, então temos uma contradição. Isto é básico. Tipo D'oh! Ah, mas pera... é o Mats. Pois.

    "Não é preciso ser um génio para perceber isso."

    Infelizmente, é preciso uma inteligência mínima...

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  39. Mats: «Mas eu posso dizer isto de QUALQUER crença, independente da Teologia.»

    Estava a referir-se a isso: ««Fisicamente, o geocentrismo não faz sentido. Mas, ainda assim, é uma certeza metafísica pelo mistério da fé.»

    Qual é a crença de que Ludwig refere? O Geocentrismo? Mas ninguém aqui defende o geocentrismo. Ele está a usar o geocentrismo para um argumento contra uma forma de argumentar: fisicamente seria falso, mas metafisicamente é verdadeiro; é preciso tomar em consideração várias realidades; etc. As crenças em si são irrelevantes no argumento. Depois só inventas porcaria.

    Mats: «E sendo o naturalismo um complemento da ciência, estas nunca podem contradizer-se e é impossível interpretar a doutrina evolucionista de forma a contradizer a ciência.»

    Para além disso de dizeres mais porcaria que não é verdade sobre a Teoria da Evolução, Ludwig defende não defende que não é possível a prioria a Ciência confirmar que algo sobrenatural existe: http://ktreta.blogspot.com/2006/12/cincia-e-sobrenatural.html . Por isso cometes um red herring por homem-palha e ad hominem tu quoque (tu também).

    Quem tem interesse a responder a isso é o Miguel Panão e o Alfredo Dinis, que defendem que a Ciência não pode analisar se o sobrenatural existe ou nãoo.

    Mats: «Quando ele fala em "Teologia" e diz que "A tese de que o cristianismo é anti-científico não é apoiada no geocentrismo. É fundamentada pelo cristianismo." torna-se algo que qualquer cristão pode comentar e exigir que o Ludwig e tu mostrem evidências para o que defendem.»

    Ele não o disse no artigo, nem sequer usou as palavras "cristão" nem "cristianismo" no artigo.

    Tu, com os teus red herrings, o levaste a dizê-lo dizendo: «O Ludwig usa uma conferência promovida por católicos como suporte para a sua tese de que o cristianismo é anti-científico.» E ele respondeu: «A tese de que o cristianismo é anti-científico não é apoiada no geocentrismo. É fundamentada pelo cristianismo.»

    Se quiseres posso comparar tudo o que ele disse neste artigo com os artigos anteriores dirigidos a Miguel Panão e Alfredo Dinis. Dou outro exemplo:
    "o Miguel apressa-se a excluir a possibilidade alegando que «se Deus fosse considerado uma hipótese formulada no quadro do mundo natural implicaria considerá-lo como um ser entre outros seres, uma causa entre outras causas, logo, não seria Deus»." ...
    "Há muito na ciência que não é “causa entre outras causas” nem “ser entre outros seres”" ... "E já se fez muitas provas cientificas a muitas hipóteses acerca de muitos deuses." ...

    Compara com: «E sendo o naturalismo um complemento da ciência» ... Portanto, o interesse está numa resposta de Miguel Panão ou alguém que acredita no mesmo. Não é de um criacinoista que diz que não é isso que os cristão acreditam, ou que há crenças falsas em todo lado (como aquela), ou algo parecido.

    Posso ser "sábio" com aspas, mas és idiota sem aspas.

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  40. Mats: «O argumento do Ludwig (que ele agora reformulou) é de que há algo inerente ao catolicismo que os faz ser geocentrista»

    Ludwig não disse nada disso! O que ele defende é que os argumentos dos comentadores católicos deste blog podem servir para defender algo que esses próprios católicos não acreditam, como o geocentrismo. Trata-se de um contra-exemplo irónica que mereceu "gozo" como tag. Convém provares o que atribuis a ele.

    Mats: «(que há algo inerente ao catolicismo que os faz serem geocentristas) então não deveriam existir homens de ciência e católicos como Galileo e Copérnico»

    Pelo menos parece que percebeste que o teu argumento do "era um criacionista cientista" é uma porcaria, mesmo que não o admitas. Gostaria que o confirmasses.

    Ninguém defende que há algo inerente no catolicismo que fazem ser geocentristas. Coloca lá uma citação onde Ludwig disse tal coisa.

    E tu cortaste o que te citei. Vou repeti-lo:
    «Como forma de refutar esse erro»
    1) «cito dois extraordinários cientistas católicos e criacionistas»
    2) «que não viam nada de "anti-cristão" nas suas descobertas científicas.»
    3) conclusão: «a crença de que o catolicismo é contra a "ciência"»

    E disseste-me: «Esqueceste de mencionar "criacionista".» Logo, és um tangas. E já disse que em português é "Galileu": http://www.google.com/search?q=galileu .

    Mats: «mas sim que o mito da "guerra" entre o catolicismo e a astronomia (com a proposta do geocentrismo) é falsa.»

    O que houve foi uma guerra entre dois modos de interpretar a Bíblia e o poder da Igreja em relação ao empreendimento científico, mas não foi sobre isso que o Ludwig escreveu. E tinhas escrito sobre essa tal guerra aqui. Também vais dizer que eu estou a reformular.

    «Alguma problema em entender isto?»

    Não tenho problema em entender que estás a tentar dar a volta, depois de perceberes que disseste asneira. LOL

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  41. Infelizmente, é preciso uma inteligência mínima...
    seu barba só por causa da sua intolerância gastei uns 5 minutos nisto

    1º a religião cristã das catacumbas não tentava explicar o universo
    nem fazia leituras da bíblia

    2º era uma filosofia simples de libertação e irmandade do homem
    c
    ~3º com a conversão de classes mais altas da sociedade romana (tal como nos anos 60 era chique ser budista ou ter um guru)/e hoje há revivalismos dos cultos solares e pagãos dos anos 80 e 90/
    4º com a conversão de um número significativo de escravos judeus e de judeus expatriados após as revoltas, essa religião simples começou a tentar explicar tudo e mais alguma coisa

    4º de tolerante e perseguida tornou-se iconoclasta e perseguidora dos
    "pagãos" de martirizada tornou-se martirizadora

    dimanche 5 septembre 2010Da Religião
    Se se faz abstracção dos sofrimentos psíquicos e físicos, que provoca, desde a angústia do pecado, ao corte do chicote na pele, ou nas perfurações do cilício.
    Que resta então, para incitar um homem a cair na dependência da religião, senão a curiosidade que inspira experiências espirituais e êxtases na fé.
    É necessário ver nela um elemento mórbido de que é preciso desembaraçarmo-nos a todo o custo?

    A irracionalidade e a falta de compreensão do outro, não são senão sintomas, que nos advertem não de problemas ou desarranjos da religião, mas dos homens que a dizem praticar e defender.

    Logo os homens na equação como barbudo dizia

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  42. não é a falta de inteligência no homem que deturpa uma religião das mais puras e utópicas que houve
    infelizmente foram os intelectuais que destruiram a religião
    as pessoas que não pensam muito
    encontram o êxtase na fé
    as outras...creio que só a soberba

    ResponderEliminar
  43. Mats,

    Pergunto o seguinte. Relativamente à troca de argumentos que se seguem:

    Pedro Amaral Couto disse:
    «Nos Salmos e Crónicas afirma que a Terra nunca será movida, por exemplo.»

    Mats respondeu:
    «Por exemplo, mostra lá esses versos. Acho que sabes que Salmos é um Livro de poesia hebraica, certo?»

    Isso, para ti, significa o quê? Que devido aos Salmos serem um livro de poesia hebraica o que o PAC disse é inválido?

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  44. Barja,
    * Cientificamente, o evolucionismo não faz sentido. Mas, ainda assim, é uma certeza pelo mistério das mutações aleatórias e selecção natural.

    Realmente é fácil escrever isto. Fazê-lo sem fazer rir qualquer pessoa minimamente inteligente é que é difícil.


    "Minimamente", "inteligente" e "evolucionismo" são palavras que deveriam estar sempre juntas.
    É porque, ao contrário do que pensas, o evolucionismo *faz* sentido cientificamente.

    Vamos ser específicos:
    1. Faz algum sentido que répteis evoluam para pássaros?
    2. Faz algum sentido que animais 100% adaptados à vida terrestre resolvam começar a evoluir até que se transformem em baleias?
    3. Faz sentido que sistemas sonar dos morcegos e dos golfinhos seja o resultado de processos que envolvam "tentativa e erro", quando um aparato daqueles só funciona quando tudo está no seu lugar (o mecanismo para enviar o som, o mecanismo para receber o eco, mecanismos para fazer cálculos em torno de distâncias, ajustes corporais para melhor captar os sons) ? Faz algum sentido acreditar que isto seja o resultado de forças aleatórias filtradas pela morte não-aleatória (selecção natural)?

    Qual é o "sentido" nisto?

    Outra bacorada. Uma coisa é dizer que não se concorda. Dizer que "não faz sentido" quando a proposta naturalista é tão simples de perceber... nem sei o que diz sobre quem é incapaz de a compreender.

    É fácil de perceber mas difícil de acreditar.

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  45. Mats: «Não, o Galileo não disse que "na Bíblia não há ciência".»

    Então o que significa: «A Bíblia mostra o caminho para o Céu, não como os céus andam»? Para ser mais completo: «É claro que o clérigo que tem-se elevado muito na posição do que o Espírito Santo quer nos ensinar como ir para o Céu, mas não como estão os céus.»

    Ele disse-o citando o cardeal Baronius em resposta aos críticos, como o cardeal Roberto Bellarmino, que usavam a Bíblia para criticar o Heliocentrismo. Bellarmino estava a fazer menção "Sobre a interpretação literal do Génesis" (Genesi ad litteram), onde está:
    * «Não é raro que algo sobre a terra, sobre o céu e outros elementos deste mundo, sobre o movimento e rotação e até as distâncias das estrelas» ... «sobre a natureza dos animais, frutas e pedras e outras coisa do género, possam ser conhecidos por não cristãos. Por isso é uma desgraça e ruinoso, e deve ser muito evitado, que eles ouçam cristãos falarem de forma idiota sobre essas matérias, como se fosse de acordo com as Escrituras» ... «Em vista disso e tendo isso em mente sempre que lido com o livro de Génesis, tenho, até onde posso, explicado em detalge e colocado em consideração os sentidos das passagens obscuras, tendo atenção em não afirmar precipitadamente um sentido que prejudiqye uma outra explicação talvez melhor.»
    * «As Escrituras são matéria de fé. Por essa razão, como notei repetidamente, se alguém, sem perceberem o modo da eloquência divina, deva encontrar algo sobre o universo físico nos nossos livros, ou ouvir do mesmo sobre esses livros» ... «deixe-o acreditar que essas coisas não são necessariamente admoestações e relato e predições das escrituras. Em resumo, deve ser dito que os nossos autores que conheciam a verdade sobre a natureza dos céus, mas não era intenção do Espírito Santo, que fala sobre eles, ensinar-nos as coisas que não nos servem para a salvação.
    »

    Mats: «Isso são tuas crenças pessoas que tu tentas (sem sucesso) extrapolar para Galileo. Tu não sabes se ele se oporia ao criacionismo. Tu acreditas que ele se oporia porque pensas que o criacionismo está errado.»

    Ora bolas, tu é que estavas a perguntar como se sentiria Galileu na conferência. A verdade é que hoje os cientistas católicos são evolucionistas, portanto é razoável assumir que o mais provável é que hoje um cientista católico ao acaso seja evolucionista. Não é por achar que o criacionismo está errado (isso é o que pões na minha boca). Mas mesmo riscando essa proposição, e aceitando a tua crítica, então o razoável é não incluíres o criacionismo, porque também não sabes se os criacionistas do século XVIII seriam criacionistas nos séculos XX e XXI. E admites que tens usado um argumento inválido há anos.

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  46. Miguel,
    Pergunto o seguinte. Relativamente à troca de argumentos que se seguem:

    Pedro Amaral Couto disse:
    «Nos Salmos e Crónicas afirma que a Terra nunca será movida, por exemplo.»

    Mats respondeu:
    «Por exemplo, mostra lá esses versos. Acho que sabes que Salmos é um Livro de poesia hebraica, certo?»

    Isso, para ti, significa o quê? Que devido aos Salmos serem um livro de poesia hebraica o que o PAC disse é inválido?


    Para começar, quem disse isso foi o Ludwig e não o Retornado Pedro Amaral Couto.
    Segundo, é perfeitamente normal que literatura poética use de figuras de estilo que envolvam afirmações com o propósito de fazer passar um mensagem. Dizer, por exemplo, que "rios de ódio fluem da Palestina até Israel" não significa que se tenham descoberto um novo tipo de "água". É uma forma literária que visa passar uma mensagem.

    Ora, não só os Salmos tem esse estilo, mas a interpretação ateísta para esses versos (refutada há décadas) não suporta a noção de que a Bìblia ensina o geocentrismo, como erradamente alguns membros da fé ateísta defendem.

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  47. Este comentário foi removido pelo autor.

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  48. Mats,

    É irrelevante se foi o PAC ou o Ludwig que proferiu a minha citação. A tua resposta continua a não responder à minha pergunta.

    A pergunta é:

    Da afirmação:

    «Nos Salmos e Crónicas afirma que a Terra nunca será movida, por exemplo.»

    à qual tu respondes assim:

    «Por exemplo, mostra lá esses versos. Acho que sabes que Salmos é um Livro de poesia hebraica, certo?»

    O que quer dizer a tua resposta? Que refutas «Nos Salmos e Crónicas afirma que a Terra nunca será movida, por exemplo.» devido aos Salmos serem um livro de poesia hebraica?

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  49. Pedro Amaral Couto
    Mats: «Não, o Galileo não disse que "na Bíblia não há ciência".»

    Então o que significa: «A Bíblia mostra o caminho para o Céu, não como os céus andam»?


    Não significa "na Bíblia não há ciência" isso é certo. O propósito primário da Bíblia não é revelar verdades científicas, mas isso não quer dizer que "na Bíblia não há ciência". Que coisa tão ridícula que tu tentas atribuir ao homem.
    Mats: «Isso são tuas crenças pessoas que tu tentas (sem sucesso) extrapolar para Galileo. Tu não sabes se ele se oporia ao criacionismo. Tu acreditas que ele se oporia porque pensas que o criacionismo está errado.»

    Ora bolas, tu é que estavas a perguntar como se sentiria Galileu na conferência.


    Eu não "estava a perguntar nada". Eu AFIRMEI uma coisa: Galileo provavelmente não se sentiria à vontade nessa conferência.

    A verdade é que hoje os cientistas católicos são evolucionistas, portanto é razoável assumir que o mais provável é que hoje um cientista católico ao acaso seja evolucionista.

    Como o Michale Behe? Ah, esqueci-me! Para ti pode-se ser um evolucionista e um criacionista ao mesmo tempo ,certo?

    Além disso, a frase "o mais provável é que hoje um cientista católico ao acaso seja evolucionista". Que modelo de evolucionismo estás a falar? Do modelo do ateu Ludwig ou do católico Michael Behe ou mesmo o "nosso" Miguel Panão? Quando dizes que Galileo seria evolucionista pareces estar a dizer que ele se colaria ao Dawkins na defesa de que o mundo criou-se a si mesmo. Isso é falso. Ou vais fazer o que é comum com o Ludwig, e mudar o entendimento dos termos à meio da conversa, tal como ele fez com o termo "método científico" há alguns dias atrás?

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  50. Reparei que a minha tradução para o português foi muito apressada, mas podem encontrar os textos em inglês aqui:
    * http://en.wikipedia.org/wiki/Augustine_of_Hippo#Natural_knowledge_and_biblical_interpretation
    * http://geochristian.wordpress.com/2009/03/17/augustine-the-literal-meaning-of-genesis/

    Em latim: http://www.sant-agostino.it/latino/genesi_lettera/index2.htm

    Galileu tinha dito o que citei numa carta para a Madame Cristina de Lorraine:
    http://www.disf.org/en/documentation/03-Galileo_Cristina.asp
    ... «Such is the opinion of the holiest and most learned Fathers, and in St. Augustine we find the following words: “It is likewise commonly asked what we may believe about the form and shape of the heavens according to the Scriptures» ...

    «Hence let it be said briefly, touching the form of heaven, that our authors knew the truth but the Holy Spirit did not desire that men should learn things that are useful to no one for salvation.” The same disregard of these sacred authors toward beliefs about the phenomena of the celestial bodies is re­peated to us by St. Augustine in his next chapter.» ...

    «From these things it follows as a necessary consequence that, since the Holy Ghost did not intend to teach us whether heaven moves or stands still, whether its shape is spherical or like a discus or extended in a plane, nor whether the earth is located at its center or off to one side, then so much the less was it intended to settle for us any other conclusion of the same kind.» ...
    «I would say here something that was heard from an ecclesiastic of the most eminent degree: “That the intention of the Holy Ghost is to teach us how one goes to heaven, not how heaven goes.”»
    (falhei muito ao traduzir: é um membro do clero de uma hierarquia elevada que disse tal)

    «But let us again consider the degree to which necessary demonstrations and sense experiences ought to be respected in physical conclusions, and the authority they have enjoyed at the hands of holy and learned theologians.» ... «And in St. Augustine we read: “If anyone shall set the authority of Holy Writ against clear and manifest reason, he who does this knows not what he has undertaken; for he opposes to the truth not the meaning of the Bible, which is beyond his comprehension, but rather his own interpre­tation; not what is in the Bible, but what he has found in himself and imagines to be there.”

    This granted, and it being true that two truths cannot contradict one another, it is the function of wise expositors to seek out the true senses of scriptural texts.» ... «Moreover, we are unable to affirm that all interpreters of the Bible speak by divine inspiration» ... «Hence I should think it would be the part of prudence not to permit anyone to usurp scriptural texts and force them in some way to maintain any physical conclusion to be true, when at some future time the senses and demonstrative or necessary reasons may show the contrary.» ...
    (é esse tipo de argumentação que Ludwig critica)

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  51. Miguel,
    É irrelevante se foi o PAC ou o Ludwig que proferiu a minha citação. A tua resposta continua a não responder à minha pergunta.
    A pergunta é:
    Da afirmação:
    «Nos Salmos e Crónicas afirma que a Terra nunca será movida, por exemplo.»
    à qual tu respondes assim:

    «Por exemplo, mostra lá esses versos. Acho que sabes que Salmos é um Livro de poesia hebraica, certo?»

    O que quer dizer a tua resposta? Que refutas «Nos Salmos e Crónicas afirma que a Terra nunca será movida, por exemplo.» devido aos Salmos serem um livro de poesia hebraica?



    Que quando se lê o Texto no seu contexto, vemos logo que não há nada lá que suporte a interpretação ateísta desses versos. A estrutura poética do Livro de Salmos deveria ser uma forte evidência para isso, mas pelos vistos há alguns iluminados que não se apercebem disso.

    Curioso que essas mesmas pessoas olham para o Texto de Génesis, escrito em forma de Narrativa Histórica, e querem força-lo a ser "alegórico" ou poético", mas no entanto olham para um Texto que é de facto poético e querem transformá-lo em Livro Histórico.

    Contradições do ateísmo.

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  52. @ava n'tesma

    ==> "e as colinas correram para os homens
    esmagando homens e mulheres com a sua massa (...) e assim foi"

    Amém.

    Nota: admito que tanto meu comentário anterior quanto este não foram nem um pouco relevantes, mas imagino que comentários humorísticos num artigo com a tag "gozo" não são nada demais - a menos que o moderador do blog diga o contrário.

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  53. Este comentário foi removido pelo autor.

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  54. Eu: «Então o que significa: «A Bíblia mostra o caminho para o Céu, não como os céus andam»?
    Mats: «Não significa "na Bíblia não há ciência" isso é certo.»

    Não disseste o que ele disse significa. O texto completo onde se encontra o excerto pode ser lido em: http://www.disf.org/en/documentation/03-Galileo_Cristina.asp

    Mats: «Eu não "estava a perguntar nada". Eu AFIRMEI uma coisa: Galileo provavelmente não se sentiria à vontade nessa conferência.»

    OK, não perguntaste, mas escreveste que eu devia «falar sobre como os criacionistas católicos Galileo e Copérnico se comportariam nessa conferência.» Eu escrevi e não gostaste.

    Mats: «Como o Michale Behe? Ah, esqueci-me! Para ti pode-se ser um evolucionista e um criacionista ao mesmo tempo ,certo? Além disso, a frase "o mais provável é que hoje um cientista católico ao acaso seja evolucionista". Que modelo de evolucionismo estás a falar?»

    Eu tenho "A Caixa de Darwin" comprada na Bertrand e posso citá-la se quiseres. E posso contactá-lo por e-mail.

    Qual é a diferença entre os modelos que referes?
    Behe acredita que todos os animais e plantas evoluíram por selecção natural, segundo a Teoria da Evolução, mas considera que em algumas células isso não aconteceu (ex: vírus e bactérias), tal como Dembski («If we're talking about common descent, universal common ancestry, I think there's good evidence for that.»).

    Na mesma matéria, Miguel Panão acredita no mesmo que Ludwig, mas acredita que a evolução foi um mecanismo criado por Deus, ou algo parecido. Quer acreditem que Deus inventou a evolução ou que as células são casos excepcionais, eles são evolucionistas por selecção natural e acreditam que houve um ancestral comum.

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  55. Mats: «Para começar, quem disse isso foi o Ludwig e não o Retornado Pedro Amaral Couto.»

    Desafio Mats a citar-me para apoiar essa palhaçada do Retornado. Ele já há muitíssimo tempo que revela o hábito da mentira em debate e de fugir às questões.

    Se ele não me responder a este desafio nesta semana estou a ameaçá-lo com um ataque informático no seu blog por meio de um flood de um bot, já que ele não usa CAPTCHA. E se passar a usar, admite que está a mentir.

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  56. Quer acreditem que Deus inventou a evolução ou que as células são casos excepcionais, eles são evolucionistas por selecção natural
    se o são é caso único, a deriva genética, a pressão selectiva e tantos outros são aceites pelos neodarwinistas
    fitness incluida (selecção é uma simplificação grosseira

    tst oproprio disse...
    palavras há quem viva por elas
    há quem por elas morra
    há quem as analise
    há quem as cuspa

    Mais um dos frescos se foi hoje
    pressuponho que outros virão
    esquerdas direitas liberais anarquistas, monarcas e servos vão e vêm


    Uma BESTA quadrada e, com um conjugado elevada à potência 3
    não é um pensamento tão dissemelhante dos que leem o blog
    Todo o anticomunista é um cão.
    -porque razão ela [a existência de gulags] nos embaraçaria?
    -A América tem raiva. Cortemos todos os laços que nos ligam a ela.
    -Na União Soviética encontrei homens de um tipo novo.
    -Seja qual for o caminho que a França deve seguir, não pode ser contrário ao da URSS.
    -A liberdade de crítica é total na URSS.
    -A exposição detalhada de todos os crimes de uma personagem sagrada [Estaline]...é uma loucura...
    -É preciso compreendê-lo [Fidel Castro], não é que ele possua Cuba como os grandes latifundiários de Batista [...], ele é toda a ilha.
    -Abater um europeu é matar 2 coelhos numa cajadada, eliminar ao mesmo tempo o opressor e o oprimido; ficam um homem morto e um homem livre.
    -O comunismo tem de ser julgado pelas suas intenções, não pelas suas acções
    há muitas analogias...podem é não as ver

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  57. Caro Pedro Amaral Couto,

    Escreveste: "No entanto Galileu recebeu respostas típicas de criacionistas, como a de Cardeal Robert Bellarmino - «Dizer que a Terra move-se em torno do Sol é tão erróneo como dizer que Jesus não nasceu de uma virgem.»

    Fui verificar a citação de Belarmino e encontrei essa citação feita por Mats sem indicação da obra de onde foi retirada. Não verificas as fontes? Eu tenho interesse em saber de que obra de Belarmino saiu aquela citação.

    Obrigado.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  58. De facto a referida frase tem como autor o Mats e não Belarmino.

    Aqui a carta de Belarmino onde a ideia subjacente à frase "citada" pode ser identificada:

    http://www.histedbr.fae.unicamp.br/navegando/fontes_escritas/2_Pombalino/cardeal_roberto_belarmino.htm

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  59. Továrna na absolutno - última hora deus existe

    Do you really think that M-theory exists "outside space and time"?

    It strikes me that if you believe that the Platonic world of ideas is real and outside our universe, then you might as well believe in God.

    Lubos Motl
    Dear Le Grand Fromage, yes, I think that I do believe in God in this general spiritual sense. Cheers, LM

    god is a string spiritual being

    fonte Lubos Dië Moth-Továrna na absolutno

    god lives in the minds of people and the universe in the mind of god
    tá provado Továrna na absolutno

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  60. Xangrylah,

    Se se continuar a ler a referida carta, Vê-se que Belarmino acrescenta:

    "se houvesse verdadeira demonstração de que o Sol esteja no centro do mundo e a Terra no 3º céu, e de que o Sol não circunda a terra, mas a Terra circunda o Sol, então seria preciso proceder com muita atenção na explicação das Escrituras que parecem contrárias a dizer, antes, que não as entendemos, do que dizer que é falso aquilo que se demonstra."

    Não creio que Belarmino estivesse tão disposto a aceitar que Jesus não nasceu de uma virgem como a aceitar que a Terra se move.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  61. Do you really think that M-theory exists "outside space and time"?

    It strikes me that if you believe that the Platonic world of ideas is real and outside our universe, then you might as well believe in God.

    Lubos Motl
    Dear Le Grand Fromage, yes, I think that I do believe in God in this general spiritual sense. Cheers, LM

    god is a string spiritual being

    e isto é muito mais importante que alterações de padrões climáticos

    um ateu convertido pela sua própria teoria

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  62. vim só copiar isto para levar para outro lado
    amanhã (hoje)
    levarei a boa nova a todos os lares
    DEUS EXISTE PELO menos na string theory

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  63. Alfredo Dinis,

    Nesta carta, Belarmino escreveu:

    «Second, I say that, as you know, the Council [of Trent] prohibits interpreting Scripture against the common consensus of the Holy Fathers; and if Your [Reverence] wants to read not only the Holy Fathers, but also the modern commentaries on genesis, the Psalms, Ecclesiastes, and Joshua, you will find all agreeing in the literal interpretation that the sun is in heaven and turns around the earth with great speed, and that the earth is very far from heaven and sits motionless at the center of the world. Consider now, with your sense of prudence, whether the Church can tolerate giving Scripture a meaning contrary to the Holy Fathers and to all the Greek and Latin commentators. Nor can one answer that this is not a matter of faith, since if it is not a matter of faith "as regards the topic," it is a matter of faith "as regards the speaker"; and so it would be heretical to say that Abraham did not have two children and Jacob twelve, as well as to say that Christ was not born of a virgin, because both are said by the Holy Spirit through the mouth of the prophets and the apostles.»

    Parece-me estar a dizer que ir contra o consenso da interpretação literal no geocentrismo é tão herético como ir contra o consenso da interpretação literal na questão do nascimento virgem.

    «Não creio que Belarmino estivesse tão disposto a aceitar que Jesus não nasceu de uma virgem como a aceitar que a Terra se move.»

    Reconheço, obviamente, a liberdade de crença. Mas não vejo como inferes isto da carta de Belarmino. E nem me parece uma posição razoável. Ora se ele estava disposto a mudar de opinião quanto à Terra se mover, apesar da Bíblia afirmar claramente que é o Sol que se move, porque não poderia estar disposto a mudar de opinião quanto ao nascimento de Jesus? Se Maria era ou não virgem é um facto do mundo natural tão dentro do âmbito do que se estuda cientificamente como a órbita da Terra. Se tivéssemos evidências de que Maria não era virgem, não seria razoável que Belarmino, ou qualquer outro cristão, mudasse de opinião acerca disto?

    E, já agora, a gravidez não é evidência forte de que uma mulher já não é virgem?

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  64. Será que estes "doutores" Robert Sungenis e Robert Bennett só agora descobriram que na física tudo é relativo? Na física não faz sentido dizer que algo se move ou está parado, ou que se move a X velocidade, sem referir em relação a quê!

    É inteiramente possível dizer q o sol e os planetas se "movem" em relação à terra. Do nosso ponto de vista, com os pés aqui assentes na terra, é isso q se observa. E como mostra ali o Ludwig é possível desenhar os diagramas que o descrevem. Aquele pedido a deus para "parar" o sol no céu, não me parece assim uma aberração tão grande, visto que quando se fala em posição, movimento e velocidade, é preciso definir um referencial, que nesse caso era obviamente tomado como sendo o chão debaixo dos pés do Josué.

    Mas isto não quer dizer que um modelo geocêntrico do sistema solar é igualmente válido. Quando se leva em conta a massa e a força da gravidade exercida pelo sol e pelos planetas, torna-se óbvia a "ordem" das coisas. A terra não tem massa suficiente para fazer orbitar sobre si os outros planetas, muito menos o sol. A terra tem obrigatoriamente de girar à volta do sol a uma certa velocidade, para evitar cair no sol. Isto se o sr. Newton descreveu correctamente a força da gravidade, claro.

    É possível que a fórmula de Newton esteja errada (embora 60 anos a colocar satélites em órbita da terra, a fazer viagens à lua, etc, com aquela formula sejam forte evidência do contrário). Mas se os geocentristas querem provar a sua tese, têm de descrever matematicamente a força q descreve exactamente aquelas órbitas malucas, e tudo o resto q observamos e conseguimos fazer com a fórmula de Newton. Afinal foi isso q Newton fez - começou com as orbitas elípticas do modelo heliocêntrico e deduziu matematicamente a relação de forças que origina aquelas órbitas. É só fazer o mesmo para aquelas órbitas maradas. Coisa simples. :)

    Será q vão demonstrar tal descoberta absolutamente revolucionária na tal conferência? É melhor esperarmos sentados...

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  65. Ludwig,

    "E, já agora, a gravidez não é evidência forte de que uma mulher já não é virgem?"

    No mínimo, após o parto deixou de o ser (considerando q não havia cesarianas, nem cirurgias de restauração do hímen). :)

    Por acaso já ouvi falar de um caso (puramente anedótico) de uma mulher q alegadamente engravidou virgem. Disse que não foi penetrada, fez apenas "umas brincadeiras" com um homem. Algum espermatozóide (super-)heróico lá encontrou o seu caminho...

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  66. Mats,

    «O argumento do Ludwig (que ele agora reformulou) é de que há algo inerente ao catolicismo que os faz ser geocentristas.»

    Nope. O meu argumento, no que toca aos católicos, é que as justificações que apresentam para crer que Maria era virgem e que a hóstia se transubstancia servem igualmente bem para justificar a crença no geocentrismo.

    Mas compreendo que sintas a necessidade de inventar outro para refutar :)

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  67. Mats,

    « Cientificamente, o evolucionismo não faz sentido. Mas, ainda assim, é uma certeza pelo mistério das mutações aleatórias e selecção natural.»

    A teoria da evolução faz sentido cientificamente. E não é uma “certeza metafísica”, daquelas com as da fé. É um esquema de geração de modelos que está constantemente a ser posto à prova pelos testes feitos aos modelos que permite gerar, e aperfeiçoado e modificado conforme a nossa compreensão da evolução aumenta. E esta teoria, como qualquer outra, está sempre sujeita a ser rejeitada se encontrarmos evidências em contrário.

    Tu estás disposto a rejeitar a hipótese do teu deus existir se encontrares evidências nesse sentido?

    «Filosoficamente, o naturalismo não faz sentido. Mas, ainda assim, é uma certeza pelo mistério da fé que nada mais pode melhor reflectir a existência.»

    O naturalismo faz sentido precisamente porque a alternativa, a premissa que as coisas ocorrem por intervenção sobrenatural, não permite compreender nada pela via da dúvida, dos testes de hipóteses, da ciência – no fundo, pelo conhecimento. A alternativa ao naturalismo é ficar assombrado, de queixo caído, perante mistérios que nem se tenta compreender. E o naturalismo é o contrário da certeza. É uma hipótese testável e posta à prova.

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  68. Mats,

    «1. Faz algum sentido que répteis evoluam para pássaros?
    2.Faz algum sentido que animais 100% adaptados à vida terrestre resolvam começar a evoluir até que se transformem em baleias?»


    Não. Nenhum grupo evolui para nem resolve começar a evoluir. A evolução não é um processo dirigido a um fim nem é capaz de antecipar o resultado final. É a constante acumulação de modificações herdadas.

    O que a evolução diz é que os pássaros são um dos muitos grupos descendentes de répteis ancestrais (nos quais se incluem também os mamíferos, e outros répteis modernos). E isso faz sentido e está perfeitamente de acordo com os dados genéticos, com anatomia, com o registo fóssil, com os resultados da datação, com a distribuição geográfica das espécies, etc.

    «Faz sentido que sistemas sonar dos morcegos e dos golfinhos seja o resultado de processos que envolvam "tentativa e erro", quando um aparato daqueles só funciona quando tudo está no seu lugar»

    Faz, porque é falso que precise de “tudo no lugar” para “funcionar”. Até nós conseguimos detectar a posição das coisas pelo som. Nunca te aconteceu deixar o telemóvel noutro quarto e encontrá-lo quando te telefonam? O que acontece é que os golfinhos e os morcegos fazem isso muito melhor que nós. Mas melhorar sistemas existentes pela acumulação de pequenas modificações é precisamente o que se espera da evolução. E, às tantas, os sistemas podem ficar tão modificados que se adaptam a tarefas diferentes. Por exemplo, as patas dianteiras dos nossos antepassados foram os precursores das nossas mãos. Tudo pela acumulação de mutações.

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  69. PAC,

    «Desafio Mats a citar-me para apoiar essa palhaçada do Retornado.»

    Não ligues a isso. Cada vez que o Mats recorre a essas picardias de jardim infantil a única coisa que consegue é perder mais um pouco do respeito e da credibilidade que outros leitores ainda lhe possam conceder.

    Na minha experiência de alvo de criancices destas, parece-me que só vale a pena responder quando tem alguma pertinência na discussão. De resto, mais vale não perder tempo e é deixá-los enterrar-se, coisa que fazem bem sem ajuda :)

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  70. Pedro Amaral Couto,
    Mats: «Para começar, quem disse isso foi o Ludwig e não o Retornado Pedro Amaral Couto.»

    Desafio Mats a citar-me para apoiar essa palhaçada do Retornado. Ele já há muitíssimo tempo que revela o hábito da mentira em debate e de fugir às questões.

    Se ele não me responder a este desafio nesta semana estou a ameaçá-lo com um ataque informático no seu blog por meio de um flood de um bot, já que ele não usa CAPTCHA. E se passar a usar, admite que está a mentir.


    Excelente, Pedro. Realmente adulto e maduro ameaçar pesoas pelos simples facto de te aludirem para a tua inconsistência.

    MAs força, faz lá o ataque e mostra toda a tua infantilidade (coisa que eu já tinha reparado há muito e umas das razões pelas quais eu deixei de comentar à infantilidade que tu geralmente propagas pela net).

    Fico ansiosamente à espera do tal "ataque".

    ResponderEliminar
  71. Luwdwig,

    Não ligues a isso. Cada vez que o Mats recorre a essas picardias de jardim infantil a única coisa que consegue é perder mais um pouco do respeito e da credibilidade que outros leitores ainda lhe possam conceder.

    Isto vindo de alguém que recorre a caricaturas como forma de avançar com o seu ateísmo, e cuja a razão de existência do blog depende de "picardias de jardim infantil" em relação ao cristianismo.

    ResponderEliminar
  72. Ludwig,
    «O argumento do Ludwig (que ele agora reformulou) é de que há algo inerente ao catolicismo que os faz ser geocentristas.»

    Nope. O meu argumento, no que toca aos católicos, é que as justificações que apresentam para crer que Maria era virgem e que a hóstia se transubstancia servem igualmente bem para justificar a crença no geocentrismo.


    Ou seja, há algo inerente ao catolicismo que os torna susceptíveis de justificar o geocentrismo. Preisamente o que eu disse.

    Mas compreendo que sintas a necessidade de inventar outro para refutar :)

    Por "inventar outro" tu queres dizer... fazer caricaturas do que os outros acreditam? Onde é que eu já vi isso?

    ResponderEliminar
  73. Ludwig,
    « Cientificamente, o evolucionismo não faz sentido. Mas, ainda assim, é uma certeza pelo mistério das mutações aleatórias e selecção natural.»

    A teoria da evolução faz sentido cientificamente.


    Não faz, e dei alguns exemplos em cima. Como disse Michael Denton no seu histórico livro "Evolution: a Theory in crisis" acreditar que todas adaptações biológicas existentes no mundo animal são oresultado de um processo cumulativo não-inteligente filtrado pelas ainda-menos-inteligente selecção natural é uma das afirmações mais arrojadas na ciência. Não há evidências que confirmem o mecanismo, não há fósseis que confirmem as transições e nem há exemplos actuais que possam minimamente dizer "sim, com o passar dos anos é muito provável que uma réptil tenha evoluído para pássaro".

    Nada.

    Nós não pedimos que nos motrem toda a história evolutiva num file, mas que nos mostrem algo que minimanete possa servir de evidência para o mitológico "Mecanismo evolutivo", mas não nos mostram nada.

    E esta teoria, como qualquer outra, está sempre sujeita a ser rejeitada se encontrarmos evidências em contrário.

    Não, não está e tu sabes disso tão bem como toda a gente. Não há evidência científica capaz de refutar a crença de que lobos/vacas/ursos evoluiram para baleias porque essa crença não depende da ciência mas da ideologia naturalista. O próprio Darwin disse que a forma de se falsificar a sua teoria é encontrar um sistema biológico que nunca poderia ter sido o resultado de etapas graduais. Os cientistas já encontraram toneladas de tais sistemas, mas os evolucionistas nem foram afectados com isso. Porque? Porque a teoria da evolução não depende da ciência mas da religião naturalista.

    Mas tudo bem. As pessoas tem a concessão divina de acreditarem no que eles bem quiserem (por mais ridículo que seja) no entanto, elas não tem o direito de impôr a sua crença pessoal às massas debaixo do manto da "ciência".

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  74. Ou seja, há algo inerente ao catolicismo que os torna susceptíveis de justificar o geocentrismo.


    Há algo inerente ao pensamento que acredita sem querer provas.
    Não vejo nenhuma diferença entre uma virgem a voar entre umas azinheiras e a terra ser o centro do universo, a falta de pensamento o crítico que preside a um dos fenómenos é igual ao outro.

    Por isso não é exclusivo do catolicismo mas é comum ao pensamento mágico/religioso.

    A ideia de um deus que se manifesta em hóstias, em panos de embrulhar supostos cadáveres , em tortilhas, em imagens que sangram, em santas que não comem durante anos, em todo o tipo de situações ridículas é a prova que as pessoas que acreditam neste tipo de coisas não serão propriamente cépticas.

    Aliás acreditar ser ver é uma das regras para se ser aceite no reino dos céus. Para mim não dá: ))

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  75. Tu estás disposto a rejeitar a hipótese do teu deus existir se encontrares evidências nesse sentido?

    Tu consegues encontrar evidências que demonstrem que o Meu Deus não existe?

    O naturalismo faz sentido precisamente porque a alternativa, a premissa que as coisas ocorrem por intervenção sobrenatural, não permite compreender nada pela via da dúvida, dos testes de hipóteses, da ciência – no fundo, pelo conhecimento.


    Mas as opções não são "ou tudo é natural ou tudo é sobrenatural". Será isto mais um exemplo da tua "picardia de jardim infantil"?

    Tu sabes tão bem como eu que a alternativa à mitologia da evolução não é dizer que tudo o que acontece é por intervenção Divina, mas recorres as esse espantalho como forma de validares o que acreditas.
    A alternativa à teoria da evolução é: "os sistemas biológicas possuem evidências de serem o resultado de VERDADEIRO design (e não "design aparente" como diz o ateu Dakwins)." O facto de serem o resultado de Design Inteligente não anula em nada o empreendimento científico de descobrir, testar, lançar hipótes e chegar a conclusões em relação ao funcionamento da biosfera.

    Porque é que continuas com os teus espantalhos quando já te foi dito vezes sem conta o que é que nós acreditamos? Ou será que a única forma de avançares com a tua fé no naturalismo é fazeres uma má caracterização do que os teus opositores ideológicos defendem? (Pergunta de retórica)

    A alternativa ao naturalismo é ficar assombrado, de queixo caído, perante mistérios que nem se tenta compreender.

    lol
    Claro claro. foi exactamente isso que o criacionista Mendel fez em relação ao estudo da genética. Nãofez teste nenhum, nem lançou hipóteses e nem chegou a conclusões. Eles apenas ficou "assombrado" e de "queixo caído" perante o Génio por trás do sistema hereditário.

    Sinceramente!

    E o naturalismo é o contrário da certeza. É uma hipótese testável e posta à prova.

    E como é que se testa o naturalismo?

    ResponderEliminar
  76. Tu estás disposto a rejeitar a hipótese do teu deus existir se encontrares evidências nesse sentido?

    Tu consegues encontrar evidências que demonstrem que o Meu Deus não existe?

    O naturalismo faz sentido precisamente porque a alternativa, a premissa que as coisas ocorrem por intervenção sobrenatural, não permite compreender nada pela via da dúvida, dos testes de hipóteses, da ciência – no fundo, pelo conhecimento.


    Mas as opções não são "ou tudo é natural ou tudo é sobrenatural". Será isto mais um exemplo da tua "picardia de jardim infantil"?

    Tu sabes tão bem como eu que a alternativa à mitologia da evolução não é dizer que tudo o que acontece é por intervenção Divina, mas recorres as esse espantalho como forma de validares o que acreditas.
    A alternativa à teoria da evolução é: "os sistemas biológicas possuem evidências de serem o resultado de VERDADEIRO design (e não "design aparente" como diz o ateu Dakwins)." O facto de serem o resultado de Design Inteligente não anula em nada o empreendimento científico de descobrir, testar, lançar hipótes e chegar a conclusões em relação ao funcionamento da biosfera.

    Porque é que continuas com os teus espantalhos quando já te foi dito vezes sem conta o que é que nós acreditamos? Ou será que a única forma de avançares com a tua fé no naturalismo é fazeres uma má caracterização do que os teus opositores ideológicos defendem? (Pergunta de retórica)

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  77. A alternativa ao naturalismo é ficar assombrado, de queixo caído, perante mistérios que nem se tenta compreender.

    lol
    Claro claro. foi exactamente isso que o criacionista Mendel fez em relação ao estudo da genética. Nãofez teste nenhum, nem lançou hipóteses e nem chegou a conclusões. Eles apenas ficou "assombrado" e de "queixo caído" perante o Génio por trás do sistema hereditário.

    Sinceramente!

    E o naturalismo é o contrário da certeza. É uma hipótese testável e posta à prova.

    E como é que se testa o naturalismo?

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  78. Mats,

    «Como disse Michael Denton no seu histórico livro "Evolution: a Theory in crisis" acreditar que todas adaptações biológicas existentes no mundo animal são oresultado de um processo cumulativo não-inteligente filtrado pelas ainda-menos-inteligente selecção natural é uma das afirmações mais arrojadas na ciência.»

    Reitero que não importa arranjares exemplos de pessoas a afirmar algo parecido com o que tu afirmas. Porque aquilo de que carece o que tu afirmas são evidências, não alegações.

    «Não há evidências que confirmem o mecanismo»

    Isso é mentira. Não é apenas falso, é intencionalmente e deliberadamente falso com o intuito de enganar. Tu sabes bem que qualquer experiência que faças com populações vai resultar em observares diferenças que seguem exactamente o mecanismo previsto pela evolução. Seja com coelhos, moscas ou bactérias, o que se observa é sempre a alteração gradual das populações pela acumulação de mutações hereditárias. Não há um único resultado experimental que indique design inteligente excepto quando somos nós os designers (nos transgénicos, por exemplo).

    «não há fósseis que confirmem as transições»

    Todos os fósseis são de formas transitórias, entre os antepassados e os descendentes.

    «e nem há exemplos actuais que possam minimamente dizer "sim, com o passar dos anos é muito provável que uma réptil tenha evoluído para pássaro".»

    Também não há exemplos actuais de avós de Dom Afonso Henriques. Mas há exemplos actuais de evolução, de descendência, e assim, e desses podemos inferir com confiança que Dom Afonso Henriques teve avós e que alguns antepassados dos pássaros podem ser classificados como répteis.

    «O próprio Darwin disse que a forma de se falsificar a sua teoria é encontrar um sistema biológico que nunca poderia ter sido o resultado de etapas graduais. Os cientistas já encontraram toneladas de tais sistemas»

    Alguns. A especiação por poliploidia nas plantas é um exemplo, em que uma alteração profunda no complemento genético cria, numa geração, uma espécie nova. Mas isso não invalida a teoria da evolução de Darwin. Apenas mostra um exemplo em que a explicação tem de ser outra que não a acumulação de pequenas variações sob selecção natural.

    Ou a proliferação de híbridos ou outras espécies naturalmente estéreis, como o milho e a bananeira. Nesse caso também a explicação não é pelos mecanismos que Darwin propôs, mas pelo desígnio inteligente de milhões de agricultores.

    No entanto, os exemplos que os criacionistas apontam não são contrários à teoria da evolução. São tretas.

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  79. Mats

    é fascinante ver-te desconfiar de uma teoria como a da evolução mas acreditares num deus que nunca viste.

    são oresultado de um processo cumulativo não-inteligente filtrado pelas ainda-menos-inteligente selecção natural é uma das afirmações mais arrojadas na ciência.



    Não sei porque raios é arrojado , mas percebo que a criatura que escreveu isso não entende um boi sobre a forma como o processo de selecção natural funciona.


    Nós não pedimos que nos motrem toda a história evolutiva num file, mas que nos mostrem algo que minimanete possa servir de evidência para o mitológico "Mecanismo evolutivo", mas não nos mostram nada.


    Cães, vacas, milho, cereais, feijões, tudoo que nós alteramos em centenas de anos prova que a evolução existe.

    O resto é apenas uma mescla triste da tua incapacidade de perceber a teoria com a vontade de a achares errada.

    É como aquelas pessoas que acham que encontraram uma maneira de com régua e esquadro duplicarem o cubo e afins. Máquinas de movimento perpetuo , etc etc

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  80. Este comentário foi removido pelo autor.

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  81. Ludwig,
    A evolução não é um processo dirigido a um fim nem é capaz de antecipar o resultado final. É a constante acumulação de modificações herdadas.

    Vago como sempre, e tu podes ver isso:
    P: Como é que o morcego veio a ter o sistema sonar?
    R. Acumulação de modificações herdadas.

    P. Como é que o sistema de visão da águia veio a existir?
    R. Acumulação de modificações herdadas.

    P. Porque é que há animais que usam genes distintos para as mesmas funções?
    R. Acumulação de modificações herdadas.

    P. Porque é que o Platypus possui características de um réptil, de uma áve e de um mamífero?
    R. Ora, acumulação de modificações herdadas.

    Com essa resposta tu podes justificar TUDO e não explicar abslutamente nada.

    A teoria da evolução é, parafraseando o membro da National Academy of Scientists Phil Skell, "scientifically irrelevant". O seu único propósito é promover a tese de que "Deus não é o Criador".

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  82. O que a evolução diz é que os pássaros são um dos muitos grupos descendentes de répteis ancestrais (...). E isso faz sentido e está perfeitamente de acordo com os dados genéticos, com anatomia, com o registo fóssil, com os resultados da datação, com a distribuição geográfica das espécies, etc.

    Ó Ludwig, por favor. A evolução dos pássaros está de acordo com o registo fóssil?! "Really?" Mostra lá o registo fóssil que sirva de evidência para a tese de que os pássaros tem um passado comum com os répteis.
    Não acredito que a esta altura do campeonato ainda haja evolucionistas que tentem usar o registo fóssil como evidência para a "evolução". Os evolucionistas mais informados já tentam a todo o custo diminuir a importância do registo fóssil sempre que podem, mas pelos vistos o Ludwig é da velha guarda. :-)

    Fóssil de Pelicano Embaraça evolucionistas.

    Dawkins: “Fósseis?!! hehe! Não são precisos fósseis para o FACTO da Evolução!!”

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  83. Bem, Ludwig, esta coisa o limite máximo para os comentários é bastante útil mas bem perigosa!

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  84. Mats,

    «Tu consegues encontrar evidências que demonstrem que o Meu Deus não existe?»

    Depende da tua hipótese. Mas a questão é se tu estás disposto a abdicar dessa crença se te mostrarem que aquilo em que acreditas não é verdade. Ou se, pelo contrário, nunca vais aceitar que estás enganado, o que na prática equivale a julgares que és infalível.

    «E como é que se testa o naturalismo?»

    Tentando encontrar explicações recorrendo apenas a factores naturais, sem invocar milagres, mistérios da fé, certezas metafísicas e afins. Se se consegue, passa a prova. Se se falha, chumba o naturalismo.

    Foi aliás o que se fez durante muitos séculos, enquanto não parecia haver explicações possíveis recorrendo só a factores naturais. Felizmente, havia pessoas que davam mais importância à verdade que às suas crenças e, conforme foram descobrindo factores naturais que antes desconheciam e que ajudavam a encontrar tais explicações, foram abdicando dos modelos sobrenaturais e adoptando o naturalismo.

    Se as evidências, de futuro, indicarem o contrário – se descobrirmos que há mesmo almas, ou fantasmas, ou anjos e demónios – então poderemos voltar a adoptar modelos que incluam elementos sobrenaturais. Nem todos somos tão agarrados às crenças que tenhamos de rejeitar, à partida, qualquer possibilidade de mudar de ideias...

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  85. "Nem todos somos tão agarrados às crenças que tenhamos de rejeitar, à partida, qualquer possibilidade de mudar de ideias..."

    O Ludwig é.

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  86. Talvez com bonecos o Mats chegue lá:

    http://www.youtube.com/watch?v=WKP98TuUFkI

    pronto, algo gráfico mas mais sério

    http://www.youtube.com/watch?v=3wqJzEd4DLM

    Só não vê quem quer manter o estatuto de ignorante militante.

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  87. Mats,

    Vamos ser específicos:

    Bora lá.

    1. Faz algum sentido que répteis evoluam para pássaros?

    Sim. E se reparares, o sentido é único. Dos répteis para pássaros. Podia ter sido ao contrário, mas não foi. É esse o sentido. :D

    2. Faz algum sentido que animais 100% adaptados à vida terrestre resolvam começar a evoluir até que se transformem em baleias?

    Não faz sentido nenhum, até porque ninguém "resolveu" fazer coisa nenhuma. Não há inteligência nem intenção envolvida no processo (já não se pode dizer o mesmo sobre a compreensão do mesmo). Simplesmente existiram alguns animais que sobreviveram com algumas mutações que lhes permitiram habitar num espaço diferente de outros.

    3. Faz sentido que sistemas sonar dos morcegos e dos golfinhos seja o resultado de processos que envolvam "tentativa e erro", quando um aparato daqueles só funciona quando tudo está no seu lugar

    Yep. Certinho direitinho. Faz sentido yes sir indeed.

    ... ah, querias que eu explicasse toda a ciência aplicável ao teu exemplo em dois parágrafos? Opá, a internet tá aí. Já a li eu mesmo e fiquei impressionado. Tu também não, enfim.

    É fácil de perceber mas difícil de acreditar.

    Especialmente quando temos dogmas pregados no cérebro.

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  88. 3. Faz sentido que sistemas sonar dos morcegos e dos golfinhos seja o resultado de processos que envolvam "tentativa e erro", quando um aparato daqueles só funciona quando tudo está no seu lugar

    A minha gata não tem sonar mas usa eco localização, alguns morcegos também nem sequer têm sonar , apenas eco-localização.

    Por isso existem modelos de localização de morcegos não tão evoluídos que podem ser vistos como fases intermédias , mas claro que só para quem acha que estas existem.

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  89. A evolução em acção: espécie de lagarto australiano está em processo de transição de postura de ovos em favor de dar à luz crias vivas.

    Evolution in Action: Lizard Moving From Eggs to Live Birth

    http://news.nationalgeographic.co.uk/news/2010/09/100901-science-animals-evolution-australia-lizard-skink-live-birth-eggs

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  90. Sobre a evolução da eco-localização nos morcegos temos por exemplo este artigo científico:

    The evolution of echolocation in bats

    Gareth Jones (1) and Emma C. Teeling (2)

    (1) School of Biological Sciences, University of Bristol, Woodland Road, Bristol, UK, BS8 1UG
    (2) School of Biological and Environmental Sciences, University College Dublin, Belfield, Dublin 4, Ireland

    http://instruct1.cit.cornell.edu/bionb424/Readings/Jones_Teeling_evolution%20echolocation.pdf

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  91. Já agora mais este:

    Bat echolocation calls: adaptation and convergent evolution
    Gareth Jones* and Marc W Holderied
    School of Biological Sciences, University of Bristol, Woodland Road, Bristol BS8 1UG, UK
    *Author for correspondence (Email: gareth.jones@bris.ac.uk)
    Received October 20, 2006; Revised December 11, 2006; Accepted December 18, 2006.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1919403/

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  92. E, já agora, a gravidez não é evidência forte de que uma mulher já não é virgem?

    não necessáriamente apesar da membrana em questão não existir em outras classes de mamíferos
    por inseminação artificial a maior parte dos ratos de laboratório e muita vaquinha não necessita de introdução perfurante

    do mesmo modo ocorreram casos de gravidez em mulheres em que a ejaculação foi externa a probabilidade é baixa mas ocorre

    logo não é argumento

    quando um aparato....apparatus anda a ler muy inglês seu BARBA
    daqueles só funciona quando tudo está no seu lugar

    pois o problema é que o suposto design inteligente não´foi tão inteligente assim tem tantas falhas

    o que o Germano da Fonseca Sacarrão havia de gostar de vocês...
    infelizmente tenho de ir aos correios e à PT
    senão punha aqui umas coisas que ninguém leria
    do Sacarrão
    dogmático como muitos catedráticos
    mas com capacidade de ser persuadido...
    infelizmente nunca publicaram as suas ideias anti-design inteligente
    e o que existe é uma pálida ideia do homem e das suas ideias
    seguidores de outras visões tomaram as univ's de assalto
    nos últimos anos era professor na Nova
    talvez seja sintomático

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  93. afinal seu BARBAS esta é para si: das memórias de G.F.SAcarrão
    Outro aspecto curioso é o da circunscrição da sua obra às publicações portuguesas. Sabe-se que hoje, infelizmente, o currículo assenta mais na pretensa qualidade das revistas do que na qualidade dos trabalhos publicados, e a nossa tendência de provincianos é para glorificarmos o estrangeiro.
    Muitas vezes ele dizia que, se um trabalho é bom, mesmo redigido na nossa língua, ultrapassa as fronteiras, pois os interessados o mandam traduzir

    já não me emocionava há algum tempo....

    um homem que ainda fala depois de morto...evidência a favor de deus
    não se ouve é muito...o deus é pequenito

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  94. mais de uma sakarronista fiel..

    é natural que o discurso científico precise de facto de saneamento ideológico e acrescento inclusive e essencialmente da ideologia de cariz religioso, (apesar de apenas um dos presentes ser investigador....espero e os outros meros diletantes)

    A metáfora nunca é inócua, nasce do impulso, consciente ou inconsciente, de moldar pelo nosso o ponto de vista dos outros.

    Em resumo, mesmo na ciência, o discurso figurado resulta da intenção de o pseudo-cientista se esquivar à verdade para manipular a sensibilidade alheia.

    Passamos por cima da evidência de que a nocividade não é da linguagem, sim da intenção de quem a usa desta maneira e não daquela.

    É claro que a linguagem, em mãos pouco escrupulosas, é uma arma ofensiva, instrumento de manipulação ideológica.


    O Prof. DOUTor mas podia não o ser (como O professor Carlos REis)Sacarrão preocupava-se com o facto de o discuro biológico transportar conceitos da esfera zoológica para a antropológica e vice-versa.

    Dizer que os genes são egoístas ou altruistas, que entre os animais há luta pela sobrevivência, que só sobrevivem os mais aptos, que há estratégias adaptativas, etc., era para ele metaforizar.

    Ora, se realmente também sobrevivem os menos aptos, se espécies bem adaptadas se extinguem e disso vocês nunca falam.

    se os genes não têm sentimentos, se as abelhas não dispõem de aparelho conceptual que Ihes permita estudar tácticas e desenvolver estratégias, então estamos sem dúvida na presença de metáforas.

    Metáforas que aliás resultam em erros científicos,
    com a agravante de que, em sistemas políticos Ou em teocracias,

    uns homens as podem usar como legitimações biológicas para liquidarem ou Expulsarem ou dividirem en castas outros homens.


    Se o Prof. DOUTOR emérito por sua obra e graça Sacarrão, que nunca demonstrou tendências pessimistas, se inquietava tanto com a dimensão perniciosa da metáfora,
    é porque o discurso científico e não só, aplica-se a todas as àreas do conhecimento humano que precisam de saneamento urgente
    a banalização da ciência
    e qualquer palerma arrogar-se compreender tudo e discutir tudo
    é estupidez
    assinado:Um palerma que não percebe que raio de programa é aquele....

    P.S.D-reforçando a ideia
    Ora, se realmente também sobrevivem os menos aptos, se espécies bem adaptadas se extinguem. (de uma crente no seu pequeno semi-deus)

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  95. O facto de eu ler este blog com alguma atenção deveria ser um aviso a quem me acusa de apenas dar atenção a estrangeirismos... mas parece que já não se pode apontar a nada estrangeiro sem levar acusações destas... não há pachorra. Eu não pertenço a uma geração portuguesa. Pertenço, sim, a uma geração global.

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  96. Ludwig,
    Mas a questão é se tu estás disposto a abdicar dessa crença se te mostrarem que aquilo em que acreditas não é verdade.

    Claro, Ludwig. Eu já tive crenças que tive que rejeitar quando me mostraram que estava errado. Se alguém me der uma explicação da existência humana mais coerente que o modelo Bíblico, eu rejeito o cristianismo. És capaz de fazer o mesmo em relação ao teu naturalismo? O Philip Johnson uma vez disse numa palestra: "Professor Dawkins, what would happen if you set aside you a priori belief in naturalism?". O mesmo pergunto eu. O que é que aconteceria se tu colocasses de parte a tua fé no naturalismo?

    «E como é que se testa o naturalismo?»

    Tentando encontrar explicações recorrendo apenas a factores naturais, sem invocar milagres, mistérios da fé, certezas metafísicas e afins.


    Não sei se te apercebes da incoerência da tua resposta. Tu dizes que a forma de se testar o naturalismo é assumir o próprio naturalismo. Isto não faz sentido nenhum. É o mesmo que eu dizer "a forma de se mostrar que há vida fora da caverna é mostrar apenas as coisas que existem dentro da caverna". Mas o propósito é mostrar que há realidade para além do naturalismo, portanto o teu "requerimento" não faz sentido nenhum.

    Há alguma outra forma de se testar a validade do naturalismo?

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  97. Ludwig,
    Foi aliás o que se fez durante muitos séculos, enquanto não parecia haver explicações possíveis recorrendo só a factores naturais.

    Supostamente o teu argumento é "dantes atribuíamos a Deus coisas que hoje podemos explicar segundo as leis 'naturais'."

    Mesmo que isto seja verdade, isto não valida o naturalismo "across the board". O facto de hoje termos respostas "naturais" para algo que dantes atribuiamos ao "sobrenatural" não serve de evidência de que o naturalismo é verdadeiro e o sobrenaturalismo falso.
    Procurar causa naturais não é o mesmo que procurar causa naturais. O cientista faz a primeira, mas o naturalista ateu só faz a segunda.

    Felizmente, havia pessoas que davam mais importância à verdade que às suas crenças

    Falsa dicotomia. Um cientista poderia dar valor às suas crenças E descobrir coisas importantes sobre o mundo natural. Veja-se o caso de Mendel, Newton. Faraday, Maxwell, Pascal, etc. Nenhum destes cientistas alguma vez disse que os progressos científicos que eles pioneiros contradizia a sua fé em Deus. Mas de certo que tu sabes mais da vida deles que eles mesmos.

    conforme foram descobrindo factores naturais que antes desconheciam e que ajudavam a encontrar tais explicações, foram abdicando dos modelos sobrenaturais e adoptando o naturalismo.

    Adoptando causas naturais ou adoptando o naturalismo? São coisas distintas. Eu por exemplo aceito causas "naturais" para a esmagadora maioria dos eventos que alguma vez ocorreram no universo, mas isso não faz de mim um naturalista. O naturalista só aceita "causas naturais" enquanto que o cientista aceita causas que estejam de acordo com as evidências, sejam elas "naturais" ou "sobrenaturais".

    Nem todos somos tão agarrados às crenças que tenhamos de rejeitar, à partida, qualquer possibilidade de mudar de ideias...

    Sim, é verdade. Há pessoas que estão abertas a testar as suas filosofias à luz das evidências, sem assumir à partida que só vão brincar dentro dos limites que eles criaram para si mesmos.

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  98. Barba Rija,
    Eu não pertenço a uma geração portuguesa. Pertenço, sim, a uma geração global

    Comunista!!!

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  99. Barba Rija,
    1. Faz algum sentido que répteis evoluam para pássaros?

    Sim. E se reparares, o sentido é único. Dos répteis para pássaros. Podia ter sido ao contrário, mas não foi. É esse o sentido. :D


    Portanto a não-existente evolução dos répteis para passarinhos faz sentido porque "é de um sentido" ? Excelente lógica.

    2. Faz algum sentido que animais 100% adaptados à vida terrestre resolvam começar a evoluir até que se transformem em baleias?

    Não faz sentido nenhum, até porque ninguém "resolveu" fazer coisa nenhuma. Não há inteligência nem intenção envolvida no processo (já não se pode dizer o mesmo sobre a compreensão do mesmo). Simplesmente existiram alguns animais que sobreviveram com algumas mutações que lhes permitiram habitar num espaço diferente de outros.

    Ou não.


    Para ti faz todo o sentido do mundo que um animal evolua da terra para o mar, mesmo estando perfeitamente adaptado à vida terrena? Ou será que houve uma "pressão evolutiva"?
    Vamos fazer um exercício mental:
    * Imagina um carro totalmente equipado caminhar sobre o asfalto. Agora visualiza as modificações simultâneas que seriam necessárias para transformar este veículo num anfíbio e depois num mini-submarino. Visualiza a locomoção, a forma de reter o ar dentro do carro mas ao mesmo tempo possuir uma forma de renovar o ar, etc.
    * Agora visualiza um animal que está feliz e contente a viver sobre a terra. De repente (e sem se saber bem porquê) o seu corpo começa a mudar de forma a que ele se torne mais viável em ambiente 100% aquático.

    Agora imagina as modificações simultâneas que seriam fundamentais para estes animais e seus descendentes: a respiração, a locomoção, a amamentação, a posição das narinas, a visão, a resistência a pressões aquáticas impressionantes, o sistema sonar (ex: nos golfinhos), a audição, o aparato reprodutor e mesmo os hábitos alimentares.

    Tu queres que nós acreditemos que estas modificações (e muitas outras) fazem "sentido" no grande esquema da vida, sabendo nós que a vida é (contrariamente ao que os evolucionistas querem que nos acreditemos) muito resistente a mutações desnecessárias? Qual foi o sistema que se foi modificando primeiro? A respiração? Mas isso seria irrelevante sem uma posição óptima para a mesma. Os golfinhos tem uma forma mas as baleias tem de outra forma. Ou será que foi a locomoção? Mas isso faria que a determinada altura o animal (e seus descendentes) não pudessem viver em terra (ou fossem bastantes "toscos" para tal) mas ainda não estivessem 100% aquáticos. O que é que a selecção natural faria a essa forma de vida?

    Se calhar foi a reprodução? Mas espera! Isso também envolveria uma adaptação coerente na forma trazer à luz os filhotes. Ah! A amamentação teria que estar bem prontinha para receber o bebé.

    Esta evolução terra para água faz algum sentido?

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  100. Mats,

    «O facto de hoje termos respostas "naturais" para algo que dantes atribuiamos ao "sobrenatural" não serve de evidência de que o naturalismo é verdadeiro e o sobrenaturalismo falso.»

    Serve quando o sobrenaturalismo já não explica nada. É que mesmo as coisas que a ciência não consegue explicar de forma naturalista, mesmo nessas o sobrenaturalismo também não adianta nada. Por isso os sobrenaturalistas acabam ou por ter de inventar coisas para explicar, como a transubstanciação da hóstia (e mesmo assim não conseguem explicar), ou a fazer má figura como os criacionistas a tentar negar o óbvio.

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  101. "Comunista!!!"

    Este gajo droga-se, só pode.
    Que raio de merda foi esta? Tentativa de ofensa? Que infantilidade.

    Fica-te pelas tuas evidências anedóticas, já fazes má figura q.b.

    Até acho q vou usar os teus textos em fichas de trabalho para os putos. Este último é épico. Prémio para quem achar mais erros, menção honrosa para a gargalhada mais sonora.

    Não há problema nenhum, meto até o url do teu comentário, não quero que pensem que consegui imaginar isso, dass.

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  102. Barba Rija disse... ora ora jovem qualquer dos dois tem mais pilosidade que vocemecê
    a quem me acusa de apenas dar atenção a estrangeirismos...
    digo apenas que lhe estão a deturpar a clareza de terminologia
    tão cara ao resto da maralha
    de resto não é o único
    Mats disse...Platypus em vez de Ornithorhynchus anatinus
    ou ornitorrinco
    A alternativa ao naturalismo é ficar assombrado, de queixo caído, perante mistérios que nem se tenta compreender.

    lol
    Claro claro
    repare no lol no claro claro can can
    ou é de uso excessivo da internet
    ou vocês são quase todos da mesma geração + ou-9 anos
    isso faria sentido...fundamentalismo entre os 28 e os 37 anos
    mas depois à aqueles mais velhinhos

    Pertenço, sim, a uma geração global.
    mais global que a portuguesa ....deve ser difícil...contrasenso
    pertence a uma geração portuguesa global

    há 30 anos que emigram em massa as mentes deste país...

    só ficam aqueles para quem comunista é um insulto....

    é uma fé, uma utopia impossível de reproduzir como todas as utopias
    se é comunista é como o Filipe Rosas, não perde qualidade por isso
    agora não me parece que o seja
    os cínicos nunca fazem parte das bases
    cínico é um elogio

    infelizmente, o currículo assenta mais na pretensa qualidade das revistas do que na qualidade dos trabalhos publicados...isto era o essencial

    o recurso a pensamento exterior ao nosso é um resultado da dominação cultural anglo-americana como em tempos o foi da francesa

    o problema real é usarmos e deformarmos o pensamento com
    Plati pussy dades

    ResponderEliminar
  103. Xangrylah Este gajo droga-se, só pode....talvez mas quem tem
    um Cynognathus no ícone um blog com nome de lobos e um pseudónimo
    que vem de um poema e de um livro utópico
    se fosse o em Xanadu Kublai kan
    Sexo: Feminino e dá aulas a putos deve ter tirado Biologia var.recursos animais com o grupo lobo
    e ficado traumatizada com o macho alfa
    é agressiva...faixa dos 28 a 35 também

    ResponderEliminar
  104. Tu tens uma fixação pela idade de quem escreve (tenho 48 e tu?)... estás com problema em envelhecer ou deram-te prazo de validade? Cada post teu transpira amargura e um enorme desprezo por quem ainda luta por algo. E depois esse estilo pedante de quem se acha mais culto por escrever em retalhos... tontice.
    Vai apanhar sol, descalça os sapatos, brinca com um gato, atreve-te a uma gargalhada. (Re)Aprende a ser tolo e deixa que brinquem contigo. Ainda estás vivo, amanhã não sabes.

    ResponderEliminar
  105. Karin Krippahl é isso?
    descobri agora é uma possibilidade
    pôxa vocês têm fitness acrescida
    era só uma provocação
    e tenho prazo de validade expirado a 5 de Fevereiro deste ano de 2010

    culto por escrever em retalhos, sou preguiçoso

    quando ouço falar em cultura levo logo a mão à pistola

    ResponderEliminar
  106. Post meu eu não tenho posts isto é uma brincadeira
    há anos que não levo nada a sério
    já vi afogar crianças como se fossem gatos e não me assombram os pesadelos
    são coisas da vida há que aceitar
    isto dos retalhos é porque escrevo só com uma mão

    não pretendo nada...surgi há 5 meses e desaparecerei em menos que isso

    sempre fui anti-tecnologia
    apesar de ser como ganho a minha vida

    isto lembra-me os chats nos anos 90 quando o vosso ministério da educação bloqueou os acessos nas escolas

    ResponderEliminar
  107. Mats,

    «Que quando se lê o Texto no seu contexto, vemos logo que não há nada lá que suporte a interpretação ateísta desses versos»

    Já que chegaste a essa conclusão é porque fizeste essa análise. Podias, por favor, partilhar essa análise.

    «A estrutura poética do Livro de Salmos deveria ser uma forte evidência para isso»

    Por esse motivo manda-se o livro para o lixo? Ou só se refuta o que não interessa para os crentes? Refuta-se o que não interessa com base na tua interpretação, é isso?
    Como sabes que a tua interpretação está certa, sendo ela algo que contorna o que está efectivamente escrito na bíblia. É que para contornar o que está escrito ter-se-á que ter uma boa justificação. Mais ainda devido ao que vigorava na altura: que a terra não se movia, e as interpretações que a igreja dava eram exactamente essas, que quase tramaram Galileu. Consegues passar por cima disto tudo?

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  108. Cada post teu transpira amargura e um enorme desprezo

    post-comentário talvez fosse isso?

    diria mais decepção e receio pelo futuro do país e desta civilização pretérita
    vocês pretensa intelectualidade
    tal como os do tempo da geração de 70 1870 têm muitas semelhanças

    desprezo não...não me considero superior aos jairistas

    sou bom técnico mas bastante limitado

    o barbas....é interessante em termos de massa encefálica

    de resto muitas das grandes mentes deste país não tiraram a 4ª classe
    e há alguns analfabetos ainda

    que apesar de o serem não são menos do que eu são infinitamente mais

    ResponderEliminar
  109. Viste como falhaste... convencimento e água benta.

    Os Lobos são um grupo de amigos que joga online browser games de estratégia há vários anos. O autor da ideia é um ex-comando também na casa dos 40. Pessoalmente prefiro orcas, lontras, tigres e raposas.
    Não segui a variante recursos faunísticos, fui para ramo ensino. Sou filiada em associação nenhuma, pois se tudo começa com boas ideias, acaba por crescer e perde-se, vende-se, acomoda-se.

    Nada me liga ao Ludwig que nunca vi mais gordo... ou magro, nem à família dele. Não conheço nenhum dos que aqui escrevem.

    Se estás fora de prazo é natural o cheiro a azedo. É melhor avisar a ASAE.
    -----
    Ah! Se quiserem ser porreiros cliquem na página uma vez por dia e permitam que carregue completamente. Todos no clã ganham 12 minutos de recursos por cada click. Obrigada.

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  110. Mats: «Excelente, Pedro. Realmente adulto e maduro ameaçar pesoas pelos simples facto de te aludirem para a tua inconsistência.»

    Chamar "Retornado" várias vezes é, para além de infantil, uma difamação. Estou a dizer que se não provares o que dizes sobre a minha pessoa citando-me, posso punir-te sabendo que usas Wordpress sem protecção: http://wordpress.org/support/topic/bots-causing-extreme-server-load-on-wordpress . Mas o Luciano tem um mecanismo para precaver esse género de ataques. Basta que proves o que dizes sobre mim, senão és um mentiroso, ou que digas que disseste uma falsidade sobre mim. Tens até próxima segunda-feira.

    Além disso reparei que estás a dar a volta com outros assuntos (red herring). Mas deves também provar que o que atribuíste a Ludwig é verdadeiro.

    1)
    Disseste que Ludwig defendeu que no catolicismo é inerente o geocentrismo. Mas não li nada do que ele escreveu a defender tal coisa. Ele disse que não é isso que defende e tu afirmaste que ele reformulou o que defendia.
    Para provares que ele defendeu o que lhe atribuíste vais citá-lo, ou fica provado que mentiste.

    2)
    Tinhas escrito «Esqueceste de mencionar "criacionista". Foi de propósito ou foi acidental?» e foste claro na argumentação que usavas: «o Ludwig tenta (sem sucesso) equivaler a fé católica em particular (a cristã no geral) como "inimigas da ciência". Como forma de refutar esse erro eu cito dois extraordinários cientistas católicos e criacionistas (segundo a tua definição) que não viam nada de "anti-cristão" nas suas descobertas científicas

    a) Por que é que era tão importante a crença criacionista no teu argumento?

    Depois passaste a dizer (como se explicasses outra vez): «O argumento do Ludwig (que ele agora reformulou) é de que há algo inerente ao catolicismo que os faz ser geocentristas. Ele até colou outras crenças católicas junto ao geocentrismo como forma de comprovar o que diz.»

    E eu coloquei alquimistas e astrólogos junto de católicos, mas isso não quer dizer que diga que nos católicos é inerente a alquimia e o catolicismo! Tu tens de mostrar que Ludwig disse que há algo inerente no catolicismo que faz os católicos serem geocêntricos, citando-o.

    Além disso o argumento que usaste é também inválido para esse caso. Se a Bíblia defende geocentrismo, então o geocentrismo é inerente no fundamentalismo bíblico, mas isso não implica que os fundamentalistas bíblicos acreditem no geocentrismo (ignorância sobre o conteúdo da Bíblia, duplipensar, etc.). O que define o catolicismo não é a autoridade da Bíblia: é a autoridade eclesiástica. Se o Papa consegue definir que o geocentrismo não é uma doutrina católica sem contradizer os dogmas católicos, então prova-se que o geocentrismo não é inerente no catolicismo.

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  111. 3)
    CITAÇÕES
    * Creation Wiki: «There are a variety of opinions amongst theistic evolutionists regarding the extent to which God has been involved with the development of life on Earth. Some, such as Michael Behe, do not believe that abiogenesis can occur without the intervention of God.»
    * Telic Thoughts (Behe and Theistic Evolution): «In reality, it is more accurate to label Behe a theistic evolutionist, as this label would accurately communicate that a) Behe is an evolutionist and b) believes God was involved in the process of evolution.»
    * Michael Behe em "A Caixa Negra de Darwin" (ed. Ésquilo; comprado na Bertrand):
    p. 21 - «Para que conste, não tenho nenhuma razão duvidar que o Universo possui biliões de anos que os físicos lhe atribuem. Além disso, a ideia da descendência comum (de que todos os organismos partilham um antepassado comum) parece-me bastante convincente e não tenho nenhuma razão particular para duvidar dela. Sinto um grande respeito pelos meus colegas que se dedicam ao estudo do desenvolvimento e do comportamento dos organismos no quadro da perspectiva evolucionista e penso que a biologia evolutiva contribuiu de forma decisiva para a nossa compreensão do mundo

    Mas vamos considerar que Michael Behe não é evolucionista e que é criacionista. Católicos cientistas evolucionistas: 1) Miguel Panão, 2) Ken Miller, 3) George Coyne, 4) William Selenke. Se esse fosse o universo de caólicos, qual seria a probabilidade de algum cientista ao acaso ser evolucionista: 4 / 5 * 100 = 80%.

    Galileu tinha escrito coisas como essas (traduzido para inglês): ... «if I am not mistaken, they would extend such authorities until even in purely physical matters—where faith is not involved—they would have us altogether abandon reason and the evidence of our senses in favor of some biblical passage» ... (na mesma carta on disse: «That the intention of the Holy Ghost is to teach us how one goes to heaven, not how heaven goes.») Em 1893, com a encíclica "Providentissimus Deus", a Igreja Católica passou a adoptar essa condição de Galileu na exêgese das Escrituras. Portanto, o que está escrito na Bíblia não interferia nas crenças de Galileu sobre a natureza. Se não sabemos se seria hoje criacionista ou não, usamos o que conhecemos dos católicos cientistas de hoje. E usando o número de cima, seria a probabilidade seria de 80%.

    Mats:
    a) Se defendes que o mais provável é que Galileu seria criacionista hoje, indique um valor (como fiz) para a probabilidade de sê-lo, justificando por meio de cálculos (mesmo com a ingenuidade dos meus).
    b) Se consideras impossível saber qual seria essa probabilidade: por que raios é importante para o teu argumento dizer que era criacionista?

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  112. Comunista!!!

    ?

    ??


    ???









    ?!?!?!?????!?!????

    ResponderEliminar
  113. Xangrylah disse...era outra provocação...eu fui ver o blog e o blog brasileiro percebi que eram jogos online com 2 em conflito

    como o War não online dos anos 80
    Viste como falhaste... não estou aqui para ganhar nada...só para perder tempo
    Não segui a variante recursos faunísticos, fui para ramo ensino.
    recursos animais foi a última terminologia dos anos 90 creio...
    divisão em 92 em 5 cursos restruturação em 98?
    pois acertei em alguma coisa...podias ser de Coimbra Univ Évora ou similar
    mas pelo ícone indicava biologia os de paleontologia vão mais para trilobites ou sáurios

    dizer gordo logo à primeira é julgamento de valor

    e não é a azedo, é a podre

    és da família ideológica o que dá no mesmo

    ciganos e ateístas fora de Portugal e prof's de Mat idem
    os barbudos e informatas podem ficar

    se eu quisesse ser tomado a sério....isso é que foi uma análise
    perdeu-se uma freudiana potencial ou edipiana?

    ResponderEliminar
  114. 48 és do tempo das Pinto's diferentes ramos claro nessa altura havia 3
    1979 17 logo do tempo do propedêutico

    a geração rasca dos anos 70....outra provocação

    esta geração rasca dos 90's ´we muito melhor

    ResponderEliminar
  115. Portanto a não-existente evolução dos répteis para passarinhos faz sentido porque "é de um sentido" ? Excelente lógica.

    Nesse caso, o sentido foi outro. É uma questão de direcção e marcha. Pode-se dizer que aqui não houve marcha-atrás. Não quer dizer que não haja noutras situações. A brincar a brincar, digamos uma verdade um pouco profunda, é que esta discussão sobre o que é evolução é um pouco parecida com a discussão do sentido do tempo, determinada pela entropia. Existe sempre a possibilidade de uma onda no mar "voltar atrás". Não há nada que a impeça. É simplesmente muito improvável.

    Para ti faz todo o sentido do mundo que um animal evolua da terra para o mar, mesmo estando perfeitamente adaptado à vida terrena? Ou será que houve uma "pressão evolutiva"?

    Talvez. Todas essas expressões falam de padrões que reconhecemos na teoria, mas a evolução de um algoritmo tão intrincado como a evolução implicam que a mutação e derivação de uma espécie com determinadas características acabem por ter outras passadas n gerações dependem de imensas contingências. Muitas delas conseguiremos intuir e compreender, outras serão mais complexas, e ainda haverá alguma sorte incluída.

    Vamos fazer um exercício mental

    Os teus dois exercícios mentais são absurdos, porque "carros não dão carros". Tão simples como isso. Um réptil não se "transforma" num pássaro. Mas já vimos computadores transformarem-se em portáteis, em telemóveis, em iPods, e agora há um iPod Nano que parece um relógio multitouch. Quem diria que o seu "pai" é uma monstruosidade do tamanho de uma sala? Como vês, até no teu tipo de exemplos é possível encontrar semelhanças. Mas estas coisas são diferentes qualitativamente. Tratam-se de desenhos. Design. Inteligente, aliás.

    De repente (e sem se saber bem porquê) o seu corpo começa a mudar de forma a que ele se torne mais viável em ambiente 100% aquático.

    Isto é de uma burrice sem precedentes. Reescreve lá isto e eu finjo que não o escreveste, tá?

    O que é que a selecção natural faria a essa forma de vida?

    Sei bem o que o homem lhes faria: chamar-lhes-ia "Anfíbios". Procura. É toda uma secção animal. O teu problema não é falta de respostas de quem sabe o evolucionismo, já que nesta mesma caixa de comentários mostraram-te exemplos observados deste tipo de coisa que tu não queres acreditar que exista. O teu problema é teimosia. Rigidez neuronal. Talvez com um laxante a coisa vai lá...

    ResponderEliminar
  116. só ficam aqueles para quem comunista é um insulto....

    Há praí pelo menos 10% de votantes dispostos a falsificar esta tua teoria... se isso era dirigido a mim, nem sei que te diga. Meus pais são comunistas e não lhes tenho senão amor. Talvez te sirva?

    ResponderEliminar
  117. ó comunista determinado pela entropia
    no fim todos os homens são tornados iguais pela entropia dos sistemas
    biológicos ou não

    vá dormir que você é o único que não é funcionário público

    ou desempregado....logo como provei o excesso de tempo causa a ociosidade e tertúlias blogueiras...entre laxantes e neuronal falta de condutividade eléctrica
    já lhe deixei um linkzito prás pipokas

    ResponderEliminar
  118. e a falta de comunicação claro está

    ResponderEliminar
  119. há 30 anos que emigram em massa as mentes deste país...

    só ficam aqueles para quem comunista é um insulto....ou seja, os mais conservadores do Cavaquistão, como o Mats que deve ser um clone do Portas

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  120. o tradicionalismo do sul comunista
    e eu vivo na ex-capital da foice nos 25% que já foram 48% da margem sul
    é igual ao do norte
    é-se por conservadorismo
    anteontem um dos melhores pescadores aqui do porto comunista antes do 25
    pôs-se a discursar contra os ciganos
    porque entopem a loja do cidadão ao sábado
    e num ortodoxo...a ortodoxia já não é o que era
    em tempos de crise sobe sempre o animal dentro de nós

    o homem é um daqueles oradores que até sairam uns 15 que se estavam a meter nas filas

    ResponderEliminar
  121. quanto ao resto os argumentos são do mesmo cariz
    torce-se para se adaptar o conteúdo à forma....
    The Holy Spirit led Paul to assert a revolutionary thought, that all the nations of the earth are a unity (vv. 26-29). The fact that people of all nations are “one blood” has been proven conclusively by DNA testing. Interracial unions demonstrate it. Cross a man and female of any two races and the offspring is fully human, not a hybrid. In stating that God determined the “bounds of habitation” probably alludes to His dispersal of the nations following the Tower of Babel debacle

    ResponderEliminar
  122. Ludwig,
    «O facto de hoje termos respostas "naturais" para algo que dantes atribuiamos ao "sobrenatural" não serve de evidência de que o naturalismo é verdadeiro e o sobrenaturalismo falso.»

    Serve quando o sobrenaturalismo já não explica nada.


    Mas o facto de tu acreditares que o "sobrenaturalismo não explica nada" não serve de evidência em favor do naturalismo. Como já vimos, não há forma de se testar o naturalismo de forma coerente, portanto para ti a "verdade" ou "falsidade" do naturalismo já nem é uma questão mas um dogma religioso. TUDO tem que ter uma Explicação natural" porque tu acreditas que só elas refletem a realidade. Não há forma de se comprovar isto, mas deve ser verdade. Talvez.
    É que mesmo as coisas que a ciência não consegue explicar de forma naturalista,

    Mas a ciência nunca explicou NADA de "forma naturalista". Lembra-te do que já foi dito: explicar uma coisa segundo as leis naturais não é explicar as coisas de forma naturalista. Naturalismo diz "só aquilo que que eu considero ser natural existe" mas a ciência diz "todas as hipóteses - naturais ou sobrenaturais - são aceites desde que haja evidências que confirmem".

    Tu continuas a equivocar naturalismo com ciência e naturalismo com "leis naturais"

    mesmo nessas o sobrenaturalismo também não adianta nada. Por isso os sobrenaturalistas acabam ou por ter de inventar coisas para explicar, como a transubstanciação da hóstia (e mesmo assim não conseguem explicar),

    Os católicos tem explicações para isso, mas como as suas explicações violam o critério não testável e não falsificável que ti arbitrariamente arranjaste para ti (Naturalismo), então achas que "não conseguem explicar".

    ou a fazer má figura como os criacionistas a tentar negar o óbvio.

    Não sei qual é o "óbvio" a que te estás a referir.

    ResponderEliminar
  123. Barba Rija,

    Portanto a não-existente evolução dos répteis para passarinhos faz sentido porque "é de um sentido" ? Excelente lógica.

    Nesse caso, o sentido foi outro. É uma questão de direcção e marcha. Pode-se dizer que aqui não houve marcha-atrás. Não quer dizer que não haja noutras situações. A brincar a brincar, digamos uma verdade um pouco profunda, é que esta discussão sobre o que é evolução é um pouco parecida com a discussão do sentido do tempo, determinada pela entropia. Existe sempre a possibilidade de uma onda no mar "voltar atrás". Não há nada que a impeça. É simplesmente muito improvável.


    Resposta muito vaga. Eu geralmente gosto da especificidade portanto volto a perguntar: Faz "sentido" propor-se a evolução réptil => pássaro porque é de um sentido? Qual foi o tipo de réptil que evoluiu para pássaro, e que pássaro foi esse?

    Os teus dois exercícios mentais são absurdos, porque "carros não dão carros".

    Sim, eu facilitei o teu trabalho uma vez que nem tens que explicar a origem evolutiva da reprodução. Mas podemos focar-nos nesse problam também.
    De repente (e sem se saber bem porquê) o seu corpo começa a mudar de forma a que ele se torne mais viável em ambiente 100% aquático.

    Isto é de uma burrice sem precedentes. Reescreve lá isto e eu finjo que não o escreveste, tá?



    What I have written, I have written. Nothing shall be added, nothing shall be taken away.


    O que é que a selecção natural faria a essa forma de vida?

    Sei bem o que o homem lhes faria: chamar-lhes-ia "Anfíbios". Procura. É toda uma secção animal.


    No exemplo que eu te dei eu perguntei-te o que é que aconteceria com uma forma de vida que já não tivesse o sistema de locomoção adaptado para a terra, mas que ainda não estivesse 100% aquático? O que é que a selecção natural faria num caso desses?

    ResponderEliminar
  124. "No exemplo que eu te dei eu perguntei-te o que é que aconteceria com uma forma de vida que já não tivesse o sistema de locomoção adaptado para a terra, mas que ainda não estivesse 100% aquático? O que é que a selecção natural faria num caso desses?"

    Faria o mesmo que faz actualmente às focas, leões marinhos, morsas, elefantes marinhos e outros membros da família! Duh!

    ResponderEliminar
  125. Mats,


    «Ui. Adoro quando ateus armam-se em interpretadores da Bíblia. :-)
    Os cientistas um pouco por todo o mundo (especialmente os meteorologistas) falam em "nascer do sól" e "pôr do sól". Será que eles não sabem que o sól não se move (embora se mova) ou será que eles estão a fazer o que toda a humanidade (excepto, pelos vistos, os ateus) sempre fez, nomeadamente, a usar a linguagem da aparência usando a Terra como ponto de referência?»


    Os cientistas, hoje em dia, utilizam essas expressões, mas o contexto é claramente outro, havendo milhões de fontes que permitem aferir que a teoria corrente é que a terra é que se move.

    Se daqui a 2000 anos alguém lesse a nossa história não teria a mínima dúvida do significado de «pôr-do-sol»; facto que não ocorre no tempo em que bíblia foi escrita, em que imperava a versão de uma Terra imóvel no centro do universo, tendo sido, pela igreja, até há uns séculos, a versão oficial. Por isso, pegares nessas expressões da bíblia que dizem que a terra é imóvel, que simultaneamente corroboram com o que era aceite na época, e dizeres que significa o contrário, dando os exemplos dos cientistas dizerem actualmente pôr-do-sol, é uma argumento errado. As tuas comparações com os cientistas não funcionam. Neste caso concreto justifica-se aceitar o que está nas escrituras como sendo a afirmação de que a Terra está imóvel, pondo mais um erro da bíblia.

    ResponderEliminar
  126. De repente por alteração ambiental, por surgirem predadores mais eficientes (e sem se saber bem porquê), um gato ou um mustelídeo começam a caçar presas alternativas perto dos rios, dentro dos rios, atravessando rios e mangais como faz o tigre para chegar a presas potenciais, no corpo das gerações posteriores, as alterações que conduzam a menor atrito e a uma forma mais fusiforme e a pelo impermeável mantêm-se e os que têm estas características têm um
    fitness (adaptabilidade e sucesso ecológico acrescido, mais rapidez implica mais sucesso na caça, melhor capacidade física, maior potencial de competição por fêmeas,
    a população começa reter algumas características e lentamente ao longo de milhares ou centenas de gerações em insectos por vezes apenas umas dezenas
    alterações significativas ou não da forma original
    para que ele se torne mais "viável"eficiente em ambiente 100%, 50% 30%aquático ou terrestre...há tartarugas terrestres
    e crustáceos exclusivamente terrestres
    chamam-se vulgarmente bichinhos-da-conta Isopoda terrestres como o Porcellio spp o Armadillium spp etc

    ResponderEliminar
  127. Resposta muito vaga. Eu geralmente gosto da especificidade portanto volto a perguntar: Faz "sentido" propor-se a evolução réptil => pássaro porque é de um sentido?
    A evolução correu nesse sentido, de réptil a pássaro, pelo que podemos concluir que aqui não há qualquer falta de sentido. Falta é bastante sentido de humor.

    Sim, eu facilitei o teu trabalho uma vez que nem tens que explicar a origem evolutiva da reprodução. Mas podemos focar-nos nesse problam também.

    Tens na cabeça uma série de bullet points de questões que achas inteligentes e "fatais" ou qualquer outra adjectivação que gostes. O problema é que nem são fatais nem são inteligentes. Isto porque nem sequer percebes o que te respondem, para ti é apenas um jogo de palavras, que nem precisam de ter significado empírico para além de te assegurar que a tua crença é sólida. Eu por mim, digo apenas "if that rocks your boat..."

    No exemplo que eu te dei eu perguntei-te o que é que aconteceria com uma forma de vida que já não tivesse o sistema de locomoção adaptado para a terra, mas que ainda não estivesse 100% aquático? O que é que a selecção natural faria num caso desses?

    A selecção natural seleccionaria. Como é óbvio. E tenderia a seleccionar espécies que pudessem adaptar-se ao seu meio. Normalmente, a mente mais binária, que pensa apenas em extremos (tipo os Sith), só consegue imaginar dois tipos de território, a água ou a terra. Mas existem, na Terra, imensos territórios ambíguos onde animais anfíbios dominam a paisagem. Convido-te a explorá-los.

    ResponderEliminar
  128. é a mão de deus a proteger o mats
    é a 3ª vez que isto falha

    enfim quanto mais críptica e ineteligivel é a mensagem seu barbas

    mais apelativa se torna

    logo se nós não conseguimos transmitir, porque o outro não está receptivo

    poderia ter o mais lógico discurso, as melhores argumentações que em nada daria

    por outro lado se o discurso for vago

    tiver interpretações pelo outro que lhe pareçam semelhantes às suas é aceite


    num fazes sentido nenhum.con
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    e por isso estou ganhando à chubby doll em média em 2,5 horas
    e o blogue das sabrinas vai de vento em popa

    os sith lordes sith
    presumo também tinham filosofia? e binária

    ResponderEliminar
  129. enfim,vou ver o que é a chubby-doll

    ResponderEliminar
  130. Isto é que é verdadeira treta
    um interior que se desintegra
    pessoas que cada dia menos têm

    algumas vão às bibliotecas públicas despejar o que têm nas almas
    na forma de blog
    todos precisam de confessores religiosos ou leigos

    Nascido e residente no Centro Histórico de Elvas, partilho a nossa humilde casa arrendada com a minha mãe septuagenária, minha irmã e o meu sobrinho de 13 anos. Trabalhei duas décadas numa loja do Centro que fechou. Hoje, quando tenho clientes faço pintura de construção civil. Toda a minha vida fui socialista até que a Câmara me usurpou o lugar do carro. Mudei o carro para mais longe de casa e a Câmara voltou a subtrair-me o lugar. Porquê tamanho desprezo? Então senti-me acossado na toca como raposa por cães raivosos. Por que razão a Câmara me tirou o lugar para pôr o meu velho carro com 11 anos(que ainda estou a pagar)? Que mal fiz eu à Câmara? Sempre votei no P. Socialista, agora sou órfão político. Bloco de Esquerda? Partido Comunista? Partido Socialista? Não! Partido Socialista não! Esses querem expulsar-me do meu Centro Histórico onde está a minha casa!

    Interests
    Elvas
    Favourite Music
    Hino ao Nosso Senhor Jesus da Piedade.

    que hão-de ter os homens senão fé, que resta a um homem a quem tiram tudo senão a sua fé
    não o alimenta, mas dá-lhe força para viver com fome,não lhe dá emprego, mas dá-lhe esperança em dias melhores
    com vírgulas ou sem birgúlags
    há apenas indiferença e indiferença continuará a haver
    os mortos e moribundos não me afligem grande coisa

    já os vivos assombram-me as noites
    portanto vocês blogs coisas imaginárias,são a distração que me impede de pensar

    ResponderEliminar
  131. Uma sugestão para um próximo post
    http://www.youtube.com/watch?v=vdtFk_V6A4M
    Embora este seja obviamente um pequeno filme a gozar há uma campanha inteira para o fazer no dia do famoso 09/11 (americanices)

    Admira-me porque é que só se fala maioritariamente de criacionismo e cristianismo neste blog quando a verdadeira guerra moral devia de ser contra a religião muçulmana e o islamismo
    religião barbara e da mais retrógada á face da terra
    a unica que persegue todos aqueles que ousam apontar o dedo e que condena a suplicios aqueles que toda a vida a estudaram a fundo, suportando causas tão nojentas como as mortes por honra, a vergonha de não usar burca e a mutilação genital feminina

    sinceramente estou-me nas tintas sobre o que é que os criacionistas/scientologistas/wtv andam a tentar provar ou a tentar roubar o pouco QI que resta á população mundial usando os seus idióticos jogos de palavras e o seu habitual discurso "porque a biblia o diz" e "prova-me que estou errado"

    talvez um dia surja um pais que não se interesse por discutir assuntos teológicos/sobrenaturais ou por ser entretido 24/7 mas sim procurar compreender os fenómenos ainda não explicados da natureza e evoluir para algo melhor que seres que rastejam á superficie sem nunca olharem o céu

    ResponderEliminar
  132. Mats,

    «Mas o facto de tu acreditares que o "sobrenaturalismo não explica nada" não serve de evidência em favor do naturalismo.»

    As minhas crenças, concordo, não são evidência pertinente para isto. Nem as tuas, nem as do teu pastor, nem as da malta que escreveu a Bíblia.

    Mas uma explicação tem de ser algo do qual se possa inferir, entre outras coisas, os dados observados. E as "explicações" que encontro com elementos sobrenaturais não permitem isso. Por exemplo, alguém se cura e dizem que é um milagre. Isto não explica porque se soubéssemos apenas que um milagre tinha ocorrido não poderíamos inferir daí absolutamente nada. Nem que tinha sido uma cura nem quem se curou.

    ResponderEliminar
  133. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  134. MACACO TAGARELA: PENSA COMO UM MACACO E FALA COMO UM TAGARELA

    Estimado Ludwig.

    As tréguas acabaram. Vá-se preparando para o que aí vem.

    Na verdade, os cientistas falam na necessidade de fazer uma revolução coperniciana em sentido contrário.

    A evidência da singularidade da Terra e de que a nossa galáxia está no centro do Universo vem-se avolumando.

    O modelo do Big Bang está definivamente em causa, gerando pânico na comunidade científica.


    Não são só os criacionistas que o dizem.


    Um artigo interessante sobre este assunto, intitulado "Des milliards de planètes mais... une Terre unique?" encontra-se na edição da revista (não criacionista!) Science et Vie Nº 1093, de Outubro de 2008.

    ResponderEliminar
  135. A FALÊNCIA DO PRINCÍPIO COPERNICIANO (1)

    O princípio cosmológico, ou coperniciano, afirma que vivemos num Universo sem centro nem fronteira.

    O mesmo tem sido sistematicamente utilizado para refutar a veracidade da Bíblia, à semelhança do que tem sucedido com outros argumentos falhados, como os dos “órgãos vestigiais”, “junk-DNA”, Lucy, Neandertais, “penas de dinossauros”, etc.

    Como estes argumentos falharam, o princípio coperniciano também falhou.

    As observações mais recentes desmentem essa visão do cosmos, levando alguns autores a advogar a adopção de uma cosmologia pós-coperniciana, que sublinhe a estruturação do Universo e a singularidade da Terra.

    Nesse sentido tem apontado, por exemplo, a quantização das galáxias, que se estruturam em círculos concêntricos equidistantes.
    Para muitos, tal mudança de paradigma é tabu, na medida em que toda uma visão naturalista do mundo cairia por terra.

    No entanto, as evidências científicas podem torná-la inevitável.

    Por exemplo, um artigo recente, na revista “Science”, revela que alguns cientistas começam a pensar seriamente que o princípio coperniciano está errado, na medida em que encontram evidência de polarização no Universo.

    No mesmo sentido, a revista Science et Vie, de Outubro de 2008, volta a enfatizar a singularidade da Terra e do sistema solar, com base em observações astronómicas, falando da necessidade de uma nova revolução coperniciana, mas agora de sentido contrário.

    A Bíblia afirma que a Terra é singular, tendo sido especialmente desenhada para habitação do ser humano.

    Como não poderia deixar de ser, as observações científicas só poderiam corroborar esse entendimento.

    ResponderEliminar
  136. A FALÊNCIA DO PRINCÍPIO COPERNICIANO (2)


    Realmente, quando vemos as ideias propostas por alguns cosmologistas acerca da origem e da natureza do Universo, vemos que desde há muito foram ultrapassados os limites da ciência e da racionalidade, sendo tudo entregue à especulação, à imaginação e, porque não dizê-lo, à arte impressionista.

    Assim, alguns físicos e cosmologistas, como Alan Guth, Andrei Linde, Leonard Susskind, Lisa Dyson, Paul Davies, etc. propõem-nos:

    1) universos compostos por observadores desconectados no espaço (entre os quais estaríamos nós, a imaginar que estamos mesmos aqui na Terra);

    2) universos constituídos por um número infinito de cérebros flutuantes, tornando os nossos cérebros normais altamente improváveis;

    3) universos criados pelos seus observadores;

    4) universos surgindo como bolhas de água em todas as direcções em todo o tempo;

    5) universos que dão origem aos seus próprios observadores numa assentada;

    6) universos de múltiplas reincarnações;

    7) possibilidades de flutuações quânticas conduzindo a uma explosão que nos destruiria a nós e ao Universo num instante, 8) universos em que Deus evolui para depois criar o Universo, etc., etc.

    Diante destas especulações, a ideia de que o Universo foi criado intencional e racionalmente por um Deus racional é aquela que permite fazer mais sentido da ordenação do Universo com base em leis estáveis, da sintonia do Universo para a vida, da singularidade da Terra e do sistema solar, dos múltiplos códigos paralelos com informação no DNA, da consciência humana, dos sentimentos morais, do bem e do mal, da linguagem, etc.

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  137. STEPHEN HAWKING, DEUS E O COSMOS (1)

    Stephen Hawking escreveu recentemente um livro intitulado "There is No God", reciclando os seus conhecidos argumentos.

    Para ele, o universo pode ser explicado pelas leis da física, nomeadamente a lei da gravidade.

    O problema desta argumentação é que não explica a origem da matéria e da energia, na medida em que o ponto de partida é já a existência de um mundo físico dominado por leis da física.

    Mas antes de existir mundo físico, que leis poderiam ser responsáveis pela sua criação a partir do nada?

    De onde vieram as leis da física?

    De onde veio a lei da gravidade antes de existir mundo físico?

    Stephen Hawking supõe a existência de um número infinito de universos.

    Mas esta argumentação não passa de um regressum ad infinitum.

    O problema é que já é suficientemente difícil explicar a existência do nosso Universo, quanto mais a origem de um número infinito de universos, designada por multiverso.

    Trata-se de uma especulação pseudo-científica intestável.

    Além disso, a expressão multiverso é redundante, na medida em que a expressão Universo já designa tudo o que existe na natureza.

    Além disso, Stephen Hawking não tem resposta para a questão de saber de onde veio o primeiro desses supostos “universos”.

    Além disso, se considerarmos a lei da entropia, se existisse um número infinito de universos cada um deles teria menos energia aproveitável do que o primeiro.

    Mas de onde veio a energia inicial?

    Acresce que Stephen Hawking fala frequentemente de razão, pensamento, teoria, lógica e inteligência, que existem no mundo imaterial, mas não são leis da física nem podem ser explicadas por elas.

    Ou seja, existem realidades imateriais para além do mundo físico.

    A existência de um Deus eterno, infinito, omnisciente, omnipotente, omnipresente, vivo, racional, pessoal e moral continua a constituir a melhor explicação para a existência de um Universo imenso, pleno de informação codificada, da vida, da pessoa humana, da consciência, da razão e da moralidade.

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  138. STEPHEN HAWKING DEUS E O COSMOS (2)

    Stephen Hawking defende que o Big Bang é a melhor teoria sobre a origem do Universo de que dispomos, apesar de reconhecer que não funciona.

    A única que funciona, a criação do Universo e da Vida em 6 dias por um Deus eterno, infinito, omnisciente, omnipotente, vivo, pessoal e racional é considerada demasiado simples e infantil para ser verdade.


    Daí que Stephen Hawking prefira uma teoria naturalista, mesmo que não funcione.

    Vejamos algumas referências do próprio:

    Hawking, S.W., The Illustrated a Brief History of Time, Bantam Books, New York, 1996, 154 ss.


    “This [big bang] picture of the universe that started off very hot and cooled as it expanded is in agreement with all the observational evidence we have today.

    Nevertheless it leaves a number of important questions unanswered …

    (2) Why is the universe so uniform on a large scale? Why does it look the same at all points of space and in all directions?’ (p154 ss.)

    ‘(4) Despite the fact that the universe is so uniform and homogeneous on a large scale, it contains local irregularities, such as stars and galaxies. These are thought to have developed from small differences in the density of the early universe from one region to another. What was the origin of these density fluctuations?’ (156)

    Ou seja: a teoria do Big Bang não explica devidamente a origem das estrelas e das galáxias.

    Isto mesmo é expressamente reconhecido por Stephen Hawking.

    Ora, considerando que o Universo em que vivemos tem triliões de estrelas e milhares de milhões de galáxias, conclui-se logicamente que o Big Bang não explica a origem do Universo em que vivemos.

    Quando muito, ele explica a origem de um universo imaginário, por sinal muito nebuloso, que só existe realmente na cabeça de Stephen Hawking.

    Na melhor das hipóteses, a teoria do Big Bang explicaria a origem de uma nebulosa.

    Mas muitos duvidam que mesmo isso seja possível.

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  139. O modelo do Big Bang está definivamente em causa, gerando pânico na comunidade científica.

    Ainda hoje de manhã, um tipo com ar de cientista , passou por mim a correr com ar de horror. Agora percebo, a terra ´o centro do universo .

    ai que pachorra

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  140. J,

    «Admira-me porque é que só se fala maioritariamente de criacionismo e cristianismo neste blog quando a verdadeira guerra moral devia de ser contra a religião muçulmana e o islamismo»

    Porque este blog não é uma guerra moral mas o sítio onde eu escrevo sobre o que me apetece...

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  141. DEVEMOS RESPEITAR O MACACO TAGARELA, PORQUE ELE PENSA COMO UM MACACO E FALA COMO UM TAGARELA

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  142. RESPOSTA AO NUVENS DE FUMO

    Nos dias 7-11 de Setembro, de 2008, reuniram-se em Washington
    astrofísicos. Os mesmos criticaram duramente a cosmologia do Big Bang, propondo uma proliferação de cosmologias alternativas, todas elas sem grande suporte empírico.

    Nessa altura, o físico David Dilworth disse:

    “a teoria do big bang é uma casa de cartão prestes a entrar em colapso sob o seu peso”

    “a teoria do big bang apoia-se em ideias não provadas”

    Imaginem como se sentirão aqueles que construiram o seu mundo de fantasias baseados numa teoria que simplesmente não funciona.

    Mas não funciona porquê? Eis alguns problemas:

    a) Não explica a origem da singularidade inicial

    b) Não explica a sua explosão, inflação e paragem da inflação

    c) Não explica a origem e a localização das galáxias

    d) Não explica devidamente a origem das estrelas

    e) Não explica a origem do sistema solar

    f) Não explica a origem da Lua

    g) Não explica a singularidade da Terra

    h) Pressupõe realidades não observadas (v.g. matéria negra e energia negra), etc., etc,

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  143. A TERRA COM 4,5 MIL MILHÕES DE ANOS? PENSA OUTRA VEZ!

    Alguns problemas com a Hipótese Nebular sobre a origem e suposta antiguidade do sistema solar e da Terra:

    a) As nebulosas tendem a expandir-se e não a colapsar gravitacionalmente

    b) O mecanismo para colapso gravitacional não está esclarecido

    c) O Sol tem 99,9% da massa, mas a sua rotação é extremamente lenta

    d) a fase T.Tauri do Sol impediria a formação de Júpiter, Saturno, Urano e Neptuno

    e) Vénus tem uma rotação retrógrada e uma superfície muito nova (pouca erosão e craterização)

    f) Simulações 3D mostram que a hipótese não explica a formação de planetas gasosos

    g) O campo magnético de Mercúrio é recente

    h) Os planetas extra-solares estão demasiado próximos das suas estrelas, desmentindo os modelos de evolução cósmica

    i) A Lua dá mostras de actividade geológica, desmentindo a sua extrema antiguidade

    j) A composição química da Terra é diferente dos supostos meteoritos condritos “primitivos”

    k) A composição química da Lua é diferente da de Marte

    l) A composição química de Vénus é diferente da da Terra

    m) O cometa “Drácula” (2008 KV42) movimenta-se no sentido inverso do esperado

    n) As supostas Nuvem de Oort e a Cintura de Kuiper continuam por revelar a origem dos cometas de longa e curta duração...

    etc., etc.

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  144. O MACACO TAGARELA PENSA COMO UM MACACO?

    Uma coisa é certa:

    quem diz que a chuva cria códigos ou que o facto de as gaivotas darem gaivotas prova a evolução de partículas para pessoas não pensa como um ser humano normal...

    O mesmo sucede de quem deduz a existência de um dever de racionalidade da origem irracional do Universo, da vida e do homem...


    Penso que o facto de estarmos perante um autodenominado Macaco Tagarela explica o tipo de pensamento em presença...

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  145. "Estimado Ludwig.

    As tréguas acabaram. Vá-se preparando para o que aí vem."

    Uuuuuuiiiiiii..... Ludwig, agora é que estás tramado!!!

    Não só pelo que "aí vem" mas principalmente porque durante este tempo de tréguas o perspectiva esteve a compilar um texto de várias páginas sobre a "revolução coperniciana inversa", o que implica um chorrilho de copy-pastes que se avizinham. :)

    Perspectiva,

    Deixe lá a revolução "coperniciana inversa" por uns momentos, e explique lá novamente aquela cena da informção vs código vs qualquer coisa. Faça lá primeiro uns copy-pastes sobre isso (cerca de 20 ou 30, devem chegar) e passe depois para a revolução coperniciana inversa. Ou melhor: faça uma fusão dos dois assuntos e ponha tudo no mesmo copy-paste.

    ResponderEliminar
  146. perspectiva,

    "Imaginem como se sentirão aqueles que construiram o seu mundo de fantasias baseados numa teoria que simplesmente não funciona."

    Acho que os leitores habituais deste blog têm uma ideia bem precisa sobre como se sentirão essas pessoas. É que temos o privilégio de ler os seus comentátios bem como os do Mats.

    ResponderEliminar
  147. Perspectiva,

    Que tens a dizer sobre este comentário do sxzoeyjbrhg:

    « A evolução em acção: espécie de lagarto australiano está em processo de transição de postura de ovos em favor de dar à luz crias vivas.

    Evolution in Action: Lizard Moving From Eggs to Live Birth

    http://news.nationalgeographic.co.uk/news/2010/09/100901-science-animals-evolution-australia-lizard-skink-live-birth-eggs »

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  148. Mário Miguel,

    Não me quero adiantar ao perspectiva, mas a notícia só pode ser uma cabala de um grupo de ateus, homossexuais, abortistas e de esquerda. :)

    Mas deixemos o grande mestre responder...

    ResponderEliminar
  149. Realmente, temos mesmo de aturar o macaco tagarela... enfim.

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  150. Não,

    o que p Prespectiva vai dizer é que eese lagarto dá lagartos na mesma.

    O Mats aí mais acima parece que continua a esperar que uma ovelha dê à luz uma baleia:

    "Mas isso faria que a determinada altura o animal (e seus descendentes) não pudessem viver em terra [...] mas ainda não estivessem 100% aquáticos. O que é que a selecção natural faria a essa forma de vida?
    Se calhar foi a reprodução? Mas espera! Isso também envolveria uma adaptação coerente na forma trazer à luz os filhotes. Ah! A amamentação teria que estar bem prontinha para receber o bebé."

    ResponderEliminar
  151. ..."pudessem viver em terra [...] mas ainda não estivessem 100% aquáticos."

    Pronto ovelhas não. Iguanas marinhas.

    ResponderEliminar
  152. e depois ainda dizem, que sou confuso
    este gajo deve ter tido a infelicidade de lhe chamarem mesmo Hugo Zé
    iguanas marinhas....e isso quer dizer o quê
    há milhares de seres com ambientes mistos
    a transição é o que conta
    e isso dos Scincidae sp. já é velhote~
    " need for an analysis of the
    chronology of evolutionary events in
    reproductive evolution"

    "three different evolutionary
    sequences, illustrating possible
    histological relationships between the
    evolution of oviparity into
    viviparity and the invasion of a
    particular habitat

    ou seja mesmo aqui há dúvidas as coisas não são tão lineares
    mas para vocês pegam num artigo qualquer

    e acenam com ele como uma bíblia

    invasion of the habitat accompanied
    or preceded evolution of viviparity,
    and possibly provided selective
    pressures for that evolution

    subsequent speciation led to a
    proliferation of viviparous species
    in that habitat


    invasion of the
    habitat occurred subsequent to
    evolution of viviparity, and did not
    affect the evolutionary
    transformation to that reproductive
    pattern.

    Derivative viviparous
    species have remained in the
    habitat in question.

    viviparity
    evolved in the habitat, but derivative
    viviparous species emigrated
    elsewhere.



    the
    number of live-bearing species
    found inside and outside of a given
    habitat does not necessarily reveal
    the ecological circumstances under
    which viviparity arose


    Modified 2000b portanto o que leva à mudança
    esse ´é que é o ponto....

    ResponderEliminar
  153. tão tão velhinho ah eu vi isto na net
    e o outro responde e eu vi isto

    o problema é a falta de fiabilidade da informação
    have long figured prominently in hypotheses concerning the evolution
    of viviparity and placentation among Squamata (Weekes, 1935).

    The significance of this
    group is based on the presence of both oviparous and viviparous as well as the
    existence of variation in placental structure (Weekes, 1935

    consideradas espécies ou sub-espécies, só a análise genética
    pode confirmar as relações entre populações
    e é só

    ResponderEliminar
  154. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  155. Andas (ui tratar por tu é que não, a não ser que sejam mulheres) a marrar comigo não percebo porquê.

    Não vou continuar a alinhar porque este espaço não é meu.

    Iguanas Marinhas:
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Iguana-marinha

    Desculpa lá se não usei o termo Amblyrhynchus cristatus. Devo ser um ganda maluco!

    E a conversa do

    "há milhares de seres com ambientes mistos
    a transição é o que conta"

    não deve ser para mim.

    ResponderEliminar
  156. "ou seja mesmo aqui há dúvidas as coisas não são tão lineares
    mas para vocês pegam num artigo qualquer

    e acenam com ele como uma bíblia"

    Isto também não deve ser para mim mas para quem não tem dúvidas ou para quem critica as pessoas que admitem estar erradas e ter dúvidas.


    Vejo aqui alguns agarrados a um livro que se enquadram. Mas não todos.
    Quanto aos outros, além do que critica quem admite estar errado, também não vejo aqui neste espaço mais ninguém com esse enquadramento.

    ResponderEliminar
  157. Hugo Zé disse...não é porque és a contra parte jairistica

    do pseudo-ateismo
    Andas ui
    tratar é que não,Claro esperava isso geralmente nunca se tratam sejam
    judeus ou ateus ou jairos
    a não ser que sejam mulheres)as iguanas?

    a marrar comigo não percebo porquê.deve ser porque temos cornos
    competição entre cornudos imbecis
    é muito comum entre espécies e dentro da mesma espécie
    (o nosso caso é o 1º)

    Não vou continuar a alinhar porque este espaço não é meu
    isto também não é um espaço, mas organismos unidimensionais
    poderão ter existência nele


    e eu estava a chagar quem faz afirmações ainda mais estúpidas do que eu
    aparentemente é a tua imaterial pessoa
    o que quer que sejas

    ResponderEliminar
  158. Como te sentires melhor.

    Mas se apontares onde está a tamanha estupidez do que eu disse ficar-te-ia muito agradecido.

    Já não é a primeira vez que fico com a impressão que o Mats pensa que a evolução defende que uma espécie se transforme noutra numa geração.

    Pode ser estúpido? Pode.

    ResponderEliminar
  159. certo a estupidez é a seguinte

    1º nas ilhas galápagos onde existe a A.cristatus existe uma outra iguana Conolophus pallidus, se tens o 7º ano
    isto significa que é um género difernte

    o tal de mat's tem uma lógica deturpada
    mas é a sua lógica
    agora lançar isto
    ovelhas não. iguanas marinhas

    o que significa isto?
    nada

    de dúzias de espécies de iguanas que vivem em ilhas

    porque apenas uma diferenciou 7 sub-espécies
    enquanto outra espécie nas mesmas ilhas continuou terrestre
    embora sejam bioquimicamente similares
    Biochemical and Microbiological Evidence for Fermentative Digestion
    in Free-Living Land Iguanas Marine
    Iguanas (Amblyrhynchus cristatus) on the Gala Archipelago

    vai ler mais umas coisas na wiki e depois telefona-me ó miguelístico chato

    ResponderEliminar
  160. ou se preferires como ocorreram estas variações nas iguanas
    terrestres
    C. subcristatus and C.
    pallidus G T T A C T C T T A T C T G C A G A C G G T C T
    C. marthae sp. nov. C C A T T G T C A G C T A A A G A C T A A C T C
    portanto se em várias ilhas chegaram iguanas
    estas permaneceram terrestres porque havia competição com as marinhas?

    nem por isso não há indícios de competição intra-específica, há areas que ficam ciclicamente livres devido às alterações nos bloom's algais
    e consequente mortalidade iguanóide causada
    pela alteração do sul conhecida por el nino
    logo porque é que em milhões de anos as outras não avançaram
    e em termos de idade as tartarugas e iguanas são geneticamente
    mais velhas que as ilhas
    que são novinhas em folha...enfim

    ResponderEliminar
  161. "1º nas ilhas galápagos onde existe a A.cristatus existe uma outra iguana Conolophus pallidus"

    Se achas isso relevante tudo bem. Eu tenho mais que fazer.


    "ovelhas não. iguanas marinhas

    o que significa isto?"

    Significa que li demasiado na diagonal o comentário do Mats e escapou-me a parte referente ao "mais ou menos na água".


    O resto do comentário (não post) é mais do mesmo.



    Quanto ao segundo comentário é para mim?
    É que eu só dei um exemplo de um animal qualquer a parir uma baleia.

    Não estou aqui para aprender evolução, genética, física (química), cosmologia nem teologia. Essas, à parte da teologia, conheco-as eu muito bem. Ok, bem bem bem só mesmo física.

    Estou aqui para aprender, sem sucesso como é manifestamente claro, a argumentar.

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  162. Mário Miguel,
    pegares nessas expressões da bíblia que dizem que a terra é imóvel

    Não há expressões na Bíblia que digam que a Terra é imóvel.
    que simultaneamente corroboram com o que era aceite na época

    O facto de o que tu assumires que a Bíblia diz estar de acordo com aquilo que tu pensas que se acreditava na época não prova nada, obviamente.
    e dizeres que significa o contrário, dando os exemplos dos cientistas dizerem actualmente pôr-do-sol, é uma argumento errado.

    Não é. Serve para tu veres que é comum nós usarmos a linguagem da aparência, mesmo em círculos académicos. Tu é que não aceitas esta explicação porque contradiz a tua crença.

    As tuas comparações com os cientistas não funcionam.

    A minha comparação com o mundo actual funciona.
    Neste caso concreto justifica-se aceitar o que está nas escrituras como sendo a afirmação de que a Terra está imóvel, pondo mais um erro da bíblia.

    Felizmente, a Bíblia não diz o que tu erradamente acreditas.

    ResponderEliminar
  163. A bíblia pressupõe, pelo menos em uma passagem, que a terra não roda sobre si mesma. O resto é Aristóteles, que foi adoptado pelo cristianismo em detrimento de outras filosofias bem mais correctas...

    ResponderEliminar
  164. «Admira-me porque é que só se fala maioritariamente de criacionismo e cristianismo neste blog quando a verdadeira guerra moral devia de ser contra a religião muçulmana e o islamismo»

    J.

    Proponho que adira a esta magnífica iniciativa, mesmo à altura do seu comentário:

    http://www.cbsnews.com/8301-31727_162-20015763-10391695.html

    ResponderEliminar
  165. A TERRA NO CENTRO DO UNIVERSO?

    A ideia de que a Terra estava no centro do Universo foi defendida, principalmente, por Aristóteles e Ptolemeu.

    Durante mais de 1000 anos a mesma constituiu uma verdade científica praticamente inquestionável.

    No entanto, a mesma foi posta em causa por cientistas como Copérnico, Galileu e Kepler, entre outros. Por sinal, todos eram convictamente cristãos.

    Actualmente, o Big Bang assenta no princípio cosmológico, de acordo com o qual o Universo não tem centro nem fronteira.

    A verdade é que a Bíblia não é nem geocêntrica nem heliocêntrica.

    Curiosamente, porém, a centralidade da Terra tem vindo a ressurgir com novos argumentos, mais próximos de uma visão galactocêntrica do que geocêntrica ou heliocêntrica em sentido, respectivamente, aristotélico-ptolemaico ou copérnico-galilaico.

    De acordo com estas novas perspectivas, não se nega nem o movimento de rotação e translação da Terra, na medida em que o imobilismo da Terra nada tem a ver com a sua posição relativa no Universo. Também não se nega o movimento do sistema solar na galáxia ou o próprio movimento desta no Cosmos. Igualmente conservada é a teoria da relatividade geral e especial.

    Ainda assim, cresce o número de cientistas que defende a necessidade de operar uma segunda revolução coperniciana de sentido contrário à primeira.

    Isso não se deve à hermenêutica bíblica, mas apenas aos dados que têm sido publicados pelo Sloan Digital Sky Survey (SDSS).

    Eis algumas observações que apontam nesse sentido:

    1) As galáxias estão distribuídas em círculos concêntricos, com a Via Láctea no centro;

    2) As galáxias dão mostras de quantização, formando estruturas circulares concêntricas precisas, a partir da Via Láctea;

    3) A densidade de distribuição das galáxias vai diminuindo à medida que se afastam do centro, o que é exactamente o oposto das previsões baseadas no Big Bang;

    4) Quanto mais se estudam os demais planetas, incluindo os planetas exteriores ao sistema solar, mais clara se torna a singularidade da Terra e a sua precisa sintonia para a vida;

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  166. ATENÇÃO AO NOVO ARGUMENTO EVOLUCIONISTA: IGUANAS DÃO IGUANAS!

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  167. Por sinal, todos eram convictamente cristãos

    .... e platónicos... e crentes na astrologia... etc...

    Curiosamente, porém, a centralidade da Terra tem vindo a ressurgir com novos argumentos, mais próximos de uma visão galactocêntrica...

    Isto é de uma burrice astronómica total. Não existe centro no universo, mas quem nunca percebeu astro-física nunca há de compreender o que se quer dizer com isto, e há sempre de pensar que "talvez" haja. Sinceramente, há certas pessoas que, se lobotomizadas, seria um benefício à humanidade sem precedentes.

    Igualmente conservada é a teoria da relatividade geral e especial.

    E no entanto queres colocar um centro no universo. Porra, a idiotice é tremenda. É como dizer que não se nega a matemática convencional, "mas dois e dois podem ser cinco! É a nova revolução!!" Porra!

    As galáxias estão distribuídas em círculos concêntricos, com a Via Láctea no centro

    Mentira. To.Tal. Simples facto bruto e inquestionável, tal como só termos uma estrela (Sol) no nosso sistema solar e não duas: as galáxias não estão distribuídas em círculos concêntricos. Men.Ti.Ra.

    As galáxias dão mostras de quantização, formando estruturas circulares concêntricas precisas, a partir da Via Láctea

    Qual é a diferença do ponto 1 e do 2? É simplesmente a mesma mentira.

    A densidade de distribuição das galáxias vai diminuindo à medida que se afastam do centro, o que é exactamente o oposto das previsões baseadas no Big Bang

    Não é oposto ao facto óbvio de que quanto mais longe, mais difícil a detecção. Epa, é tanta a treta que eu fico impressionado. Este palerma é um catálogo inteiro de todas as tretas que todos devem evitar levar a sério, senão em piadas.

    ResponderEliminar
  168. So you won't sell me your soul?" said the devil.

    "Thank you," replied Barbas , "I had rather keep it myself, if it's all
    the same to you."

    "But it's not all the same to me. I want it very particularly. Come, I'll
    be liberal. I said twenty years. You can have thirty."

    The Barbas student shook his head.

    "Forty!"

    Another shake.

    "Fifty!"

    As before.

    "Now," said the devil, "I know I'm going to do a foolish thing, but I
    cannot bear to see a clever, spirited young man throw himself away. I'll
    make you another kind of offer. We won't have any bargain at present, but I
    will push you on in the world for the next forty years. This day forty
    years I come back and ask you for a boon; not your soul, mind, or anything
    not perfectly in your power to grant. If you give it, we are quits; if not,
    I fly away with you. What say you to this?

    ResponderEliminar
  169. I say, shut the hell up, you doggone allucination! I'm trying to dream about sex, and you are not one bit sexy.

    ResponderEliminar
  170. Ó Fernandel,
    se não é o Garnett convém atribuir a citação, senão é embuste.

    ResponderEliminar
  171. este CRISTYano Ronaldo tem falta de imaginação
    Pois ó sal do mar azar

    Não me indigno, porque a indignação é para os fortes; não me resigno, porque a resignação é
    para os nobres; não me calo, porque o silêncio é para os grandes. E eu não sou forte, nem
    nobre, nem grande.
    sou tudo e sou nada...e deve ser o último link que apago
    logo as tretas deixaram de existir
    na minha inexistente percepção


    tá o título no post que puz em 6 dos meus pseudo-blogs 1888 e é fora do copy ó cristy ano ronaldo



    Omnia sunt (o pessoa pôs fui, uma vez que está mortu), nihil expedit

    o garnet e a saphire estão mineralizados há muito

    Garnet piada mineralógica...tás a ver tá morto

    sou tudo e sou nada...and you Barbudo,are not one bit sexy, rapa a barba e deixa a net..... e deve ser o último link que apago
    logo as tretas deixaram de existir
    na minha inexistente percepção

    ResponderEliminar
  172. Roskoff,

    respondia com prazer, mas infelizmente não entendo a tua algaraviada. O Perspectiva está-te a dar lições de inteligibilidade?

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  173. Cristyano fico feliz que saibas escrever

    quando souberes ler, sei lá talvez possas ser primeiro-ministro

    ResponderEliminar
  174. Obrigado Cristy, sempre pensei que estes posts bi( e tri,e quadri)lingues eram por causa disto que estou a fumar... Afinal são reais... :(

    ResponderEliminar
  175. É um caso curioso. Nada mais.

    ResponderEliminar
  176. dos cães e dos homens

    nada é real, nada é curioso, nada é sempre menos

    apanharam-me mais 5 caixas de correio ontem, os blogues espaços

    imaginários são terrivelmente territoriais

    as guerras e o mundo existe apenas na ima gina ção das pessoas

    e infelizmente tal como os cães não têm muita imaginação

    precisam de a estimular com venenos orgânicos


    chaos will always prevail. it is better organized.

    I thought what I'd do was, I'd pretend I was one of those deaf-mutes. That way I wouldn't have to have any of those goddam stupid useless conversations with anybody. If anybody wanted to tell me something, they'd have to write on a piece of paper and shove it over to me. They'd get bored as hell of doing that after a while, and then I'd be through with having conversations for the rest of my life. - J.D. Salinger (1919-2010)
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