quinta-feira, setembro 16, 2010

Equívocos, parte 9.

Para o nono equívoco, o Alfredo escolheu «a negação do carácter inspirado da Bíblia»(1). E volta a insistir que «Os ateus contemporâneos [...] pressupõem não apenas que a Bíblia contém explicações de carácter científico sobre o modo como funciona a natureza, como também que estas passagens devem ser interpretadas da forma mais estritamente literal. Aliam-se, desta forma aos fundamentalistas cristãos mais radicais como são os criacionistas.» Não é bem assim.

Os criacionistas defendem que tudo o que está escrito na Bíblia é verdade e que boa parte é cientificamente relevante. Os ateus defendem o contrário, que o que está escrito na Bíblia exprime muitas ideias erradas acerca da natureza e da origem do universo e que, cientificamente, vale o que se espera de mitos tribais com dois milénios. Onde concordamos é apenas no significado da expressão “o que está escrito na Bíblia”, porque sem concordar com o objecto da discussão nem sequer poderíamos discordar do resto. E o significado dessa expressão é consensual. “O que está escrito” num texto é o que se percebe da intenção do autor. O próprio Alfredo lê (quase todos) os textos assim. E por isso pode discordar do que eu escrevo sem ter de esperar dois mil anos pela hermenêutica adequada dos meus posts.

Os autores do Génesis, do Êxodo, e de outros livros da Bíblia, não tencionaram escrever só metáforas. Tentaram a transmitir as ideias que tinham acerca da origem do universo e da história do seu povo. E mesmo interpretando-as como metáforas ficam muito longe da realidade. Deus criou os céus e a Terra e depois fez luz. Criou cada animal segundo a sua espécie e matou tudo num dilúvio, excepto uns poucos exemplares. Isto não tem nada que ver com que sabemos da formação do sistema solar, da origem das outras espécies e da evolução da nossa. Se são metáforas, falta saber de quê.

E o Alfredo contradiz as suas crenças quando afirma que «de acordo com uma actualizada leitura bíblica» a Bíblia não «contém verdades científicas». Porque segundo a religião do Alfredo a Bíblia descreve coisas como a paternidade de Jesus, a virgindade de Maria e a ressurreição, que estão claramente no domínio científico. Os cristãos não defendem que Jesus ressuscitou metaforicamente, que Maria só era “virgem” em sentido figurado e que “Espírito Santo” era uma referência poética ao jovem bem parecido que vivia na rua seguinte. Além disso, uma boa parte do Novo Testamento é lida como um registo histórico, e o estudo da história faz parte da ciência. Quer queiram quer não, a “actualizada leitura bíblica” interpreta uma boa parte da Bíblia como sendo ciência. Diferem dos criacionistas apenas na escolha da parte que interpretam assim.

Por isso, apesar do que alega, o Alfredo não exclui da Bíblia afirmações científicas. O que faz é reinterpretar o que for preciso para que não se possa confrontar o que lá está escrito com fontes independentes. E esta batota cria uma contradição ainda mais fundamental. O Alfredo defende que o seu deus inspirou os autores da Bíblia a revelar uma mensagem divina. Mas, ao mesmo tempo, defende que esses autores divinamente inspirados estavam completamente enganados acerca da mensagem que transmitiam, e que só os hermeneutas de hoje a compreendem. Pior ainda, o que propõe é que as únicas partes da Bíblia que podemos considerar literalmente verdade são aquelas cuja verdade não podemos confirmar fora da Bíblia. O que retira, logo à partida, qualquer possibilidade de fundamentar esta hipótese. Porque antes de considerar um texto como uma verdade revelada por um deus, no mínimo temos de poder aferir se o que está lá é verdade ou não.

Daí a necessidade do equívoco do Alfredo, um equívoco comum na apologética. Diz que o meu ateísmo erra pela «negação do carácter inspirado da Bíblia». Como diz que eu nego Deus ou que nego a transubstanciação da hóstia. Mas isto é um equívoco porque não são as coisas em si que eu nego. Para já porque não se pode negar coisas, só proposições. E, além disso, não tenho aqui qualquer inspiração divina, deus ou transubstanciação para “negar”. A única coisa que o Alfredo me dá são as suas afirmações. E é apenas isso que eu nego. São essas hipóteses que rejeito, tal como rejeito as hipóteses de haver deuses ou do criador do universo ter inspirado a Bíblia, o Corão ou o Livro de Mórmon.

Este equívoco é importante porque negar a inspiração divina ou negar um deus com maiúscula parece uma enorme arrogância. Afinal quem sou eu, humano insignificante, para negar o criador do universo ou dizer quem ele pode ou não pode inspirar. Manter este equívoco dá toda a vantagem ao Alfredo. Mas desfazendo-o percebe-se que estou apenas a duvidar do Alfredo. O Alfredo que não é o criador do universo, que não inspira bíblias e que é apenas outro humano como eu. E se o Alfredo diz saber que uns livros escritos há mais de dois milénios foram inspirados pelo deus criador do universo, faz todo o sentido pedir ao Alfredo que fundamente devidamente essa afirmação extraordinária. E se vier com interpretações, reinterpretações e desculpas para não se poder testar o que lá está escrito, então é caso para dizer ao Alfredo desculpa lá, mas isso soa-me a treta.

1- Alfredo Dinis, Grandes equívocos do ateísmo contemporâneo

200 comentários:

  1. http://www.businessinsider.com/google-is-now-officially-evil-2010-9

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  2. ....This move sounds especially evil because Android is supposed to be an "open" mobile platform for handset makers, with an open ecosystem -- one that theoretically lets handset makers and application developers control their own destinies. But it turns out "open" is only "open" in Google's world if it furthers Google's aims.

    Já o tinha dito inúmeras vezes... mas parece que as pessoas são demasiado ingénuas e comem a gamela toda do "open-source".... não há almoços grátis.

    Um dia li uma coisa que ficou na minha cabeça. Não há nenhum produto que seja grátis. Se um produto é supostamente grátis, quer dizer que ele não é o produto, tu é que és o produto vendido... a alguém.

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  3. "Os autores do Génesis, do Êxodo, e de outros livros da Bíblia, não tencionaram escrever só metáforas. Tentaram a transmitir as ideias que tinham acerca da origem do universo e da história do seu povo.


    E de acordo com as evidências, o Autor da Bíblia não Se enganou.

    E mesmo interpretando-as como metáforas ficam muito longe da realidade. Deus criou os céus e a Terra e depois fez luz. Criou cada animal segundo a sua espécie e matou tudo num dilúvio, excepto uns poucos exemplares.


    Mas o que é que o ter criado os animais segundo a sua espécie (suportado pela genética de Mendel) tem a ver com o Dilúvio?

    Isto não tem nada que ver com que sabemos da formação do sistema solar, da origem das outras espécies e da evolução da nossa.


    Tradução: "Isto não está de acordo com a nossa versão das nossas origens, e como tal tem que estar errada".

    Mas o facto da Versão das nossas origens contradizer o Naturalismo é mais um ponto a favor da Bíblia uma vez que a existência humana claramente mostra que há mais forças e entidades em existência do que aqueles que podem ser explicadas pelo Naturalismo.

    Por favor, continua a dizer com todas as tuas forças que a Bíblia contradiz a versão naturalista das origens. Pode ser que os cristãos evolucionistas abram os olhos.

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  4. Caro Ludwig,

    O comentário do Mats ilustra claramente a minha tese de que os ateus juntam-se aos criacionistas cristãos na interpretação da Bíblia.

    Saudações,

    Alfredo

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  5. Alfredo,

    O Ludwig obviamente não partilha das nossas crenças, mas ele vê qual é a posição que está a ser Biblicamente coerente (embora, na sua crença, ambas erradas).

    A tua frase "juntam-se aos criacionistas" em si não diz nada. Duas pessoas com ideologias distintas podem ver qual é o sentido dum texto e aceitar ou não o que lá está escrito.

    Tanto os criacionistas como a maior parte dos ateus claramente vê que a intenção do Livro de Génese é reportar verdades históricas não "alegorias" ou "metáforas". Nós cristãos criacionistas sabemos que é verdade, mas o Ludwig pensa que não.

    O facto de termos a mesma interpretação dum Texto não significa que subscrevemos o que o Texto Bíblico alega.

    "O Alfredo defende que o seu deus inspirou os autores da Bíblia a revelar uma mensagem divina. Mas, ao mesmo tempo, defende que esses autores divinamente inspirados estavam completamente enganados acerca da mensagem que transmitiam, e que só os hermeneutas de hoje a compreendem.


    Um criacionista não poderia mostrar a incoerência dos cristãos evolucionistas melhor.
    Alfredo, para veres melhor o quão ilógico é a posição "liberal", vê o que aconteceu quando ima "cristã" liberal foi exposta como uma falsa pelo Christopher hitchens:

    http://voxday.blogspot.com/2010/01/even-atheist-knows-better.html

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  6. Seria interessante ler as respostas de Alfredo Dinis às interpelações, pertinentes, aqui feitas pelo autor do post. Infelizmente, aos costumes diz nada. Eloquente.

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  7. De facto a posição do Mats até é testavel:

    Se o relato bíblico for obra inspirada por Deus então tudo o que lá está é verdade.

    Isto obviamente salvaguardando interpretar como alegoria o que é alegoria, relato histórico, etc.

    Se um dos relatos fundamentais : dilúvio, terra jovem, torre de babel, paragem do sol e da lua durante uma batalha, os métodos de cura do VT, cabras nascerem de cores diferentes por influência duma vara entre outros não corresponderem à realidade então ou a bíblia não foi inspirada ou a versão que temos foi de tal modo alterado o que é o mesmo.

    Isto aplica-se também ao NT porque lá aparecem referências a narrativas do VT.

    E de facto é esta a luta dos CTJ.

    Porque a questão que se coloca é esta:

    Se o dilúvio e Adão e Eva são mitos que confiança se pode ter no narrador da morte e ressurreição quando o mesmo faz menção a estes mitos ?

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  8. Ludwig,

    «Por isso, apesar do que alega, o Alfredo não exclui da Bíblia afirmações científicas.»

    Por escassez de tempo, referirei de passagem que a Bíblia faz afirmações do domínio histórico-social. E o que dá como verdades, nem sempre a ciência o confirma. Que a Bíblia contenha afirmações científicas, é estranho que o Ludwig o diga. Como compreendê-lo?
    Ao lermos a Bíblia não podemos deixar de, honestamente, nos interrogarmos sobre o sentido e a verdade e os objectivos e a finalidade e a intenção de cada um dos seus textos e contextos. Há sentidos que, na verdade, não podem ser extraídos dos textos bíblicos. Isto é que é importante. Dos textos bíblicos só podemos extrair a verdade. É nocivo, prejudicial, artificial, incorrecto, errado, indevido, desnecessário, injusto, tresler e deturpar os textos, para negar-lhes a verdade que eles encerram. A humildade, na abordagem de um texto, não significa, submissão incondicional a todo e qualquer teor do mesmo. Significa, pelo menos, que não tenhamos a pretensão gratuita e petulante, de sabermos o que o texto diz, ainda antes de o termos lido e tentado compreender como, em princípio, merece um texto que tanto nos fascina e está no centro do nosso entusiasmo polémico.

    O Ludwig fica escandalizado que a Bíblia dê como verdades muitas situações e factos que o método científico não confirma? Mas a própria Bíblia chama claramente a atenção para isso. Onde está o problema?

    A paternidade de Jesus? A virgindade de Maria? A ressurreição? A Bíblia explica mal ou não explica nada? De que explicações se ocupa a Bíblia?

    O Ludwig não consegue explicar e é por isso que invectiva e faz chacota, mesmo sabendo que, habitualmente, a chacota é o que resta quando não há argumentos.

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  9. Carlos Soares:

    Desculpe lá: o dilúvio e Adão e Eva são relatos de factos que ocorreram ?

    É que da forma como está escrito não se pode deduzir que seja uma metáfora. Aliás os Evangelhos fazem uma cronologia desde Adão até Cristo.

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  10. Alfredo,

    «O comentário do Mats ilustra claramente a minha tese de que os ateus juntam-se aos criacionistas cristãos na interpretação da Bíblia.»

    Não na interpretação, porque enquanto o Mats interpreta a Bíblia como sendo a verdade revelada por um deus, eu interpreto-a como sendo a expressão das superstições e costumes dos seus autores humanos.

    Mas concordamos que a interpretação do Mats está mais próxima do original e que, por isso, "o que está escrito na Bíblia" deve estar muito perto da interpretação criacionista.

    Não concordas que os autores do Génesis, se estivessem aqui entre nós, ficariam no campo do Mats?

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  11. Sousa,

    «De facto a posição do Mats até é testavel»

    Exacto. Tem o mérito de permitir descobrir que está errada. O criacionismo bíblico é uma posição cientificamente válida, ou pelo menos era até termos evidência de ser falsa.

    O que o Alfredo defende evita o mais possível esse mérito sequer. Se os hermeneutas católicos se enganam nunca podem descobrir que se enganaram. Em compensação, também não fará qualquer diferença... :)

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  12. RESPONDENDO AO LUDWIG E (INDIRECTAMENTE ) AO ALFREDO DINIZ (1)

    A Bíblia ensina que a vida foi criada de forma inteligente.

    A ciência mostra-nos que a vida depende de informação codificada, em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que a informação codificada tem sempre uma origem inteligente.

    Não se conhece qualquer processo físico ou lei natural que explique a origem de códigos e informação codificada. Por isso podemos dizer que a vida foi criada inteligente e sobrenatural.

    O facto de a Bíblia ter sido escrita há milénios não significa que não possa ter sido inspirada por Deus e conter a verdade.

    Além disso, os homens que escreveram a Bíblia viveram em tempos onde já se faziam calendários astronómicos e construíam pirâmides reveladoras de grandes conhecimentos de matemática, geometria, engenharia, arquitectura e mesmo astronomia, já que as pirâmides estavam alinhadas pelos astros.

    Não vejo qualquer correcção empírica ou racionalidade na argumentação do Ludwig.

    Seria muito interessante ver que partes da Bíblia em concreto é que o Ludwig afirma que estão erradas, para discutirmos os seus argumentos na especialidade.

    O Ludwig parte do princípio de que Deus não inspirou a Bíblia.

    No entanto, os autores da Bíblia tinham plena consciência de que estavam a escrever sob inspiração divina e que a história do povo de Israel, no meio de povos muito maiores e adoradores das mais diversas divindades, se encarregaria de mostrar o poder e a soberania de Deus de forma histórica e factualmente irrefutável.

    No século XXI podemos confirmar isso mesmo. O povo de Israel continua a acreditar no seu Deus e isso não o impede de ser o povo cientificamente e tecnologicamente mais inovador do mundo.

    No índice tecnológico NASDAC, Israel, com 7 milhões de pessoas, é o terceiro Estado com mais empresas tecnológicas, atrás apenas dos Estados Unidos (300 milhões de habitantes) e da China (1300 milhões de habitantes).

    Não existe, por isso, qualquer antinomia entre a crença no Deus de Israel e a ciência e a tecnologia.

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  13. Caro Ludwig,

    Se os autores do Génesis estivessem entre nós aconselhariam o Mats a estudar o processo de formação do texto da narração do Génesis. Se alguém interpretasse à letra os Lusíadas o que farias tu?

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  14. RESPONDENDO AO LUDWIG E (INDIRECTAMENTE ) AO ALFREDO DINIZ (2)

    Concordo com o Ludwig quando afirma que os autores do Génesis, do Êxodo, e de outros livros da Bíblia, não tencionaram escrever só metáforas.

    Todavia, a Bíblia diz que eles transmitiram as ideias que tinham acerca da origem do universo e da história do seu povo, que lhe foram reveladas pelo Criador que escolheu Abraão, Isaque e Jacó.

    As afirmações do Génesis foram escritas em linguagem histórica e factual, não poética, tendo sido entendidas por todos os profetas, Jesus Cristo e os Apóstolos como linguagem histórica e factual.

    Na Bíblia existe linguagem poética, metafórica e parabólica, que não deve ser interpretada literalmente.

    No entanto, o Génesis não pertence a essa categoria.

    O Ludwig rejeita a possibilidade de revelação divina, mas sem dizer porque é que é impossível Deus revelar-se a um povo que escolheu.

    Não se percebe qual é o problema lógico ou empírico de dizer que Deus criou no princípio (tempo) os céus (espaço) e a Terra (matéria) e depois a luz (energia). O que é que pode haver de errado nisso?


    O que é que está de errado na afirmação de que Deus criou os animais de acordo com a sua espécie? Não é exactamente isso que o Ludwig reconhece (inadvertidamente) quando afirma que gaivotas dão gaivotas, moscas dão moscas, pelicanos dão pelicanos?

    É isso, e apenas isso, que podemos observar. Nunca ninguém observou um animal de um determinado género a transformar-se noutro de um género diferente e mais complexo.

    Não percebo o que há de metafórico nisso nem que factos é que podem ser usados para desmentir isso.

    Também não percebo como é que se pode desmentir a existência de um cataclismo global.

    Existem triliões de fósseis nos cinco continentes, existem camadas transcontinentais de rochas sedimentares, ampla evidência de contaminação de isótopos, de vulcanismo, da presença na crusta terrestre de materiais provenientes do manto, da contaminação de isótopos, de decaimento acelerado de isótopos, de movimentos catastróficos de placas tectónicas, etc.

    Um cataclismo global é a única forma de explicar porque é que 2/3 da Terra estão cobertos de água, de explicar a Idade do Gelo, a deriva dos continentes, a elevação das montanhas, etc. A existência de um cataclismo global está longe de ser uma metáfora.

    Se fosse uma metáfora não se percebe porque é que relatos de um cataclismo global estão presentes em mais de 250 culturas da antiguidade.

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  15. RESPONDENDO AO LUDWIG E (INDIRECTAMENTE ) AO ALFREDO DINIS (3)

    A Bíblia é um livro sobre a actuação sobrenatural de Deus, não podendo ser lida com base em premissas naturalistas que negam a existência, a revelação e a actuação de Deus à partida.

    A ciência mostra que o nascimento virginal de Jesus Cristo, os milagres de Jesus e a ressurreição de Jesus são natural e humanamente impossíveis.

    A Bíblia concorda inteiramente com isso, explicando esses factos observados por muitos como tendo uma causa sobrenatural e divina. Não existe nenhuma contradição empírica e lógica entre o que a ciência diz e o que a Bíblia ensina. É precisamente por os factos narrados na Bíblia serem física e humanamente.

    Assim, Alfredo Dinis está errado por pretender entender naturalística e metaforicamente textos históricos e factuais.

    Nisso, a crítica do Ludwig é inteiramente pertinente, apesar de este pecar por um naturalismo irracionalista, que o faz cair em muitos erros lógicos. Ainda assim ele consegue mostrar o que existe de irracional e contraditório (para além de científica e hermeneuticamente insustentável) na posição do Alfredo Dinis.

    O Ludwig poderia perguntar ao Alfredo Dinis: quando a Bíblia diz que Deus criou o mundo isso deve ser interpretado literalmente? Porquê?

    Quando a Bíblia diz que devemos amar os nossos inimigos isso deve ser interpretado literalmente? Porquê?

    Quando a Bíblia diz que devemos honrar o nosso pai e a nossa mãe isso deve ser interpretado literalmente? Porquê?

    Quando a Bíblia diz que Jesus morreu pelos nossos pecados isso deve ser interpretado literalmente? Porquê?

    A crítica do Ludwig ao Alfredo Dinis é, temos que reconhecer, certeira.

    O Alfredo Dinis só se mete em trabalhos com as suas interpretações “actualistas” (leia-se naturalistas) da Bíblia.

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  16. RESPONDENDO AO LUDWIG E (INDIRECTAMENTE ) AO ALFREDO DINIS (4)

    Os criacionistas criticam o naturalismo evolucionista por ser impossível à luz das leis da física (a matéria não se cria a si mesma), da informação (a informação codificada tem sempre origem inteligente), da biologia (a vida vem sempre da vida), da genética (as mutações tendem a degradar o genoma).

    Além disso, eles rejeitam o naturalismo evolucionista por causa dos dados da paleontologia (triliões de fósseis de seres vivos totalmente identificáveis, completos e funcionais, tecidos moles não fossilizados em T.Rex, Hadrossauros e Mesossauros).

    No entanto, os criacionistas também criticam a posição daqueles que afirmam arbitrariamente a inspiração da Bíblia mas acabam por interpretar os textos escritos em linguagem factual e histórica como metáforas, violentando os dados que resultam de uma interpretação literal, racional, histórica e sistemática da Bíblia.

    Esta é, simplesmente, o livro mais lido, traduzido e influente de toda a história da humanidade.

    A ciência, a arqueologia e a história têm validado, mais tarde ou mais cedo, todas as suas afirmações.

    Até o Corão ou o livro do Mormon (muito posteriores) buscam nela a sua inspiração.

    Não existe nenhuma contradição entre os factos observados e a Bíblia.

    A única contradição é entre as verdades da Bíblia e as especulações infundadas dos naturalistas evolucionistas.

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  17. LUDWIG DIZ:

    "O criacionismo bíblico é uma posição cientificamente válida, ou pelo menos era até termos evidência de ser falsa."

    Como é que alguém que não explica a origem da vida por processos naturais, afirma que as gaivotas dão gaivotas e que os seres vivos perdem funções pode dizer que existe evidência de o criacionismo ser falso.

    Seria possível dar alguma evidência que refute o criacionismo? Só peço uma única!

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  18. ALFREDO DINIS DIZ:

    "Se os autores do Génesis estivessem entre nós aconselhariam o Mats a estudar o processo de formação do texto da narração do Génesis."

    Que tal falarmos do processo de formação do texto da narração do Génesis?

    É que também nessa matéria o Alfredo Dinis se limita a reproduzir teses equivocadas e há muito refutadas.


    "Se alguém interpretasse à letra os Lusíadas o que farias tu?"

    Os Lúsíadas são um texto poético. O Génesis não é escrito em linguagem poética, mas histórica e factual.

    Daí que tenha sido entendido como historico não apenas por Moisés, David, Salomão, os Profetas maiores e menores, Jesus, os Apóstolos, etc., mas também pelo historiador judeu Josefo, entre muitos outros.

    Estariam todos errados? Estaria Jesus enganado? Então como podemos confiar nele quando nos fala da salvação e do amor ao próximo?

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  19. UMA LIGEIRA CORRECÇÃO. ACIMA QUERÍAMOS DIZER:

    É precisamente por alguns factos narrados na Bíblia serem física e humanamente impossíveis que são atribuídos a Deus.

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  20. O SOUSA DA PONTO DIZ:

    "É que da forma como está escrito não se pode deduzir que seja uma metáfora. Aliás os Evangelhos fazem uma cronologia desde Adão até Cristo."

    Bingo! Nem mais!

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  21. Ludwig,

    O criacionismo bíblico é uma posição cientificamente válida, ou pelo menos era até termos evidência de ser falsa.


    Não há evidências cientificas que mostrem que o Livro de Génesis está errado. Há teorias naturalistas que contradizem Génesis, mas isso é mais um ponto a favor das Escrituras, uma vez que o naturalismo é manifestamente falso.

    A ciência e o Cristianismo estão em acordo, enquanto que o Naturalismo e o Cristianismo não estão.

    A capacidade de criar modelos (que é o que vais alegar a seguir) e testá-los empiricamente não depende da fé no naturalismo. Há inúmeros não-naturalistas por todo o mundo que criam modelos, testam-nos à luz das evidências, geram conclusões e fazem previsões baseados nas conclusões.

    Nada disto depende do naturalismo uma vez que o naturalismo apenas diz que nada mais existe para além do mundo material (o que é ilógico).

    A tua contínua (e sem dúvida, propositada) equivocação entre a "ciência" e o naturalismo está tornar-se repetitiva.

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  22. O LUDWIG KRIPPAHL E A EVIDÊNCIA DA FALSIDADE DO CRIACIONISMO!

    Lk: "O criacionismo bíblico é uma posição cientificamente válida, ou pelo menos era até termos evidência de ser falsa."

    IC: A sério? Já temos essa evidência? Qual é ela, então?

    LK: É simples! O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico”, o meu “empírico”, a minha “abordagem dos problemas”, o “consenso dos biólogos” mostram que o criacionismo bíblico é falso porque:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) lagartos dão… lagartos

    10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos!)

    IC: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género? Os teus exemplos nada mais fazem do que confirmar a Bíblia!

    LK: Sim, mas os órgãos perdem funções, total ou parcialmente e existem parasitas no corpo humano…

    IC: Mas…espera lá! A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina, quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? E não é isso que explica os parasitas no corpo humano? Tudo isso que dizes confirma Génesis 3!

    Afinal, os teus exemplos de “método científico”, “naturalismo metodológico”, “empírico”, “abordagem dos problemas”, “consenso dos biólogos” corroboram o que a Bíblia ensina!!

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a falsidade do criacionismo bíblico?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: pois, pois… as gotas formam sequências com informação precisa que o guarda-chuva transcreve, traduz, copia e executa para criar máquinas para fabricar disparates no teu cérebro… que se passa contigo Ludwig? Tens a certeza que estás bem?

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  23. Alfredo Dinis,

    «Se os autores do Génesis estivessem entre nós aconselhariam o Mats a estudar o processo de formação do texto da narração do Génesis.»

    Fiquei pouco elucidado com a resposta. Por favor esclarece-me se pensas que os autores do Génesis eram criacionistas como o Mats (julgavam que a Terra tinha apenas uns milhares de anos de idade, que os animais tinham sido criados de acordo com a sua espécie, etc) ou se eram mais como eu (julgo que a Terra tem milhares de milhões de anos de idade, que os animais fazem todos parte da mesma família, etc).

    «Se alguém interpretasse à letra os Lusíadas o que farias tu?»

    Fazia-lhe a mesma crítica que faço a ti. A de dar ao texto uma interpretação contrária à intenção dos autores.

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  24. Jónatas,

    «O Ludwig rejeita a possibilidade de revelação divina, mas sem dizer porque é que é impossível Deus revelar-se a um povo que escolheu.»

    Eu não rejeito a possibilidade da revelação divina. O que rejeito são as alegações -- infundadas -- das pessoas que me vêm dizer que sabem qual é essa revelação, por que deus foi feita, a quem, quando, etc. A possibilidade não me aquece nem me arrefece. É como a possibilidade de haver mafaguinhos calafráticos a nadar em rios de metano nas gélidas luas de Antares VIII. Possível, é. Mas se me quiserem convencer de que há mesmo disso, têm de me dar mais que histórias da carochinha.

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  25. Sousa da Ponte,

    «Carlos Soares:

    Desculpe lá: o dilúvio e Adão e Eva são relatos de factos que ocorreram ?

    É que da forma como está escrito não se pode deduzir que seja uma metáfora. Aliás os Evangelhos fazem uma cronologia desde Adão até Cristo.»

    Na minha leitura, que admito possa ser demasiado superficial, porque não sou nem tenho a pretensão de ser versado em assuntos bíblicos, o dilúvio e Adão e Eva serão relatos de factos que aconteceram, escritos depois de terem acontecido, por quem não os presenciou nem a eles assistiu, e isto é extremamente importante que se diga, porque os próprios autores nunca quiseram escamotear isso de ninguém.

    Aliás, pelo menos no que se refere a Adão e Eva, não existe só um "relato".

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  26. Carlos,

    «O Ludwig fica escandalizado que a Bíblia dê como verdades muitas situações e factos que o método científico não confirma?»

    Não. Não fico nem um pouco escandalizado com isso. Nem com a Bíblia, nem com o Senhor dos Aneis, nem com a Alice no País das Maravilhas.

    «Mas a própria Bíblia chama claramente a atenção para isso. Onde está o problema?»

    O problema está apenas em levar esse livrinho demasiado a sério. São histórias contadas pelos hebreus de antigamente. Tem muito interesse e valor pelo que é. Agora inventar que aquilo é uma revelação divina só acessível à hermenêutica católica que inventaram dois milénios depois parece-me uma treta tão grande como inventar que é um manual científico correcto acerca da criação do universo.

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  27. Sousa da Ponte,

    «Carlos Soares:

    Desculpe lá: o dilúvio e Adão e Eva são relatos de factos que ocorreram ?

    É que da forma como está escrito não se pode deduzir que seja uma metáfora. Aliás os Evangelhos fazem uma cronologia desde Adão até Cristo.»

    Na minha leitura, que admito possa ser demasiado superficial, porque não sou nem tenho a pretensão de ser versado em assuntos bíblicos, o dilúvio e Adão e Eva serão relatos de factos que aconteceram, escritos depois de terem acontecido, por quem não os presenciou nem a eles assistiu, e isto é extremamente importante que se diga, porque os próprios autores nunca quiseram escamotear isso de ninguém.

    Aliás, pelo menos no que se refere a Adão e Eva, não existe só um "relato".

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  28. Alfredo,

    Penso que a questão de quanto eu e o Mats concordamos ou discordamos é pouco importante. Qualquer pessoa que leia o que eu escrevo sobre criacionismo e o que ele escreve sobre evolução ficará com uma ideia boa de onde divergimos e convergimos.

    Interessava-me mais se apontasses algum problema no resto do meu argumento, ou que dissesses se o teu silêncio quanto aos outros pontos é sinal de que concordas comigo :)

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  29. Ludwig Krippahl


    E um post sobre as últimas calinadas de Bento 16 nas terras de sua majestade ?

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  30. Ludwig,

    «O problema está apenas em levar esse livrinho demasiado a sério. São histórias contadas pelos hebreus de antigamente. Tem muito interesse e valor pelo que é. Agora inventar que aquilo é uma revelação divina só acessível à hermenêutica católica que inventaram dois milénios depois parece-me uma treta tão grande como inventar que é um manual científico correcto acerca da criação do universo.»

    Demasiado a sério, como?
    Não são só histórias contadas pelos hebreus de antigamente. Tem uma grande variedade de conteúdos e de registos. A noção de antigamente é muito subjectiva e relativa. Para mim, antigamente, é no dealbar da história. Dois, três mil anos, como sabe, é um lapso temporal muito curto. Mas isto nem será o que está em causa. O que está em causa é o seu, do Ludwig, arbitrário juízo, nada condizente com quem pretende ser crítico e científico, sobre estas matérias e assuntos.
    Se foi revelação divina ou não é uma questão que não invalida o significado e os sentidos dos textos.
    Se tivessem sido inventados, então teríamos muita coisa inexplicável para esclarecer, como por exemplo, a historicidade dos personagens.
    Noutra perspectiva, parece-me que a Bíblia é um conjunto de livros que tem vindo a ganhar importância e significado e credibilidade tanto mais quanto as ciências se desenvolvem.
    O que é facto, reconhecido por uma generalidade de leitores da Bíblia e de cientistas, é que ela continua a ser a única explicação com sentido e credibilidade para problemas como o aparecimento da Terra, da Vida e do Homem. Embora eu também acredite que as ciências um dia venham a proporcionar-nos conhecimentos detalhados sobre esses fenómenos.

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  31. "ela continua a ser a única explicação com sentido e credibilidade para problemas como o aparecimento da Terra, da Vida e do Homem."

    Eu já ouvi outras explicações (aquela do Big Bang, e da gravidade juntar partículas para formar os planetas e da evolução para o surgimento da espécie humana) que me pareceram mais credíveis do que "alguém estalou os dedos e isto tudo apareceu".

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  32. Nuvens,
    Deverias ver o ridículo das pessoas que se opõem à visita de um homem de mais de 80 anos à Inglaterra.

    Temos a situação de um homem (quase de certeza ateu) que nos anos 90 dizia que nem todas as relações sexuais entre adultos e crianças são más, mas que ao mesmo usa o argumento da "pedofilia nas igreja" como um dos motivos de se opôr ao Bento XVI.

    Veja-se o absurdo a que os anti-cristãos já chegaram.

    "Question: Who said: 'Not all sex involving children is unwanted and abusive'? Answer: The Pope's biggest British critic"

    (http://www.dailymail.co.uk)

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  33. Nuvens,

    «E um post sobre as últimas calinadas de Bento 16 nas terras de sua majestade ?»

    Calma... não estou de férias, e o início do semestre é sempre mais puxado...

    E isso dá para tanta coisa...

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  34. AS HISTÓRIAS DA CAROCHINHA DO LUDWIG

    Não se trata de alegações infundadas, mas do livro mais sujeito à crítica histórica, arqueológica, literária, científica, paleográfica, etc., de toda a história, que sempre tem superado, mais tarde ou mais cedo, todas as criticas.

    De resto, o Ludwig é evidência disso mesmo. Quando pretendeu defender a evolução, só conseguiu demonstrar que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie e que vão perdendo funções.

    Não conseguiu nunca apresentar uma demonstração da origem acidental da vida (na sopra pré-biótica, nas rochas, no gelo, nas fontes hidrotermais, no mundo RNA, nos cometas, em Marte, no espaço, etc.,) nem consegiu apresentar um único exemplo de transformação de uma espécie noutra diferente e mais complexa a partir de mutações ou selecção natural.


    "É como a possibilidade de haver mafaguinhos calafráticos a nadar em rios de metano nas gélidas luas de Antares VIII."

    Como a Bíblia não faz essa afirmação, um criacionistas bíblico não tem que a defender...


    "Possível, é. Mas se me quiserem convencer de que há mesmo disso, têm de me dar mais que histórias da carochinha."

    Histórias da carochinha é acreditar que a matéria e a energia se criaram a elas próprias (violando a lei da conservação da energia) ou sempre existiram (violando a lei da entropia).

    Histórias da carochinha é acreditar que a vida surgiu de químicos inorgânicos (violando a lei da biogénese).

    Histórias da carochinha é acreditar que os sapos evoluem para príncipes ao longo de milhões de anos...

    Não basta dizer que a Bíblia tem histórias da carochinha... há que justificar racional e empiricamente, sob pena de essa afirmação ser, em si mesma, uma história da carochinha...

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  35. Mats,

    «Temos a situação de um homem (quase de certeza ateu) que nos anos 90 dizia que nem todas as relações sexuais entre adultos e crianças são más, mas que ao mesmo usa o argumento da "pedofilia nas igreja" como um dos motivos de se opôr ao Bento XVI.»

    Não que concorde necessariamente com o homem, mas o facto de defender que nem todas as relações sexuais com menores são más não o obriga a considerar como bom violar crianças e esconder esses crimes.

    E quando o velhote de 80 anos custa vinte milhões de libras em segurança, penso que há boas razões para lhe pedir que não faça essas visitas assim.

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  36. Ludwig, o Alfredo te não vai responder pela mesma razão que a "liberal cristã" não respondeu ao Christopher Hitchens, e pela mesma razão que o Dawkins despreza o que tentam "alegorizar" o que claramente não é uma "alegoria". Ninguem gosta de incoerência.

    Eu uma vez ouvi uma declaração de um cientista cracionista ex-ateu que disse essencialmenmte isto:
    - Quando eu era um professor evolucionista numa escola cristã, eu tinha mais desprezo por aqueles que tentavam harmonizar a evolução com a Bíblia do que aqueles que defendiam a Criação. Embora eu achasse que estes últimos estavam totalmente errados, eu tinha mais consideração por estes do que pelos primeiros.
    ...
    O Alfredo aparentemente quer ficar com o melhor dos dois mundos, mas isto é logicamente impossível. A teoria da evolução é claramente uma ideologia ateísta mascarada de ciência. Os ateus entendem isso claramente, mas há pessoas que tentam harmonizar o que não tem harmonia possível.

    "Evolution is the greatest engine of atheism ever invented."
    ~~~~~~~ William Provine ~~~~~~~

    Algum dia o Alfredo vai ter que fazer uma escolha. Seria engraçado se Deus usasse um ateu para forçá-lo a tomar uma decisão.

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  37. RESPOSTA AO LUDWIG

    "Não. Não fico nem um pouco escandalizado com isso. Nem com a Bíblia, nem com o Senhor dos Aneis, nem com a Alice no País das Maravilhas."

    As descobertas arqueológicas na Palestina, no Egipto, no Mar Vermelho, no Iraque, no Líbano, na Síria, na Jordânia, em Roma, etc., tornam totalmente disparatada a comparação da Bíblia com o Senhor dos Aneis ou a Alice no Pais das Maravilhas

    Essa comparação é totalmente ignorante ou intelectualmente desonesta, tanto mais que é apresentada arbitrariamente e sem qualquer fundamentação...

    Se alguém se autointitula Macaco Tagarela e faz uma afirmação destas não se pode queixar se lhe disserem que pensa, efectivamente, como um macaco...

    "O problema está apenas em levar esse livrinho demasiado a sério."

    Afirmação arbitrária e não fundamentada. Não passa de uma reacção subjectiva indigna de alguém que se diz especialista em pensamento crítico...


    "São histórias contadas pelos hebreus de antigamente."

    Afirmação arbitrária e não fundamentada. Os Hebreus ainda existem e todos os dias encontram confirmações arqueológicas da veracidade da Bíblia.

    Ainda há duas semanas estive em Jerusalém, nas ruinas da antiga cidade de David (o site arqueológico mais escavado no presente) e pude testemuhar isso mesmo.


    "Tem muito interesse e valor pelo que é."

    Afirmação arbitrária e não fundamentada. Evidência de irracionalidade, ignorância ou impotência intelectual.


    "Agora inventar que aquilo é uma revelação divina só acessível à hermenêutica católica que inventaram dois milénios depois parece-me uma treta tão grande como inventar que é um manual científico correcto acerca da criação do universo."

    A Bíblia não é um manual científico mas é um relato autorizado da criação pela única testemunha ocular desse evento: o Criador.

    Nenhum cientista estava lá quando Deus criou o mundo. Os cientistas apenas podem testemunhar que a vida depende de informação codificada e que esta depende sempre de inteligência.

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  38. Mats, portanto a tua opinião é a de que, se um tipo diz umas coisas provocantes sobre a pedofilia, isso desculpabiliza os milhares de crimes de pedofilia cometidos pela Igreja, que se apregoa de tanta moralidade.

    Portanto se um dia cometeres algum crime e a polícia te encontrar, a tua ideia de defesa é "Mas aquele palerma fez a mesma coisa!!!"

    Boa sorte com essa imbecilidade.

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  39. Ludwig,

    Não que concorde necessariamente com o homem, mas o facto de defender que nem todas as relações sexuais com menores são más não o obriga a considerar como bom violar crianças e esconder esses crimes.


    E se o papa (alegadamente) não "escondesse" esses crimes, esse homem já retiraria a sua oposição ao papa?

    Por outras palavras, o problema deste homem é que Bento XVI "escondeu os crimes", ou que esses crimes (as tais relações entre homens adultos e crianças que ele diz nem sempre serem más para a criança, contrariamente ao que a fisiologia e a psicologuia infantil possam dizer) ocorreram?

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  40. Mats

    O que dizes é uma tolice a juntar a outras.
    O que esse senhor, aliás um grande activista com um CV imenso nas lutas GLTB ( que podem não te agradar) disse foi apenas para baixar a idade de consentimento para 14 anos, que é o que temos em portugal.

    Sim este grande país de pedófilos....
    Não vou voltar À conversa de se é lícito ou não andarem homens mais velhos com miúdas, não me interessa nada esse tema.

    Para o registo fica que o que é público é o que escrevi

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  41. RESPOSTA AO VARBA RIJA:

    A única razão pela qual podemos dizer que é mau abusar de crianças é porque existe um padrão objectivo de bem e mal que nos diz que isso é mau.

    Se a evolução aleatória e acidental fosse verdade, os seres humanos não passariam de um acidente sem qualquer dignidade não existindo nenhum padrão objectivamente de moralidade que permitisse afirmar que abusar de crianças é mau.

    Seria a preferência subjectiva daqueles que acham que isso é mau, contra a preferência daqueles que acham que não é, sem que exista qualquer critério para dizer quem está certo e quem está errado.

    Se existe algum critério, ele é dado pelo facto de a evolução se basear (supostamente) na lei do mais forte e na sobrevivência do mais apto.

    De acordo com esse critério, é natural o mais forte abusar do mais fraco sempre que isso seja do seu interesse.

    Boa sorte com essa imbecilidade.

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  42. Mats,

    «E se o papa (alegadamente) não "escondesse" esses crimes, esse homem já retiraria a sua oposição ao papa?»

    Sei lá. Eu não conheço esse homem de lado nenhum...

    O que te posso dizer é que tenho muito mais respeito por alguém que exponha e denuncie violadores de crianças do que por alguém que os encubra e os proteja da lei.

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  43. Mats

    Consegues entender uma diferença, de detalhe que passo a tentar expicar.

    Tomemos o meu exemplo, saio à noite , tomo uns copos, quem sabe algo mais para me divertir como um sumo de frutas especais ;), conheço uma miúda , pintada gira corpo de mulher, a coisa aquece e acabamos na cama. no dia seguinte descubro que é uma menor de 15 ou 16 anos.
    Ir-me-ia sentir um pouco mal, falaria com ela , e qualquer coisa terminaria logo ali. Poderíamos até ficar amigos, mas nunca nada de igual se passaria.

    outra coisa são crianças, algumas institucionalizadas, ao cargo da icar, algumas deficientes, que todas pobres, em que uma pessoa tomando um lugar de poder o utiliza acrescido dos temores dos inferno e tudo o mais, para ter sexo com crianças.

    O meu caso hipotético é o resultado de vivermos numa sociedade aberta e que se tudo for feito com cuidado e sem risco nada de mal vem ao mundo.

    O outro é bom nem detalhar muito, porque é de horrores que estamos a falar.

    A diferença é essa, já agora comecei a minha vida sexual aos 15 e com uma maior de idade , e não me senti nada abusado.

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  44. PERGUNTA AO LUDWIG:

    Se o ser humano é um acidente sem dignidade intrínseca, produto de um processo físico irracional e sem sentido, cruel e predatório, e se ois valores são meras preferências subjectivas, como pode dizer que é mau abusar de crianças?

    Gostava de o ouvir sobre isso...

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  45. Aliás pelos vistos o senhor tentou fazer uma prisão civil ao mugabe e levou uma tareião dos seguranças.

    Muito mais homem que alguns governos

    ResponderEliminar
  46. Jónatas,

    «Se o ser humano é um acidente sem dignidade intrínseca, produto de um processo físico irracional e sem sentido, cruel e predatório, e se ois valores são meras preferências subjectivas, como pode dizer que é mau abusar de crianças?»

    Porque lhes causa sofrimento. Elas não têm culpa do processo que lhes deu origem. Não têm culpa se os pais as queriam ou se nasceram por acidente. Não têm culpa se a sociadade em que se encontram as protege e lhes dá valor ou se as abandona e ignora.

    O facto é que, independentemente disso, se forem violadas sofrem. E, por isso, é mau violá-las.

    Todas as tretas que só é mau se houver um deus e afins são invenções que nada têm que ver com a ética. São meras ferramentas de manipulação social e política.

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  47. RESPOSTA AO LUDWIG

    Mas porque é que causar sofrimento é mau? Isso não passa de uma preferência subjectiva, tão válida como a contrária.

    De resto, a preferência contrária até se adequa mais à teoria da evolução...

    Do ponto de vista da evolução, o sofrimento faz parte das regras do jogo.

    A evolução é inerentemente cruel, havendo sofrimento e morte. O registo fóssil está cheio disso.

    O próprio Richard Dawkins afirma: no processo de evolução não existe justiça e alguns acabam por magoar-se.

    Além disso, no processo de evolução aleatória ninguém tem culpa de nada.

    As coisas são como são.

    As gazelas também não têm culpa de serem mais fracas do que os leões...

    Além disso, se nós criamos os nossos valores e se a lei natural da evolução é uma lei de crueldade, da predação e do sofrimento, nada impede uma pessoa de criar uma norma (de acordo com a lei natural) segundo a qual é aceitável abusar das crianças porque os mais fortes têm um direito natural sobre os mais fracos...

    Como poderiamos achar isso condenável?

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  48. Caro Ludwig,

    Para além da companhia do Mats tens agora a do Perspectiva, como já tinhas a do Dawkins, Harris, Stenger, Hitchens, etc. Estranha família.

    Os textos devem interpretar-se conforme a intenção dos autores. Tu sabes qual era a intenção dos autores do Génesis e, consequentemente, eu não sei. Desconheço de onde te vem esse saber. Aconselho-te a ler a breve obra de Joseph Ratzinger, No Princípio Deus criou o Céu e a Terra (Ed. Principia, 2010).

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  49. RESPONDENDO AOs ANJOS E (INDIRECTAMENTE ) AOS DEMÒNIOS (1)

    A Bíblia ensina que a vida foi criada de forma inteligente.

    A ciência mostra-nos que a vida depende de informação codificada, em quantidade, qualidade, complexidade e densidade

    os AnJOs EVOLUTIVAMENTE são QUIMERAS pois Têm penas e aparentemente são mamíferos

    Já os demónios de asas de Morcego e Portadores de caninos
    são obviamente mamíferos
    Provavelmente com um elo comum com o HOMEM

    SE Descobrirmos O ELO PERDIDO QUE FAZ A TRANSIÇão ENTRE HOMENS E DEMónios OU vice-versa
    Provaremos várias das realidades Bíblicas

    É o Homem resultante da evolução de um Proto-Demónio
    ou é o Demónio resultante da evolução dos Proto-Hominídeos?

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  50. Jónatas,

    «Mas porque é que causar sofrimento é mau? Isso não passa de uma preferência subjectiva, tão válida como a contrária.»

    Se é ou não sofrimento é subjectivo. Um pode não gostar de vergastadas nas costas, mas outro até pode adorar e pagar a uma senhora para lhas dar.

    Mas uma vez que algo causa sofrimento temos aí um dado objectivo: objectivamente, causa sofrimento. E esse é um fundamento perfeitamente legítimo para a moral. Muito mais legítimo que a alegação infundada de que um deus quer que se faça assim ou assado. Que raio temos nós que ver com isso?

    ResponderEliminar
  51. Alfredo Dinis,

    «Os textos devem interpretar-se conforme a intenção dos autores. Tu sabes qual era a intenção dos autores do Génesis e, consequentemente, eu não sei.»

    Pela longa tradição que remonta até onde a conseguimos seguir, parece-me plausível que os autores do Génesis fossem criacionistas. Mas se achas que não podemos saber se eram ou não, nem discernir as suas intenções, tudo bem. Estou disposto a partir desse pressuposto, a ver onde nos leva.

    Mas o que me parece é que, se devemos interpretar o texto de acordo com as intenções dos autores e desconhecemos essas intenções, então não podemos interpretar o texto. E ainda menos podemos concluir que foi escrito por inspiração divina...

    Por isso não me parece que assumir ignorância quanto às intenções dos autores do Génesis permita dar fundamento à alegação de que foram inspirados pelo deus dos católicos.

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  52. Alfredo,

    «Para além da companhia do Mats tens agora a do Perspectiva, como já tinhas a do Dawkins, Harris, Stenger, Hitchens, etc. Estranha família.»

    Somos todos uma família. Eu, tu, Harris, Dawkins, Stenger e Hitchens acreditamos que os seres vivos evoluiram, ao contrário do Mats e do Perspectiva. Tu, o Mats e o Perspectiva, acreditam que foi o vosso deus a criar tudo, ao contrário de mim e dos restantes. Todos menos tu achamos que o que está escrito no génesis foi escrito por quem tencionava explicar a origem do universo. Tu, o Mats e o Perspectiva acreditam que o génesis foi escrito por inspiração divina, ao contrário de mim e dos restantes, etc.

    A única diferença que sobressai é que eu, Hitchens, Dawkins, Stenger e Harris, tentamos formar as nossas opiniões com base em hipóteses testáveis e testadas. Tu, o Mats e o Perspectiva ou ignoram os resultados dos testes ou evitam sequer qualquer teste.

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  53. Tu sabes qual era a intenção dos autores do Génesis e, consequentemente, eu não sei. Desconheço de onde te vem esse saber

    OI ?????

    Se não se sabe , se tal não é possível de saber servem para quê afinal ?

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  54. MrP: "Isso não passa de uma preferência subjectiva, tão válida como a contrária."

    é uma preferencia subjectiva, mas é uma que se não tivermos desaparecemos. Quem o faz deixa menos descendentes.

    "As gazelas também não têm culpa de serem mais fracas do que os leões..."

    E eu tenho culpa que deus seja vingativo para quem come as maças dele?

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  55. RESPOSTA AO VARBA RIJA:

    A única razão pela qual podemos dizer...


    E pimbas... lá mudou de assunto... para dizer mais tretas sem fundamento algum. "A única razão"... mas que bela merda de treta! Eu não preciso de razão divina alguma para saber dizer que a pedofilia é algo que é uma ganda m... que deve ser sempre criminalizada quando acontece!

    ...os seres humanos não passariam de um acidente sem qualquer dignidade...

    É esse o problema destes criacionistas. Têm medo de não terem o sangue azul de serem humanos com H grande. Têm medo de serem iguais à plebe do resto dos animais... são monárquicos de coração, não querem de todo reconhecer o óbvio, o evidente, o mais que certo, o de que somos em tudo iguais a animais, logo somos animais... animais que evoluíram a um ponto que conseguiram reflectir sobre o que são e não são... ao mesmo tempo que criaram histórias imbecis para perguntas muito fundamentais.

    (supostamente)

    Já devias saber que esse supostamente não é verdade. Já to disseram N vezes. Não adianta.

    De acordo com esse critério, é natural o mais forte abusar do mais fraco sempre que isso seja do seu interesse.

    De acordo com critérios simplistas e imbecis, tudo é simples e imbecil. É este o mundo do Perspectiva.

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  56. Alfredo Dinis:

    "Os textos devem interpretar-se conforme a intenção dos autores. Tu sabes qual era a intenção dos autores do Génesis e, consequentemente, eu não sei."

    Então, tal como lhe perguntei no seu blogue, para quê considerar aquilo mais que uma reliquia religiosa?

    Não tras informação nova uma vez que (e com a sua concordancia):

    1 - não se sabe as intenções dos autores
    2- tem de ser lida à luz do que sabemos ser verdade cientificamente
    3- não é um guia moral pois esta cheia de coisa que são condenaveis. (e certamente não é pelas certas que vamos poder dizer que aquilo é um guia moral - teriamos de escolher essas certas sempre de acordo com outra referencia!)

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  57. As coisas são como são.

    Aleluia. Cantem os anjos! O perspectiva disse uma frase correcta!

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  58. "...os seres humanos não passariam de um acidente sem qualquer dignidade..."

    Depende dos seres humanos. Eu ca esforço-me por ter alguma dignidade, se bem que a Igreja tente impor-me culpas numa data de coisas.

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  59. Ludwig:

    "Mas uma vez que algo causa sofrimento temos aí um dado objectivo:"

    Mas como é que algo causa sofrimento sem que isso seja atributo de um sugeito? que pode ou não considerar isso sofrimento?

    Empiricamente isso faz sentido se todos julgarmos algo como sendo sofrimento. Mas não é por isso absoluto. É relativo aos sujeitos na mesma.

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  60. Barba RIja:

    "As coisas são como são.

    Aleluia. Cantem os anjos! O perspectiva disse uma frase correcta!"

    Olha que deve existir um universo alternativo onde as coisas não são como são e o mais provavel so acontece raramente. E onde deus existe e criou todas as formas de dia ao longo de uma semana.

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  61. Bom:

    No fundo continuo sem saber, parindo do principio que a bíblia é inspirada por Deus, como perceber a vontade de Deus através da mesma.

    Devo ler o Génesis como factual ? Assim aceitar o neolítico é desrespeitar a narrativa de Deus.

    Aceitar que há textos que parecem narrativas de factos mas como foram escritos por homens foram alterados ? Nesse caso como distinguir a verdade da fantasia?

    Sozinho não chego lá ? Preciso da interpretação de pessoas mais sabedoras e inspiradas ? E estes são os CTJ? a ICAR? as T.Jeová?

    E o que fazer aos livros em falta na bíblia? como os interpretar se nem os conhecemos?

    É que uns dizem que uma vez casado não me posso divorciar, outros que sim. os padres não podem ser casados ou mulheres para uns, para outros só homens mas casados, para outros homens e mulheres. Para uns o vinho até se bebe na missa para outros é proibido. Para uns o dia sagrado é o sábado para outros o domingo. A homossexualidade pode ser de pecado horrível a coisa normal. E por aí fora.

    Lembrando-me da aposta de Pascal a verdade é que qualquer uma destas posições pode ser a correcta.

    No entanto e como não há maneira de saber qual delas é a opção correcta o mais prudente, que isto da salvação da alma não é coisa de menor importância, é ignorá-las a todas - e sem nos comprometermos com nenhuma - esperar pelo nosso passamento físico e ver qual é a versão verdadeira.

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  62. Barba Rija,

    Mats, portanto a tua opinião é a de que, se um tipo diz umas coisas provocantes sobre a pedofilia, isso desculpabiliza os milhares de crimes de pedofilia cometidos pela Igreja, que se apregoa de tanta moralidade.


    Se eu luto publicamente contra a distribuição de material pornográfico, o que achas que diria de mim se alguém viesse ao meu portátil e encontrasse material pornográfico?

    Este homem (que, tal como suspeitava, é um homossexual) diz que nem todas as relações sexuais entre adultos e crianças são más. O que é que diz da sua coerência quando ele diz que uma das razões que o leva a opor-se à visita do Papa é a pedofilia nas igrejas?
    Mas olha; eu até aceito que ele apenas se insurja contra o que ele chama de "encobrimento" dos líderes católicos. Tudo bem. Todos nós ficamos revoltados quando vemos organizações (ateístas ou cristãs) a esconderem crimes e pecados feitos contra crianças.

    Mas agora, se o seu problema é *só* a existência de pedofilia nas igrejas, que moral tem ele quando ele diz que sexo com crianças de 9, 10 ou 11 anos "pode ser bom para a criança"?

    Segundo, tal como é normal entre os ateus, este homem nada diz da desproporcional presença de homossexuais entre os homens que abusam de crianças. Porque será?

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  63. Mats

    Segundo, tal como é normal entre os ateus, este homem nada diz da desproporcional presença de homossexuais entre os homens que abusam de crianças. Porque será?

    Porque em primeiro lugar não percebes um corno de estatística MATS, nem das definições de pedofilia e de homossexualidade e como és mentalmente desonesto e apenas te interessa um ponto de vista , o teu, permites-te avacalhar a lógica e até prostituir a verdade para teres razão.

    É por isso.

    ResponderEliminar
  64. Alfredo,

    Para além da companhia do Mats tens agora a do Perspectiva, como já tinhas a do Dawkins, Harris, Stenger, Hitchens, etc. Estranha família.


    Isso é algo que mitiga contra os alegorizadores ou os metaforizadores. Se até os ateus podem entender que Génesis foi escrito em forma de Narrativa Histórica, como é que pessoas que se qualificam de cristãos não conseguem?

    Eu entendo que o Ludwig e os outros ateus tentem voltar a este ponto constantemente: eles pensam que Génesis está errado e que o Naturalismo tem todas as respostas. Isso é um erro deles e não nosso, como cristãos.

    Os textos devem interpretar-se conforme a intenção dos autores. Tu sabes qual era a intenção dos autores do Génesis e, consequentemente, eu não sei. Desconheço de onde te vem esse saber.


    Se nós supostamente não sabemos as intenções dos escritores de Génesis, como é que SABES que o que lá está não é o que eles intentavam?

    Além disso, os livros MOSTRAM-NOS as intenções do autor através do seu contexto. Se assim não fosse, nunca seria possível nós sabermos o que escritores já mortos intentavam ao escrevem.

    Este post do Ludwig, apesar de errado nas conclusões naturalistas, foca num ponto muito importante: coerência cristã. Os ateus sabem que os cristãos evolucionistas não estão a ser coerentes, e por isso vão continuar a explorar essa fraqueza.

    A dada altura vais ter que tomar uma decisão. Vais ficar com Belial ou com Cristo?

    Pax

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  65. Sousa da Ponte,

    Dou-te a resposta que o mats me deu: contexto!!!

    Que no livrinho dele é o que o chefe da igreja dele quiser.

    ResponderEliminar
  66. Claro que só a igrejinha do mats é que sabe o contexto correcto. Todas as outras são erradas...

    Quem estará certo? evangélicos que aceitam transfusões ou evangélicos que não as aceitam? evangélicos que comem porco? ou evangélicos que não comem?

    Quanto aos católicos esses andam a correr atrás da ciência... as coisas passam de literais a interpretadas dependendo das decobertas desse ano. Mas só nos dias de hoje em que parece um bocado mal queimar ou excomungar cientistas...

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  67. RESPOSTA AO LUDWIG: O SOFRIMENTO É MAU PORQUE É SOFRIMENTO?

    O facto de o sofrimento ser subjectivo não significa que seja mau. O violador de crianças não sofre, retirando prazer do abuso. Acresce que ele se limita a agir de acordo com pulsões que, de acordo com a teoria da evolução, serão acidentais e aleatórias.

    A questão é saber porque é que é mau abusar de crianças, do ponto de vista da evolução.

    Continuamos sem saber porque é causar um sofrimento é objectivamente um mal.

    Alguns poderão dizer que, tendo em conta o prazer que disso retiram e o facto de estarem numa posição de maior força, o facto de causar sofrimento é um bem.

    Uns acharão que o sofrimento é uma causa para a moral.

    Outro poderão dizer o contrário, dizendo que o sofrimento é um dado inevitável e inerente ao processo de evolução em que, como diz Dawkins, não há qualquer moralidade nem justiça e uns têm mais sorte do que outros.

    É a preferência subjectiva de uns, contra a preferência subjectiva de outros.

    Do ponto de vista da teoria da evolução, que faz do sofrimento, da crueldade e da morte, o processo natural de desenvolvimento das coisas não existe qualquer razão para dizer que o sofrimento é mau.

    Para ele, o sofrimento é mau, porque é sofrimento. E porque é sofrimento é mau.

    O argumento do Ludwig não é um verdadeiro argumento.

    É simplesmente a repetição da sua preferência subjectiva.

    Diz que o sofrimento é mau apenas porque o é sofrimento e o sofrimento é mau, mas sem dizer porque é que, à luz da teoria da evolução, o sofrimento é mau.


    O Ludwig limita-se a afirmar de forma arbitrária e sem fundamentar racionalmente a sua preferência subjectiva, sem dizer com base em que critério é que ela é superior à sua contrária.

    O problema é que o pedófilo acha que causar sofrimento às crianças é bom para si e por isso é bom.

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  68. Nuvens Sem Água,

    Segundo, tal como é normal entre os ateus, este homem nada diz da desproporcional presença de homossexuais entre os homens que abusam de crianças. Porque será?

    Porque em primeiro lugar não percebes um corno de estatística MATS, nem das definições de pedofilia e de homossexualidade e como és mentalmente desonesto e apenas te interessa um ponto de vista , o teu, permites-te avacalhar a lógica e até prostituir a verdade para teres razão.



    Esse homenzinho não menciona a desproporcional presença de homossexuais entre os pedófilos porque eu sou tudo isso? lol

    Nuvens, vamos ser específicos:
    1. Refutas o facto dos homossexuais estarem desproporcionalmente representados nos casos de pedofilia? Eu assumo que o teu entendimento de "desproporcional" seja o mesmo que o meu. Pelo sim pelo não, fica aqui uma achega:
    * Imagina que os homossexuais são 10% da população e que a percentagem de homossexuais nos casos de abuso de crianças seja de 10%. Isto está proporcional.

    * Agora imagina a mesma % de homossexuais na sociedade, mas que a percentagem de homossexuais nos casos de abuso de crianças seja de 40%. Isto está desproporcional.

    A minha pergunta é: aceitas que há uma presença desproporcional de homossexuais nos casos de pedofilia ou não? Se sim, porque é que achas que isso acontece?

    PS: o que é ser "mentalmente desonesto"? lol Se é algo que está na minha mente, se calhar eu não tenho controle sobre isso, e como tal, eu não tenho culpa de ser "mentalmente desonesto". A evolução fez-me assim. :)

    Abr.

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  69. Wym

    Claro que só a igrejinha do mats é que sabe o contexto correcto. Todas as outras são erradas...


    Não. O contexto de Génesis é tão óbvio que até os ateus o entendem.

    Aliás, se tivesses prestado atenção ao post e às respostas, haverias de saber melhor o que é que se está a discutir.

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  70. Este comentário foi removido pelo autor.

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  71. RESPOSTA AO BARBA RIJA.

    Os palavrões que o Barba Rija diz indiciam o que lhe corre no cérebro. Também ele não consegue dizer porque é que a pedofilia é má.


    Ele sabe que é má (e tem razão) mas não consegue justificar isso racionalmente a partir da sua visão do mundo.

    Ele entende que os seres humanos são animais acidentais, fruto de um processo evolutivo de que o sofrimento é parte integrante.

    Mas depois vem dizer que o facto de adultos mais fortes abusarem de crianças mais fracas é um mal!

    Mas é um mal para quem? Quem diz isso?

    Com que autoridade? Tudo não passa de preferências...

    Se todos são animais acidentais produto de um processo cruel e predatório de evolução e se os pedófilos se limitam a seguir as pulsões que evoluiram acidentalmente, porque é que isso é um mal?

    Afinal, a ideia de que é um mal terá evoluido nos cérebros de uns, mas não nos cérebros de outros.

    Continuamos sem perceber a lógica...

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  72. Mats

    Pela última vez entende o que é um pedófilo , é alguém que nunca desenvolve uma sexualidade adulta. Entendes isso ?
    Só gosta de crianças, irra homem, é essa a definição.

    Um homossexual não é isso, por muito que queira virar o bico ao prego, podes não gostar da ideia de dois homens, azar, mas não pode é fazer da definição da homossexualidade a de pedofilia pois é logo errado em termos conceptuais.

    A coisa é tão estranha que nem se pode classificar muito bem este tipo de pessoas uma vez que eles são mais atraídos pela idade do que pelo sexo.

    Portanto deixemos de lado a questão das crianças que e do foro da psiquiatria.

    Quanto à efebofilia , ou atracção do jovens com características adultas mas muito jovens, rapazes com 15 ou raparigas com 14 , aí não tenho uma ideia muito definida, acho que deve ser deixado ao critério do legislador não baixando muito dos 14 como na actual lei mas tmabém não subindo muito dos 14. Diria que como está eestará perfeito.


    Agora se eu olhar para um fotografia de um rapariga sem roupa, com seios desenvolvidos, ancas, pernas torneadas e um ar jovial de ninfa e me sentir atraído isso não é nem dependente da idade, é genético. Pode calhar da miúda ter 12 anos, mas se eu não souber não faria de mim um pedófilo.

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  73. Nuvens,

    Tu tens algum tipo de dificuldade em entender as coisas que te são ditas?

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  74. Mats,

    Não quero pressionar-te. Só quero que dês aqui uma vista de olhos. Que dizes? Hã? Funchal?

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  75. MATS

    Não existe relação entre homossexualidade e pedofilia. Entendes isso ?

    por isso o que dizes está errado, não sei a que sites aloucados vais buscar a tua informação , nos estudos a que tenho acesso essa relação não fica demonstrada.

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  76. "desproporcional presença de homossexuais entre os homens que abusam de crianças"

    Mats,

    estás a dizer que há muitos padres homosexuais?

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  77. MATS

    Claro que existem muitos casos de efebofilia nos casos de padres e que também têm sido mal classificados pela imprensa.

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  78. http://ensaiosdivergentes.blogspot.com/2010/09/mentiras-tipicas-de-quem-tem-verdade.html

    Papa diz que o nazismo era ateu. Vamos lá verificar isto.. hmm?

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  79. Nuvens,

    Não respondes-te à minha pergunta: tens algum tipo de dificuldade em entender as coisas que te são ditas ou não?

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  80. Hugo Zé,

    "desproporcional presença de homossexuais entre os homens que abusam de crianças"

    Mats,

    estás a dizer que há muitos padres homosexuais?



    Estou a dizer exactamente o que está escrito em cima: "Há uma desproporcional presença de homossexuais entre os homens que abusam de crianças".

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  81. Os palavrões que o Barba Rija diz indiciam o que lhe corre no cérebro. Também ele não consegue dizer porque é que a pedofilia é má.

    Ocorrem-me sempre que o leio, meu caro companheiro. Não sei, é assim uma coisa que me dá sempre que leio coisas mesmo, mesmo estúpidas.

    Sobre eu poder ou não poder, fico sempre espantado por aquilo que o Perspectiva sabe sobre as outras pessoas sem qualquer evidência. Mas que sabe o Perspectiva sobre as minhas capacidades? Ele diz, sou incapaz de dizer porque é que a pedofilia é má. Enfim, obviamente que isto é treta. Eu sou bem capaz de criar todo um raciocínio complexo e rico sobre o tema. Não sou é um tipo que cai em todo o tipo de ultimatos imbecis.

    Aquilo que nunca faria, no entanto, seria demitir-me do meu pensar sobre o tema e justificar o meu juízo sobre esse acto a uma terceira pessoa, com a desculpa de que é "infalível". Esse erro é o do Perspectiva, que se demite de qualquer raciocínio e baseia toda a sua moralidade naquilo que uns tipos há milhares de anos escreveram sobre o assunto.

    Parece-me uma metodologia estúpida.

    Com que autoridade? Tudo não passa de preferências...

    Com a minha. Sabes, ao contrário de ti, eu não falo senão por mim próprio. Tu é que tens pretensões de falar por deuses e por coisas infinitas. Eu não. Eu tenho noção dos meus limites e da minha individualidade. Não tenho responsabilidades senão por aquilo que faço e penso. São as minhas autoridades e preferências. E é com elas que todos nós temos de nos haver.

    Se todos são animais acidentais produto de um processo cruel e predatório de evolução e se os pedófilos se limitam a seguir as pulsões que evoluiram acidentalmente, porque é que isso é um mal?

    Porque faz sofrer fisica e emocionalmente qualquer criança. Qualquer parvo consegue perceber isto, mas parece que alguém que tem a Verdade Absoluta ao seu lado é completamente cego ao mais básico dos raciocínios. É como se diz: a religião é uma lobotomia.

    Afinal, a ideia de que é um mal terá evoluido nos cérebros de uns, mas não nos cérebros de outros.

    Que imbecilidade. As ideias não "evoluem" como os seres vivos. As ideias são partilhadas através da comunicação.

    Continuamos sem perceber a lógica...

    É culpa do teu cérebro pouco evoluído...

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  82. E porquê essa obsessão com a homosexualiadde?

    É que a homosexualidade nem é referida nos mandamentos.
    Porquê essa obsessão e não a obsessão, por exemplo, com o 10º mandamento?

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  83. MAts

    Respondi-te a dizer que não há sequer relação entre uma coisa e outra, quão mais claro queres que eu seja ?

    vais buscar esses estudos onde ?

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  84. Não me pronuncio sobre a treta da homossexualidade = pedofilia. Primeiro por ser treta, segundo por desconhecer quaisquer estudos...

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  85. Nuvens,
    Ok. Uma vez que afirmas "Respondi-te a dizer que não há sequer relação entre uma coisa e outra", por favor, mostra-me onde é que eu fiz "da definição da homossexualidade a de pedofilia" ?

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  86. Hugo Zé,
    E porquê essa obsessão com a homosexualiadde?


    Porque há uma obsessão ateísta em falar dos abusos que os pedófilos fazem dentro das igrejas. Como eles falam do assunto, nós colocamos o foco onde é importante.

    Curiosamente, muito poucos ateus estão prontos a admitir o óbvio facto da desproporcional presença de homossexuais nos casos de abuso de crianças.

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  87. Barba Rija
    Não me pronuncio sobre a treta da homossexualidade = pedofilia. Primeiro por ser treta, segundo por desconhecer quaisquer estudos


    Concordo. É treta. Que eu saiba não há nenhum estudo que diga homossexualidade = pedofilia. O Nuvens de Confusão é que pensava que esse era o meu argumento.

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  88. mostra-me o estudo onde isso está em estudo, se souberes de estudos científicos onde tal tenha ido provado partilha, se são opiniões tuas é outra coisa.


    e mais que relevância tem isso para alguma coisa.

    que houve imensos abusos por parte de padres houve, mas aqui e em muitos outros lugares não viste as pessoas atacarem os padres ( se bem que sejam para recriminar e muito ) mas o que foi grave foi o encobrimento da icar.

    Este papa soube e nada fez, e isso é que é o mais grave,porque abusadores haverá sempre mas colaboradores é outra tipo de gente.

    esta parvoíce de se andar à volta dos temas.

    O grave é este papa ter sabido e nada ter feito, isso é o que choca
    Que há padres pedófilos e abusadores , já se sabe é a vida, há em todas as profissões com um notório desvio para aquelas que estão em contacto com crianças.
    Assim como aposto que os abusadores de idosos são capazes de frequentar lares, e serem maioritariamente homens.

    Claro que quando se trata de padres, que é gente que anda sempre com o senhor na boca, a coisa choca mais. Como se fosse um pediatra , por exemplo, mas espiritual, algo assim.

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  89. "Porque há uma obsessão ateísta em falar dos abusos que os pedófilos fazem dentro das igrejas. Como eles falam do assunto, nós colocamos o foco onde é importante."

    Por outras palavras, o importante é desviar a atenção da pedófilia que alguns padres praticaram (ou praticam) para a pedofilia que alguns homosexuais praticaram (ou praticam)?

    Porque é que isto é importante? Em que é que isto protege as vítimas de pedofilia?


    Em que te baseias para afirmar que homossexualidade = pedofilia? Manda aí uns links (ou indica estudos em papel que eu arranjo modo de os conseguir ler) que eu gostava de aprender.

    Ou é só mais da mesma estratégia da caça às bruxas?

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  90. Homossexual= atracção pelo mesmo sexo , relações com adulos
    pedofilo = atracção por crianças, sem características de puberdade, não se relacionam com adultos.


    As duas categorias não são muito cruzáveis, são?

    por isso como podes ter homossexuais e pedófilos ?
    Conta lá essa que eu quero perceber , e em que estudo isso está relatado.

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  91. Nuvens,
    Volto a perguntar, tens alguma dificuldade em entender o que escrevi?

    ....

    Hugo,
    "Porque há uma obsessão ateísta em falar dos abusos que os pedófilos fazem dentro das igrejas. Como eles falam do assunto, nós colocamos o foco onde é importante."

    Por outras palavras, o importante é desviar a atenção da pedófilia que alguns padres praticaram (ou praticam) para a pedofilia que alguns homosexuais praticaram (ou praticam)?



    Quando 80% dos casos de abuso sexual dentro das igrejas é feito por pessoas que prescrevem um certo comportamento sexual, e quando esse mesmo grupo sexual está desproporcionalmente representado nos casos de abuso de menores fora das igrejas, não achas que é perfeitamente lógico ((e científico) tentar saber o porquê de tal situação? Se 80% dos casos de violência em Portugal fossem feito por suecos, não achas que isso seria digno de análise mais profunda?

    O que se passa é que os ateus usam o que os homossexuais andam a fazer dentro das igrejas para atacar a igreja e não a homossexualidade (que parece ser a causa primária para tal comportamento).

    Em que te baseias para afirmar que homossexualidade = pedofilia?


    Em nada, porque eu não defendo que a homossexualiade = pedofilia. O Nuvens de Confusão é que tem alguma dificuldade em ler argumentos.

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  92. Um dia teremos um papa assumidamente homosexual.
    Um dia teremos uma papa assumidamente homosexual.

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  93. O MATS o que quer é provar que a homossexualidade é uma mal, um perigo, que os homossexuais são anormais e que são contra tudo e todos, de tal forma que estão demasiadamente representados em casos de pedofilia, o medo, o horror, a tragédia.....

    Mas aqui surgem dois problemas , a metodologia que se usa para definir pedofilo por um lado e como determinar a sexualidade adulta de um pessoa que por definição não a tem.


    Para o mats isso pouco importa, importa sim é fazer uma bola de trapos com os conceitos, meter na mesma frase conceitos extremamente complexos como pedofilia e homossexualidade como se nada fosse, e com a mesma calma dizer que uma das categorias está demasiado representada na outra.

    É aqui que entra a desonestidade mental, usar conceitos que não se compreende alegar estudos que não se conhece só para poder dizer mal de pessoas que nunca conheceu.

    resumindo, mats vai lamber sabão e faz bolhinhas.

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  94. João,

    «Mas como é que algo causa sofrimento sem que isso seja atributo de um sugeito?»

    Considera a afirmação "D. Afonso Henriques gostava de pastéis de nata". Gostar de pastéis de nata é subjectivo. Eu posso gostar mais do que tu, ou vice-versa. Mas esta afirmação acerca de D. Afonso Henriques é objectiva. Não é verdadeira ou falsa em função do gosto de quem a lê.

    Por isso, se bem que o sofrimento da criança violada é subjectivo -- todo o sofrimento é subjectivo -- o facto de ela sofrer é objectivo. Se sofre, sofre. Citando o Jónatas, as coisas são como são :)

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  95. "Um dia teremos uma papa assumidamente homosexual."

    Não. Eles tiveram um trabalho incrivel desde Jesus para tirar as mulheres da Igreja. Os testametos de nag hammadi mostram uma grande inveja e hostilidade contra maria madalena.

    Isso deve estar numa regra secreta algures no vaticano. O medo das mulheres é uma constante desde o primordio da Igreja. Um que parece Jesus não partilhava e que era uma causa de discordia. No entanto madalena foi a primeira a ter coragem de dizer que viu cristo quando tudo o resto estava a morrer de medo da presseguição.

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  96. "O que se passa é que os ateus usam o que os homossexuais andam a fazer dentro das igrejas para atacar a igreja e não a homossexualidade (que parece ser a causa primária para tal comportamento)."

    :)
    Não são padres. São homosexuais! Tá boa.
    :)


    Percebo onde queres chegar e não vou comentar.

    Falta só justificar que é maior a percentagem de pedófilos que são homosexuais dos que são heterosexuais. Se bem que o Nuvens já explicou acima que a coisa, por definição, nem é lá muito comparável.


    "eu não defendo que a homossexualiade = pedofilia"

    Certo.
    Mas então como compatibilizas o que dizes aí com o que dizes aqui:
    ..."a homossexualidade (que parece ser a causa primária para tal comportamento [pedofilia])".

    Tens de concordar que quem apenas leia esta frase que escreves e repetes tende a pensar que, para ti, a homosexualidade é causa (não única) da pedofilia.

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  97. Quando 80% dos casos de abuso sexual dentro das igrejas é feito por pessoas que prescrevem um certo comportamento sexual,


    Diz quem ? A mesma igreja que os escondeu ?

    Não acredito em nada que dali venha, o que eles dizem agora é apenas para sacudir a água do capote.

    que interesse t<êm que os abusos tenham sido feitos por estes ou aqueles?
    Deveriam ser denunciados de imediato, e não foram.
    Se foram feitos por homossexuais e tal contradiz a norma é porque algo se passa de ainda mais anormal dentro da ICAR, e aí concordo que deveria ser bem investigado.

    Mas suspeito que não vá ser e por esconderem e andarem a dar é palha para burros comerem

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  98. Outra curiosidade:

    Um anti-cristão do segundo seculo (data do novo testamento) diz que Jesus era filho de um legionario chamado Ben Panthera.

    E não é que foi encontrada na alemanha uma campa de um Panthera nascido na asia menor onde serviu no exercito como porta estandarte?

    Para evidencias não ha muito melhor que isto para aquela epoca.

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  99. Bruce Lóse,
    Mats,
    Não quero pressionar-te. Só quero que dês aqui uma vista de olhos. Que dizes? Hã? Funchal?



    lolll

    Fixe, mas eu não sou muito disso. Eu é mais futebol, ginásio e correr.

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  100. Celso é o nome do tal anti-cristão-

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  101. RESPOSTA AO INTELECTUALMENTE DESESPERADO BARBA RIJA

    O Barba Rija diz que o facto de se fazer sofrer uma criança é mau.

    Mas continua a não justificar.

    Ficamos pelo menos a saber que essa é a sua preferência pessoal, mas não ficamos a saber porque é que essa preferência é melhor do que a de um pedófilo que se limita a seguir as suas orientações e preferências resultantes do processo de evolução.

    Ele recorre a um certo intuicionismo e emotivismo, mas a verdade é que não consegue construir um argumento racional que, partindo das premissas evolucionistas e naturalistas que aceita pela fé, consiga justificar que é mau fazer sofrer crianças.

    Não é o processo evolutivo ele mesmo feito de crueldade predatória, sofrimento e morte?

    Então, qualquer pessoa poderá dizer que fazer sofrer as crianças é a lei da vida.

    Não é o processo evolutivo cego, irracional, amoral e sem sentido?

    Então qualquer pessoa poderá dizer que não existe bem nem mal na teoria da evolução, sendo absurdo pensar que existe.

    Todos os resultados do processo da evolução são igualmente acidentais.

    O desespero intelectual do Barba Rija, que o leva a gritar e disparatar à toa, resulta desse facto.

    É que das suas premissas não se pode deduzir racionalmente a conclusão a que ele pretende chegar e que ele entende ser correcta.

    Ele grita histericamente, na esperança de que isso o dispense de defender racional e logicamente a conclusão que pretende afirmar.

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  102. O LUDWIG CONTINUA SEM DIZER PORQUE É QUE CAUSAR SOFRIMENTO ÀS CRIANÇAS É MAU:

    O Ludwig diz que temos um dever de racionalidade, embora não consiga deduzi-lo racionalmente da premissa de que parte, sobre a origem cega, acidental e irracional do Universo, da vida e do homem.

    No seu coração, ele sabe que é mau infligir sofrimento e está certo.

    Mas o seu problema é que essa conclusão não resulta logicamente das premissas de que parte.

    O processo de evolução, supostamente, é cego, sem sentido, irracional e acidental.

    Como tal, todos os seus resultados são igualmente acidentais, não havendo qualquer critério externo que permita dizer que uns são melhor do que outros.


    Acresce que esse processo envolve crueldade predatória, luta pela sobrevivência, satisfação das pulsões biológicas e triunfo dos mais aptos na luta pela vida.

    Para os evolucionistas, esse processo de sofrimento e morte já dura há milhões de anos, havendo dele ampla evidência no registo fóssil e na natureza.

    Se assim é, os mais fortes tendem naturalmente a abusar dos mais fracos, não havendo critério moral (imaterial) externo que permita dizer que isso é mau.

    Para o Ludwig os indivíduos e as sociedades é que criam os valores.

    Se assim é, nada impede um grupo de indivíduos de considerar que tem todo o direito de abusar de crianças e retirar daí prazer.

    Isso é mau? Uns podem pensar que sim, se a isso os conduzirem as reacções químicas aleatórias dos seus cérebros.

    Mas outros, pelas mesmas razões, podem achar exactamente o contrário.

    O Ludwig não pode condenar as preferências subjectivas de uns, com base nas suas próprias preferências subjectivas.

    Se o fizer, também pode ver as suas preferências a serem condenadas por aqueles que delas discordam.

    Como diz Richard Dawkins, não existe justiça nem moralidade no processo evolutivo.

    Para ele, uns têm sorte e outros podem acabar por magoar-se. Tudo isso é irracional, aleatório, amoral e sem sentido.

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  103. Perspectiva

    Olha lá ó intelectual, então porque não comem as crias os animais ? hummm
    será porque se o fizessem não deixariam descendência ? não será lógico termos sentimentos fortes pela prole ?
    Acontece em todo o reino animal mamífero e em alguns répteis.

    A chama e aí aparece um cocodilo adulto para a defender.

    É esse o teu argumento de uma moral superior ?

    Até tens casos de animais de espécies diferentes qeu são adoptados , irra homem, a criança lobo, mais que conhecido.

    O sentimento de protecção das crias e até de alteração mental que permite criar outras espécies é fortíssimo na natureza, aquela...sem deus...

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  104. PERSPECTIVA

    Assim como tens coisas ainda mais curiosas , se é normal nós gostarmos de crianças esse gosto sabe-se que é implenatado no nosso cérebro pela evolução pelo facto de o ser humano gostar de imagens com características predominantemente de bébés. Olhos grandes, proporções específicas entre distâncias. é de tl forma que os bébés referem ursos redondinhos e como eles, com grandes olhos e cabeças, e os adultos, azar , calham de gostar de os comprar.
    Esse gosto por coisas com aspecto neótono ( não confundir com coisas de sociedades secretas) é de tal ordem que adoramos todos cães bébés,gatinhos mas nem por isso fuinhas adultas. Existem padrões conhecidos e sem novidade nenhuma.

    Ora é mais que normal que se para além de acharmos fofo, para além de ser da nossa espécie, para além de sabermos que partilha das mesmas emoções que nós , dizia será natural acharmos errado que se faça mal a uma criatura assim.

    Não preciso de um deus para achar isso a coisa mais normal do mundo

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  105. perspectiva,

    nada é mau ou bom do ponto de vista da evolução. A teoria da evolução é apenas um modelo que descreve as características hereditárias de uma população de uma geração para outra.

    A pergunta não faz, portanto, sentido.

    De qualquer modo o que pensas que aconteceria, em poucas gerações, a uma espécie que mal tratasse as suas crias? Que não tivesse empatia para com elas?

    Porque é que quase todas as espécies protegem as suas crias?

    Isto é bom ou mau? Para a evolução tanto faz. Para a existência da espécie é bom.





    Tens mesmo necessidade que te expliquem isto?

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  106. O LUDWIG REPETE A SUA AFIRMAÇÃO, CONTINUANDO A NÃO FUNDAMENTAR

    "Por isso, se bem que o sofrimento da criança violada é subjectivo -- todo o sofrimento é subjectivo -- o facto de ela sofrer é objectivo."

    Tudo bem, é objectivo. Mas isso é bom ou é mau? Porquê? Porque é que a preferência do Ludwig vale mais do que a preferncia de um pedófilo?

    Se a evolução das espécies tiver sido, objectivamente, um processo de crueldade predátória, luta pela vida, satisfação de pulsões evolutivas, sofrimento e morte, o que é que adianta dizer que o sofrimento das crianças é objectivo?

    Alguém pode dizer que o sofrimento objectivo das crianças faz parte do processo objectivo pelo qual os mais fortes dispõem dos mais fracos.

    Alguém pode dizer que abusa das crianças porque o processo evolutivo lhe deu essa vontade, assim como o leão devora a gazela...

    De acordo com a evolução, isso não é bom nem mau. É o que é.

    Para se dizer que é mau abusar de crianças é necessário partir de outras premissas que não a de que vivemos num mundo físico naturalmente irracional e amoral.

    O Ludwig limita-se a dizer que é mau abusar de crianças procurando recorrer à intuição e à emoção.

    Mas não consegue deduzir essa conclusão logica e racionalmente das premissas evolucionistas, materialistas, irracionalistas e acidentalistas de que parte...

    O que lhe vale é que, como vivemos numa civilização permeada por valores judaico-cristãos, quase todas as pessoas concordarão com a sua afirmação sobre o abuso das crianças, mesmo que ele não a fundamente racionalmente a partir da sua visão do mundo.

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  107. Tens mesmo necessidade que te expliquem isto?

    Tem muita ,anda sempre com esses mistérios de lana caprina

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  108. RESPOSTA AO HUGO ZÉ

    Se nada é mau ou bom do ponto de vista da evolução não faz realmente sentido dizer que abusar de crianças é mau.

    Um pedófilo sempre pode dizer que o abuso de crianças não põe em causa a sobrevivência da espécie.

    Assim será, por maioria de razão, num contexto de excesso demográfico ou se algumas delas engravidarem.

    Além disso, o processo de evolução, sendo acidental, não tem propósito nenhum.

    O processo de evolução seria um mero acidente e as espécies dele resultantes também.


    Um acidente não tem (nem tem que ter) qualquer preocupação com a sobrevivência de outro acidente.

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  109. RESPOSTA AO ALTOCUMULUS:

    Os pedófilos também dizem que gostam de crianças e acham natural ( e resultante do processo da evolução) a orientação e a preferência que os leva a abusar delas.

    Além disso, com base na teoria da evolução, sempre poderão dizer que Deus não existe e que durante milhões de anos os mais fortes sempre dispuseram dos mais fracos na luta pela vida, causando com isso sofrimento e morte.

    Como o processo de evolução não dita quaisquer normas, eles sempre podem fazer normas que satisfaçam os seus interesses e preferências.

    Ninguém os poderá condenar por isso porque, de acordo com a teoria da evolução, o mal e o bem não existem...

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  110. RESPOSTA AO INTELECTUALMENTE DESESPERADO BARBA RIJA

    LOL

    És tão giro.

    Mas continua a não justificar.

    E cá está. Logo na segunda frase, ou a mentir ou simplesmente a demonstrar incapacidade de leitura.

    Ficamos pelo menos a saber que essa é a sua preferência pessoal, mas não ficamos a saber porque é que essa preferência é melhor do que a de um pedófilo que se limita a seguir as suas orientações e preferências resultantes do processo de evolução.

    É melhor porque ninguém sofre fisicamente se impedirmos os pedófilos de abusarem as crianças. O contrário já pressupõe sofrimento. Básico. Simples. Ainda tens dúvidas?

    Ele recorre a um certo intuicionismo e emotivismo

    Não. Eu sublinho a existência das mesmas, e a não existência da tua referência virtual. A asserção de que o sofrimento é mesmo uma coisa terrível parte da experienciação do mesmo, e do reconhecimento de que ninguém parece gostar desse sofrimento, em especial se for causado através de práticas opressoras, como, por ex., um abuso sexual.

    Não é o processo evolutivo ele mesmo feito de crueldade predatória, sofrimento e morte?

    Não. Podemos vê-lo como cruel, mas para isso teríamos de fazer um exercício de antropomorfismo ao próprio processo evolutivo, i.e., fazer o erro típico de um religioso: antropomorfizar a natureza. Ela nem é cruel, nem é boa. É o que é, não tem consciência, não quer saber, não sabe, não tem intenções. Logo, não tem crueldade.

    Mas sim, há muitas coisas na natureza que podemos reconhecer como cruéis. É, no entanto, um juízo demasiado humano.

    Então, qualquer pessoa poderá dizer que fazer sofrer as crianças é a lei da vida.

    Não só é lei, como tendo acontecido é o que é. Acontece, logo é real. Nada o impediu porque, logicamente, aconteceu. As leis da física permitiram-no. Deus, se existir, também o permitiu.

    Aquilo que estamos a discutir é outra coisa. É se nós, enquanto civilização, estamos dispostos a tolerar este comportamento da parte dos elementos da mesma civilização. E se não tolerarmos, o que fazemos para impedir e desincentivar esse comportamento. Inventamos tribunais e prisões para esse efeito.

    Todos os resultados do processo da evolução são igualmente acidentais.

    Cuidado com a terminologia. Por acidente entende-se algo não usual, pouco provável e muito pouco benéfico. O processo da evolução transcende esta definição limitada.

    É que das suas premissas não se pode deduzir racionalmente a conclusão a que ele pretende chegar e que ele entende ser correcta.

    Não é verdade. Aquilo que não posso fazer é chegar a uma conclusão absoluta sobre a maldade disto ou daquilo. O que me é completamente inútil, por si. Só necessito de saber que na maior parte das vezes, em regra, geralmente, é uma prática que causa sofrimento atroz, e que devemos por isso mesmo desincentivá-la ao máximo. Chamemos-lhe "má", se quiseres. Essa denominação é útil, e não tenho problemas nenhuns com ela. Desde que não a liguemos a entidades absurdas como o diabo, etc.

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  111. Os pedófilos também dizem que gostam de crianças e acham natural ( e resultante do processo da evolução) a orientação e a preferência que os leva a abusar delas.

    Por ser natural não quer dizer que nós o toleremos. A criança não o achará natural, mas mesmo que o ache, não terá certamente a mesma opinião extraordinária sobre o sucedido que o pedófilo.

    Como o processo de evolução não dita quaisquer normas, eles sempre podem fazer normas que satisfaçam os seus interesses e preferências.

    Exactamente. É assim mesmo que funciona. Felizmente para as crianças, os pedófilos são uma minoria na sociedade e por isso mesmo, não têm grande capacidade social de reposicionar a prática como sendo algo tolerável por parte de todas as outras pessoas, que, também naturalmente, vêm essas práticas como bárbaras e energúmenas. O resultado é a opressão social dessas práticas e a marginalização de qualquer elemento que se torne claro que praticou esses actos.

    Nem sempre foi assim. É assim que é hoje. Eu prefiro como é hoje.

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  112. RESPOSTA AO BARBA RIJA

    Se a evolução é um processo de milhões de anos de morte, crueldade predatória, extinção massiva das espécies, sofrimento atroz e morte, então porque é que é mau abusar de uma criança?

    Para os evolucionistas, isso é biologicamente justo porque os mais fortes triunfam sobre os mais fracos...

    A Bíblia responde: porque os seres humanos têm dignidade intrínseca por terem sido criados à imagem de Deus.

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  113. "Se nada é mau ou bom do ponto de vista da evolução não faz realmente sentido dizer que abusar de crianças é mau."

    Faz sentido a partir do momento que que a espécie cria normas éticas.
    A espécie só chega ao ponto de criar normas éticas se herdar características que lhe permitam ter empatia pelas suas crias. Caso contrário extingue-se (isto se a cria da espécie necessita de ajuda dos adultos para sobreviver aos primeiros meses/anos de vida). As normas estão fortemente condicionadas por essas características herdadas e não por um deus.


    "Um pedófilo sempre pode dizer que o abuso de crianças não põe em causa a sobrevivência da espécie."

    Pode. Se todos fossemos pedófilos e infanticidas o mais provável era estarmos extintos.


    "Assim será, por maioria de razão, num contexto de excesso demográfico ou se algumas delas engravidarem."

    Se assim for, se deixarmos de cuidar das nossas crianças, o mais provável é deixarmos de existir como espécie e não a pedofilia ser ética e morelmente aceitavel.


    "Além disso, o processo de evolução, sendo acidental, não tem propósito nenhum."

    Completamente de acordo. Não tem, de facto, propósito algum.

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  114. RESPOSTA AO BARBA RIJA

    E seguiu-se tudo menos uma resposta ao barba rija. É assim falar com autistas, caso ainda não soubessem...

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  115. "Os autores do Génesis, do Êxodo, e de outros livros da Bíblia, não tencionaram escrever só metáforas. Tentaram a transmitir as ideias que tinham acerca da origem do universo e da história do seu povo."

    O Ludwig falou com eles?

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  116. Relativamente à questão do “causar sofrimento é mau”. Fiz a seguinte colagem:

    "Perspectiva: Mas porque é que causar sofrimento é mau? Isso não passa de uma preferência subjectiva, tão válida como a contrária.

    Ludwig: Se é ou não sofrimento é subjectivo. Um pode não gostar de vergastadas nas costas, mas outro até pode adorar e pagar a uma senhora para lhas dar.

    Mas uma vez que algo causa sofrimento temos aí um dado objectivo: objectivamente, causa sofrimento. E esse é um fundamento perfeitamente legítimo para a moral. Muito mais legítimo que a alegação infundada de que um deus quer que se faça assim ou assado. Que raio temos nós que ver com isso?

    João: É uma preferência subjectiva, mas é uma que se não tivermos, desaparecemos. Quem o faz deixa menos descendentes.

    Mas como é que algo causa sofrimento sem que isso seja atributo de um sujeito? que pode ou não considerar isso sofrimento?

    Empiricamente isso faz sentido se todos julgarmos algo como sendo sofrimento. Mas não é por isso absoluto. É relativo aos sujeitos na mesma.

    Perspectiva: O facto de o sofrimento ser subjectivo não significa que seja mau. O violador de crianças não sofre, retirando prazer do abuso. Acresce que ele se limita a agir de acordo com pulsões que, de acordo com a teoria da evolução, serão acidentais e aleatórias.

    A questão é saber porque é que é mau abusar de crianças, do ponto de vista da evolução.

    Continuamos sem saber porque é causar um sofrimento é objectivamente um mal."


    Gostei desta troca de argumentações e creio que é possível tirar várias conclusões. Mas o que quero é aproveitar para fazer o seguinte comentário:

    “João: É uma preferência subjectiva, mas que se não tivermos, desaparecemos.”

    Bom, então parece que pode afinal ser objectiva. Por hipótese:
    Queremos sobreviver. Logo, com base nesta premissa, podemos presumir que será possível existir objectividade na moral. Ou seja, querer que a espécie Humana sobreviva, poderá levar as pessoas a quererem ajuizar sobre diversas coisas que se fazem. Há objectividade.

    Outra questão é, se além de objectiva, a moral é relativa, ou absoluta. Querer que a Humanidade sobreviva/seja bem sucedida é bom? A Humanidade é uma coisa boa, deve existir?

    Aí é que entra o absolutismo na questão: é que se a resposta a isto não é consensual, então, tudo é livre arbítrio e toda a gente faz o que quer:

    Causar “acidente cósmico” (sofrimento, subjectivo, que é nefasto para o objectivo da sobrevivência da Humanidade) não é mau nem bom, sem o tal referencial absoluto que pode ser, por exemplo: A Humanidade é boa. Tudo se poderá ajuizar como bom ou mau, relativamente a este absoluto.

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  117. LORD SUBMISSO,

    "Ou seja, querer que a espécie Humana sobreviva, poderá levar as pessoas a"...

    Ninguém fica enojado com a pedófilia por querer que a espoécie humana sobreviva.

    A espécie humana sobrevive porque acha um nojo a pedofilia (leia-se mal tratar as crias).

    E porque acha um nojo isso? Porque criou normas éticas.

    E porque criou estas normas e não outras?
    Porque herdou características que lhe permitiram sobreviver como espécie. Uma dessas foi a tendencia para proteger as crias.


    Os gatos não têm normas éticas nenhumas. Mas protegem as crias.
    Apesar de super territoriais como são, chegam até a tolerar as crias dos outros! Não estão certamente a pensar na sobrevivência da sua espécie.

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  118. Sim, a causa-efeito não é directa. Mas é toda uma conduta que, como descreves aí em relação aos gatos, funciona para que seja uma espécie bem sucedida.

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  119. António Parente,

    «O Ludwig falou com eles?»

    Tanto quanto o Alfredo.

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  120. Bom, então parece que pode afinal ser objectiva. Por hipótese:
    Queremos sobreviver. Logo, com base nesta premissa...


    Se estás a assumir uma premissa, e ao mesmo tempo chamas ao teu raciocínio "objectivo", tens de justificar em como é que essa premissa é "objectiva" e não apenas fruto de uma preferência pessoal (sobreviver). Dizer que somos "desenhados" para sobreviver também não conta, pois também é facto que também somos desenhados para morrer.

    Outra questão é, se além de objectiva, a moral é relativa, ou absoluta.

    Pergunta absurda. Se a moral for objectiva, ela é, por definição, absoluta. São sinónimos. Um pouco de reflexão sobre o assunto torna isto claro como água.

    Aí é que entra o absolutismo na questão: é que se a resposta a isto não é consensual, então, tudo é livre arbítrio e toda a gente faz o que quer

    Mostra-me como é que neste universo as pessoas não fazem, exactamente, aquilo que elas querem. Eu ouço estas barbaridades todos os dias é impressionante. Tu ainda defines o absoluto como "consenso". O que é, manifestamente, ridículo.

    ...não é mau nem bom, sem o tal referencial absoluto que pode ser, por exemplo: A Humanidade é boa.

    Treta. Não precisas de referenciais absolutos para viveres a tua vida com alguns princípios. Tal como não precisas de referenciais espaciais absolutos para ires de Almada a Lisboa. Só precisas de saberes a direcção para onde queres ir e quando deves parar.

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  121. LS:

    "“João: É uma preferência subjectiva, mas que se não tivermos, desaparecemos.”

    Bom, então parece que pode afinal ser objectiva. Por hipótese:
    Queremos sobreviver."

    CAso não tenhas percebido o que o barba te disse vou tentar pelas minhas palavras:

    És estupido ou fazes-te? DEves tar com o cerebro atravancado! Ouve la, se é uma escolha, é referente ao sujeito, topas? REferente ao sujeito é subjectivo!

    "Outra questão é, se além de objectiva, a moral é relativa, ou absoluta. Querer que a Humanidade sobreviva/seja bem sucedida é bom? A Humanidade é uma coisa boa, deve existir?"

    Drogas-te? Se é relativa a um sugeito o que é que achas?

    Os defensores de uma ideia essencialista de moral absoluta sabem que precisam de recorrer a um deus para defender isso. Não se conhece outra maneira de dizer que a moral é boa ou ma sem ser referente a pessoas.

    E mais, se nós não sentirmos, não temos moral. Se formos zombies, somos, zombies! Não ha moral para as pedras. Á para o que as coisas significam em relação a nos.

    Agora quem diz que deus é absoluto, seja isso o que for, se é relativo a deus, então é absoluto, e não pode haver nada mais objectivo.

    AGora isto é um disparate platonico da treta de quando se dizia que se podemos conceber um triangulo equilatero é porque existe o triangulo equilatero absoluto algures neste universo, fora da caverna da treta.


    Beat this barba!

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  122. "Pergunta absurda. Se a moral for objectiva, ela é, por definição, absoluta. São sinónimos. Um pouco de reflexão sobre o assunto torna isto claro como água."

    O João concorda com isto?

    "Mostra-me como é que neste universo as pessoas não fazem, exactamente, aquilo que elas querem."

    Sim, acho que muitas fazem o que querem, e eu incluo-me nesse grupo, na maior parte do tempo. Mas também faço muitas coisas que não queria e se isso é barbaridade ou não, deixo a teu critério, porque a tua opinião pouco me importa, se é só para insultar.

    "Aí é que entra o absolutismo na questão: é que se a resposta a isto não é consensual, então, tudo é livre arbítrio e toda a gente faz o que quer."

    Isto, na lógica deste exercício, que referi desde o início "... Por hipótese:" Portanto não digo que a moral absoluta é a que é gerada por consenso. O que digo é que neste quadro, se a resposta de que a Humanidade é boa, não é consensual, não existe então moral absoluta, neste referencial.

    Se existir moralidade absoluta, não dependerá do consenso. Ou é ou não é. E as pessoas o sabem ou não identificar.

    "Treta. Não precisas de referenciais absolutos para viveres a tua vida com alguns princípios."

    De facto não. Mas quando ajuizar sobre o que fazem os outros, posso levar respostas ríspidas como as que tu aqui escreves. As pessoas terão a livre e válida opinião de discordarem dos meus juízos.

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  123. Beat this barba!

    Admito, ganhas claramente o concurso de gritaria... e aparentemente na velocidade da escrita sem spelling check... ahah :)

    O teu último parágrafo é bonito.

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  124. "Tanto quanto o Alfredo."

    Ou seja, não falou. Dito isto, devia aceitar, como ponto de partida metodológico, que o Alfredo tem o direito de interpretar a Bíblia de acordo com a tradição da comunidade cristã católica em que se insere. O que eu sempre vi nos diálogos do Ludwig com os crentes mais sofisticados intelectualmente (nos quais não me incluo) foi a sua quase exigência de que os crentes considerassem a sua interpretação literal da Bíblia como verdadeira. Como base metodológica não me parece certo. Se me perguntar como pode o ateísmo radical e militante, do qual o Ludwig é um digno representante (escrevo assim para não cometer o desprimor de o incluir no mesmo saco do Barba Rija e afins) dialogar com o teísmo moderado e dialogante sem abdicar da sua concepção do universo, digo-lhe que não sei. Outros já descobriram (vejam-se os diálogos entre o cardeal martini e umberto eco, por exemplo) mas por aqui, neste blogue, ainda se tateia o caminho.

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  125. MR P:

    "Os pedófilos também dizem que gostam de crianças e acham natural ( e resultante do processo da evolução) a orientação e a preferência que os leva a abusar delas."

    Naturalmente que para isso estamos ca nós, os anti-pedofilos. Agora se vais justificar isso pela opinião de deus, has-de-me dizer porque é que sexo com menores só é crime desde que a sociedade evoluiu tecnologicamente? Afinal o Vati, esse regime teocratico onde todos são felizes e vendem milagres que não acontecem, tem a menor idade de consentimento de todos. 12 aninhos. É isto q da considerar na primeira treta (ou na segunda se der masi geito) que vem à cabeça como sendo uma inspiração da santissima trindade.

    "não ficamos a saber porque é que essa preferência é melhor do que a de um pedófilo que se limita a seguir as suas orientações e preferências resultantes do processo de evolução."

    Estas a dizer que não ha nenhuma RAZÂO para considerar a pedofilia imoral? Não te ocorre nenhum argumento se não for a vontade de deus?

    Não te sentes empatico com as crianças e o qeu pode resultar de praticas sexuais com elas, é isso? Se é esse o efeito de deus, vade retro. Assim nem tenho pena que ele não exista.

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  126. ...o Alfredo tem o direito de interpretar a Bíblia de acordo com...

    Com o que quiser, home! Com o que quiser!

    Não se livra é de, se usar metodologias da treta, gozarem consigo.

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  127. "Os defensores de uma ideia essencialista de moral absoluta sabem que precisam de recorrer a um deus para defender isso. Não se conhece outra maneira de dizer que a moral é boa ou ma sem ser referente a pessoas."

    Ouve lá, João. Drogado ou não, eu já uma vez te indiquei onde encontras "defensores de uma ideia essencialista de moral absoluta" que não recorrem a um deus para defender isso. É o Utilitarismo Universal, que tu na altura rebateste com alguns argumentos mais racionais do que os que está para aqui a apresentar, no meio de insultos. Tem lá calma que é sexta-feira: TGIF!, é o que dizem.

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  128. AP:

    "o Alfredo tem o direito de interpretar a Bíblia de acordo com a tradição da comunidade cristã católica"

    O problema é que ser tradição não é justificação para nada. Vai ler sobre "ad antiquitatem".

    Voces arranjam intrepretações ad-hoc, sem metodo, e depois acham que nos não devemos criticar o que esta de facto la escrito?

    A diferença que eu faço é qeu se criticar a o AT sei que não estou a criticar a posição dos catolicos. MAs se criticar a intrepretação a gosto da bilbia então sei que ja estou a criticar a posição dos catolicos.

    Não me parece que seja eu o unico que sabe disto. Quem quer confundir as coias são... Os crentes catolicos que o Antonio considera sofisticados.

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  129. Ludwig:
    “E quando o velhote de 80 anos custa vinte milhões de libras em segurança, penso que há boas razões para lhe pedir que não faça essas visitas assim.”

    A culpa não cabe ao convidado mas sim a quem fez o convite. De facto o montante de segurança pode ser irrelevante se a indústria hoteleira e afins obtiverem receitas que os impostos correspondentes cubram o valor gasto com a visita. Pode até ser um bom negócio convidar o velhote a visitar a UK, tal como realizar os jogos Olímpicos, o campeonato do mundo etc.

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  130. "e aparentemente na velocidade da escrita sem spelling check"

    Quando eu fazia ditados sem erros obrigavam-me a fazer copias so porque era tradição. Agora vingo-me :P

    Quanto à gritaria deve ser do volume do teu computador. Estou a escrever baixinho e quase serenamente. Nunca estou bem disposto depois de fazer uma eutanasia. Mas como não há deus devo estar a sentir a coisa errada.

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  131. Se existir moralidade absoluta, não dependerá do consenso. Ou é ou não é. E as pessoas o sabem ou não identificar.

    Exacto, portanto o consenso é irrelevante. No caso de a moralidade absoluta existir, tanto pode haver consenso dela como não. No caso dela não existir, tanto pode haver consenso sobre não só a sua existência como o seu conteúdo, ou não. Obviamente que existindo, e havendo uma metodologia própria para a encontrar, o cenário onde o consenso tende a correlacionar-se com a moralidade absoluta é tendencialmente verdade.

    Se isto serve de alguma maneira para dizer que o problema que enfrentamos neste momento é de identificação, discordo absolutamente :) - e aqui se entende a utilização correcta do termo "absoluto"... é apenas um murro na mesa) - pois, não aceito sequer a existência de uma moral absoluta.

    Estás à vontade para mostrar evidências da sua existência...

    De facto não. Mas quando ajuizar sobre o que fazem os outros, posso levar respostas ríspidas como as que tu aqui escreves. As pessoas terão a livre e válida opinião de discordarem dos meus juízos.

    Depende muito da definição de liberdade, mas em termos de mais-ou-menos-e-coisa-e-tal, é isso.

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  132. "É o Utilitarismo Universal, que tu na altura rebateste com alguns argumentos mais racionais"

    CAro LS,

    a cena é que por um lado, eles pensam que é absoluto mas não é. Estão a dar significado a algo que na realidade não tem so por si.

    TEm quando nos o damos. E somos nós que o damos de facto. O ser util.

    Garanto-te que todo o universo ignora isso excepto nós. É só preciso dar um pequeno passo atrás para conseguir ver melhor.

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  133. LS:

    MAs eu não digo que a moral so pode ser absoluta se recorrermos a deus. Eu digo é que se existe algo fora de nos que defina o bem e o mal, para alem das nossas necessidades, ainda não se conhece. E se for deus, tambem não se conhece.

    Mas quer-me parecer q a unica coisa a fazer é considerar que a moral é uma coisa humana, escolhida pelos sentimentos e emoções que sem os quais não conseguimos tomar essas decisoes.

    E sabes que mais? ISto esta provado cientificamente ao nivel do individuo. Eu punha a minha mão inferior direita na fogueira mitologica em como uma sociedade sem emoções seria totalmente amoral. E sem objectivos de longo prazo. Come se tiver fome. mas se não sentir fome, nem isso.

    Com ou sem deus.

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  134. LS (cont)

    Agora que se tiveres um deus te facilita muito as coisas, facilita.

    Isto é, se o Senhor se dignar a dizer qualquer coisa, que isto de ter de interpretar o que outros interpretaram do qeu ele quer é ridiculo. Deus não tem dinheiro para um telemovel?

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  135. A ideia do Absoluto é fundamentalmente religiosa. Seja de verdades absolutas ou de morais absolutas. Mas fico feliz por já ter convertido certas pessoas antes tão aguerridamente "realistas" ao relativismo heeheh....

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  136. Portanto a coisa moral é assim:

    Ao contrário da moral relativa dos não cristãos os cristãos tem uma moral absoluta e imutável.

    Essas normas estão na bíblia ou na tradição católica e na bíblia. No primeiro caso deve utilizar-se a tradução correcta - o que varia de confissão para confissão - e dentro desta a interpretação certa. Convém ter atenção em todos os casos a quais livros se usam ou não.

    Pelo que se pode concluir que nada mais objectivo e simples que uma moral não relativista, baseada na palavra eterna e não mutável - segundo alguns, reformada pelo NT por outros - que afirma claramente, e sem qualquer dúvida, que sim, segundo uns, que não segundo outros ou que talvez ou mesmo que a questão nem se coloca. Isto claro segundos outros.

    Há um grande consenso que todos estão certos e que a crença nas interpretações erradas dos outros são ou disparate ou mesmo má fé ou até obra do maligno. Para os que interpretam um maligno real e não mitológico.

    Obviamente que isto tem consequências absolutas: segundo uns leva a um inferno físico, ao contrário de outros que negam o inferno de todo, ou apenas como lugar físico. Ida , ou não, para este lugar físico, ou não ou mera fantasia de maus intérpretes é precedido com toda a certeza por um purgatório.

    Ou a ideia de purgatório é absolutamente errada.

    Isto simplifica e torna claro que a conduta a ter e a distinguir o bem do mal com clareza. E, o que é mais, o que nos acontece, ou não, ou talvez depois da morte, ou só no fim dos tempos. Isto, claro, segundo alguns.

    Os cépticos é que gostam de criar confusão.

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  137. Hum- O que eu sempre vi nos diálogos do Ludwig com os crentes mais sofisticados intelectualmente (nos quais não me incluo)

    modéstia é o apanágio de todo o bom cristão....1 ponto

    foi a sua quase exigência de que os crentes considerassem a sua interpretação literal da Bíblia como verdadeira.....10pontos



    Como base metodológica não me parece certo...não é provavelmente o melhor caminho....methodos.....20 pontos



    Se me perguntar como pode o ateísmo radical????
    radical é mais o género daqueles que atiram coktails a igrejas
    e praticam a iconoclastia por terras de espanha......-1ponto

    e militante, do qual o Ludwig é um digno representante (escrevo assim para não cometer o desprimor de o incluir no mesmo saco do Barba Rija e afins)
    esta tem o seu humor ....5 pontos

    dialogar com o teísmo moderado e dialogante sem abdicar da sua concepção do universo, digo-lhe que não sei.
    admissão da falta de pontos de contactos..........25 pontos


    Outros já descobriram (vejam-se os diálogos entre o cardeal martini e umberto eco, por exemplo)
    parecem-me mais trocas de amabilidades entre 2 monólogos do que real admissão....mas é um pontode vista válido.....15 pontos


    mas por aqui, neste blogue, ainda se tateia o caminho
    tacteia um total de 75+5 pela visão de conjunto=80 pontos
    relativisticamente falando

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  138. "Olha lá ó intelectual, então porque não comem as crias os animais ?"

    Nuvens,
    ora, essa é fácil, preferem melões. LOL

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  139. Isto, claro, segundo alguns.

    Os cépticos é que gostam de criar confusão.

    eu diria que a multiplicidade de opções também torna esse discurso pouco claro

    mas claro isso é uma opinião pouco clara

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  140. Um exemplo simples de moral absoluta, ao contrário da volúvel moral não cristã:

    Um céptico afirma que a escravatura foi considerada certa por muitas (ou quase todas) as sociedades e que com a evolução das condições sócio económicas e da moral a escravatura foi sendo abandonada e considerada nos tempos actuais como algo de profundamente errado. Nada mais relativista.

    Um cristão, do século XXI, comunga nesta reprovação. Não por mero relativismo moral mas porque a tradição da igreja, ou apenas o texto da bíblia diz claramente e sem qualquer ambiguidade que se é certo que nos tempos do VT ou de Cristo a escravatura se devia a condições culturais e sócio económicas da época. O valor absoluto já era condenado por Deus e interiorizado pelo profetas e apóstolos. No entanto dada a época em que os textos foram escritos não foi feita qualquer menção à reprovação à escravatura.

    Mais simples e claro que isto não há.

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  141. 139 comentários e nem uma refutaçãozinha para amostra do Alfredo Dinis? Um pequenino argumento contra seja o que for do post? Nem que seja uma crítica ao estilo ou à pontuação? Mas sem tentativas infantis de insultos, por favor, para isso já temos o Carlinhos.

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  142. Cristy:

    És mesmo crente ...;)

    Estavas mesmo à espera de uma refutação?

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  143. Barba:

    " Mas fico feliz por já ter convertido certas pessoas antes tão aguerridamente "realistas" ao relativismo heeheh...."

    Barba, não sei a quem te referes, mas eu nuncas disse que a raposa era melhor para guardar o galinheiro que vaca.

    Agora nota bem que o relativismo cultural fundamentalista existe e é da treta. Considera-se que tudo é relativo e isto é a ciencia judaica, etc

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  144. Nem que seja uma crítica ao estilo ou à pontuação?

    faltam vírgulas, algures nessa sentença.
    Oh DEUS meu, a avirgulite é contagiosa, orai por nobis

    Antal dagar kvar till, Yeshua förlossningen: 99

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  145. um crente em mahomet e no seu DEUS
    também tem a sua moral absoluta
    ou um kaffir
    morais absolutas há muitas, algumas são de grande valor adaptativo

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  146. Ó Sousa, aquele teu texto aí em cima sobre a confusão ateísta está a 100%! Clap clap clap :)

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  147. clap? é uma doença feia e o texto é tão claro na confusão que o próprio cria...contrassensus ó barbuda identidade

    mas a explicação é genética, acho que o desenvolvimento do córtex pré-frontal deve ter sido inibido en vosotros

    Brain Matter Linked to Introspective Thoughts: Structure of Prefrontal Cortex Helps Humans Think About One's Own Thinking
    September 17, 2010 — A specific region of the brain appears to be larger in individuals who are good at turning their thoughts inward and reflecting upon their decisions, according to GOD

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  148. ava, é sempre bom termos o próprio senhor dos absolutos a nos mostrar a verdadeira verdade, e ainda por cima tão actualizada... sim senhor impressionaste-me pela qualidade dos teus contactos...

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  149. senhor das moscas...baaal mais um zebu

    as moscas são seres relativos e não absolutos

    prevalecem no tempo...contrariamente a humanos ou dinossauros

    e primatas barbudos em geral

    ResponderEliminar
  150. o absoluto e a sua fábrica (do absoluto- karel capec)é um símbolo arquetípico forte, que remete para buscas iniciática em direcção à luz, ao ventre materno e aos renascimentos/ressurreições.

    O Absoluto reencontrado, após um percurso cheio de fragas, abismos e trevas.

    Alguns Barbudos escolhidos alcançam o âmago do absoluto, outras avantesmas escapam do absoluto, outros ficam pelo caminho, perdidos nos absolutos que construiram, certos ou incertos.

    Perdidos, perdidos sim na recusa de enfrentar a relatividade de todos os absolutos.

    Lá vamos cantando e rindo,
    levados, levados, sim

    para o absoluto (e é o início ó barbudo da mocidade portuguesa)

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  151. "Estavas mesmo à espera de uma refutação? "

    Sousa pelo menos uma tentativa? Ou, à falta dela, o reconhecimento que não há argumentos a contrapor? Mas suponho que isso é contrário à tal «humildade cristâ» muito badalada ;-)

    ResponderEliminar
  152. RESPONDENDO AO PERSPECTIVA E (INDIRECTAMENTE ) AO ALFREDO DINIZ

    Resumindo:

    Os cristãos criacionistas tentam ser coerentes mas não conseguem ser racionais.

    Os cristãos evolucionistas tentam ser racionais mas não conseguem ser coerentes.

    De onde resulta que o cristianismo é falso porque a única postura que consegue ser racional e coerente simultaneamente é a do ateu Ludwig... :)

    ResponderEliminar
  153. Caro Xiquinho,

    Afinal a prova de que os ateus é que têm razão é tão simples e os crentes não têm inteligência suficiente para lá chegar. Foi isso que quiseste dizer?

    Essa da falta de coerência dos cristãos evolucionistas é uma boa piada.

    Um abraço,

    Alfredo

    ResponderEliminar
  154. Perdidos, na recusa de enfrentar a relatividade de todas as "verdades", logo racional e coerente simultaneamente nenhum de vocês consegue
    mas enfim...

    A evolução não é uma força mas um processo

    não é uma causa mas uma lei Dear ...John ....visconde de Morley (opiniões somam-se de há 3000anos para jusante)

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  155. Este comentário foi removido pelo autor.

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  156. Ludwig,

    Com um canivete você pode cortar uma fatia de queijo ou dar um golpe na carótida do seu vizinho. Com a leitura da Bíblia, uns podem ter sentido vontade de matar, outros de compôr um Te Deum, como o de António Teixeira, outros de cuidar de deficientes profundos e doentes terminais.
    Acho que pode não interessar tanto o que certas coisas são como a maneira como para elas se olha e o que se faz com elas. Imagem do Mundo versus Visão do Mundo.

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  157. Alfredo Dinis:

    Se eu alegar que a criminalidade incomoda as pessoas, alguém pode apontar que provavelmente as altas esferas do partido nazi concordariam comigo. É evidente que isso não representa uma boa razão para rejeitar a minha alegação. Pelo contrário, é uma péssima razão.

    A argumentação do Alfredo inicialmente resumiu-se à constatação de que haveria concordância entre o Ludwig e os criacionistas. Ora essa é uma péssima argumentação.

    Depois o Alfredo alegou que o Ludwig não pode saber qual a intenção dos autores da Bíblia, pois não os conheceu. Novamente, essa é má argumentação, e passo a explicar porquê, sem sequer recorrer à constatação imediata com que o Ludwig retorquiu - que o Alfredi também não os conheceu.

    O Alfredo deu a entender que considerava que uma interpretação literal das metáforas nos Lusíadas seria uma má interpretação. Se não o considera, peço-lhe que me desminta.
    Ora é perfeitamente razoável que o Alfredo assuma a intenção do autor ao escrever aquelas linhas (não serem lidas literalmente) sem ter conhecido Luís Vaz de Camões. Mas isto implica que não faz sentido alegar que alguém não pode ter uma opinião sobre aquilo que o autor quis dizer com um determinado texto sem o conhecer.

    Estabelecido que me parece que as razões apresentadas pelo Alfredo são inadequadas, interessa pois falar sobre a questão essencial - qual seria a intenção do autor do texto.
    E é aqui que me parece que existe uma divergência fundamental - quem é o(s) autor(es) do texto? Deus que inspirou os indivíduos de carne e osso? Ou as pessoas que desenharam os caracteres?

    Duvido - e novamente peço-me que me desminta se não for o caso - que o Alfredo acredite sinceramente que as "pessoas de carne e osso" que desenharam os caracteres considerassem que o relato da criação que descreviam fosse para ser tomado como uma fábula e não como um relato fidedigno daquilo que havia ocorrido.

    Mas se o autor "fundamental" dos textos é Deus, poderia ser seu plano que vários séculos mais tardes teólogos eruditos descortinassem a mensagem que havia inspirado aos autores de carne e osso que escreveram as fábulas antes interpretadas como relatos fidedignos.

    O problema é que argumentar que é este o caso para outro cristão conhecedor de ciência é fácil. Sabendo que o relato da criação não é fidedigno (através daquilo que os cientistas descobriram e que os criacionistas contestam) e assumindo que os textos foram escritos por Deus - ou bem que Deus desejava interpretações, digamos, (muito) indirectas; ou bem que Deus desejava enganar as pessoas. Obviamente a primeira hipótese será melhor aceite pelo cristão, que não questiona a premissa relativa à identidade do autor do texto.

    Mas se essa premissa estiver em questão, então tudo se altera. Aí a justificação de que a leitura mais fiel às intenções do autor é a que o Alfredo faz torna-se muito complicada. Tão complicada que nunca encontrei alguma que fosse razoável.

    O Alfredo teve aqui uma oportunidade, mas - a meu ver - não conseguiu aproveitá-la.

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  158. Nuno Gaspar,

    «Com um canivete você pode cortar uma fatia de queijo ou dar um golpe na carótida do seu vizinho. Com a leitura da Bíblia, uns podem ter sentido vontade de matar, outros de compôr um Te Deum,»

    Certíssimo. E com um balde de estrume pode estragar o jantar ou adubar lindas flores.

    Mas se alguém lhe disser que o estrume é néctar dos deuses, e lhe sugerir que beba tudo de um trago, pense duas vezes.

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  159. Ludwig,

    Pois é. Conhece alguém a quem você diga, com ar sério, que estrume é néctar dos deuses que não veja em si um demente?

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  160. Os crentes são um bocado como os maridos enganados:

    o Joaquim quer manter o casamento mesmo sabendo que a mulher o engana frequentemente. Cria assim uma história bastante rebuscada que justifica as noitadas foras, as mensagens no telemóvel, os chupões, etc e etc.

    Os crentes tem uma necessidade enorme de dar um sentido à vida e à vida depois da morte.

    Ambos sabem que as coisas não são bem assim mas reforçam a sua narrativa com meias verdades e tudo serve para reforçar a sua narrativa. Se a conseguirem sustentar perante outros isto dá-lhe alguma credibilidade.

    Claro que quando confrontamos o Joaquim com a impossibilidade de a senhora, por mais que corra, perder umas cuecas quando usa calças apertadas ou que uma sms duma amiga chamado Manuel e que diz:
    "a noite de ontem foi maravilhosa. O Pedro manda um beijo e adorou a dp. Amo-te"

    A reacção começa por ser a da procura duma explicação:
    Dp pode ser download party e terem estado a fazer download de músicas, há mulheres que tem nome de homens(maria joão, maria carlos) pode ser mesmo um sms de amigas,etc e etc.

    Quando começamos a confrontar com os xupões evidentes no pescoço a conversa muda e recorrem a outro tipo de argumentos argumentos :

    Vocês pensam que sabem tudo e que toda a gente é como vós!
    Vocês é que tem uma mente porca e vêem pouca vergonha em tudo !

    Depois vem a terceira fase :
    Vocês nem conseguem entender que a minha Geraldina é muito melhor e mais séria que as vossas, que são uma catrafada de putas e vocês se tivessem vergonha e respeito nem para ela olhavam ....segue-se o insulto às mães e a ameaça de vioLencia fisica.


    No fundo nem o Joaquim nem os crentes acreditam naquilo tudo...mas lá se esforçam por manter uma narrativa que lhes sirva.

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  161. Sousa:

    Isso de facto esta requintado. Mas vais arder no inferno, tens noção disso, não tens?

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  162. Nuno Gaspar,

    «Conhece alguém a quem você diga, com ar sério, que estrume é néctar dos deuses que não veja em si um demente?»

    Nunca experimentei...

    Mas conheço quem ache que sou um ignorante quando lhes digo que o estrume que bebem é estrume e não néctar dos deuses. Metaforicamente.

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  163. Alfredo,

    «Afinal a prova de que os ateus é que têm razão é tão simples e os crentes não têm inteligência suficiente para lá chegar. Foi isso que quiseste dizer?»

    Penso que não é um problema de inteligência mas sim de demasiado empenho emocional. Isso pode acontecer a qualquer um, ficar tão comprometido, tão empenhado em algo, que resiste admitir o seu erro mesmo tendo inteligência mais que suficiente para o perceber, se conseguisse distanciar-se um pouco.

    É claro que isto pode dar em ambas as partes. É precisamente por isso que eu exijo hipóteses testáveis e evidências objectivas, pois de outra forma arriscamos a seguir apenas as emoções cegas e ignorar o que a inteligência nos possa dizer...

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  164. Caro Ludwig,

    A vida é mais do que hipóteses testáveis, evidências objectivas e emoções. O pensamento dualista é muito sedutor, mas não creio que a realidade seja arrumável deste modo: ou hipóteses testáveis e evidência empírica, ou emoções e tretas. A vida humana é muito mais complexa.

    Um abraço,

    Alfredo

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  165. Caro Xiquinho,

    Acrescento ainda o seguinte: os criacionistas também acusam os evolucionistas cristãos de incoerência. Bem-vindo ao clube: Mats, Perspectiva, Xiquinho. E já vão três.

    Saudações,

    Alfredo

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  166. Caro João,

    Que o Ludwig alinha com o Mats e o Perspectiva na insistência de que o Génesis deve ser interpretado à letra não é um argumento, é um facto.

    Não fui eu que disse que o Ludwig não conheceuos autores dos textos bíblicos. Eu também não os conheci. Como também não conheci Hamlet, Camões, e tantos outros e isso não me impede de entender o que pretenderam dizer nos seus escritos.

    Ao contrário do que pensa, são os literalistas bíblicos e os que os acompanham que estão em grande dificuldade. Hoje está estabelecido sem sombra de dúvida que muitos dos textos do Antigo Testamento – incluindo o da narração da criação, o do dilúvio, etc – têm muitos elementos que foram retirados de outros textos já existentes em outras culturas. Se estes textos fossem tidos como fundamentais para se entender o Génesis, por que razão Deus os foi revelar a outros povos e não directamente aos judeus? Não acha estranho?

    Por outro lado, se entendermos a inspiração divina como entendem os criacionistas – acompanhados por outros – isto é, como fruto de um ‘ditado’ do Espírito Santo aos autores bíblicos, os quais, passivamente e como num estado de transe, foram os receptáculos de todas e cada uma das palavras da Bíblia, então como se explicam as passagens que contêm erros de geografia, astronomia, cosmologia, etc? A resposta de Mats e dos criacionistas só pode ser uma: se a ciência contradiz a Bíblia, pior para a ciência. O João, Ludwig, Dawkins. etc., dirão: pior para a Bíblia.

    Mas eu não estou nem numa nem noutra perspectiva.

    Saudações,

    Alfredo

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  167. Alfredo,

    «A vida é mais do que hipóteses testáveis, evidências objectivas e emoções.»

    Claro que sim. Também é pastéis de nata, pôr do sol, andar de patins com os miúdos ou de mão dada com alguém que amamos.

    Mas no que toca ao conhecimento, as hipóteses testáveis são fundamentais. Sem essas não há como justificar afirmar "eu sei".

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  168. Alfredo,

    «Que o Ludwig alinha com o Mats e o Perspectiva na insistência de que o Génesis deve ser interpretado à letra não é um argumento, é um facto»

    Continuas a insistir neste erro. Eu não defendo que se deve interpretar assim ou assado. Não faço nenhuma prescrição nem defendo nenhuma norma quanto a isto.

    O que defendo é que o termo "o que lá está escrito" se refere ao que lá está escrito, de acordo com a intenção dos autores, a letra do texto, a interpretação tradicional contemporânea à escrita (ou o mais contemporâneo que conseguirmos), etc.

    Se queres interpretar de outra forma fica à vontade. O problema é apenas que, a partir daí, pode-se fazer daquilo o que se quiser e não vale a pena tentar discutir nada com objectividade.

    Se queres exemplos desse problema, podes ver a corrente pós-modernista da crítica literária. Desconstrói-se um texto, e vale tudo.

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  169. Ludwig
    "Mas conheço quem ache que sou um ignorante quando lhes digo que o estrume que bebem é estrume e não néctar dos deuses"

    E, já agora, também fica a conhecer quem acha que você é um ignorante quando faz comparações parvas.

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  170. Nuno Gaspar,

    «E, já agora, também fica a conhecer quem acha que você é um ignorante quando faz comparações parvas.»

    Pois... porque a do canivete, presumo, foi genial :)

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  171. Alfredo,

    «Se estes textos fossem tidos como fundamentais para se entender o Génesis, por que razão Deus os foi revelar a outros povos e não directamente aos judeus? Não acha estranho?»

    Nota que a minha posição é que esses textos são mera expressão das ideias, crenças e cultura dos seus autores. Como tal, não é nada estranho que contenham elementos da mitologia suméria e babilónica.

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  172. Alfredo:

    Agora sinto-me um bocado perdido:

    Já percebemos que, na sua opinião, o VT é um apanhado de textos já existentes e com erros.

    Como é que consegue ver lá a marca de Deus?

    É que nós também gostávamos de saber.

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  173. E, já que agora, se não for grande incomodo :

    Há algum critério fiável para distinguir normas a seguir de erros e disparates?

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  174. Ludwig,

    "Mas conheço quem ache que sou um ignorante quando lhes digo que o estrume que bebem é estrume e não néctar dos deuses"

    com todo o respeito devido a Vª Insolência, eu não lhe diria menos, mas o dever de urbanidade e o sincero respeito pelas pessoas, impedem-mo.

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  175. Alfredo:

    Não creio que responda à minha questão.

    Mas eu reformulei-a no seu blogue para simplificar.

    Mas ja agora. Não creio que o Ludwig ache que a biblia é para ser intrepertada literalemente. Creio mesmo que o que ele diz é que não ha la nada que seja divino. (estou a brincar claro, mas serio que não acho que o Ludwig diga isso. So de manha quando o despertador toca, mas depois deve-lhe passar)

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  176. Caro Sousa,

    Aconselho-o a ler o documento da Pontifícia Comissão Bíblica "A interpretação da Bíblia na Igreja", de 1993 (www.vatican.va). Se fizer uma pesquisa pelo google chega lá depressa. A perspectiva sobre a Bíblia e a sua interpretação que aqui defendo está neste deocumento, e não tem nada a ver com a que me atribui.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  177. Ludwig:

    É uma piada, dentro de uma piada, dentro de uma piada. Não leves a mal.

    E perdoa o Carlos. Ele não sabe o que escreve.

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  178. Os seres humanos tem uma necessidade enorme de dar um sentido à vida e à vida depois da morte, senão tivessem não tinham crias....

    Ambos (auto-admissão inconsciente deste príncipio universal) sabem que as coisas não são bem assim mas reforçam a sua narrativa com meias verdades e tudo serve para reforçar a sua narrativa.
    Se a conseguirem sustentar perante outros isto dá-lhe alguma credibilidade (leia-se toda a gente, pontes e 3ªs travessias incluidas)

    Com a leitura da Bíblia,uns podem ter sentido vontade de cortar uma fatia de queijo ou dar um golpe na carótida do seu vizinho, outros de cuidar de deficientes, LEPROSOS, TUBERCULOSOS e doentes em geral.
    fica mais curtinho

    Acho que não interessa tanto o que certas coisas são(,) como a maneira (como)(que? para elas se olha e o que se faz com elas
    percebe-se a boa ideia apesar das koisas e da estrutura

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  179. "Continuas a insistir neste erro. Eu não defendo que se deve interpretar assim ou assado. Não faço nenhuma prescrição nem defendo nenhuma norma quanto a isto."

    Ai, não?! Olha, finalmente uma coisa interessante: uma pirueta com um mortal à retaguarda! Deve fazer parte do tal pensamento crítico!

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  180. Existe uma norma para distinguir os disparates, caro Sousa da Ponte:

    Tudo o que o Sousa diz é um disparate. Interiorize esta norma e vai ver como consegue ver um pouco mais adiante.

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  181. António Parente,

    Não é pirueta nenhuma. O Alfredo dá a entender que eu defendo alguma obrigação ou dever de se interpretar o texto de certa maneira. Isso é incorrecto. Se o Alfredo quer interpretar o texto à sua maneira está à vontade de o fazer. Eu nunca usei expressões como o Alfredo usou, que até disse ser impossível (foi essa a palavra que ele usou) interpretar a Bíblia da forma que ele não quer que se interprete. Essa não é a minha posição.

    A minha posição é que, se lermos o que lá está como o escreveram e como o interpretaram os contemporâneos de quem o escreveu, aquilo tem muito disparate. Nem mais nem menos disparate que seria de esperar de algo escrito por aquelas pessoas.

    E se quiserem interpretar aquilo de outra forma, pois estejam à vontade, mas isso já não tem nada que ver com a origem do texto, o que os autores estavam a querer dizer e, por isso, é irrelevante para determinar se o texto veio de algum deus ou se só veio dos homens.

    Mas, ao contrário do Alfredo, eu nunca disse que era impossível interpretar a Bíblia de várias maneiras. Apenas digo que se ignoramos a intenção dos autores, então qualquer interpretação é igualmente legítima e cada um vê lá o que quer.

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  182. Caro Ludwig,

    Afirmas:

    "Mas, ao contrário do Alfredo, eu nunca disse que era impossível interpretar a Bíblia de várias maneiras. Apenas digo que se ignoramos a intenção dos autores, então qualquer interpretação é igualmente legítima e cada um vê lá o que quer."

    Estamos juntos.
    Um abraço,

    Alfredo

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  183. Ludwig Krippahl

    Como baseia a sua análise do que os autores escreveram e do que quiseram dizer? Baseou-se em estudos seus ou de alguém a quem reconhece autoridade na matéria? Ou copiou a estratégia de Christopher Hitchens que desvalorizou a Bíblia por ter sido escrita por "pastores"? Fala com tanta certeza e autoridade no seu comentário que eu fico convencido que o Ludwig tem dedicado as 24 horas do dia ao estudo científico da Bíblia. Nem outra coisa me passa pela cabeça. Talvez seja altura de publicar o resultado das suas investigações.

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  184. António Parente,

    «Como baseia a sua análise do que os autores escreveram e do que quiseram dizer?»

    Na letra dos textos e na tradição interpretativa das religiões que seguiram esses textos nas épocas mais próxima da sua autoria e das quais tenho registo.

    O próprio Alfredo admite que a hermenêutica que ele defende quebra dois mil anos de interpretação tradicional daqueles textos... Eu digo que ele pode interpretar como quiser, mas essa interpretação original e tradicional é que permite uma análise objectiva do texto. Porque interpretações modernas cada um pode inventar a sua.

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  185. Presumo então que o Ludwig tenha lido todas as obras dos grandes padres da Igreja como Santo Eusébio, São Gregório, São Clemente, São Inácio. Fiz a interpretação correcta?

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  186. António,

    «Presumo então que o Ludwig tenha lido todas as obras dos grandes padres da Igreja como Santo Eusébio, São Gregório, São Clemente, São Inácio. Fiz a interpretação correcta?»

    Vejo que continua com a sua prática de presumir muita coisa. Mas não, nem correcta nem sequer relevante.

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  187. Ludwig,
    Eu também presumia que, se fala na interpretação daqueles textos ao longo de dois mil anos, leu aqueles e outros autores. Ou, pelo menos, consideraria isso relevante.
    Você, além de gostar de fazer comparações parvas, gosta de falar do que não sabe.

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  188. António Parente e Nuno Gaspar,

    O Alfredo Dinis escreveu isto, acerca da interpretação literal da bíblia:

    «Os ‘novos ateus’ têm uma atracção especial pela Bíblia, citando repetidamente as suas passagens mais chocantes, e recusando-se a afastar-se da interpretação literal sistemática e descontextualizada de tais passagens, à boa maneira do fundamentalismo criacionista e de uma tradição que, embora tenha persistido durante séculos nas Igrejas Cristãs, foi já definitivamente abandonada com base numa hermenêutica actualizada e fundamentada.»

    Se estou a discutir isto com o Alfredo e se tanto eu como ele estamos de acordo que a interpretação literal da Bíblia persistiu durante séculos nas igrejas cristãs, é irrelevante quantos livros lemos sobre isto, em conjunto ou em separado.

    Se vocês acham que não, se acham que a tradição cristã, durante a maior parte da história do cristianismo, rejeitou a interpretação literal do Génesis, pois então falem com o Alfredo, que percebe mais disso do que eu. Mas isso é outra conversa para terem entre vocês. Ele que vos ature um bocado :)

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  189. Moral da história:

    Mesmo partindo do princípio que a bíblia é inspirada por Deus não há maneira de extrair de lá nada de concreto.

    O que mais se aproxima duma tentativa objectiva de retirar algo é a posição do Mats e do Perspectiva.

    Portanto a conclusão será:

    Ou o livro não é inspirado ou o inspirador não pretendeu que o se pensamento fosse conhecido.

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  190. Ludwig

    Vamos por partes:

    1) O Ludwig segue uma interpretação literal da Bíblia, sem que para isso tenha lido qualquer coisa dos considerados "Pais da Igreja"; digamos que faz um leitura pessoal e exclusiva em função dos objectivos de argumentação que pretende atingir; dou um exemplo: se pegarmos no levítico dirá que tem de ser interpretado literalmente ipsis verbis sem deslocarmos uma vírgula da sua posição; se formos ao evanvelho onde se manda amar os outros aí já diz que não é assim tão literal; utilizando uma linguagem moderna, direi que o Ludwig faz uma interpretação flexível por razões entendíveis;

    2) O Alfredo Dinis seguirá, segundo penso, o que a Comissão Bíblica do Vaticano publicou num documento intitulado "A interpretação da Bíblia na Igreja" em Abril de 1993; não acredito (e ele desmentir-me-à, se for caso disso) que tenha uma interpretação própria e pessoal; poderá, dentro da actividade académica que desenvolve, ter discussões com outros teólogos mas no que é fundamental e relevante a posição da Igreja é a dele;

    3) O que o Ludwig pede é que o Alfredo Dinis leia a Bíblia tal qual o Ludwig o faz para que possa dizer que o universo não foi feito em 6 dias, etc, etc. Como o Alfredo Dinis não o faz o Ludwig fica muito chateado porque, ao contrário dos criacionistas, tira-lhe uma grande parte do manancial da argumentação;

    É por isso que estes debates entram sempre num impasse. Como sair dele? Ora bem, aí está um grande desafio para o Ludwig :-)

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  191. António Parente,

    «O Ludwig segue uma interpretação literal da Bíblia»

    Não. Eu não sigo interpretação nenhuma da Bíblia. O meu ponto é que se considerarmos o que lá está escrito de acordo com a interpretação tradicional, antiga, a mais próxima que conseguimos dos autores da bíblia, e que também é seguida hoje por muitos cristãos, judeus e muçulmanos, aquilo tem muito disparate e não parece nada ter sido inspirado por um deus. E se considerarmos outras interpretações então vale tudo, porque uma vez que ignoramos a intenção dos autores qualquer interpretação é igualmente legítima. E isso também não serve para concluir que foi inspirada por deus.

    Seja como for, a conclusão da inspiração divina da bíblia fica sem fundamento. Não pode ser justificada nem pela interpretação original nem pode ser justificada inventando uma interpretação a posteriori só para evitar inconsistências com o nosso conhecimento da natureza.

    Mas estou-me a borrifar para a interpretação que dão a um livro de mitos antigos.

    «O que o Ludwig pede é que o Alfredo Dinis leia a Bíblia tal qual o Ludwig o faz»

    Não. O que eu peço é que o Alfredo me apresente evidências que justifiquem a sua alegação de que sabe que a Bíblia foi inspirada por aquele deus. E o que lhe digo é que a interpretação original da Bíblia contradiz essa conclusão e que reinterpretar a Bíblia para inconsistências com o conhecimento científico não demonstra nada acerca da origem da Bíblia, pois é tudo feito a posteriori. É como as interpretações das profecias de Nostradamus que, depois das coisas acontecerem, mostram como ele previu tudo tal e qual. Treta...

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  192. Ludwig

    Apesar de afirmar o contrário, o Ludwig rejeita a interpretação católica da Bíblia. Para si os interlocutores perfeitos são o Mats e o Perspectiva. Dão-lhe menos trabalho em termos argumentativos e proporcionam-lhe conforto intelectual. Sente-se bem assim. Voltarei por cá de vez em quando para ver se há alguma evolução.

    Um abraço

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  193. António Parente,

    Os seus comentários são pobres e pouco ou nada contribuem para o desenvolvimento das discussões "Ateísmo versus Teísmo" que se desenvolvem neste blog. Por muito estranho que soe, considero os comentários do Perspectiva e do Mats mais produtivos para o objectivo da discussão.

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  194. Um gajo,
    os comentários do AP não são pensados para contribuir para nada. Presumo que sejam só uma forma de se enteter quando o deixam saír ao domingo.

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  195. António Parente,

    «Apesar de afirmar o contrário, o Ludwig rejeita a interpretação católica da Bíblia.»

    Por si, não rejeito nem aceito a interpretação católica da Bíblia. Ou a feminista, ou a marxista, ou a pós-modernista ou outra qualquer. Interpretem à vontade.

    Rejeito é a noção que qualquer destas tem relevância para aferir a origem divina da Bíblia, visto que só surgiram muitos séculos depois. O relevante para compreender a origem desses textos é a interpretação dos seus autores e dos seus contemporâneos. Que o próprio Alfredo admitiu estar mais próxima da interpretação do Mats e do Jónatas.

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  196. Um gajo

    Obrigado por validar as minhas conclusões.

    Cristy

    A si deixam-na sair todos os dias. Mas não vejo que cause mal nenhum ao mundo porque ninguém lhe dá importância.

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  197. Se a interpretação do colega Perspectiva é a correcta então o Ludwig deveria discutir com ele e não o faz. Parece-me contraditório.

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