sábado, setembro 25, 2010

Educação.

«Pais das crianças estão indignados» porque «Há escolas que estão a recomendar um dicionário com palavrões aos alunos do 1.º ciclo» (1). O culpado é o dicionário de bolso da Porto Editora, de capa azul. Os meus miúdos têm esse desde a segunda classe. E é claro que tem palavrões. Que belo dicionário seria se não os tivesse.

Foi num instante que aprenderam a consultá-lo. Eu dizia os palavrões e eles folheavam-no à caça dos alhos e das onas naquele entusiasmo infantil que nós já só recordamos com uma ponta de inveja. São palavras como as outras, expliquei, só que incomodam as pessoas e, por isso, deviam ter cuidado a usá-las. E pronto. A partir daí, sempre que as encontravam escritas nas paredes, gritadas na rua ou pelos colegas da escola, já sabiam o que era. Nunca tive problemas com os meninos a gritar palavrões no restaurante ou à frente das avós.

Porque o problema das crianças é apenas falta de experiência. Não são burros, regra geral, a menos que os pais os treinem para isso. Infelizmente, muita gente julga que educar é pôr palas nos olhos. Nisto dos palavrões, na educação sexual, nos “valores”, nas religiões e o que mais haja que incomode os pais, a solução é tapar e fingir que só existe aquilo que os pais aprovam. O que, além do exemplo de hipocrisia, só ensina aos miúdos que não podem contar com os pais para estas coisas. Que acabam por aprender com os colegas, na Internet, em revistas às escondidas ou onde calhar.

Não é preciso ensinar tudo de uma vez. Convém até esperar que as crianças queiram aprender algo antes de o ensinar, e assuntos diferentes surgirão em alturas diferentes do seu desenvolvimento. Mas o mais importante é que confiem que os pais as ajudam a aprender, em vez de desconfiarem que os velhos são só um obstáculo a contornar.

1-DN, Dicionário do 1.º ciclo com palavrões, e TVI 24, Dicionário recomendado ao primeiro ciclo tem palavrões, via Esquerda Republicana

67 comentários:

  1. Infelizmente, muita gente julga que educar é pôr palas nos olhos.


    Não creio que haja pessoas que acreditem que "educar" signifique "pôr palas nos olhos". O que se passa é que muitos pais não querem que os seus filhos aprendem certos tópicos da boca de estranhos. Estão no seu direito.

    Não querer que um desconhecido lhe ensine algo não é o mesmo que dizer "não quero que os meus filhos saibam".

    O que se passa é que pessoas ideologicamente motivadas (esquerdistas) julgam-se na posse de suficiente conhecimento e autoridade moral para indoutrinar filhos alheios sobre os palavrões, a educação sexual, os “valores”, e as religiões.

    Aí é que a proverbial porca torce o rabo.

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  2. Mats,

    «O que se passa é que muitos pais não querem que os seus filhos aprendem certos tópicos da boca de estranhos. Estão no seu direito.»

    Daí a necessidade de lhes ensinar isso primeiro. Assim, quando o ouvirem da boca de estranhos, já sabem o que é.

    O problema é que muitos pais querem isolar os seus filhos de qualquer informação que os pais não aprovem. E isso já nem sempre faz parte dos seus direitos...

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  3. Se os pais não querem que os filhos não aprendam o vernáculo da sua língua, são idiotas. Porque vão aprender de qualquer maneira.

    Se os pais não querem que os filhos aprendam o vernáculo da boca de estranhos, são idiotas - nesse caso deviam ensiná-lo eles, o que duvido que queiram, e a menos que eles próprios conheçam o vernáculo todo, alguma expressão os filhos vão aprender da boca de estranhos.

    Se os pais acham que para educar os filhos basta impedi-los de contactar com realidades estranhas ou desconfortáveis, então são supremos idiotas e tenho pena dos filhos deles.

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  4. Depende da informação.

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  5. Francisco,
    Se os pais não querem que os filhos não aprendam o vernáculo da sua língua, são idiotas. Porque vão aprender de qualquer maneira.

    Acho que a tua frase não está bem escrita, mas entende-se o que queres dizer.
    O "vão aprender de qualquer maneira" não é um bom argumento para os pais ensinarem algo aos filhos. Afinal, os filhos vão mais cedo ou mais tarde aprender a roubar, mas isso não quer dizer que os pais devem ensinar os filhos a roubar ANTES que um estranho lhes ensine.

    A questão é que muita gente confunde o "não quero que que VOCÊS ensinem este tema aos meus filhos" com o "não quero que os meus filhos saibam sobre este tema". Uma não tem nada a ver com a outra.

    No que toca à sexualidade - e aos uso de obscenidades - a questão não é que os pais "não querem" que os filhos saibam a função dos órgãos sexuais, nem que os pais estejam cientes que os filhos irão aprender palavrões, mas sim que os pais reservam para si o direito de ensinar certos tópicos aos seus filhos.

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  6. Mats,

    «os filhos vão mais cedo ou mais tarde aprender a roubar, mas isso não quer dizer que os pais devem ensinar os filhos a roubar ANTES que um estranho lhes ensine.»

    Não vou ensinar os meus filhos a roubar. Mas certamente que lhes ensino que é errado em roubar. Parece-me muito mais sensato abordar esse problema e explicar-lhes isso do que fingir que não existem roubos nem ladrões e tentar que eles nunca o descubram. Isso é que seria uma imbecilidade.

    O mesmo se passa com o sexo, a religião, a política e os palavrões. Não lhes vou ensinar a fazer coisas más, mas vou-lhes ensinar que existem e que são más, para que saibam o que são e como evitá-las.

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  7. Mats,

    «mas sim que os pais reservam para si o direito de ensinar certos tópicos aos seus filhos.»

    Os pais não têm o direito de ensinar os filhos. Não é uma opção. Os pais têm o dever de ensinar os filhos. É uma obrigação. E se não a cumprem, para bem dos filhos, alguém tem de o fazer.

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  8. Caro Mats,

    Dupla negativa à parte, referia-me ao vernáculo. Não estava a generalizar. O calão aprendem de qualquer maneira, quer os pais queriam quer não. Não querer que isso aconteça é romântico, é tapar o sol com a peneira.

    «A questão é que muita gente confunde o "não quero que que VOCÊS ensinem este tema aos meus filhos" com o "não quero que os meus filhos saibam sobre este tema". Uma não tem nada a ver com a outra.»

    A questão é que há muitos pais que confundem o "não quero que os meus filhos digam palavrões" com "não quero que lhes ensinem palavras feias".

    Muitos pais parecem temer que a exposição a algumas ideias lhes contamine o cérebro de uma forma demoníaca, e que desatem a fazer exactamente e só aquilo que não devem...

    Conheço pais que nunca falaram de drogas aos filhos, com medo que se transformassem em toxicodependentes... Há pais que não falam de sexo, com medo de gravidezes indesejadas e DSTs. E é esse justamente o problema - os pais estão a leste do que é que os filhos precisam de saber para se protegerem de situações perigosas. Pôr os filhos numa redoma de vidro é das piores coisas que um pai pode fazer.

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  9. Ludwig,
    Não vou ensinar os meus filhos a roubar. Mas certamente que lhes ensino que é errado em roubar.

    Exacto. Tal como os pais que assim queiram ensinam aos filhos que ter sexo antes do casamento está errado, ou que a homossexualidade é uma perversão da natureza humana, apesar de haver jovens que tenham sexo antes do casamento e pessoas que tem sexo com pessoas do mesmo sexo.

    Se um professor/indoutrinador se levantar e disser que vai dar aulas de educação sexual que promovam o sexo antes do casamento ou que tente normalizar a homossexualidade, se um pai se opuser a estas "aulas de educação sexual", isso não quer dizer que ele está a "pôr palas nos olhos dos filhos". Ele reserva para si o direito de ensinar certos tópicos aos filhos de acordo com a moral e os costumes que ele subscreva.

    Para os esquerdistas esta questão nem se coloca; a partir do momento que colocamos as crianças nas suas escolas, eles julgam-se donos e senhores dos destinos do universo. Se não ensinarem a sua versão da realidade à criança, o mundo vai acabar, aparentemente.

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  10. Francisco,

    O calão aprendem de qualquer maneira, quer os pais queriam quer não. Não querer que isso aconteça é romântico, é tapar o sol com a peneira.

    Mas o facto de um pai não querer que um estranho fale aos filhos acerca dos palavrões não significa que os pais não vão falar dos mesmos com eles. Os pais apenas não querem estranhos a falarem dessas coisas aos filhos.

    Muitos pais parecem temer que a exposição a algumas ideias lhes contamine o cérebro de uma forma demoníaca, e que desatem a fazer exactamente e só aquilo que não devem...

    Os pais preferem que certos temas sejam discutidos entre família e não nas salas de aulas. Só isso. Se há pais que subscrevem a linha de pensamento que mostras em cima, isso já é um problema delas.

    Há pais que não falam de sexo, com medo de gravidezes indesejadas e DSTs.

    Já mostrei em cima que o facto de não se querer um estranho a falar de sexo com os nossos filhos não significa que não se vai discutir o assunto em família.

    E é esse justamente o problema - os pais estão a leste do que é que os filhos precisam de saber para se protegerem de situações perigosas.

    E um homem ou mulher nomeado pelo Estado sabe melhor que os pais? Essa é boa.

    Pôr os filhos numa redoma de vidro é das piores coisas que um pai pode fazer.

    Exactamente. Mas repara que a rejeição do modelo de "ensino" proposto por certas alas sociais não significa "pôr os filhos numa redoma de vidro". Isso foi uma coisa que eu disse logo ao princípio.

    "Não querer que um desconhecido lhe ensine algo não é o mesmo que dizer "não quero que os meus filhos saibam".

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  11. 1º é apenas um dicionário, isto é, um objecto de consulta.

    Não se pretende que todas as palavras de um dicionário, sejam utilizadas em situação de aula.

    2ºNo que toca à sexualidade - que me lembre os programas do 1ºciclo contemplam-na vagamente

    3ºe aos uso de obscenidades?

    obscenidade é o que a sociedade determina, fodere era um termo relacionado com uma prática agrícola

    simplificando o texto
    http://tstopps.blogspot.com/2010/06/fucking-words-fodendo-as-palavras.html

    logo tal como uma loja deu origem à palavra bera

    daqui a uns anos, ou até no presente, os vossos nomes podem estar ligados a "obscenidades"

    a questão não é que os pais "não querem"...."sentem" vergonha por aquilo que fizeram e querem que os seus filhos sejam "melhores"

    são tudo juízos de valor
    perpetuados pelos COMPONENTES de uma dada sociedade

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  12. Mats:

    “E um homem ou mulher nomeado pelo Estado sabe melhor que os pais? Essa é boa.”

    Em termos gerais sabe. Trata-se de um professor com formação científica adequada para ser capaz de transmitir conhecimentos e aguçar a capacidade crítica dos seus alunos.

    Quando vamos ao hospital também entregamos os nossos filhos aos cuidados de um homem ou mulher nomeado pelo Estado que deverá ser médico ou enfermeiro, em princípio, habilitado a lidar com a doença.

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  13. Mats,

    «Tal como os pais que assim queiram ensinam aos filhos que ter sexo antes do casamento está errado»

    Se ensinam aos filhos o que é o sexo, contracepção, gravidez, doenças venéreas, etc, e lhes dizem que antes do casamento é errado, tudo bem. Têm direito de expressar a sua opinião.

    Mas se querem impedir que os filhos aprendam essas coisas como forma de evitar que tenham sexo antes do casamento, além de burros estão a ser negligentes com as suas responsabilidades de progenitores.

    «Se um professor/indoutrinador se levantar e disser que vai dar aulas de educação sexual que promovam o sexo antes do casamento ou que tente normalizar a homossexualidade»

    Temos de considerar o interesse da criança. Se o indoutrinador está a tentar manipular a criança para que, quando esta crescer, seja menos capaz de decidir por si e, por isso, mais provável de escolher o que o indoutrinador quer, então devemos opor essa indoutrinação. Isto venha de onde vier, se do pai, do padre ou do professor.

    Mas se está a dar à criança informação acerca da sua sociedade e das várias alternativas para que a criança, conforme cresça, possa reconhecer essas situações e tomar uma decisão informada, então está bem.

    E se vais dizer a um miúdo que deus castiga quem se masturba e manda os homossexuais para o inferno, estás a ameaçá-lo com mentiras, não a educar.

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  14. Ò boa gente:

    O meu primeiro dicionário, e isto foi antes do 25 de Abril,era o da Porto Editora salvo erro.

    Foi no primeiro ano do ciclo preparatório. Logo a seguir à quarta classe.

    Claro está que fui direitinho à letra c, depois à letra m e por aí fora.

    E já nessa altura lá estavam.

    Será por isso que fiquei assim ?

    Canudo!

    Pedi para conferirem em dicionário antigos ( o prático ilustrado dos anos sessenta) e lá constam merda, porra e caralho....

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  15. António disse...

    Trata-se de um professor com formação científica adequada?
    onde...professores de ciências nem de endocrinologia têm bases quanto mais de sexualidade
    por terem frequentado 15 horas em acções de formação de treta....

    para ser capaz de transmitir conhecimentos e aguçar a capacidade crítica dos seus alunos....se tiver capacidade para tal, se conseguir fazer isso e se os alunos deixarem...

    olhe ó sousa com pontes eu só encontro carago...peixe português (já nesses tempos se nacionalizava tudo)
    peixe-frade interjeição-caramba

    devemos ter edições diferentes a sua deve ser a que foi destinada para angola
    vou ver a dos anos 70
    quando encontrar digo

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  16. António,

    “E um homem ou mulher nomeado pelo Estado sabe melhor que os pais? Essa é boa.”

    Em termos gerais sabe. Trata-se de um professor com formação científica adequada para ser capaz de transmitir conhecimentos e aguçar a capacidade crítica dos seus alunos.


    Tal como já disse em cima, se o professor se limitar a descrever o funcionamento do sistema reprodutor, não há problema nenhum com isso. O problema é quando o "professor" passa do que é para o que deveria ser. Ou seja, o problema é quando o professor começa a sugerir ou incentivar comportamentos que vão para além da competência de professor.
    Um professor que diga que o pénis tem como função interagir com a vagina está a ser científico e coerente. Um professor que diga que, como isso é assim, então não há problemas em ter relações sexuais com quem quer que seja, está a ir para além do que lhe compete e a entrar no âmbito da moral. Há pessoas que gostam da promiscuidade mas há pessoas que não gostam. O professor não tem direito nenhum de incentivar comportamentos sexuais a filhos alheios.

    Quando vamos ao hospital também entregamos os nossos filhos aos cuidados de um homem ou mulher nomeado pelo Estado que deverá ser médico ou enfermeiro, em princípio, habilitado a lidar com a doença.

    Sim, mas o que o médico faz é baseado em dados concretos e não em crenças pessoas.

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  17. Ludwig,

    Mas se querem impedir que os filhos aprendam essas coisas como forma de evitar que tenham sexo antes do casamento, além de burros estão a ser negligentes com as suas responsabilidades de progenitores.

    Exacto. Mas lembra-te do que eu disse em cima: rejeitar o modelo de "educação sexual" (versão ateísmo) não implica que os pais não queiram ensinar os filhos de outra forma. Eu tive o cuidado de esclarecer esse ponto logo no meu terceiro comentário:

    A questão é que muita gente confunde o "não quero que que VOCÊS ensinem este tema aos meus filhos" com o "não quero que os meus filhos saibam sobre este tema". Uma não tem nada a ver com a outra.

    Mas se está a dar à criança informação acerca da sua sociedade e das várias alternativas para que a criança, conforme cresça, possa reconhecer essas situações e tomar uma decisão informada, então está bem.

    Mas isso assume que a homossexualidade é uma "alternativa" viável ao nível da heterossexualidade. Ou seja, já está a indoutrinar. Uma coisa é explicar o funcionamento dos órgãos sexuais outra é mostrar "alternativas" que não o são.

    E se vais dizer a um miúdo que deus castiga quem se masturba e manda os homossexuais para o inferno, estás a ameaçá-lo com mentiras, não a educar.


    Mas quem acredita que isso são mentiras és tu. Tu não podes usar as tuas crenças pessoas e tentar impô-las aos filhos alheios.

    Usando a mesma lógica, se vais dizer a uma criança que um homem ter relações sexuais com uma mulher é a mesma coisa que dois homens terem "sexo" um com o outro, e meter medo à criança com frases de que "quem se opõe a isto é motivado pelo ódio" ou é um "fanático que quer invadir quartos alheios", estás a mentir às crianças.

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  18. pela mesma lógica :
    Mas quem acredita que isso são mentiras é o dito cujo
    Se não podemos usar as crenças pessoa(i)s e tentar impô-las aos filhos alheios então:
    o critério seria cada qual impõe os recalcamentos e as taras aos seus filhos
    se são dele, logo pode dispor deles e endoutriná-los no suicídio ritualizado

    se não os podemos impor aos outros também não as deveriamos tentar impor aos próprios filhos

    o direito do pater familiae de dispor dos corpos e mentes da sua prole
    desapareceu da sociedade ocidental

    persiste em alguns sistemas tribais animistas, hindus e islâmicos

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  19. Banda in barbar não tem filhos.

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  20. tenho filhos birtuais e netos e bisnetos

    e filhos de primos e em breve netos de primos, desde a cidade de Fez até Florianópolis, passando pela cidade luz e arrimando às cidades pesqueira da costa leste e Newark

    são todos parentes, viviamos no conceito da família alargada

    logo tenho muita gente com os mesmos genes que eu
    uns centos de milhões lactose tolerantes Rh positivos Mn

    de resto o meu primeiro post

    foi sobre uns primos distantes primos dos meus primos de Fez
    que estão a morrer de cólera pelo shael inteiro

    logo princípios tive muitos, mas secaram com os estios de 86 a 88
    ver morrer os filhos dos outros é muito penoso
    ver morrer os nossos deve ser mais ainda

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  21. e morrem em estertores por vezes
    outros são mais calmos enrolam-se e esvaem-se

    morrer por um garrafão de água é duro, morrer com água para encher um bandulho de fome é mais duro

    filhos com 7 biliões a caminho é um grande luxo
    só para quem tem 2 dúzias
    assi pode dizer é a vontade de deus
    mas deus na sua misericórdia deixou-me 5 vivos

    uma vez uma mulher extinta hoje disse-me tive 20, 15 pela graça de deus estão vivos
    teve 35 netos e se fosse viva acrescentaria mais 14 bisnetos aos 28 que já tinha....uma mulher feliz pelas graças que deus lhe deu
    6 drogados várias barrigas remediadas mas todos vivos
    graças a deus

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  22. Mats:

    “Tal como já disse em cima, se o professor se limitar a descrever o funcionamento do sistema reprodutor, não há problema nenhum com isso”

    Apenas ensinar o funcionamento do aparelho reprodutor parece-me exíguo. Um programa que não contenha além disso as doenças transmissíveis sexualmente e os processos anti-concepcionais seria coxo.

    “Sim, mas o que o médico faz é baseado em dados concretos e não em crenças pessoas.”

    Na questão de dados concretos o professor não se distingue do médico, não pode ensinar o que lhe vem à cabeça nem basear-se nas histórias da carochinha.

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  23. não pode ensinar o que lhe vem à cabeça

    Não pode, mas segue o programa que é bastante ambíguo

    Imaginemos que uma rapariga que, namora com um estudante de 27 que

    está em Coimbra, quando alguém lhe refere que ao não optar por

    protecção pode ficar grávida

    e ter um filho aos 15 anos
    e ela responde olha até era capaz de ser giro....

    a minha mãe ficava avó com 34 e cuidava ela do puto

    o professor responde o quê numa aula de pretensa educação cívica?

    ou por exemplo uma aluna de 13
    a quem a pílula receitada sabe-se lá por que esculápio lhe está dando

    alguns efeitos secundários..e ela hipoteticamente diz se calhar você queria que eu abortasse não?

    não é falta de conhecimento que têm é irresponsabilidade

    deles e das famílias e da sociedade em geral

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  24. António,

    «Na questão de dados concretos o professor não se distingue do médico, não pode ensinar o que lhe vem à cabeça nem basear-se nas histórias da carochinha.»

    A menos que seja professor de religião e moral. Aí pode ser tudo à base de histórias da carochinha...

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  25. A religião e moral, são histórias de contenção

    abstinência evita a pressão populacional
    e deixa mais recursos para os vossos filhos a praticarem mais afincadamente (a abstenção do voto e do pecado)

    por falar nisso é um bom tema para um blog (a abstinência)

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  26. "...ou que a homossexualidade é uma perversão da natureza humana"

    Mats,
    esqueste outras, igualmente cruciais: que os judeus dominam o mundo, que os ciganos são todos ladrões e que as mulheres são todas umas p...s, excepção feito à mãezinha claro.

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  27. Hehehe,

    Bons velhos tempos em que dizer palavrões era altamente clandestino....Agora é mato!

    Ludi,

    Olha eu não concordo nada contigo neste aspecto. Não no sentido pessoal, acho que tens razão quando dizes que quanto mais se esconde e se fecha os miudos pior é, mas no geral, acho que o dever de educação cabe sem duvida primeiramente aos pais e acho que esse dever é um direito, se é que me entendes. Ninguém se pode substituir aos pais nesse dever, nem mesmo o estado. A não ser por razões de força maior.

    Não acho que caiba ao estado dizer como é que os pais devem educar os filhos. É aos pais que cabe esse papel. Dai que, embora para mim pessoalmente isso seja incorrecto, tenho de concordar que se alguem não quer que os seus filhos aprendam sobre sexo, está no seu direito, como tu estás no direito de não querer que os teus filhos tenham a disciplina de religião e moral.
    Seja porque razão for, seja porque quer ser ele a ensinar, quer seja porque não quer que o miudo saiba. Não é decisão tua, nem minha, nem do Estado...

    Biologia é uma coisa, educação sexual é outra diferente.

    BEIJOS

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  28. Joaninha,

    «Não acho que caiba ao estado dizer como é que os pais devem educar os filhos.»

    Certo. Mas, por outro lado, é dever do Estado proteger as crianças da negligência dos pais. Se um pai decide que a filha, por ser rapariga, não tem nada que aprender a ler e fazer contas e deve concentrar-se nas tarefas domésticas e obedecer ao marido, é obrigação do Estado deixá-lo ter a sua opinião mas ensinar a rapariga a ler, fazer contas e perceber que pode ter uma vida diferente daquela que o pai quer para ela.

    Por isso, uma vez estabelecido que há coisas que o Estado deve ensinar quer os pais queiram quer não, a questão é apenas decidir onde se traça essa linha.

    «Biologia é uma coisa, educação sexual é outra diferente.»

    Seja. Mas se os pais querem ensinar a rapariga que deve estar sempre disponível quando o marido lhe apetecer, e que só o prazer do homem é que interessa, o Estado tem a obrigação de mostrar que há alternativas e garantir a essa criança o direito de crescer capaz de decidir por si essas coisas.

    E esse deve ser o objectivo fundamental. A educação deve servir para dar autonomia e capacidade de decisão informada e nunca para moldar a personalidade ao gosto dos progenitores. E penso que o Estado tem a obrigação de garantir pelo menos a oportunidade das crianças se tornarem em adultos autónomos em vez de escravos dos preconceitos daqueles pais que a sorte lhes deu.

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  29. Este video abaixo é dedicado ao Ludwig e a todos os outros moralistas presentes, cuja referência para vomitarem sentenças sobre o que é melhor para a casa dos outros, é os MEUS filhos, o MEU caso, a MINHA vida sexual.

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  30. http://www.youtube.com/watch?v=OhGx8NXX5V4

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  31. Ludi,

    "Certo. Mas, por outro lado, é dever do Estado proteger as crianças da negligência dos pais"

    É dever do Estado em casos de negligência fisica, de abandono, de maus tratos substituir-se aos pais. Não é dever do Estado no caso de ideologias morais.

    "Se um pai decide que a filha, por ser rapariga, não tem nada que aprender a ler e fazer contas e deve concentrar-se nas tarefas domésticas e obedecer ao marido, é obrigação do Estado deixá-lo ter a sua opinião mas ensinar a rapariga a ler, fazer contas e perceber que pode ter uma vida diferente daquela que o pai quer para ela."

    O Estado já faz isso, a educação é gratuita e obrigatória até ao 9 ano. Agora, ensinar a ler e a escrever é uma coisa, outra diferente é isto "deve concentrar-se nas tarefas domésticas e obedecer ao marido".
    Nisto o estado não tem de se emiscuir, sob pena de violar aquilo que supostamente é um dos seus maiores pilares a dita liberdade individual, e essa inclui a liberdade para ensinar os filhos pelo menos a nivel moral, religioso, ideologico.

    "Seja. Mas se os pais querem ensinar a rapariga que deve estar sempre disponível quando o marido lhe apetecer, e que só o prazer do homem é que interessa, o Estado tem a obrigação de mostrar que há alternativas e garantir a essa criança o direito de crescer capaz de decidir por si essas coisas."

    Não, o Estado não tem obrigação de mostrar isso, o Estado tem a obrigação de respeitar os pais e aquilo em que eles acreditam, fornecendo no entanto, a essa estudante, o acesso à informação que os outros tem caso ela queira aceder a ela. Mas apenas caso ela (quando maior) ou os pais (enquanto menor) queiram tal coisa. Não pode enfiar-lhe a sua doutrina pela goela a baixo.

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  33. Joaninha

    sabes isto melhor que eu...

    Artigo 9.º
    Tarefas fundamentais do Estado
    São tarefas fundamentais do Estado:(...)
    h) Promover a igualdade entre homens e mulheres.

    Artigo 13.º
    Princípio da igualdade
    1. Todos os cidadãos têm a mesma dignidade social e são iguais perante a lei.
    2. Ninguém pode ser privilegiado, beneficiado, prejudicado, privado de qualquer direito ou isento de qualquer dever em razão de ascendência, sexo, raça, língua, território de origem, religião, convicções políticas ou ideológicas, instrução, situação económica, condição social ou orientação sexual.

    Artigo 41.º
    Liberdade de consciência, de religião e de culto
    1. A liberdade de consciência, de religião e de culto é inviolável.
    2. Ninguém pode ser perseguido, privado de direitos ou isento de obrigações ou deveres cívicos por causa das suas convicções ou prática religiosa.
    (...)


    Liberdade religiosa não autoriza a fazer tudo o que lhes dá na telha, sobretudo quando se trata de menores de idade.
    Relembro aqui a questão do casamento de crianças na comunidade cigana. Prática que somente nos últimos anos tem sido mais falada, mas que continua a existir. Se fosse uma comunidade islâmica já tinha caído o carmo e a trindade.

    Culturalmente o português ainda considera justificável castigos corporais e ameaças à integridade física. As agressões a grávidas, a ex-namoradas, ex-esposas, ex-companheiras continuam a ser uma constante e só são noticia qd mete morte ou requintes de ácidos.

    Esta permissividade na prática entra em conflito com o que está na nossa Constituição.
    O Estado tem o dever de por um fim a estes abusos, venham lá de onde vierem.
    Filho não é propriedade dos pais, está a cargo. Pais têm deveres em relação aos filhos, e os seus direitos existem apenas para garantir o cumprimento do dever de zelar pelo desenvolvimento pleno e em segurança dos menores a cargo.

    Peguemos no caso hipotético de um adolescente que se assume como homossexual. A denominação religiosa dos pais indica que ele deve ser curado e como tal ele é internado numa instituição pertencente à sua religião para ser tratado e doutrinado. No tratamento são usados métodos de tortura psicológica, privação do sono, isolamento, confinamento, banhos frios, tarefas repetitivas ... com vista a "quebrar" a resistência e abrir aquele adolescente ao bom caminho.

    É ou não dever do Estado impedir que este menor seja "curado"?
    Até onde vai a liberdade dos pais educarem um filho? Sob a capa da liberdade religiosa o que é válido?

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  34. violência vulgarizou-se de ambas as partes
    Eq. of motion along s: r1o∂∂+=∂∂upussρ (1)
    boy bate in girl e girl espetalhe um pontapé:

    along the axis −∂∂upuRnnρ

    Now GIrl 1∂ϑ≡∂Rs 2∂ϑ∂=−∂∂uuusn o∂∂ϑ+=∂∂uuns (2)
    (good no p in it)
    (can also get this from o∇×=uru)
    Continuity:
    logo há aceitação da agressão mútua
    assim como do uso da pílula como principal meio de contracepção entre adolescentes dos 12 aos 15 anos

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  35. e a questão é essa desculpabilização dos adolescentes

    tanto quanto à violência como ao sexo

    querem eles lá saber dos pais

    ah o teu pai não te deixa sair ? é tão mau
    e se a tua mãe não der ?- ela tem é que dar

    o egotismo normal nos adolescentes raramente encontra freio

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  36. "A denominação religiosa dos pais indica que ele deve ser curado e como tal ele é internado numa instituição pertencente à sua religião para ser tratado e doutrinado. No tratamento são usados métodos de tortura psicológica, privação do sono, isolamento, confinamento, banhos frios, tarefas repetitivas ... com vista a "quebrar" a resistência e abrir aquele adolescente ao bom caminho."

    Xangrylah,

    A denominação religiosa dos pais pode indicar isso, e os pais tem o direito de ensinar os filhos de acordo com essa doutrina. Aqui nada pode o Estado, não pode nem deve poder, ou esmagas as liberdades individuais.

    "o tratamento são usados métodos de tortura psicológica, privação do sono, isolamento, confinamento, banhos frios, tarefas repetitivas ... com vista a "quebrar" a resistência e abrir aquele adolescente ao bom caminho." Isto é crime, sejam os pais, o primo, o padre, é crime!

    "Promover a igualdade entre homens e mulheres." O estado promove, dando igualdade de oportunidades, tanto na educação como no mundo do trabalho. Mas o que não cabe ao estado enfiar essa doutrina pela goela a baixo das pessoas e dizer às pessoas como devem viver ou educar os filhos. Ou seja, o estado diz:
    Há igualdade, qualquer homem ou mulher tem acesso nas mesmas condições às mesmas coisas. O que o estado não pode dizer é "todas as mulheres e homens tem de aceitar as coisas como o estado quer para que se promova a igualdade"

    O estado dá as ferramentas, mas não pode obrigar ninguém a usa-las.

    "Culturalmente o português ainda considera justificável castigos corporais e ameaças à integridade física. As agressões a grávidas, a ex-namoradas, ex-esposas, ex-companheiras continuam a ser uma constante e só são noticia qd mete morte ou requintes de ácidos."

    Estás-me a falar de crimes, ofensas corporais, de crimes contra a integridade fisica, de violência domestica, não é disso que eu estou a falar. Estou a falar de tu poderes ensinar o teu filho livremente, dentro daquilo que são as tas convicções sem teres o estado a dizer-te como, quando e porquê deves educar o teu filho.
    Imagina que o estado era católico, e resolvia enfiar essa doutrina pela goela a baixo de todos? Ai já acharias errado ou não?

    bjs

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  37. é como o deus pessoal do post encima

    nenhum pai é capaz de fazer isso... há sempre um distanciamento
    inter-geracional

    vocês dizem sempre eu conheço o meu filho ele não faria isso
    eu eduquei-o....etc etc

    cambada de iludidos que pensam que podem formatar os filhos à vossa imagem

    benção pai
    benção meu filho....eram outros tempos

    de resignação e contenção.... o estado hoje é um mediador não é muito eficiente mas a alternativa é risível

    nem utilizo outro objectivo...a cada um suas fés

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  38. Joaninha,

    «A denominação religiosa dos pais pode indicar isso, e os pais tem o direito de ensinar os filhos de acordo com essa doutrina. Aqui nada pode o Estado, não pode nem deve poder, ou esmagas as liberdades individuais.»

    As liberdades individuais são as liberdades do indivíduo sobre si mesmo. Não sobre filhos, sobrinhos, netos, enteados, vizinhos, etc.

    Nem sequer é correcto falar do "direito de educar". É um dever, e deve ser cumprido no interesse do educando e não no interesse do educador.

    Supõe que um pai se opõe à ideologia de que as mulheres devem ter os mesmos direitos que os homens. Proibir-lhe de dizer isso aos filhos seria atentar contra o seu direito individual de exprimir a sua opinião.

    Mas se ele disser que na escola ninguém pode mencionar aos seus filhos que há muitos casais em que a mulher colabora em igualdade com o homem, que a constituição proíbe discriminação pelo sexo, que a nossa lei reconhece os mesmos direitos às mulheres ou que os países onde as pessoas vivem melhor são aqueles em que há mais igualdade, então que vá dar uma volta. Tem o direito de dizer os disparates que quiser mas não tem o direito de impedir que as crianças aprendam.

    Com a educação sexual é o mesmo. Por exemplo, eu sou contra o aborto subsidiado pelo estado e acho que não devia ser uma prática permitida para planeamento familiar. Mas isso não me dá o direito de proibir os meus filhos de aprender que, na nossa sociedade, o aborto é legal e subsidiado pelo Estado. Porque, concorde ou não, é essa a realidade em que eles vão crescer. E precisamente para não atropelar direitos individuais é preciso proteger os direitos das crianças, que também são indivíduos, e não os subordinar aos caprichos dos pais.

    «Estou a falar de tu poderes ensinar o teu filho livremente, dentro daquilo que são as tas convicções sem teres o estado a dizer-te como, quando e porquê deves educar o teu filho.»

    Uma coisa é ensinares o que queres ao teu filho. Isso está no teu direito, como indivíduo, e não te podem obrigar a ensinar outras coisas.

    Outra é poderes proibir que ensinem algo ao teu filho. Isso não é parte dos teus direitos individuais porque, em rigor, nem é nada contigo. É com o teu filho. E são os direitos dele que estão em causa aqui.

    Por isso a decisão daquilo que o Estado ensina às crianças não deve ser tomada em função das ideologias ou preferências dos pais mas sim em função dos interesses das crianças. E é do interesse da criança saber que há doença venéreas, que há homossexuais, que ninguém vai para o inferno por isso, que há métodos contraceptivos e até saber que é legal abortar mesmo que o pai discorde. Pode não ser tudo ensinado ao mesmo tempo, mas a decisão de quando e o quê deve ser tomada de acordo com o interesse das crianças. São os seus direitos individuais que estão em causa, não os dos pais.

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  39. Joaninha,

    Para dar um exemplo, este clip foi retirado do episódio da Rua Sésamo porque houve pais a protestar por achar que a Kate Perry estava muito provocante para os miúdos.

    Agora imagina como vão ser em adultos os filhos dessa malta se não tiverem ninguém para lhes explicar que um decote não tem mal nenhum.

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  40. o clip é ofensivo, o top tem excesso de tecido

    e é um claro caso de assédio sexual a um menor
    e eu nunca tinha percebido isso só pela canção...

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  41. Ludi,

    "Nem sequer é correcto falar do "direito de educar". É um dever, e deve ser cumprido no interesse do educando e não no interesse do educador."

    É um dever que também é um direito, os pais tem dever de educar, e tem o direito de ser eles a educar os seus filhos à sua maneira e não outros. Se não fosse também um direito a qualquer momento o Estado podia tirar-te a criança sem qualquer outra razão o estado não concorda com o teu metodo.

    "Outra é poderes proibir que ensinem algo ao teu filho."

    Se a religião e moral fosse obrigatória na escola pública dirias o mesmo, gostarias que ensinassem aos teus filhos que o catolicismo é bom?
    Ou seja tu tens o direito de não querer que se ensine religião nas escolas, não queres que os teus filhos sejam expostos a isso é legitimo, mas o católico não tem o direito de não querer que ensinem ao seu filho que sexo antes do casamento é bom. Não entendo...O melhor interesse da criança é subjectivo, para ti é esse, para um pai católico não é.
    Estás a ver as coisas pelo teu lado apenas.

    São os direitos deles e os teus, se tu não podes tomar decisões sobre aquilo que queres transmitir aos teus filhos, e tu és representante deles, estás a delegar ao estado esse papel, então para isso entrega-o e pronto. Supostamente tu és aquele a quem cabe tomar as decisões que o teu filho não pode tomar, por não ter consciencia nem maturidade para o fazer. A isso se chama menoridade.
    Supostamente são os pais que tomam essas decisões, porque, crê a nossa sociedade, os pais devem ter liberdade para transmitir as suas crenças e os seus valores aos seus filhos e porque crê a nossa sociedade os filhos não tem capacidade nem maturidade para as tomar sozinhos. Se depois eles chegam aos 18 anos e chutam tudo para canto, azar dos pais.

    "Por isso a decisão daquilo que o Estado ensina às crianças não deve ser tomada em função das ideologias ou preferências dos pais mas sim em função dos interesses das crianças. E é do interesse da criança saber que há doença venéreas, que há homossexuais, que ninguém vai para o inferno por isso, que há métodos contraceptivos e até saber que é legal abortar mesmo que o pai discorde. Pode não ser tudo ensinado ao mesmo tempo, mas a decisão de quando e o quê deve ser tomada de acordo com o interesse das crianças. São os seus direitos individuais que estão em causa, não os dos pais."

    Ao estado cabe decidir os programas das cadeiras. Mas não cabe ao Estado doutrinar, ou seja:

    Ao estado cabe informar que o aborto existe, e que é legal, não cabe dizer se é bom ou mau. Essa parte é dos pais. Ao estado cabe dizer:

    O sexo pode transmitir doenças;
    Essas doenças são: a, b, c
    Existem formas de protecção: A, B, C, umas mais eficazes outras menos.

    Se são boas ou más, se são pecado ou não, se a criancinha deve aguardar pelo casamento ou não, isso não cabe ao Estado, cabe aos pais.A criança depois, mais tarde com a informação que lhe é dada pelos pais e pelo estado, tomará a sua decisão sozinha.

    Ao estado cabe dizer: Existem homossexuais. São pessoas. Merecem o respeito que todas as pessoas merecem e que está previsto na constituição. Se a homossexualidade é boa ou má, doença ou preversão, normal ou anormal, cabe aos pais não ao Estado.

    O Estado tem a obrigação de providenciar para que as crianças tenham a melhor educação possivel, mas as escolhas pessoais não cabem ao estado, não cabe ao estado impor a escola onde anda o teu filho. Pode andar num colegio de padres ondem ensinam religião e abstinencia e esses papões todos, não cabe ao estado essas decisões. Nem deve caber, cuidado com isso. Senão qualquer dia o Estado começa a dizer que, a bem das criancinhas se deve ensinar que o PS é que é bom e tal... E tens Socrates ad eterno....
    (Meeeeedo!)

    Vejo o video em casa aqui não consigo abrir...

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  42. Joaninha,

    «É um dever que também é um direito, os pais tem dever de educar, e tem o direito de ser eles a educar os seus filhos à sua maneira e não outros.»

    O direito à educação é o direito de educar os filhos ou o direito de ter acesso à educação? Eu acho que é o segundo...

    «Se não fosse também um direito a qualquer momento o Estado podia tirar-te a criança sem qualquer outra razão o estado não concorda com o teu metodo.»

    Sendo que os indivíduos têm o direito de se associar entre si, é razoável que o Estado não possa tirar uma criança da sua família sem mais nada. Tal como não me podem levar daqui de casa, ou à minha mulher, ou nem sequer ao cão, sem uma justificação para isso. Temos o direito de viver uns com os outros.

    Mas se um pai abusa sexualmente dos filhos, ou se eles passam fome, ou se não cuida deles, então o Estado tem o direito de tirar de lá a criança. Porque o direito da criança sobrepõe-se ao direito do pai fazer o que bem entender com o filho.

    E essa ideia é fundamental para a educação. O direito à educação é, sobretudo, o direito da criança.

    «Se a religião e moral fosse obrigatória na escola pública dirias o mesmo, gostarias que ensinassem aos teus filhos que o catolicismo é bom?»

    A religião devia fazer parte do programa nas escolas. É um elemento importante da nossa cultura, e é bom que as crianças aprendam. Mas, obviamente, devia-se abordar todas as religiões com representação na nossa sociedade. Coisa que os pais religiosos não querem, precisamente pelo problema que eu aponto: para muitos pais é mais importante que as crianças sejam mantidas na ignorância em certos assuntos do que tenham o direito de aprender.

    Quanto a ensinarem aos meus filhos que o catolicismo é bom, não tenho problemas nisso. Desde que as crianças tenham acesso à informação e aprendam que há várias opiniões e pontos de vista, serão capazes de decidir depois por si se é bom ou não. No infantário onde estiveram foram várias vezes à igreja para levar brinquedos no Natal. A única coisa que lhes ficou, tanto quanto sei, foi fingirem que beijavam o menino Jesus porque acharam nojento estar toda a gente a dar beijinhos no mesmo boneco. Não sinto que deva impedir-lhes o contacto com o catolicismo com medo que fiquem católicos. O contacto com os padres sim, mas isso já é por outras razões :)

    «São os direitos deles e os teus, se tu não podes tomar decisões sobre aquilo que queres transmitir aos teus filhos»

    Continuas a confundir duas coisas diferentes. Eu tenho o direito de transmitir aos meus filhos o que eu achar melhor. Não tenho é o direito de impedir os meus filhos de aprenderem coisas que lhes possam ser úteis, mesmo que sejam coisas das quais eu discordo. É a diferença entre ensinar e pôr palas.

    «Mas não cabe ao Estado doutrinar, ou seja: Ao estado cabe informar que o aborto existe, e que é legal, não cabe dizer se é bom ou mau. […] Ao estado cabe dizer: Existem homossexuais. São pessoas. Merecem o respeito que todas as pessoas merecem»

    Pus esta parte a bold para perceberes a inconsistência na tua posição. Primeiro defendes que o Estado só deve comunicar factos e não valores. Mas depois defendes que deve comunicar valores – que merecem é um juízo de valor, não um facto por si.

    É precisamente nesta linha que o Estado deve ensinar as crianças, por exemplo, que os palavrões são palavras que também merecem definição no dicionário, se bem que, por incomodar algumas pessoas que merecem a nossa consideração, devemos ter algum cuidado com o seu uso.

    De resto, é impossível ensinar crianças sem qualquer doutrina. Vamos deixar que se comportem na aula conforme os pais queiram? Que façam os trabalhos que lhes apetecer, que aprovem ou reprovem como os pais quiserem, que tenham de saber apenas a matéria que os pais aprovarem?

    Eu diria que um dos problemas da educação é precisamente tentar fazer demasiado a vontade aos pais...

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  43. Joaninha:

    O poder que os pais têm sobre os filhos face ao poder que o estado deve ter sobre os filhos não é uma questão de liberdade individual.


    O poder que o estado tem sobre os filhos não é delegado pelos pais. Se um pai abusa de uma criança o estado tem - e deve ter! - o poder de retirar ao pai a custódia dessa criança.
    A liberdade do pai fazer o que quer com o filho interfere com a liberdade da criança em questão. E, felizmente, na nossa sociedade as crianças não são "propriedade" dos pais. São indivíduos, e merecem a protecção do estado face a potenciais agressores - mesmo que os agressores sejam os pais.

    Assim, a autoridade dos pais sobre a criança é - e deve ser - limitada.

    Por isso, discordo que em situações normais ao estado caiba apenas a tarefa de garantir instrução, saúde e segurança. Não, a escola não serve apenas para instruír, mas sim para EDUCAR.
    A educação inclui, mas não se limita à, instrução. Os pais podem, de facto, ensinar o filho que não é imoral furtar ou agredir fisicamente outras pessoas. Mas o estado deve garantir que o filho toma contacto com valores alternativos partilhados pela generalidade da comunidade que o compõe - é imoral furtar, agredir, violar, matar, etc...

    Tanto assim é, que existe de facto uma disciplina de educação cívica.

    Na verdade, creio que essa disciplina deveria ter um papel maior. Falar sobre o parlamento, sobre a participação cívica, o funcionamento dos tribunais, da democracia, etc.


    Nota que eu me considero muito liberal, defensor das liberdades individuais, e não creio que o estado deva limitir a minha liberdade para me proteger de mim próprio.
    Mas aqui não é isso que está em jogo. Tal como o estado se "mete" (e deve meter!) homem e mulher quando existe violência doméstica, ao invés de assumir que isso é coisa que o casal deva resolver entre si; também se mete (e deve meter) entre os progenitores e os filhos, garantindo que os últimos têm acesso a uma educação (educação, não instrução) suficiente para poderem ser cidadãos minimamente adapatados à nossa sociedade.

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  44. "O contacto com os padres sim, mas isso já é por outras razões :)"

    Um homem que sorri, quando usa os próprios filhos para exemplificar de quem os afastaria por temer que lhes acontecesse mal...

    Já nem falo de generalizar para todos os padres insinuações porcas, isso já sabemos que ele fazia.

    Agora, sorrir quando pensa que seria um perigo os filhos contactarem com padres...Que gente é esta?!

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  45. Excelentíssimo entrecosto:

    Da 1ª até à 4ª classe, fui educado por um filho de padre, um homem recalcado que trazia criadas de 12 anos das beiras, para passados uns anos irem servir para os bordéis de minha cidade, frequentados por padres, membros da pide e classe média que enchia os cafés da baixa.

    Gostava de espancar miudinhos e tinha capacidade extrema para impor medo, até aos 12 anos eu tirava o boné e dizia como está senhor professor.

    Fazia o mesmo ao senhor padre Francisco, reitor do colégio onde andei até aos 5 anos e 11 meses, onde as jovens que estavam internas ao cuidado das freiras, se vingavam dando palmatoadas nos miúdos de 4 ou 5 anos.

    Há padres que são seres fantásticos, há padres que são entremeadas.

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  46. Digo que sem ter sido seminarista, aprendi muito com os padres.
    Eram cultos alguns, altruístas outros, mas tal como todos os homens, também havia muitas bestas.

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  47. Agora imagina como vão ser em adultos os filhos dessa malta se não tiverem ninguém para lhes explicar que um decote não tem mal nenhum.

    HERESIA! Seu DEPRAVADO!! Seu NINFO-MANíACO!

    Não admira que com estas hostes DEPRAVADAS SEXUAIS o mundo estaja como está. Qualquer dia ainda se põem a dizer que sexo NA RUA não tem mal nenhum, desde que se ponha o PRESERVATIVO! Qualquer dia ainda se põem a dizer que sexo com animais é NATURAL! Isto é o fim do mundo! Um dia acordamos e estamos na Maluqueira! Não do riso, mas do HITLERISMO. Sim, porque decotes não terem mal só pode DESEMBOCAR NO HITLERISMO!

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  48. HISTERISMO de Hister o tipo que vem no livro do Notradamus
    Hilerismo já é passado e naturismo é ligeiramente diferente de fazer sexo com animais na rua

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  49. João Vasco,

    usar o exemplo de pais que abusam dos filhos para justificar um Estado como educador, em deterimento dos pais, não me parece muito honesto. Se queres justificar essa ideologia, fá-lo com dados e mostra que o Estado educa melhor do que os pais.

    Mas claro que tu, e o Ludwig, defendem um Estado educador e uns pais que se limitem a pagar contas, porque concordam com a ideologia do Estado, e discordam de muitos pais. Resta saber se seriam coerentes caso o Estado educador tivesse uma ideologia contrária à vossa, ou se teriamos o Ludwig a escrever cartas à escola dos filhos.

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  50. João Silveira,

    «usar o exemplo de pais que abusam dos filhos para justificar um Estado como educador, em deterimento dos pais, não me parece muito honesto»

    Se fosse essa a minha alegação, entendo que te parecesse errada ou disparatada.
    Não entendo porque razão te pareceria desonesta.

    Mas não alego que o estado deve ser educador em "deterimento" dos pais. Acredito que o estado deve garantir educação E acredito que os pais devem garantir educação.

    Os pais devem educar o melhor que podem e sabem, e o estado também. Não creio que ao estado caiba apenas a instrução, nem vejo que boa razão existe para defendê-lo.

    Dizer "roubar é errado" não passa a ser "lavagem cerebral /endoutrinação" se for feita pelo estado, e "algo perfeitamente legítimo" se for feita pelos pais. Em ambos os casos é um valor moral que, se for transmitido pelos pais é porque em princípio acreditam que é importante, e se for transmitido pelo estado é porque a comunidade que o compõe acredita ser importante.

    A meu ver, isto é o que melhor serve os interesses da criança e da comunidade em que ela se insere.

    Se discordas que a criança deva ser exposta a estas duas entidades que a educam, argumenta que eu sou todo ouvidos.



    «Resta saber se seriam coerentes caso o Estado educador tivesse uma ideologia contrária à vossa»

    Imagina que o estado passa nas escolas o valor segundo o qual a prpriedade é um roubo e não há nada de errado em furtar.
    Eu obviamente discordo desse valor, e ensinarei aos meus filhos que isso é errado.
    Mas não me ficarei por aí. Como vivemos numa democracia, lutarei para que o estado deixe de veícular esse valor na sala de aula, porque me parece um valor errado. Se a maioria dos eleitores concordar comigo, através do processo político lutaremos para pôr a fim a essa situação, e quero acreditar que venceremos.

    Mas lá porque eu concordo que o governo tem o direito de fixar o IVA não quer dizer que seja incoerente se protesto porque ele aumenta. Porque acredito que o governo tem esse direito, mas acredito que o jogo democrático envolve os protestos, discussões, etc...

    Da mesma forma, se concordo que o estado deve garantir educação para as crianças, isso não quer dizer que eu, como eleitor, não tenha uma palavra a dizer sobre essa educação. E protestar é uma forma de o fazer.

    A ideia de que existe alguma incoerência entre estas duas posições (aceitar a legitimidade do estado para algo; protestar quanto à forma como o faz) parece prórpia de quem está pouco habituado à forma como a democracia funciona.

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  51. João Vasco,

    não fui eu que escrevi um post a criticar um grupo de pais que exerceu esse justo direito à indignação. Fiquei a saber que achas que o Ludwig "está pouco habituado à forma como a democracia funciona".

    Se estavamos a falar de educação não percebo o porquê de falar no abuso de crianças por parte dos pais. Então se um pai mata uma criança não seria chamado à justiça por esse acto? Que raio?! No entanto, essa posição não deixa de ser incoerente com o aborto legal e gratuito, em que uma mãe pode matar o filho à vontade, e o Estado até ajuda. Mas isso não interessa nesta discussão, tal como não interessa o exemplo dos filhos abusados.

    Se achas que os pais são maus educadores fala disso com exemplos concretos de educação ou falta dela. Claro que também deves estar pronto para ouvir exemplos em que este Estado é um péssimo educador.

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  52. João Silveira:

    «não fui eu que escrevi um post a criticar um grupo de pais que exerceu esse justo direito à indignação. Fiquei a saber que achas que o Ludwig "está pouco habituado à forma como a democracia funciona"»

    O Ludwig não escreveu que é incoerente que esse grupo de pais acredite que o estado deve educar e proteste com a educação que de facto dá. Se fosse esse o caso, a crítica que dizes aplicar-se-ia.

    Ao invés, fazes outra confusão que merece a mesmíssima crítica. Vês como incompatível aceitar como legítimo que se proteste e discordar de um protesto em específico.

    Ora foi isso que o Ludwig fez: discordou deste protesto em específico. E eu concordo com ele.

    No tempo do estado novo saltavam-se partes dos Lusíadas porque coitadinhos dos meninos não podem ler sobre Sereias nuas ou Ilhas dos amores. Punha-se o puritanismo à frente das questões académicas.
    Felizmente isso mudou, e eu estou de acordo com essa mudança. Não vou defender que se use um dicionário menos completo, para evitar que as criancinhas leiam "caralho".

    A Joaninha então falou no direito dos pais de evitar que os seus filhos contactem com tais coisas, e aí sim começou a discussão sobre o papel dos pais na educação.

    Obviamente existem pais que educam mal, ou situações em que o estado cumpre essa tarefa defeituosamente. Exactamente por ambas as situações existirem é que acredito que o que melhor serve quer as crianças quer a sociedade é que as ditas crianças sejam sujeitas à educação por parte dos pais (quando possível), e por parte do estado.


    Por fim, «Se estavamos a falar de educação não percebo o porquê de falar no abuso de crianças por parte dos pais.»

    Falei nisso como uma demonstração de que os direitos dos pais sobre as crianças são - e devem ser - limitados. Elas não são sua propriedade; são indivíduos que merecem protecção por parte do estado. Isto vinha a propósito da conversa que estava a ter com a Joaninha.

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  53. "Ora foi isso que o Ludwig fez: discordou deste protesto em específico. E eu concordo com ele"

    Não tem nada de discordar ou concordar. Meta-se na sua vidinha. E tu também, ó artista.

    Cambada de moralistas!

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/09/neo-ateismo-portugues-e-educacao.html

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  54. Este comentário foi removido pelo autor.

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  55. Jairo:

    O Ludwig está no blogue dele, e não faz mal nenhum em explicar porque discorda de um protesto em específico.

    O debate livre, aberto e civilizado numa democracia deve ser assim: quando se discorda da posição publicamente assumida de outro, e se quer tornar pública a sua discordância, faz-se isso, de preferência explicando porquê.

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  56. No blogue dele, não tem o direito de dizer que eu não tenho direito a protestar por questões relacionadas com os meus filhos. Cuide da vida dele e deixe de se armar em estalinista.

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  57. Jairo:

    Claro que tem esse direito.

    Mas, como já expliquei, o Ludwig nem sequer fez isso.

    Há uma diferença entre:

    a) achar que os pais não têm o direito a protestar

    b) achar que aquele protesto dos pais em particular não faz sentido

    No segundo caso, argumenta-se que o protesto em particular dos pais é errado, explicando porquê. No segundo caso, isso não faria sentido, porque o que está em causa não é aquele protesto, mas o direito a protestar.
    Ora lendo o texto do Ludwig percebe-se que estamos na situação b) («O culpado é o dicionário de bolso da Porto Editora, de capa azul. Os meus miúdos têm esse desde a segunda classe. E é claro que tem palavrões. Que belo dicionário seria se não os tivesse.»)


    Portanto, o Ludwig não faz aquilo que lhe atribuis, e se fizesse tinha todo o direito. Porque mesmo que consideres que uma opinião é errada, uma pessoa tem direito a manifestá-la.

    No fundo, é essa a posição do Ludwig: os pais têm direito a manifestar a sua posição, e ele nunca protesta contra esse direito, mas o Ludwig tem direito a explicar porque é que acredita que a posição deles não faz sentido.

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  58. Falas em nome do pastor, é ovelhinha?

    Já deixei o link onde expus e analisei a argumentação estalinista do teu mestre. Escusas de engonhar.

    Aguentem-se, porque eu vou continuar.

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  59. E só para te calares com essas tretas de que o teu ídolo não disse "nada disso":

    -"Eu diria que um dos problemas da educação é precisamente tentar fazer demasiado a vontade aos pais..."

    -" poderes proibir que ensinem algo ao teu filho. Isso não é parte dos teus direitos individuais porque, em rigor, nem é nada contigo. É com o teu filho. E são os direitos dele que estão em causa aqui"

    Percebes?

    Não tens o direito de dizeres que me queres matar, assim como não tens o direito de dizeres que o que dizem aos meus filhos, não é nada comigo.

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  60. Jairo:

    Podes dizer que o Ludwig é o meu mestre as vezes que quiseres. Já discordei dele sobre tantos assuntos, e já discuti tanto e tanto com ele nestas caixas de comentários, que sinceramente essa crítica parece-me apenas falta de arguemntos.

    Tu disseste que eu "não tinha nada que concordar ou discordar do Ludwig" como se eu precisasse da tua autorização. Não preciso, mas agraciei-te como a explicação do porquê de concordar com ele. E nesse contexto expliqueite qual a posição dele com a qual concordo, tal como se entende pelo texto que ele escreveu.

    Se não me queres ler, não comentes aqui, que eu não te sinto a falta. Pricipalmente dirigindo-me a palavra.

    Temperas os argumentos com uma agressividade incómoda, e pareces pouco à vontade com o conceito de uma discussão civilizada e sem insultos, tendo logo começado por dizer que eu não "tenho de concordar nem discordar" ou "não tenho o direito disto e daquilo". Mas quem é que és tu?

    E quanto às citações que fazes, elas não sustentam aquilo que dizes que sustentam.

    E sobre o teu blogue, continua em frente. Acho que fazes bem em escrever lá tudo o que pensas sobre os meus textos, os do Ludwig, do Ricardo Alves, e esses todos. E dou parabéns a todos os leitores que têm paciência para acompanhar. Sinceramente, acho óptimo.

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  61. João Vasco,
    Onde está escrito que estes pais discordam do Estado educador e não estavam só em desacordo com este caso específico?

    A vossa mentalidade é típica de esquerda moderna, acham muito bem que existam protestos, mas só por razões que concordam, senão vão discordar do protesto. Por isso é que quando foi feita a marcha contra o “casamento” gay, estava lá um grupo de arruaceiros a protestar contra o nosso direito de protestar. Lições de democracia vindas de pessoas assim, dispenso.

    Se achas que falar nos abusos dos pais, como se alguém achasse que um pai abusador deve ser incentivado, justifica de algum modo que os pais não devem ter o direito de decidir em certas matérias da vida dos filhos, tudo bem.

    O que vocês querem é que os pais eduquem cada vez menos, e o Estado cada vez mais, porque o Estado defende o que vocês defendem, e os pais talvez não. Por ex, o Estado nunca aprovará um manual escolar a dizer que Deus existe, mas se calhar muitos pais vão ensinar aos filhos que Deus existe, esse é o vosso verdadeiro medo. E por isso mesmo é que os miúdos saem da escola a saber perfeitamente quem foi o Darwin e a sua teoria, mas quase nenhum sabe quem inventou a teoria do big bang. A teoria aprendem, mas quem inventou não, será porque foi um padre? É este tipo de educação que o vosso Estado dá, não uma educação para a verdade, para conseguir pensar pela própria cabeça, mas sim uma educação ideológica, feita de preconceitos e falsidades.
    Em Inglaterra já desaconselham os pais a falar de sexo às crianças, “nós tratamos disso”, diz o Estado. Pois pois...

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  62. João Silveira:

    «Onde está escrito que estes pais discordam do Estado educador e não estavam só em desacordo com este caso específico?»

    Em lado nenhum. Mas a discussão sobre o "estado educador" foi com a Joaninha. Não está no texto do post.


    «A vossa mentalidade é típica de esquerda moderna, acham muito bem que existam protestos, mas só por razões que concordam, senão vão discordar do protesto.»

    Ah, a esquerda moderna é que é assim?

    Se existe um protesto por razões que não concordas, não te sentes no direito de dizer que discordas desse protesto em específico?
    Isso parece-me que é o normal jogo democrático. Mas se te parece uma coisa da "esquerda moderna" isso explica porque é que foi a esquerda que fez o 25 de Abril.
    Na Rússia, onde existiu uma ditadura de esquerda, a direita tem gente mais libertária. Em Portugal várias vezes me parece o contrário, que a direita conservadora está mesmo pouco à vontade com a democracia.

    E desculpa que te diga, mas o normal debate, o Ludwig a dizer que discorda de um protesto específico, é uma coisa condenável da "esquerda moderna"?
    Seja. Eu tenho orgulho em estar desse lado, se o defines dessa forma.


    «Por isso é que quando foi feita a marcha contra o “casamento” gay, estava lá um grupo de arruaceiros a protestar contra o nosso direito de protestar.»

    Quanto a esses alegados arruaceiros, não tenho nada a ver. Várias vezes já escrevi que acredito que a expressão de homofobia deve ser protegida pelo direito à liberdade de expressão.

    Tanto eu como o Ludwig já escrevemos contra a justiça portuguesa que condenou César das Neves pelo seu direito legítimo a exprimir as suas visões homofóbicas.


    «Se achas que falar nos abusos dos pais, como se alguém achasse que um pai abusador deve ser incentivado, justifica de algum modo que os pais não devem ter o direito de decidir em certas matérias da vida dos filhos, tudo bem.»

    Desculpa, mas estás a fazer-te de desentendido.
    É precisamente por ninguém achar que o abuso deve ser incentivado que eu usei o abuso de menores como exemplo. Para mostrar que todos, por coerência, concordamos que os pais não devem ter o direito de fazer com os filhos o que quiserem.

    Outro exemplo, de como «os pais não devem ter o direito de decidir em certas matérias da vida dos filhos» é o trabalho infantil. Se eles tivessem esse direito absoluto, o trabalho infantil deveria ser permitido quando os pais achassem adequado. Mas se discordas que o trabalho infantil deva ser permitido, então, sendo coerente, acreditas que que o poder dos pais sobre os filhos deve ser limitado.


    «O que vocês querem é que os pais eduquem cada vez menos, e o Estado cada vez mais, porque o Estado defende o que vocês defendem, e os pais talvez não. Por ex, o Estado nunca aprovará um manual escolar a dizer que Deus existe, mas se calhar muitos pais vão ensinar aos filhos que Deus existe, esse é o vosso verdadeiro medo.»

    Isso é especulação tua, e afirmo desde já que não tenho medo nenhum disso. Eu não tenho medo que as pessoas sejam expostas a opiniões "perigosas", tenho medo é da ignorância. Se alguém ouve um indivíduo a dizer que Deus existe, outro a dizer que não e outro a dizer que talvez, e cada um tem espaço para dar as suas razões, para mim está tudo óptimo. Eu acredito no debate livre de ideias, e tenho e esperança que as melhores sobrevivam.

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  63. «É este tipo de educação que o vosso Estado dá, não uma educação para a verdade, para conseguir pensar pela própria cabeça, mas sim uma educação ideológica, feita de preconceitos e falsidades.»

    As tuas teorias da conspiração fazem pouco sentido. Na verdade não sou eu que decido o que o estado ensina, ele é tanto meu como teu. Se acreditas que o estado é anti-religioso, então deves acreditar nisso a respeito desta sociedade, visto que o estado é o seu reflexo.

    Eu cá acredito que apesar de todos os problemas do nosso sistema educativo, estamos bem melhor assim do que quando os pais é que decidiam tudo, e o analfabetismo reinante resultante tornou-nos um dos países mais atrasados da Europa. Ainda hoje estamos a pagar pelos erros do estado novo e da monarquia, que apostaram zero na educação. Os pais punham os filhos a trabalhar, e gerações e gerações não se instruiram.

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  64. Jairo e João Silveira,

    Eu nunca afirmei que estes pais não têm o direito de protestar. Tem o direito de protestar o que quiserem. Tal como eu tenho o direito de discordar deles e de exprimir essa minha oposição às sua pretensões.

    Quanto à pergunta do João Silveira,

    «Onde está escrito que estes pais discordam do Estado educador e não estavam só em desacordo com este caso específico?»

    Em lado nenhum. O que aconteceu nesta conversa foi que eu discordei da ideia de dar aos miúdos dicionários sem palavrões, e algumas pessoas defenderam que eu não tinha razão porque os pais têm o direito de educar os filhos como querem.

    Contra-argumentando, eu defendi que essa regra é falsa, e até absurda. Se os pais quiserem proibir que se ensine os seus filhos a ler, a escrever, a não bater nos colegas, a não partir os vidros da escola, a comportar-se devidamente na aula e assim por diante, é evidente que o sistema educativo tem a obrigação de mandar esses pais dar uma curva.

    Por isso, sendo falso que os pais tenham o direito de proibir que se ensine aos filhos tudo o que aos pais der na telha proibir, resta decidir onde traçamos a linha. E, evidentemente, essa linha não pode ser cada papá e mamã a traçar por si, porque senão voltamos ao mesmo disparate. Tem de ser a sociedade a fazê-lo.

    Cumprindo o meu dever (e direito) de cidadania, propus aqui que não se retirasse os palavrões dos dicionários. O que faz o Jairo espumar da boca e escrever disparates, mas tudo bem, que são direitos que lhe reconheço (e até aprecio que escreva os disparates no seu blog e deixe aqui apenas os links, um exemplo que gostava que o Jónatas seguisse...).

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  65. No blogue dele, não tem o direito de dizer que eu não tenho direito a protestar por questões relacionadas com os meus filhos.

    Dois erros típicos do energúmeno do Jairo.

    1. Sim, O Ludwig tem todo o direito de dizer que não tens o direito de X ou Y. Chama-se a isso "Livre Expressão".

    2. Não, o Ludwig não disse nada que "não tens o direito...". Disse que discorda do protesto e é só isso. Aprende a ler, palerma.

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  66. A vossa mentalidade é típica de esquerda moderna, acham muito bem que existam protestos, mas só por razões que concordam, senão vão discordar do protesto. Por isso é que quando foi feita a marcha contra o “casamento” gay, estava lá um grupo de arruaceiros a protestar contra o nosso direito de protestar. Lições de democracia vindas de pessoas assim, dispenso.

    A não ser que tenha sido capaz de identificar algum leitor aqui do ktreta nessa "arruaceira", você só diz disparates. O que é que eu tenho a ver com os actos de terceiros? Aprenda de vez essa porcaria que se chama "individualismo" e o que significa.

    Aliás, acho uma piada que se chame a um protesto anti-gay "protesto" e um protesto "anti-anti-gay" um conjunto de "arruaceiros". Dá para ver onde residem as descriminações.

    Por ex, o Estado nunca aprovará um manual escolar a dizer que Deus existe, mas se calhar muitos pais vão ensinar aos filhos que Deus existe, esse é o vosso verdadeiro medo.

    Fodass. Tou-me a cagar para isso. Se a minha avó disser ao meu filho que deus existe é lá com ela e com ele. Se a minha mulher disser o mesmo é lá com eles. Se terceiros dizem o que quiserem a terceiros, estejam à vontade. Esta gente é paranóica pa caramba.

    E por isso mesmo é que os miúdos saem da escola a saber perfeitamente quem foi o Darwin e a sua teoria, mas quase nenhum sabe quem inventou a teoria do big bang.

    O teu padrezeco propôs a ideia. Grande coisa! Nem lhe deu o nome nem nada (Hoyle). Olha que se é essa a grande contribuição cristã para a ciência, vai lá vai.

    A teoria aprendem, mas quem inventou não, será porque foi um padre?

    Claro que sim. Sabes, é a conspiração da Maçonaria!! Ou será que é do Grande Rosa ou do Relógio das não sei das quantas...

    Arre tanto paranóico.

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  67. "Não, o Ludwig não disse nada que "não tens o direito...". Disse que discorda do protesto e é só isso. Aprende a ler, palerma."

    Otário, és ceguinho ou queres que eu não faça mais nada a não ser repetir os links que já coloquei acima? Aprender a ler, pois...

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