sexta-feira, julho 23, 2010

Previsões.

No sentido comum do termo, uma previsão é acerca do futuro. Não se prevê o passado nem o presente. Mas em ciência esta palavra tem um sentido diferente que gera alguma confusão. A previsão científica é aquilo um modelo diz acerca do que se pode observar, quer venha ainda a ocorrer quer tenha ocorrido no passado. Por exemplo, podemos dizer que um modelo cosmológico prevê uma certa frequência de supernovas mesmo apesar das supernovas que observarmos já terem explodido há centenas ou milhares de milhões de anos.

Esta ideia de inferir de modelos aquilo que se vai observar foi um passo importante no conhecimento. Antigamente o saber era listas de factos, que já é alguma coisa mas tem uma utilidade limitada. Os egípcios aprenderam a construir pirâmides depois de vários fracassos, até acertarem nas proporções. Depois fizeram daquela maneira. Só nos últimos séculos é que se criou modelos que permitem prever se uma estrutura se aguentam antes de a construir. Unificar os dados num modelo capaz de explicar e dizer mais alguma coisa é muito melhor do que saber apenas o que já foi testado.

Isto é importante não só para poder usar os modelos como para detectar e corrigir erros. Se o modelo que concebemos é que os seres vivos foram criados por milagre, ou que o Diabo anda por aí a fazer maldades às escondidas, além de não nos dizer nada de útil podemos estar redondamente enganados e nunca o descobrir. É como passar a vida julgando-se perseguido por anões invisíveis.

E a previsão, neste sentido, separa radicalmente as religiões da filosofia e ciência. No sentido coloquial as religiões têm previsões. Aos molhos. O livro do Apocalipse, por exemplo, prevê uma data de coisas estranhas. Mas não são previsões no sentido científico, de inferências que partam de modelos testáveis. Essas as religiões evitam porque perceber não lhes serve; o que faz perdurar uma tradição religiosa é a memorização, a aceitação do “saber” autoritário e o mistério. Em 1950, Pio XII declarou que Maria tinha ascendido ao Céu de corpo e alma. Não porque este modelo do suposto acontecimento unifique dados e preveja correctamente o que se venha a observar, mas pela «autoridade de nosso Senhor Jesus Cristo, dos bem-aventurados apóstolos s. Pedro e s. Paulo»(1) e do Papa.

E muita gente acreditou.

Mas já uns séculos antes do filho do carpinteiro ter inspirado a moda uns gregos acharam que a sabedoria devia ser mais do que ir na cantiga dos sacerdotes. E começaram a formar ideias que lhes pudessem dizer alguma coisa testável acerca da realidade. O sucesso foi limitado, é verdade, e hoje em dia muitos consideram que a filosofia é mera especulação de sofá. Muita, infelizmente, até é. Mas, em parte, a classificação é injusta. No tempo de Demócrito ou Aristóteles não se conseguia perceber de que é feita a matéria ou porque as coisas caem. Faltava aprender muita coisa até que lá chegar. Mas eles tentaram. Tentaram dissecar o problema, compreender o que faltava saber e perceber como se pode discutir essas questões sem inventar autoridades ou ficar atolado em especulações vazias. E, séculos mais tarde, isso deu resultado.

O que prejudica a imagem da filosofia é que quando finalmente consegue criar modelos úteis passa a chamar-se ciência. Com o passar dos séculos, a filosofia mirrou do estudo de tudo ao estudo de umas poucas coisas problemáticas como a consciência, que ainda não sabemos onde encaixar na realidade, ou a ética, em que a realidade pouco ajuda*. Foi um enorme sucesso mas parece um fracasso.

As religiões ficaram de fora. De propósito. Ou fincam o pé em “factos” claramente contrários ao que se observa, como a Terra ter só uns milhares de anos e os fósseis terem sido depositados num dilúvio tão mágico que separou os grãos de pólen em estratos de acordo com a espécie de cada um. Ou se dedicam a especular sobre o que nunca se pode saber, como um outro mundo onde vive o Diabo, uma carrada de santos e a virgem Maria. Que ainda deve ser virgem, coitada, sendo única pessoa com corpo no meio de almas insubstanciais**. E ficam de fora porque as únicas previsões que fazem é que o mundo está quase a acabar – outra vez – e até isso inventam na altura.

* E uma carrada de tretas. Mas isso é inevitável quando não se tem forma de testar os modelos.
** A menos que lá apareça um bombista suicida. Estas coisas são um bocado confusas...

1- Vaticano, Definição do dogma da assunção de Nossa Senhora em corpo e alma ao Céu.

60 comentários:

  1. Claro, concordo mas há aqui um elemento interessante que estás a menorizar ou a não ter em conta.

    Não é verdade que o crente católico "acredite" nestas coisas. Talvez muitos deles acreditem mesmo, mas não é essa a força de uma ideologia como o Cristianismo. A força reside na crença na crença, ou seja, a necessidade que as pessoas têm de, apesar de serem elas crescidas e não "acreditarem nessas coisas" (a maior parte dos cristãos quando confrontados com perguntas directas tipo "acreditas mesmo em milagres ou em virgens marias..." ficam logo envergonhados e começam a falar em metáforas e coisas assim), elas agem e funcionam como se de facto acreditassem. "Não há bruxas, mas que las ai, ai"

    É um sistema em que todos participam numa espécie de farsa social, e acho que a coisa é bem mais complexa do que um exercício epistemológico.

    Por causa disto, pouco ajuda dizer que os modelos religiosos não são grande coisa em comparação com a ciência. Toda a gente sabe isso, à excepção de malucos como o Jairo. O problema não é aquilo que as pessoas sabem, mas a propria dinâmica da ideologia na psicologia das pessoas e na sociedade.

    ResponderEliminar
  2. A maioria das previsões, prevê o passado ou o presente, transpondo-o para o futuro, mas adiante.
    A previsão científica é aquilo (falta o que) um modelo diz acerca do que se pode observar, quer venha ainda a ocorrer quer tenha ocorrido no passado....compreende-se

    ResponderEliminar
  3. um modelo cosmológico prevê uma certa frequência de supernovas mesmo apesar das supernovas que observarmos (observamos, fazemos observações sempre no presente) já terem explodido há centenas ou milhares de milhões de anos e em tempos históricos China 1ºmilénio,etc

    ResponderEliminar
  4. Só nos últimos séculos é que se criou modelos que permitem prever se uma estrutura se aguentam (aguenta) antes de a construir.
    Isto é importante não só para poder usar os modelos como para detectar e corrigir erros.

    ResponderEliminar
  5. E a previsão, neste sentido, separa radicalmente as religiões da filosofia e ciência, há que ver que há ou houve religiões que rejeitaram a previsão, ou como o islamismo perseguem quem prevê, de certo modo a previsão científica que também faz previsões de probabilidade de ocorrência no futuro exime-se a essa perseguição.

    ResponderEliminar
  6. Aliás, aquilo que estou a falar explica em parte a dinâmica de muitos cristãos que vêm aqui a comentar em como não "compreendes" a coisa.

    E eles têm razão neste aspecto. Vou dar uma analogia. Imagina um lugar com regras bastante restritas e bem definidas. Por exemplo, todos os dias as pessoas dentro deste sistema têm a obrigação de contribuir uma hora de trabalho forçado por dia. Esta é a regra oficial. No entanto, existe uma regra informal. A regra informal é que se tu deres um suborno às pessoas X de tamanha importância, não precisas de contribuir essa hora de trabalho. O que é estranho aqui é que qualquer pessoa que fizer a versão oficial está a ser ou parvo, ou intencionalmente obtuso. Todos os outros vão dizer que está maluco. Este tipo de situações são permanentes em todo o lado, por exemplo quantas vezes não aprendemos as regras formais de um determinado lugar e logo a seguir, quando as tentamos aplicar, aparece logo alguém a dizer "não sejas tonto, não é assim que as coisas se fazem por aqui". No entanto, as regras oficiais são tão importantes como a segunda, e negar a importância da existência da regra oficial (apesar de ninguém a seguir) é blasfémia.

    Esta diferença explica as reacções desta gente da seguinte maneira. Praticamente toda a gente sabe que tens razão no que dizes, que as mensagens da igreja, se levadas a sério, não fazem sentido nenhum. Mas a questão é que esta mensagem não é para ser levada a sério, e poucos a levam. Aquilo que elas levam a sério é a protecção do próprio sistema, e a narrativa oficial faz parte do sistema. Todo este sistema é complexo e está cheio de nuances de subentendidos, e de subsubsubentendidos.

    Vires tu aqui armado em rapaz da história da roupa imperial irrita estas pessoas, que estão habituadas a um sistema de uma complexidade social muito grande, com sentidos, meta-sentidos e "renormalizações" em todo o lado, e vens tu com estas perguntas e respostas simples e é como se um grande balão fosse picado com uma agulha.

    ResponderEliminar
  7. Aos molhos. O livro do Apocalipse, por exemplo, prevê uma data de coisas estranhas. Mas não são previsões no sentido científico, de inferências....mas partem de inferências históricas e de bases míticas, houve grandes batalhas no passado existirão no futuro, outras ainda maiores.
    No dia 8 de Agosto um terramoto destruirá 76% da costa, já houve sismos no passado e estes repetiram-se empiricamente pode deduzir-se que ocorrerão de novo, não fixar uma data precisa, auxilia na concretização da previsão, numa 6ª feira em que o sol estará no céu...
    é a memorização, a aceitação do “saber” autoritário e (do)o mistério,que levaram à construção da proto-ciência.

    E muita gente acreditou....na fusão fria...e há quem ainda acredite, ergo

    Com o passar dos séculos, a filosofia mirrou do estudo
    (contrasenso, continua a discutir de tudo, algumas correntes filosóficas "modernas" é que se especializaram,
    mesmo a natureza da matéria ou do espaço ou mesmo dos átomos continua a ser uma discussão eminentemente Filosófica )
    Estas coisas são um bocado confusas...

    ResponderEliminar
  8. e negar a importância da existência da regra oficial (apesar de ninguém a seguir) é blasfémia...correctissimo, isto é um cerimonial, com dogmas, paradas, contra-paradas, inuendos, rituais, etc,compreendi isso a 1ª vez que vim aqui,a este espaço codificado electronicamente, logo não é novidade.
    A questão é que tenho 7 dias e 22h e 57 minutos para usufruir do que pago, há 10 mil milhões de imagens algures, já retirei 50 ou 60mil.
    Há uns 2 mil milhões de artigos interessantes, dentro de várias áreas,
    já retirei uns 80 mil que nunca lerei na íntegra.
    Logo sobra-me tempo, retirar mais informação não faz sentido, amanhã haverá mais 20 ou 30 mil artigos de física ou genética, muitos deles codificados e que demorarão algum tempo a ser postos gratuitamente na net. Logo vim ver o que havia aqui nas pausas.
    Sim não é só a praia óbvio que afugento a clientela dos meta-sentidos e das renormalizações....esta já é um pouco dúbia, deve ser das 16 horas que trabalhas por dia...espero que paguem bem.
    Trabalhar 12 horas por dia, só se for por diversão e se não tivessem ocorrido aquelas lamentáveis chatices, há uns meses, nem estaria aqui.
    Mas são vícios que se contraem, basta ao jovem senhor Krippahl, apagar estas sequências binárias, que se encontram armazenadas algures.

    ResponderEliminar
  9. E compreendo a vossa tertúlia e os preciosismos.
    Penso que este deve ser um antigo seminarista.
    Por exmplo o uso da terceira pessoa singular do presente sub. do verbo cavere como simbolo introdutório de uma admoestação é típico de um jesuitismo broterista (referência à Broteria uma revista que já estava fossilizada quando nasceste, ó Barbas Rijas)
    "Caveat" 3: Finalmente, eu não estou a negar que, na tomada de decisões livres, entram condicionantes internas (as minhas limitações enquanto pessoa) e externas (as limitações que o mundo à minha volta me impõe).
    Eu não considero que estas condicionantes internas ou externas eliminem o livre arbítrio.
    ORA este discurso anula a hipótese Krippahlista de que a filosofia se centrou nalguns pontos em vez do todo.
    A filosofia ligada às várias fés, desde Teilhard até muitos ignorados
    filósofos islâmicos vivos dedicam-se a discussões metafísicas deste tipo, sobre tudo o que existe no universo ou se pensa existir.
    InCluindo conceitos imateriais e de inexistência mais ou menos comprovada.
    Não me afirmo um defensor de fés, mas não gosto como o Krippahl usa o método científico, como uma bandeira probatória.

    Como dou de graça que somos seres de capacidades finitas, nunca pretendi afirmar um livre arbítrio absoluto. O que digo é que, mesmo com todas as condicionantes, nós somos capazes de tomar certas decisões, ou opções, livremente.

    Também, não gosto de pessoas com certezas absolutas, levam a radicalismos, vi muito bom cristão tomar opções contra a sua fé devido a condicionantes externas, em situações de tensão ou em condições de discussão extrema como vocês por vezes têm, livre arbítrio fica subordinado às vossas emoções.

    ResponderEliminar
  10. espero que paguem bem

    Nem por isso. Enfim.

    ResponderEliminar
  11. As religiões ficaram de fora. De propósito.

    O ateísmo sim, mas não o Cristianismo.

    Olhando para a história da ciência, vêmos que o Cristianismo foi decisivo para o progresso da ciência tal como a conhecemos. Por exemplo, nenhuma instituição a nível mundial investiu mais para a pesquisa da Astronomia que a tão injustificadamente atacada igreja Católica. Sem ela, a sociedade ocidental provavelmente seria mais como o mundo árabe ou como a Coreia do Norte.

    Por outro lado, o ateísmo, sendo uma ideologia que vive à custa do Cristianismo (tal como uma carraça ou um piolho vivem à custa do hospedeiro), não fornece um suporte lógico para o empreendimento científico. Dentro do ateísmo, não há justificação para o sucesso da ciência, nem para a capacidade humana de poder entender o universo à volta. Muito menos há justificação para a fé que o ser humano tem na previsibilidade das leis da ciência. Todos nós somos perfeitamente racionais em aceitar essas coisas, mas só a Bíblia justifica essa posição. O ateísmo não justifica.

    Por isso é que eu acho estranho os ateus tentarem usar a ciência contra o Cristianismo, quando a ciência é uma das maiores evidências para a verdade do Cristianismo.

    1. MITO: O cristianismo opõe-se à ciência

    2. Pressuposições Bíblicas da Ciência

    ResponderEliminar
  12. Oh, e a capacidade de "testar modelos" não é algo que dependa do ateísmo.

    ResponderEliminar
  13. A questão da tertúlia leva-la demasiado a sério. Só posso falar por mim, como é óbvio. Isto para mim é um escape. Entre isto e ver uma boa série de TV, por vezes escolho isto. É, também, um jogo. Com as suas regras, e gosto de me perder na sua descoberta. Gosto de gozar com Realistas e Absolutistas. Uma coisa que gosto nos cientistas em geral é uma espécie de consciência permanente na precariedade do conhecimento humano, o quão ele está sempre em dúvida e é apenas temporário. É algo que advém da prática da construção desse mesmo conhecimento.

    E por esta intuição muito inculcada, estou disposto a desculpar-lhes alguns desvarios filosóficos, como a crença em que existem verdades absolutas (simplesmente não as conhecemos) e o mundo Real é algo independente da mente humana. São preciosismos, que são curiosos em si, mas têm um impacte não muito grave.

    ResponderEliminar
  14. DEPOis ver miudos de 20 e tal anos Dizerem isto- João VAsco Eu próprio passei anos a considerar-me materialista,(10 anos desde os 18 aos 28 que tem) e a pedir que não fizessem confusão com o conceito da linguagem comum de materialista...quando os pedantes e ignorantes e acredita-me trabalhei para muitos lords da indústria com estes tiques,
    engenheiros filho de engenheiros herdeiros de clubes esotéricos ou de defesa de causas ganhas há muito.
    Os preciosismos gramaticais e os jogos lógicos, tive um ex-jesuíta professor de psicologia que explicava esta sintomatologia.


    A primeira confusão, a de chamares materialista a um naturalista é fácil de compreender, visto que que todos os materialistas são naturalistas, e essa confusão é muito comum (dar importância aos bens materiais), com as suas conotações negativas, bem injustas por sinal, visto que as pessoas que se auto-intitulam materialistas no sentido filosófico geralmente são menos materialistas no sentido comum do termo. Mas um dia descobri que aquilo a que chamava materialismo - não acreditar no sobrenatural - chamava-se "naturalismo", e que o materialismo quer dizer algo diferente. Na verdade, a diferenciação entre materialismo e naturalismo acaba por ser em grande medida uma questão semântica.
    Chamar-lhe-ás ontológica, mas eu até discordaria.
    Porque para a mesma visão do mundo e diferentes visões sobre a linguagem, quais as palavras adequadas para descrever o quê, podes ter um naturalista materialista ou um naturalista não materialista.


    Depois desta confusão, entra então uma confusão que me parece mais estranha.
    Parece que alegas que o materialismo (naturalismo) resulta em determinismo.
    Mas nem isso é verdade, nem tão pouco o oposto.....e este final é típico, por isso Barbas Rijas agradeço o teu conselho mas desde 1991
    deixei de os aceitar.
    Não pretendo que me leiam, nem pretendo fazer menos sentido que vós, tenho uma animosidade sobrenatural particular, contra informáticos, desde o tempo que o actual ministro MAriano Gago era director do LNETTI e o polo do lumiar, estava cheio de filósofos de vão de escada.
    Sinceramente é interessante, ver os disparates que alguns produzem, nada tenho contra um krippahl de 37 anos que não conheço, ou contra vocês em particular, implicam-me com os nervos só isso.
    Podem apagar-me, ser infantis e passar para outra página, é convosco,
    agora seu BArBA vocês consomem-me tempo e são um vício, sempre cortei com vícios por isso como disse ao irmão do krippahl há uns meses eventualmente encontrarei outra distracção.
    Há uma semana tinha 72 terminais de onde vos podia chatear, agora tenho só um, é fácil bloquear-me o acesso é só fazê-lo...
    caveatlector

    ResponderEliminar
  15. É, também, um jogo. Com as suas regras, e gosto de me perder na sua descoberta. Gosto de gozar com Realistas e Absolutistas. Uma coisa que gosto nos cientistas em geral é uma espécie de consciência permanente na precariedade do conhecimento humano...

    concordo agora isso das verdades absolutas
    é pontual, se um cientista atinge um pináculo tal como um profeta arvora-se no defensor de um dogma
    Kelvin (lord) foi um dessses
    agora a ciência não tem verdades absolutas, é um processo não uma fé

    ResponderEliminar
  16. De facto excepção à tua versão anarco-complacente com o sistema instituído (um contra-senso vivo, ó barbas, (eu aos 26 não tinha barba
    digna de nota)).....és talvez o mais lúcido, na minha visão limitada obviamente...(simplesmente não as conhecemos)
    e o mundo Real é algo independente da mente humana...obviamente não é tens razão

    São preciosismos, que são curiosos em si, mas têm um impacte (não) .......muito grave e na pesquisa científica séria, não daquela de e´ncher papéis e aparecer fugazmente em revistas de especialidade

    pagas, por vezes o impacto é fatal e não falo da realidade comezinha portuguesa, é algo que existe infelizmente em todo o lado.
    e isso em pessoas inteligentes e com treino, o suposto escol, chateia-me.

    ResponderEliminar
  17. Olhando para a história da ciência, vêmos que o Cristianismo foi decisivo para o progresso da ciência tal como a conhecemos

    Isto é daquelas coisas que é tão verdade o quanto é mentira. Num sentido literal, é perfeitamente verdade. Todo o investimento no conhecimento, na filosofia e na prática das universidades é uma tradição eclesiástica. Existem muitos argumentos a favor dessa tese, que eu não disputo. O que é mentira é que estas contribuições foram necessárias para o avanço da ciência, i.e., que a ciência nunca teria atingido a velocidade de escape sem o Cristianismo.

    Ora isto é claramente treta. O cristianismo, embora importante, não foi o único factor "decisivo". Muitos outros o foram, nomeadamente a competição extrema dentro de um continente relativamente pequeno e muito denso, o crescimento de vários impérios e de uma enorme riqueza. Aliás, a Europa não foi a primeira região a observar o avanço da filosofia e da ciência, e sempre onde existiu grande riqueza e uma estabilidade logística nos territórios, sempre existiram enormes avanços no conhecimento.

    A Europa teve a sorte de se colocar nos ombros dos gigantes passados, de saber incorporar essa filosofia (e crédito também deve ser dado aos cristãos da altura) e de ter durado o suficiente para chegar à velocidade de escape.


    Também é verdade que, a partir de certo momento (talvez correlacionado com a reacção da Reforma), a Igreja começou a ver a Ciência não como uma paixão de descoberta do mundo de deus, mas como uma ameaça materialista e iluminista que iria apagar a religião.


    Por outro lado, o ateísmo, sendo uma ideologia que vive à custa do Cristianismo (tal como uma carraça ou um piolho vivem à custa do hospedeiro)

    Tanta hostilidade. Decerto não te importarás que eu descreva o cristianismo como uma carraça ou piolho que vive à custa do judaísmo, e mais tarde, do anti-semitismo. Quer dizer, se é para ter esse tipo de rigor que demonstras...

    não fornece um suporte lógico para o empreendimento científico

    A ciência não necessita de suportes lógicos do ateísmo. A ciência é uma prática humana. Praxis. Decora a palavra. Não é um "Sistema". É um "Processo". E um processo empírico. O único suporte de que precisa é existirem sempre remessas de seres humanos inteligentes que aprendem aquilo que a geração anterior conseguiu inferir das suas experiências empíricas e teóricas, e uma forma de acumular esse conhecimento.

    Não há cá necessidades de ter uma "ùltima" explicação. Últimas explicações são para pessoas com vertigens mal começam a subir o primeiro lance de uma escada.

    Dentro do ateísmo, não há justificação para o sucesso da ciência

    Disparate. Agora é só sofismos.

    ResponderEliminar
  18. Muito menos há justificação para a fé que o ser humano tem na previsibilidade das leis da ciência.

    Mas isso é porque não há fé nenhuma nas "previsibilidades". Aquilo que há é aceitação de que determinada teoria é "a melhor que temos". E isso é suficiente. Há quem se espante por aquilo que temos ser tão espantoso, mas isso é porque sofrem de cronocentrismo. Vissem o que o ser humano saberá daqui a 300 anos, já não estariam tão "espantados". Faz-me ver uma imagem de um homem das cavernas espantado porque outro homem conseguiu inventar uma "Roda", e depois ficou maravilhado com a sua própria criatividade. Ridículo.

    Por isso é que eu acho estranho os ateus tentarem usar a ciência contra o Cristianismo, quando a ciência é uma das maiores evidências para a verdade do Cristianismo.

    Mats é um exemplo da narrativa que eu estava a dizer. Ele faz o papel de escritor de narrativas. Não interessa muito se o que ele diz é um disparate tremendo do princípio ao fim, quase dando a impressão de que querer provar a George Orwell que ele tinha razão no seu diagnóstico pessimista da raça humana. Isto não interessa nada. O que interessa é que a narrativa dele está aí, é simples, fácil de repetir, tem as emoções suficientes e "parece" um raciocínio. É uma narrativa "plausível". E como ela tem o benefício de ser uma defesa "brutal" contra o ateísmo, logo torna-se verdade.

    Parece aquele tipo de regimes Estalinistas, onde toda a gente dizia este tipo de coisas contra o capitalismo e o Oeste em geral, ao mesmo tempo que aludia à lógica e à fundamentação da ideologia. Não importava que a realidade em si fosse uma barbaridade, importava era a ideologia, o sonho, a utopia.

    ResponderEliminar
  19. a ciência nunca teria atingido a velocidade de escape sem um motor e o Cristianismo, como qualquer elemento unificador foi um.

    não foi o único factor "decisivo". Muitos outros o foram, nomeadamente a competição extrema dentro de um continente relativamente pequeno e muito denso, o crescimento de vários impérios e da Acumulação de uma enorme riqueza.

    ResponderEliminar
  20. No fundo também és um místico...

    E como ela tem o benefício de ser uma defesa "brutal" contra o ateísmo, logo torna-se verdade.

    Parece aquele tipo de regimes Estalinistas, onde toda a gente dizia este tipo de coisas contra o capitalismo e o Oeste em geral, ao mesmo tempo que aludia à lógica e à fundamentação da ideologia. Não importava que a realidade em si fosse uma barbaridade, importava era a ideologia, o sonho, a utopia....
    e é isso que interessa a unidade
    daí a necessidade de repressão para quem tenta diversificar

    já pareço o perspectiva...com isto:
    Num mundo de individualistas como tu, que eu sou um conformista, a sociedade não existe
    as ideologias idióticas pelo seu utopismo sempre presente

    são a cola civilizacional....

    ResponderEliminar
  21. e a capacidade de "testar modelos" não é algo que dependa do ateísmo, mas ajuda ter uma opinião o mais isenta possível, que mesmo em cientistas ateus não existe, tem fé nos seus projectozinhos inddividuais
    dai que a mente humana é indissociável...de tudo

    de resto este blog é um modelo das variantes expressões dessa humana mente e das suas flutuações pontuais

    ResponderEliminar
  22. e a capacidade de "testar modelos" não é algo que dependa do ateísmo, mas ajuda ter uma opinião o mais isenta possível, que mesmo em cientistas ateus não existe, tem fé nos seus projectozinhos inddividuais
    dai que a mente humana é indissociável...de tudo

    ResponderEliminar
  23. e a capacidade de "testar modelos" não é algo que dependa do ateísmo, mas ajuda ter uma opinião o mais isenta possível, que mesmo em cientistas ateus não existe, tem fé nos seus projectozinhos inddividuais
    dai que a mente humana é indissociável...de tudo, good article,thanks.

    ResponderEliminar
  24. Ludwig,

    Se o modelo que concebemos é que os seres vivos foram criados por milagre, ou que o Diabo anda por aí a fazer maldades às escondidas, além de não nos dizer nada de útil podemos estar redondamente enganados e nunca o descobrir.

    Certamente que no contexto em que colocas a palavra "modelo", esse não pode, nem deve ser um modelo científico de que falavas antes, mas um modelo filosófico ou teológico.

    Em 1950, Pio XII declarou que Maria tinha ascendido ao Céu de corpo e alma. Não porque este modelo do suposto acontecimento unifique dados e preveja correctamente o que se venha a observar, mas pela «autoridade de nosso Senhor Jesus Cristo, dos bem-aventurados apóstolos s. Pedro e s. Paulo»(1) e do Papa.

    Estás enganado, pois a experiência de fé das pessoas, a revelação em Jesus Cristo, as cartas de carácter teológico de S. Pedro e S. Paulo são, efectivamente, dados que deram origem ao modelo teológico, isto é, ao modelo cujo conhecimento de Deus permite entender os dados observados e estudados, repito, os dados da experiência de fé, revelação em Cristo e cartas de S.Pedro e S.Paulo. Tu questiona a natureza das respostas, mas não a natureza das questões, que não é científica, e daí a falácia que me parece haver no teu argumento.

    As religiões ficaram de fora. De propósito. Ou fincam o pé em “factos” claramente contrários ao que se observa, como a Terra ter só uns milhares de anos e os fósseis terem sido depositados num dilúvio tão mágico que separou os grãos de pólen em estratos de acordo com a espécie de cada um.

    Confundes religião com Criacionismo. Não devias fazê-lo por uma questão de universalidade do teu argumento, ou pelo menos, assumindo que é essa que procuras expôr.

    Ou se dedicam a especular sobre o que nunca se pode saber, como um outro mundo onde vive o Diabo, uma carrada de santos e a virgem Maria. Que ainda deve ser virgem, coitada, sendo única pessoa com corpo no meio de almas insubstanciais**.

    Uma pitada de dualismo, ou seja, a este pensamento se responde saindo do dualismo. Como concebes esta crítica fora do dualismo corpo-alma?

    E ficam de fora porque as únicas previsões que fazem é que o mundo está quase a acabar – outra vez – e até isso inventam na altura.

    E mais uma vez, não sei a que religião te referes, mas sei que não te referes à religião Cristã, pois nessa o mundo está LONGE de acabar. Aliás, a religião afirma que o mundo é finito, coerente, racional, ordenado e baseado fundamentalmente no amor e na promessa. Enquanto a fé é esclarecida pela ciência, também estimula o "humilde desejo de conhecer" (J. Haught), pelo que se torna a própria fonte de fazer ciência. Para terminar, repara como as tuas palavras o demonstram quando dizes «Antigamente o saber era listas de factos, que já é alguma coisa mas tem uma utilidade limitada. (...) Só nos últimos séculos é que se criou modelos que permitem prever se uma estrutura se aguentam antes de a construir.»

    Ou seja, depois de Galileu teoriza-se sem se ter provas, precisamente porque se "acredita" da racionalidade e ordem presentes no mundo, cuja religião sempre percepcionou.

    Abraço

    ResponderEliminar
  25. Meu caro Ludwig Krippahl,

    por causa deste seu texto gostava de saber a sua posição sobre as previsões dos modelos matemáticos a propósito das mudanças climáticas vulgo "teoria do aquecimento global".

    Um abraço
    Francisco Trindade

    http://franciscotrindade.blogspot.com/

    ResponderEliminar
  26. Miguel Panão,

    «Certamente que no contexto em que colocas a palavra "modelo", esse não pode, nem deve ser um modelo científico de que falavas antes, mas um modelo filosófico ou teológico.»

    É uma distinção irrelevante. Sempre que representas algum aspecto do que julgas ser a realidade, seja como uma ideia, em palavras, bonecos ou equações, estás a criar um modelo dessa coisa. Pode ser "Deus é três pessoas numa substãncia" ou "E = mc^2". Se desse modelo consegues inferir algo que possas observar, então podes testar o modelo e usá-lo como conhecimento. Caso contrário, não vale nada. Isto independentemente de o classificares de científico, filosófico ou tretológico. Ou demonstra servir para descrever correctamente o aspecto da realidade que com ele queres representar, ou não dá conhecimento nenhum.

    «a experiência de fé das pessoas, a revelação em Jesus Cristo, as cartas de carácter teológico de S. Pedro e S. Paulo são, efectivamente, dados que deram origem ao modelo teológico»

    Não. São opiniões. Nem sequer são relatos de testemunhas, e esses todos sabemos como são pouco fiáveis. São apenas relatos de pessoas que dizem acreditar que Maria subiu ao céu corporeamente. Nota que, se fores por este tipo de "evidência", o argumento para os raptos por alienígenas é ainda mais forte. Não só temos relatos de pessoas que acreditam nisso, como relatos de pessoas que dizem ter sido raptadas. Testemunhas directas do acontecimento. No caso da assunção de Maria não há isso sequer.

    «Confundes religião com Criacionismo.»

    Não confundo. Dei um exemplo de uma religião. Ou achas que o criacionismo não é religião?

    «não sei a que religião te referes»

    Muitas religiões cristãs têm previsto o fim do mundo. E parte da bíblia relata essa previsão também.

    «Aliás, a religião afirma que o mundo é finito»

    Não confundas religião com cristianismo. Há religiões que afirmam que o mundo nunca vai acabar (o hinduismo, por exemplo).

    ResponderEliminar
  27. Francisco Trindade,

    É uma boa pergunta. Mas sei sobre o tema apenas o suficiente para perceber que tinha de saber muito mais antes de me pronunciar (o que é mais que muita gente por aí ;)

    ResponderEliminar
  28. (o que é mais que muita gente por aí ;)

    Heeeeei. Eu tenho andado caladinho!!

    ResponderEliminar
  29. «Eu tenho andado caladinho!!»

    Por acaso não tens, Barba. E ainda bem porque eu gosto de ler os teus comentários. Com excepção - claro - para as parvoíces que dizes sobre alterações climáticas. E sobre a Apple.

    ResponderEliminar
  30. só por causa disso.... Há religiões que afirmam que o mundo nunca vai acabar (o hinduismo, nunca afirma isso
    o mundo é feito de ciclos de dissolução e formação...
    The Age of Kali for the Hindu is the natural ending of the world in the fourth age .
    ou
    It is one of a series of changes, each of which marks the end of one A kalpa is a single daytime period in the life of Brahma, the creator god. Two kalpas are a day and a night of Brahma.

    Each kalpa is composed of 1,000 maha yugas. A kalpa is thus equal to 4.32 billion human years.

    At the end of Brahma's daytime period, the Three Worlds (Bhuloka, Bhuvarloka, Swarloka) and the seven underworlds (of the nagas) are temporarily dissolved (pralaya); that is, the same folks can be reincarnated when the next day of Brahma begins.

    ResponderEliminar
  31. Prever o futuro é facílimo, não tem nada que saber:

    Today I'm happier than yesterday,
    Tomorrow I welcome a brand new day!

    Thankfully I shall live till my last one
    Life is endless joy and fun!!! :)


    Three Dog Night - Joy to the World

    ResponderEliminar
  32. Ludwig,

    "Deus é três pessoas numa substãncia"

    Este é um modelo teológico, não científico, logo, a distinção é relevante. Caso contrário, estarás a comparar "alhos com bugalhos", isto é, E=mc^2 é um modelo de natureza diferente do anterior, pelo que o método aplicado para os aferir não pode ser o mesmo.

    Se desse modelo consegues inferir algo que possas observar, então podes testar o modelo e usá-lo como conhecimento.

    É isso que podes fazer no caso de Deus, mas o contexto dessa observação, teste e desenvolvimento de conhecimento deverá ser o teológico, uma vez que se trata de uma questão de Deus.

    São opiniões. Nem sequer são relatos de testemunhas, e esses todos sabemos como são pouco fiáveis.

    Lamento, mas onde está a tua fonte para afirmares uma coisa destas? No livro do Antony Flew, o último texto de N.T. Wright mostra como estás profundamente enganado. Aconselho a sua leitura. Ele não se refere à assunção de Maria ao Céu, mas referes aos dados que injustificadamente achas pouco fiáveis.

    Ou achas que o criacionismo não é religião?

    Não é religião. É ideologia com pouco fundamento.

    Muitas religiões cristãs têm previsto o fim do mundo. E parte da bíblia relata essa previsão também.

    Mas onde se situa esse fim do mundo? Na resposta encontrarás a falácia do teu argumento.

    Abraço

    ResponderEliminar
  33. O Camarada "Pilosidade Facial Dura" chamou-me maluco. Peço-lhe que, sob pena de ser ele o maluco, que demonstre a minha maluquice sem recorrer a nenhuma metafísica, baseando-se apenas em prova científica, já que ele nega toda a metafísica e resume o conhecimento ao científico.

    Eu posso compreender que alguém está mentalmente desiquilibrado quando começa a dizer que choveu água seca, que existe um "ser" que "não é" e coisas dessa ordem.
    As alegações barbarijianas que sustentam as suas superstições, encaixam-se na categoria acima descrita. Não sei se ele é doido, mas que se tem em grande conta, lá isso tem. A desonestidade pode descambar em psicopatia paranóica. Há que ter atenção aos primeiros sinais...

    "Malucos como o Jairo", vindo do Camarada "Pelugem Trombil Tonificada", é acusação que exige prova científica.

    ResponderEliminar
  34. Já há um novo post é só seguirem, limpo de comentadores, que se tem em grande conta, lá isso tem.
    Está claro é novo, (relativamente) a vida é só certezas ou ilusões

    Today I'm older than yesterday,
    Tomorrow I Fight for a new day!
    Regretful mornings I shall live till my last one
    Life is endless pain and no fun! *(

    ResponderEliminar
  35. «Este é um modelo teológico, não científico, logo, a distinção é relevante. Caso contrário, estarás a comparar "alhos com bugalhos", isto é, E=mc^2 é um modelo de natureza diferente do anterior, pelo que o método aplicado para os aferir não pode ser o mesmo.»

    Miguel Panão,

    A natureza do modelo científico é a sistematização de fenómenos testáveis. Certo? E conforme nos têm esclarecido vários entusiastas cristãos, a natureza do “modelo teológico”, que ombreia perfeitamente com o científico na descrição da realidade - daí a virtude académica da teologia –, visa também a sistematização mas de fenómenos não testáveis. Exemplo: «O Criador existe. O Céu existe. A Virgem Maria existe. A Virgem Maria está no Céu ao lado do Criador».

    Conhece alguma forma de aferir um modelo à realidade que não seja pela observação? Diz que sim. É uma receita complexa baseada na aderência escrupulosa à circularidade: a fé das pessoas, o legado escrito de pessoas com fé, os pareceres após longa ponderação de um especialista, e a fé dos outros nesses pareceres. Pois...

    Esse modelo só pode ser tão válido como os que emanam da fé pessoal do Perspectiva, com a agravante para o Miguel de que a fé do Perspectiva é sustentada integralmente pela Bíblia. Por isso diria que o risco de «comparar alhos com bugalhos» é sobretudo o de confundir o modelo teológico desde logo com um modelo, e não o de confundir um modelo científico com um modelo teológico. Não é evidente?

    «É isso que podes fazer no caso de Deus, mas o contexto dessa observação, teste e desenvolvimento de conhecimento deverá ser o teológico, uma vez que se trata de uma questão de Deus.»

    Deus manifesta-se apenas à especialidade analítica da teologia... Isso ultrapassa as expectativas do próprio Jairo Entrecosto! Mas sendo assim quem é que precisa dos «dados fiáveis» do Antony Flew sobre a assunção de Maria? Fiáveis em que sentido, além do não testável sentido teológico de dados fiáveis?

    «[o criacionismo] Não é religião. É ideologia com pouco fundamento.»

    Que dizer desta bizarria de afirmar que quem lê o que está na Bíblia, como fazem os criacionistas, está pouco servido de matéria de facto para as sua religião cristã... Francamente, Miguel. A agarrar pela manga o cidadão incauto?

    ResponderEliminar
  36. Eu, um simples agnóstico, fico impressionado em ver quantas pessoas ainda cometem o erro de misturar coisas: religião, filosofia, ciência, subjetivismo, e por aí vai.

    Não fosse essa mistura, tantos blogs e "artigos" deixariam de serem escritos, até o meu, inclusive.

    ResponderEliminar
  37. Não fosse essa mistura, tantos blogs e "artigos" deixariam de serem escritos, até o meu, inclusive...pois claro, palavras têm isso em comum com a istoria îşi bate joc de cei care nu o cunosc, repetem-se embora tomando sempre novos sentidos.

    ResponderEliminar
  38. Caro Bruce,

    a natureza do “modelo teológico”, que ombreia perfeitamente com o científico na descrição da realidade - daí a virtude académica da teologia –, visa também a sistematização mas de fenómenos não testáveis.

    Como deves imaginar, não sou teólogo ou filósofo de formação, pelo que considero a minha opinião limitada, mas não percebo o que entendes por fenómenos "não testáveis". A que tipo de testes te referes? Testes teológicos?

    a fé do Perspectiva é sustentada integralmente pela Bíblia

    Não concordo com a tua afirmação. Penso antes que a "visão do mundo" do Perspectiva (não a fé) assenta mais numa interpretação "literal" da Bíblia. Porém, a Bíblia possui um valor superior e vai para além da sua interpretação literal.

    diria que o risco de «comparar alhos com bugalhos» é sobretudo o de confundir o modelo teológico desde logo com um modelo, e não o de confundir um modelo científico com um modelo teológico. Não é evidente?

    Nada evidente. Um texto teológico não pode ser lido de forma científica, como um texto científico ser lido de forma teológica. Será preciso um terceiro texto onde conste o resultado da interacção de ambos os campos do saber. Eu sou apologista do diálogo entre ciência e fé, não do conflito, independência ou contraste, ou da sua integração, pelo que reconheço a importância da sua interacção mutuamente criativa, porém, na distinção do saber de cada uma.

    Mas sendo assim quem é que precisa dos «dados fiáveis» do Antony Flew sobre a assunção de Maria? Fiáveis em que sentido, além do não testável sentido teológico de dados fiáveis?

    Antony Flew não deu quaisquer dados sobre a assunção de Maria. Claramente não leste o seu livro. Flew nem sequer se converteu a uma religião, mas à existência de Deus (dos Filósofos), depois de seguir o princípio Socrático que ir onde a razão o levasse.

    Aquilo que referes como dados fiáveis no contexto teológico devem ser aferidos nesse contexto, não no científico se ao científico não se referem. Porém, isso não quer dizer que a ciência seja colocada de parte, pois essa dá um contributo muito valioso para uma visão do mundo. E é de visão do mundo que se trata, de tal modo que essa depende dos pressupostos filosóficos base. Ou seja, se queres interagir teologia com ciência deverás fazê-lo através da filosofia, mas é profundamente errado aplicar o método científico a uma questão teológica, a não ser que se entenda por método científico os passos na sua generalidade aplicados à estrutura lógica do saber a que se referem (observar, criar hipóteses, formular teorias, experimentar, avaliar os resultados e confirmar ou não as hipóteses). Isto é, se a questão for do domínio científico-natural o resultado é um, se for do domínio científico-teológico (seguindo a abordagem interessante sobre o assunto em Pannenberg) o resultado é distinto do primeiro. Teologia e Ciência procuram resposta, ams a questões diferentes.

    Que dizer desta bizarria de afirmar que quem lê o que está na Bíblia, como fazem os criacionistas, está pouco servido de matéria de facto para as sua religião cristã

    A bizarria está do lado de quem faz uma interpretação literal da Bíblia, descurando o seu real valor para a vivência Cristã. Como dizia Galileu «a Sagrada Escritura mostra-nos como se vai para o Céu, não como vai o Céu».

    ResponderEliminar
  39. Miguel Panão,

    «Este é um modelo teológico, não científico, logo, a distinção é relevante.»

    Newton defendia que a gravidade só podia existir por intervenção divina, pois a matéria, por si só, seria incapaz de actuar à distância sobre outros pedaços de matéria. Como muita gente nessa altura, Newton considerava que modelar a realidade era, fundamentalmente, teologia. Compreender o que esse deus era e fazia. A teologia era por isso a rainha das ciências.

    Hoje não dá jeito defender essa ideia, e não quero dizer que tenha de ser assim. Tanto me faz se consideras a física newtoniana como parte da teologia ou não. E o meu ponto é precisamente esse. Tanto faz. Porque o que interessa não é o rótulo que colas aos modelos, "teologia", "ciência", "tretologia", mas sim o que os modelos nos dizem acerca de coisas que possamos averiguar se são ou não bem descritas por esses modelos.

    Um modelo como o das três pessoas do teu deus não diz nada que se possa confirmar ou infirmar. Um modelo como os que a teoria de Newton gera dá-nos informação específica que permite averiguar em que condições é uma descrição adequada, em que condições falha, por quanto falha e como o podemos usar para prever e compreender a realidade.

    É essa a diferença fundamental, e essa história de um ser teologia e outro ciência, além de uma classificação puramente arbitrária e sujeita às modas de cada época, é uma desculpa da treta para tentar disfarçar a futilidade de especular sobre aquilo que não se pode saber.

    Como é que contas quantas pessoas o teu deus é?

    ResponderEliminar
  40. Miguel Panão,

    «Antony Flew não deu quaisquer dados sobre a assunção de Maria.»

    Anthony Flew defende que Maria ascendeu ao céu com corpo e tudo?

    Se sim, podes resumir brevemente as razões que ele apresenta?

    Se não, o que tem isso a ver com a conversa dos modelos e das previsões?

    ResponderEliminar
  41. Ludwig,

    Newton tinha uma visão mecanicista do mundo, sendo deísta, ou seja, acreditava na existência de uma Mente inteligente que teria criado a ordem existente no universo, à semelhança da visão Aristotélica, logo, o Deus de Newton era o Deus dos Filósofos. Uma visão de Deus que não foi prosseguida no desenvolvimento teológico Cristão em anos subsequentes.

    Tanto me faz se consideras a física newtoniana como parte da teologia ou não. E o meu ponto é precisamente esse. Tanto faz.

    Pois este é o ponto que me parece dar-te jeito para não enfrentar as questões difíceis. Parece muito bonito, claro e lógico quando usas a palavra "modelo", mas és muito pouco claro sobre o que significa mesmo essa palavra, ou melhor dito, em que contexto a utilizas. Porquê? Repara ...

    Um modelo como o das três pessoas do teu deus não diz nada que se possa confirmar ou infirmar.

    Nada diz em que sentido? Se for no sentido científico-natural, ou seja, relativamente à explicação que procuramos para explicar os fenómenos naturais é óbvio que nada acrescenta porque não deve ser um modelo usado como resposta científica. É um modelo científico-teológico, logo, pretende responder à questão "quem/como é Deus?", que é, por sua vez, uma questão fora do domínio científico-natural.

    Um modelo de Newton pretende responder a uma questão científica, um modelo de Deus-Trindade pretende responder a questão teológica. Para mim é claro e não há qualquer contradição.

    Para ti só há contradição porque confundes respostas e questões, ou então exerces (sem o reconhecer) o famoso reducionismo metodológico que apenas aceita o método científico-natural para ter acesso ao que é real. Lá está, é um pressuposto filosófico muito pouco universal. Ou seja, há quem não seja reducionista assim.

    É essa a diferença fundamental, e essa história de um ser teologia e outro ciência, além de uma classificação puramente arbitrária e sujeita às modas de cada época, é uma desculpa da treta para tentar disfarçar a futilidade de especular sobre aquilo que não se pode saber.

    Eu penso que esta frase demonstra o grau de sofisticação dos teus argumentos filosóficos ... é mais fácil dizer que são treta do que os elaborar.

    Como é que contas quantas pessoas o teu deus é?

    É uma pergunta retórica. Nem percebo o seu objectivo.

    Anthony Flew defende que Maria ascendeu ao céu com corpo e tudo?

    Não sei. Do que li não se pronuncia sobre o assunto.

    Se não, o que tem isso a ver com a conversa dos modelos e das previsões?

    Tem a ver com o facto de teres questionado sem fundamento a fiabilidade dos dados usados no estudo de modelos teológicos, tais como a experiência de fé, a revelação em Cristo, as cartas apostólicas, etc.

    Abraço

    ResponderEliminar
  42. «A que tipo de testes te referes? Testes teológicos?»

    Miguel Panão,

    Refiro-me sobretudo ao teste de Bruce, nestes termos: “Dizes-me que Deus existe mas eu não dou por ele em lado nenhum e tu também não. Portanto desampara-me a loja”. Amigos como sempre, diremos formalmente que o modelo proposto esbarrou no teste da observação.

    De testes teológicos reconheço que nada sei, mas esperava pelo menos que o Deus do amor e do relacionamento, reiterado teologicamente ao longo de 20 séculos, não aparecesse tantas vezes no universo testável a semear desgraça de toda a ordem. Era mais positivo manter-me pelo menos na dúvida, tanto sobre a existência desse deus como da validade do “saber” teológico.

    «Penso antes que a "visão do mundo" do Perspectiva (não a fé) assenta mais numa interpretação "literal" da Bíblia. Porém, a Bíblia possui um valor superior e vai para além da sua interpretação literal.»

    É preferível produzir uma observação válida em defesa da superior legitimidade da religião católica em relação às outras todas do que desconsiderar gratuitamente a crença do Perspectiva que, por enquanto, é teologicamente tão livre de decidir sobre o valor da Bíblia como qualquer católico instruído. Aliás, parece-me indefensável que o «valor superior» da Bíblia remeta para os padres a sua interpretação correcta. Parece-lhe um boa aposta que Deus tenha desbaratado para esse efeito o literalismo soberano da Palavra?

    «Eu sou apologista do diálogo entre ciência e fé»

    A não ser que a fé produza modelos válidos, o “diálogo entre ciência e fé” não passa de um eufemismo que significa literalmente “monólogo científico”. Eu sei que diálogo quer dizer muita coisa, mas fico preocupado porque são precisamente aquelas pessoas que confundem alhos com bugalhos (o risco de que falámos ontem) e colocam entre os modelos científicos as suas fantasias pessoais que mais se dispõem a falar sozinhas... ou com amigos imaginários ;)

    «Como dizia Galileu «a Sagrada Escritura mostra-nos como se vai para o Céu, não como vai o Céu».»

    Claramente uma declaração ilegítima para um cientista estabelecido fora da análise teológica das manifestações de Deus... foi sorte não lhe limparem piedosamente o sebo. É o que acontecia normalmente aos que questionavam «sem fundamento a fiabilidade dos dados usados no estudo de modelos teológicos, tais como a experiência de fé, a revelação em Cristo, as cartas apostólicas, etc.»... Segundo o melhor retrato da sofisticação teológica, no tempo em que havia verdadeiro diálogo entre ciência e religião.

    ResponderEliminar
  43. HYMNE D'INVOCATION A DIEU
    Et si tu n'existais pas,
    Dis-moi pourquoi j'existerais.
    Pour traîner dans un monde sans toi,
    Sans espoir et sans regrets

    Et si tu n'existais pas,
    Dis-moi comment j'existerais.
    Je pourrais faire semblant d'être moi,
    Mais je ne serais pas vrai.

    Et si tu n'existais pas,
    Je crois que je l'aurais trouvé,
    Le secret de la vie, le pourquoi,
    Simplement pour te créer
    Et pour te regarder.

    E A PALAVRA QUE ESTRAGARAM É:
    sentido
    a fé é a dádiva do sentido, os vossos filhos e netos se os têm, estoliarão e morrerão, vocês e vossas palavras perder-se-ão entre triliões de outras
    Esta civilização desaparecerá.
    E SÓ A FÉ ERGUERÁ OUTRA
    NEM SEI PORQUE DISCUTEM, NENHUM DE VOCÊS TEM FÉ....só em vocês
    pequenas alimárias

    ResponderEliminar
  44. Miguel Panão,

    «Parece muito bonito, claro e lógico quando usas a palavra "modelo", mas és muito pouco claro sobre o que significa mesmo essa palavra»

    Um modelo é algo que pretende representar um aspecto da realidade. Pode ser um diagrama, um conjunto de equações ou uma afirmação como "Jesus nasceu da Maria que era virgem".

    E independentemente do modelo ser classificado como teológico ou científico, de ser escrito em papel manteiga ou gravado no mármore, o seu valor virá da demonstrada correspondência entre aquilo que o modelo representa e a realidade que com isso se pretende representar.

    Se um mapa de Portugal representar a nossa costa como um círculo e Lisboa no meio da Austrália é um mapa incorrecto. Podes chamar-lhe um mapa teológico, biodinâmmico, astrologicamente quântico ou a treta que quiseres, mas essa representação não corresponde a geografia deste território, e se é isso que pretende representar é um mapa mal feito.

    Por outro lado, um mapa do País das Maravilhas será pouco útil como uma representação da geografia desse território pois não temos sequer forma de averiguar se está correcto ou não. Mais uma vez, podes classificá-lo como quiseres, mas se é suposto ser a representação de um território real não serve de nada.

    E é essa a categoria dos teus modelos do deus que não intervém, que é três em um, que se fez a si mesmo engravidando a sua própria mãe que continua virgem, etc. Se isso for proposto como mera poesia, fantasia ou literatura, terá algum valor, tal como a história do Peter Pan ou da Alice. Mas se o propões como uma representação correcta da realidade, independentemente das desculpas que inventes, tens de lidar com o problema de isso não dizer nada acerca do que se possa observar da realidade.

    Como é que contas quantas pessoas é o teu deus? Como é que sabes o estado do hímen de Maria?

    ResponderEliminar
  45. Bruce,

    Refiro-me sobretudo ao teste de Bruce

    No comments ...

    De testes teológicos reconheço que nada sei

    ... então o que vem a seguir é questionável, mas ...

    Era mais positivo manter-me pelo menos na dúvida, tanto sobre a existência desse deus como da validade do “saber” teológico.

    ... logo, se te manténs na dúvida, parece-me ser mais saudável do que se mantivesses em falsos absolutos.

    desconsiderar gratuitamente a crença do Perspectiva

    Não me pronunciei quanto à crença, mas quanto à visão do mundo.

    Parece-lhe um boa aposta que Deus tenha desbaratado para esse efeito o literalismo soberano da Palavra?

    Deus não desbarata, mas sim nós quando reduzimos o valor da Palavra tomando-a à letra, sem a interpretar vivendo-a.

    A não ser que a fé produza modelos válidos, o “diálogo entre ciência e fé” não passa de um eufemismo que significa literalmente “monólogo científico”.

    Reducionismo metodológico ...

    pessoas que confundem alhos com bugalhos (o risco de que falámos ontem) e colocam entre os modelos científicos as suas fantasias pessoais que mais se dispõem a falar sozinhas... ou com amigos imaginários ;)

    Daí a necessidade de não confundir respostas científicas com questões teológicas ...

    Claramente uma declaração ilegítima para um cientista estabelecido fora da análise teológica das manifestações de Deus

    Claramente? Não sei de onde te vem uma ideia tão clara assim, mas parece-me que a frase de Galileu é de um Cristão profundamente convicto do valor de se saber ler correctamente o livro da natureza e o livro da Bíblia, procurando neles respostas segundo a natureza de cada um.

    ResponderEliminar
  46. Ludwig,

    é essa a categoria dos teus modelos do deus que não intervém, que é três em um, que se fez a si mesmo engravidando a sua própria mãe que continua virgem, etc. (...) tens de lidar com o problema de isso não dizer nada acerca do que se possa observar da realidade.

    Eu não tenho qualquer problema em lidar com questões teológicas em diálogo com o conhecimento científico. Aliás, acho essa interacção através da filosofia de uma fecundidade imensa para o pensamento cultural. Talvez o problema esteja mais do teu lado ao não conceberes como pode um método científico-natural lidar com uma questão teológica.

    Antony Flew, um (ex)-ateu de renome, afirmou que «a ciência qua ciência não é capaz de fornecer um argumento a favor da existência de Deus», o que para qualquer pessoa com o mínimo de formação filosófica entende que isso não implica necessariamente que Deus não existe.

    É óbvio que Deus não está sujeito a um método científico, mas não é único. Nas palavras de Roy Varghese, o «poder de pensar usando conceitos é, pela sua própria natureza, algo que transcende a matéria». Assim, muito embora procures desenvolver um pensamento crítico quanto a matérias de religião, ao reduzires todos os métodos de acesso à realidade a um só, o científico-natural, até o teu proóprio pensamento crítico deveria ser justificado segundo esse. És capaz?

    Como é que contas quantas pessoas é o teu deus?

    Com os dedos.

    Como é que sabes o estado do hímen de Maria?

    Não respondo a blasfémias, pois não atingem Deus ou Maria, mas quem tem fé e acho que devias ter mais respeito.

    P.S. - Acho que gostarias de ler o livro de Antony Flew, sobretudo por ser uma pessoa que quis sempre guiar-se pela razão e estou certo da tua curiosidade em perceber quais as razões de mudança de convicção de alguém que deu um contributo insólito à reflexão filosófica ateísta.

    ResponderEliminar
  47. Tambem acho que o Ludwig devia ter mais respeito.
    Usa permanentemente graçolas ordinárias que desviam a atenção dos seus argumentos e revelam um desfasamento entre a educação da sua capacidade intelectual (boa) e a educação recebida em casa quando pequeno.
    De resto é um belo blog com cores bem escolhidas, os meus parabens.

    Diogo Ramalho

    ResponderEliminar
  48. Bruce,

    Por acaso não tens, Barba. E ainda bem porque eu gosto de ler os teus comentários. Com excepção - claro - para as parvoíces que dizes sobre alterações climáticas. E sobre a Apple.

    Bom, estava a falar em estar "caladinho" sobre as alterações climáticas. Obrigado pelo elogio ;)

    ResponderEliminar
  49. O Camarada "Pilosidade Facial Dura" chamou-me maluco. Peço-lhe que, sob pena de ser ele o maluco

    E quem será o juíz de tamanha condenação? Tu? Meu caro, isso vindo de ti é um elogio. Vai plantar batatas e não me chateies. Já percebi que não tens nada a acrescentar às idiotices que tens distribuido aqui, nem nenhum argumento de jeito para defendê-las.

    ResponderEliminar
  50. Não respondo a blasfémias, pois não atingem Deus ou Maria, mas quem tem fé e acho que devias ter mais respeito.

    Tambem acho que o Ludwig devia ter mais respeito.
    Usa permanentemente graçolas ordinárias que desviam a atenção dos seus argumentos...


    "Respeito" pelo hímen da Nossa Senhora... e aqui se expõe o carácter salazarista e violento destes ideólogos, Cuidado!! REspeitinho é bonito!! Esta agora, Ousar falar do grande tabu sexual da nossa senhora, apesar do facto de ser a própria Bíblia a fazê-lo.


    Tão a ver como funciona? Primeiro, a Bíblia fala em nascimento da virgem, e em como isto é um milagre incrível. O ateu pergunta, "então o milagre depende do estado do hímen da senhora em questão". Logo vem o cristão a gritar blasfémia, que o respeito é bonito etc e tal.

    Mas quem é que acredita que neste ambiente completamente irracional e imbecil é possível encontrar alguma verdade? Existe ambiente em maior "groupthink" que este que silencia até a interpretação técnica do dogma?

    Não, aqui foi claríssimo, a exposição fascista dos interlocutores. E o mais incrível é que esta gente nem se apercebe. Apenas sente uma raiva incontrolável ao se deparar com alguns comentários menos habituais, e grita por respeito.

    Já os imagino ao lado de imbecis a queimar embaixadas por causa de alguns cartoons.

    ResponderEliminar
  51. Aliás, o estado do hímen de Maria depende absolutamente da tradução errada do hebreu para o grego, segundo já ouvi falar n vezes. Curioso, não é? Como uma tradução errada passa a dogma, mas agora temos de respeitar esta "verdade", porque é a fé de tanta gente, e falar desta maneira da fé dos outros é grosseiro e típico dos neo-ateístas comunas e degradantes desta sociedade. A virgindade de Maria é um facto teológico, e não científico, e por isso esta coisa de traduções e evidências históricas não são para aqui chamadas, porque o discurso é outro.

    Por exemplo a manta de Turim, que todos sabemos ser falsa. Blasfémia! Desrespeito pela Fé dos Homens! A Igreja diz que é Cristo, ergo, é de Cristo! Dizer o contrário revela um sentido de humor abominável e desrespeituoso, falta de consideração pelo pobre e miserável cristão, oprimido pelas hordes neo-ateístas com olhos vermelhos e cornos de carvão quente.

    ResponderEliminar
  52. Barba,

    Dá-me lá mais um tempinho para escrever o post, sff :)

    (já estava a meter o Bruce ao barulho por engano. Mas parece que já ou ouço a teclar, de qualquer maneira...)

    ResponderEliminar
  53. Opa desculpa lá sei bem que gostarias de ter escrito a resposta, com mais calma e organização. Mas isto há coisas que me fervem o sangue e não permitem espera...

    ResponderEliminar
  54. Caro Barba Rija,

    <<"Respeito" pelo hímen da Nossa Senhora... e aqui se expõe o carácter salazarista e violento destes ideólogos, Cuidado!!>>

    Quando me referia a "respeito" não pretendia ser Salazarista, violento nem ideólogo...também não pretendia ser imbecil...se sem querer o fui para a tua percepção ou imaginação aqui fica o meu cordial pedido de desculpas...
    Quanto à virgindade de Maria não a considero um assunto Tabu, se assim fosse não tentaria seguir este blog como faço nem tentaria dialogar contigo.
    O que eu procurava fazer perceber era que ao usar a "interpretação técnica do dogma" Ludwic incomoda os crentes de forma rude, não por questionar o Dogma, mas por usar um estilo de linguagem provocador para quem vê em Maria a mãe de Jesus Cristo.
    O blog é do Ludwig e por isso tem o direito de usar a linguagem que quiser mas penso que este se tornou um local de interessante debate e seria pena ir afastando os crentes que mostram abertura e vontade de dialogar.
    Quanto à "raiva incontrolável" de que falas, costumo senti-la, por exemplo, com os carros estacionados em cima do passeio (e não com os ateus). Talvez também isso te irrite e quem sabe se não existirão outros motivos de "raiva incontrolável" que aproximem as nossas visões do mundo.

    Cumprimentos,

    Diogo Ramalho

    ResponderEliminar
  55. Isso tudo seria muito bonito, Diogo, se o "estilo linguístico" que o Ludwig usou fosse assim tão rude como o pintas. Mas eu não consigo ver isso. Vejo apenas um excesso extraordinário na vossa reacção, que não consigo interpretar senão como um proteccionismo exagerado e irrelevante, como quando alguém diz uma verdade factual sobre um amado nosso e nós reagimos intempestivamente.

    Talvez o problema seja esse: apaixonarmo-nos perdidamente por uma ideia. É bastante romântico, e humano até, mas impede o diálogo, se o ser humano em causa é invejoso e proteccionista. Impede a razão. Impede a crítica e a sátira.

    Porque quando falo de X, não estou a falar de mais nada nem ninguém. Quando leio "hímen da nossa senhora" leio "hímen da nossa senhora". Como diria a outra na canção "you really think this song is about you, dont you dont you...". Não, não é sobre vocês. É sobre a ideia. E enquanto as pessoas se deixarem cegar pela ideia, nunca hão de perceber qualquer crítica que se lhe faça. Hão de relativizar todos os problemas, hão de tornar absolutas as suas virtudes, hão de pensar que essa ideia é a coisa mais maravilhosa do mundo.

    Amar é estar cego. E não tenho problemas nenhuns com isso. Agora que não me venham tentar convencer de que as vossas mulheres são as mais belas do mundo. Se o fizerem, se insistirem nisso, não se queixem de ouvir as verdades que vos doam. É que não há pachorra para tanta lamexice solipsista disfarçada de racionalidade.

    ResponderEliminar
  56. Dos MUROS MENTAIS
    ONDE KRIPPAHL VÊ MOINHHOS; Os das FALSAs Fés VÊEM GIGANTES

    Vêem VIRGENS, virgens São, Vêem Solipsismos São Solipsismos

    é HORA de erguer muros mais altos
    pois barbocas não deviam ter falado em $ porque os judeus aparecem
    lameth


    Quand j'étais prisonnier
    On m'a volé ma femme
    On m'a volé mon âme
    Et tout mon cher passé



    Demain de bon matin
    Je fermerai ma porte
    Au nez des années mortes
    J'irai sur les chemins



    Je mendierai ma vie
    Sur les routes de France
    De Bretagne en Provence
    Et je dirai aux gens:



    «Refusez d'obéir
    Refusez de la faire
    N'allez pas à la guerre
    Refusez de partir»



    S'il faut donner son sang
    Allez donner le vôtre
    Vous êtes bon apôtre
    Monsieur le président



    Si vous me poursuivez
    Prévenez vos gendarmes
    Que je n'aurai pas d'armes
    Et qu'ils pourront tirer

    não posso dizer que gostei muito mas tudo tem um fim
    espero sinceramente que continuem porque se não se entreterem com algo
    ainda fazem manifestações ou escrevem cartas nos jornais
    ACHO QUE NENHUM DE VOCÊS
    COM FALTA DE DEUS E COM DEUSES DE SOBRA TEM SALVAÇÃO
    MAS SE CALHAR É DEUS QUE NÃO SE SALVA
    SÓ EU SEI...E DAÍ TALVEZ NÃO

    ResponderEliminar
  57. Dito duma maneira mais simples, DEUS afirmou que «a ciência qua ciência não é capaz de fornecer um argumento a favor da persistência de Deus nest BLOG», o que para qualquer pessoa(,) com o mínimo de formação filosófica(,)outra palavra (em vez de entende) que isso não implica necessariamente que Deus não existe, não vos consegue aturar mais.
    E DEUS por ser judeu de origem, não dá nada, só consegue tirar, mas a fé é imensa e a fé persiste sem DEUS.
    E como diria perspectiva's e a fé origina fé.
    E a civilizações de fé, sucedem civilizações de fé.
    Não evoluem para Fé nas Civilizações.
    E um segundo para Deus
    são 138mil milhões de Gigassegundos para o homem
    Por isso evoluam enquanto eu vou ali por um segundo.
    A DEUS o que é de Deus, A Teus A DEUS

    ResponderEliminar
  58. Pergunta de Ludwig: «Como é que contas quantas pessoas é o teu deus?»

    Resposta de Panão: «Com os dedos.»

    Observação de Crucivaldo: «Tambem acho que o Ludwig devia ter mais respeito.
    Usa permanentemente graçolas ordinárias que desviam a atenção dos seus argumentos» ...

    Acho que Crucivaldo enganou-se no nome. O Ludwig fez perguntou como é que se sabe algo, e foi respondido como uma graçola para fugir à questão: duh, um dedo, dois dedos, três dedos. Não sabes contar?

    É um red herring infantil. É interessante saber que perguntar como se sabe algo continua a ser ofensivo e uma blasfémia. Mas não resisto a outra graçola:
    - Como é que sabes o estado do hímen de Maria?
    - Com os dedos.

    Agora têm desculpa para se fazerem ofendidos.

    «Hipócrita! Tire primeiro a trave que está no seu olho e então poderá ver bem para tirar o cisco que está no olho do seu irmão.»

    ResponderEliminar
  59. Mas não resisto a outra graçola:
    - Como é que sabes o estado do hímen de Maria?
    - Com os dedos.


    Meu caro, essa foi a anedota do dia :D

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.