segunda-feira, dezembro 29, 2008

Saber que não existe.

A propósito da existência do seu deus, o leitor Luís Bastos apontou que «Eu enquanto estou a escrever este comentário, também não vejo pegadas de gato, não estou a ouvir miar, nem há pelos de gato, nem me cheira a gato mas não posso concluir que por tais factos, que o gato não existe. Não estar é diferente de não existir.» (1)

Parece diferente. Concluo que não há unicórnios no meu teclado porque examino o meu teclado e não encontro indícios de unicórnio. E se só uma pesquisa exaustiva permitisse concluir que algo não existe, então para concluir que não existem unicórnios na Antárctida precisava percorrer toda a Antárctida e para concluir que os unicórnios são fantasia tinha que conhecer todo o universo para garantir não haver indícios de unicórnio em lado nenhum. Se fosse assim, não estar e não existir seriam problemas muito diferentes.

Felizmente, não é assim. Podemos dizer que não existem unicórnios na Antárctida sem conhecer cada palmo desse continente. Podemos decidir que algo não existe se houver indícios contrários ao que seria de esperar se tal coisa existisse. É por isso que sei que o Pai Natal não existe mesmo sem conhecer o polo norte e que não existem cangurus marcianos sem ter ido a Marte.

A conclusão que não existe um ser omnipotente que nos ama resulta do mesmo processo. Se os meus pais fossem omnipotentes eu não seria míope porque eles me amam o suficiente para não me dar olhos defeituosos. A leucemia em crianças, o mongolismo, as doenças e desastres naturais são indícios que não existe um deus que nos ama. O Luís Bastos, como muitos outros, tenta explicar isto alegando que Deus respeita a nossa vontade. «Porque sou livre, entre as várias alternativas e possibilidades de escolha tenho a capacidade de optar.» Não me explica nada. A vítima pode “optar” com toda a vontade que o agressor tenha um ataque cardíaco, mas as coisas funcionam de tal forma que prevalece quem tem mais força, mais poder ou as armas melhores. Precisamente o contrário do que se esperaria se um deus justo respeitasse por igual a vontade de todos.

Se a hipótese em causa fosse existir um deus maldoso e incompetente ainda podíamos ficar na dúvida. Não há nada que a justifique mas também nada a contradiz. Mas basta ver o noticiário para rejeitar a hipótese de um deus omnipotente e benévolo. As desculpas vagas da liberdade do mais forte em lixar a vida ao mais fraco não resolvem o problema.

O Luís Bastos acrescenta que «para falarmos de Deus, o homem não pode ser o centro, ou seja, o homem não pode definir Deus pondo-se no centro: “porque não vejo, não existe; porque não ouço, não existe.” Parece-me de novo precipitado concluir a inexistência de Deus a partir da incapacidade humana.» Sim. Seria precipitado concluir que não existem unicórnios invisíveis só pela nossa incapacidade de os ver. Mas seria um disparate ainda maior concluir que eles existem só porque não os podemos ver. É este problema que a teologia tenta disfarçar, com pouco sucesso.

Não podemos ser o centro, não podemos definir os deuses, é precipitado concluir que não existem porque não os vemos e assim por diante. Seja. É irrelevante. Porque a questão importante é se temos evidências suficientes a para concluir que um deus específico existe. Não temos. E no caso do deus cristão há até um conjunto sólido de evidências contrárias. A hipótese cristã não explica nada e é contradiz a evidência de que dispomos. Mais ainda que o Pai Natal, os unicórnios e os cangurus marcianos, que até podiam passar despercebidos. Mas um criador omnipotente do universo que nos amasse notava-se de certeza, e teria criado um universo muito diferente deste que não se rala connosco.

Além disso, só é razoável considerar que algo existe se houver indícios que justifique conclui-lo. Na ausência de dados relevantes, é mais sensato assumir que não me está a cair um piano em cima, que não tenho um leão na cozinha, que não há um bule de loiça a orbitar Marte. Se me fosse preocupar com todos os deuses para os quais não tenho quaisquer evidências nem ganhava para as velas.

1- Comentário em Torce palavras.

54 comentários:

  1. Prezado Ludwig:

    Deus não o é uma pessoa. São as pessoas, principalmente os cristãos, que o tentam personifica-lo de várias formas.

    Por não ser uma pessoa eu penso que não podemos utilizar os nossos critérios (que são antes de tudo, humanos) para dizer que os terríveis fatos que a televisão noticia, ou as doenças e os desastres naturais que nos afetam são evidências da falta de amor de Deus para com os homens. E dessa forma concluir que Deus não existe. Pois se existisse teria de ser /humanamente/ amável e bondoso, ao ponto de não permitir que nós, suas criaturas, tenhamos uma vida livre de qualquer sofrimento. O sofrimento existe, faz parte da condição humana, e não é por que temos que passar por ele que devemos dizer que Deus não o existe, por que coitadinhos de nós estamos a sofrer e Deus nâo devia permitir isso.

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  2. Aliendreams30/12/08, 13:33

    Renato:

    A existência de sofrimento não permite concluir que não existe deus, tal como não permite concluir a sua existência. É irrelevante, mesmo que se considere um deus bondoso, o que como referes é uma característica humana e, por isso, relativa.

    Estamos predispostos a observar padrões no mundo, na natureza, porque precisamos de ordem para fazer sentido do mundo. Não significa que essa ordem esteja lá, mas apenas que nos adaptamos, conforme a nossa cultura, história e capacidades cognitivas. Essa ordem é construida e partilhada socialmente, porque procuramos (precisamos) da confirmação dos nossos pares. Tecemos padrões sobre padrões e construimos uma realidade sobre a realidade. Com o passar do tempo, a realidade construida institucionaliza-se, cristaliza-se e sobrepõe-se na percepção e lógica comuns.

    Neste sentido, a ciência é uma construção social. Apenas mais uma forma de fazer sentido do mundo. A filosofia é uma construção social. A religião, o mesmo.

    Um professor meu de alguns anos atrás dava um bom exemplo de como uma crença se institucionaliza (não sei a fonte original): a raínha, dizia ele, apenas é rainha de inglaterra porque milhões de pessoas acreditam que ela é rainha de inglaterra. Caso contrário, fosse ela a única, estaria num hospício ao lado do homem que acredita que é Napoleão.

    Do mesmo modo, deus existe, mas apenas para aqueles que acreditam, nunca deixando de ser nada mais que uma crença verdadeira porque institucionalizada. Existe no entanto uma diferença entre a religião como construção social e, por exemplo, a ciência. A primeira impõe-se exigindo fé (crença não materialmente substanciada). A segunda procura impor-se por meio de raciocínio lógico e critérios como a refutabilidade, a possibilidade de replicar resultados, a possibilidade de os quantificar, etc.

    Os critérios são por isto sempre humanos. O ponto de vista de que deus "está além da nossa compreensão" não prova a sua existência nem a sua inexistência, apenas torna a questão irrelevante. Por outras palavras, se não posso avaliar a existência de deus porque está além da minha experiência e raciocínio, se não posso conhecer a sua natureza ou prever o seu comportamento (etc) então esse deus é tão relevante como o unicórnio no teclado do Ludwig. Porque nada posso implicar ou excluir a partir pressuposto da sua existência. Ele exista ou não, nada posso prever. A própria fé torna-se aqui irrelevante.

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  3. Para já, o que não é pessoa, não tem personalidade. Deus é uma força impessoal? Se é, então não pode ser bondoso: é amoral.

    Vamos supor que vemos um cego a dirigir-se a um precipício. Podemos evitar a sua queda e morte. O que fará alguém bondoso? Fica caladinho para ajudar a liberdade dele morrer assim? E se Deus troca os seus poderes connosco? Um de nós torna-se omnipotente e omnisciente. Vemos um cegos a dirigir-se a um precipício: agora passamos a ser bons quando não seríamos se não fôssemos um Deus? A palavra "bondoso" passa a ser desprovida de sentido quando nos referimos a deuses. Se sei que posso evitar um mal, mas não o faço, estou a ser maldoso. Se isso sucede nem que seja uma vez, não posso ser sumamente bom. Se não tenho consciência do que é bom ou mau, sou amoral como uma pedra.

    Eu quero que nunca tenha doenças. Aliás, quero que a minha doença crónica desapareça. Tenho a liberdade para que tal não aconteça? Não tenho a liberdade de fazer qualquer bem.

    Mesmo que se prove dedutivamente que um determinado Deus é impossível de existir, isso significa que tenha sido feito o mesmo a qualquer tipo de Deus.

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  4. Se alguém quiser saber se existe pergunte ao Ludovico. Ele constrói um modelo, testa-o e depois conclui se você existe ou não. Se você não existir, tem um problema ou não. Depende do ponto de vista do Ludovico. Ele pode dar uma mãozinha no modelo e pôr você a existir. Ele é um deus, dono da sabedoria, da ciência e da técnica da modelização.

    Ludovico, bendito seja o teu blog, venham a nós os teus modelos, assim como as hipóteses e conclusões, seja feita a tua vontade, dá-nos um modelo novo diariamente, perdoa-nos se duvidamos dos teus modelos, assim como nós te perdoamos quando tu nos gozas, ofendes e achincalhas.

    Assim seja, agora e para todo o sempre.

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  5. Vez, Ludwig, quem escrever um artigo que contrarie os anónimos passamos a ser deuses. Não esqueças que quem faz isso é arrogante e os anónimos são humildes.

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  6. Impressionante como ainda se alude ao "problema do mal" como argumento contra Deus, quando se Deus não existe, a concepção do mal é uma questão relativa, pessoal, arbitrária e subjectiva.
    A consciência de que o mal absoluto e o bem absoluto existem só é possível precisamente porque o homem é feito à Imagem do Criador.
    Se Deus não existe, então nós somos apenas químicos que se organizaram a si mesmos aleatóriamente. Desde quando é que químicos têm consciência do bem e do mal? Sabe o copo de sumo que a morte de crianças é mau? Sabe o telemóvel que bater na mulher está errado? Sabe o submarino que destruir o meio ambiente é mau?

    Cada vez que o ateu usa a moralidade como argumento contra Deus, ele dá evidência continua de que ele sabe que Deus existe, e que ele sabe da existência uma Lei Moral absoluta na base da qual nós distinguimos o bem do mal.

    Se a Lei Moral absoluta não existe, então a morte de pessoas inocentes é apenas um evento moralmente neutro, tal como a destruição de um telemóvel.

    Proponho que oiçam o debate entre o filósofo cristão Greg bahsen e o ateu Gordon Stein ("The Great Debate - 1985).

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  7. Aliendreams30/12/08, 16:20

    "Desde quando é que químicos têm consciência do bem e do mal? Sabe o copo de sumo que a morte de crianças é mau? [...]"

    Comparar pessoas a objectos não me parece também fazer um bom argumento. A moralidade é realmente relativa aos aspectos culturais. Não é preciso mais evidencia do que a variedade de codigos morais que habita ou já habitou o planeta.

    "Se a Lei Moral absoluta não existe, então a morte de pessoas inocentes é apenas um evento moralmente neutro, tal como a destruição de um telemóvel."

    Completamente de acordo. A morte de pessoas, a destruição de um telemóvel, tudo isto é a priori moralmente neutro. É preciso um ser humano para processar cognitivamente o acontecimento e, de acordo com os seus valores individuais, fazer um juizo moral. Esse juízo é mediado em sociedade, poderá ser alterado, comprovado ou negado por socialização (e no caso de ser vulgarmente aceite, pode até ser considerado como um juízo absoluto, talvez até institucionalizado num codigo de valores, como parte de uma religião) mas não tem valor moral intrínseco senão aquele que lhe é facultado por valores historicos e culturais humanos.

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  8. Espectacular mats. Conseguiste não responder à parte em que se pergunta que se deus é bom e omnipotente, porque é que há leucemia infantil?

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  9. Mats, achas que realmente respondeste ao artigo e aos comentários? Parece-me mais que ignoraste o que foi dito e decidiste atacar o que nem sequer foi dito, em forma de diversas falácias. Só para saberes quais são:

    1) Para já, essa dos químicos que não podem ter consciência é uma falácia de composição. O todo não tem de ter necessariamente as propriedades das partes. Na Inteligência Artificial e Robótica estão a estudar meios das máquinas terem senso-comum e consciência. Eu próprio participei num colóquio sobre o assunto. Construindo tais máquinas, as peças continuam a não ter consciência.

    2) Vamos supor que é verdade que sem um Deus não existe moralidade absoluta: e depois? É a falácia do apelo à consequência. Por algo ser desejável, não quer dizer que seja necessariamente verdadeiro. Já pretendia no fim-de-semana escrever um artigo sobre exactamente esse assunto.

    Responde mas é ao que é colocado neste artigo.

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  10. luis bastos30/12/08, 21:49

    1- “Podemos decidir que algo não existe se houver indícios contrários ao que seria de esperar se tal coisa existisse.”
    Se aplicarmos esta conclusão, ou ferramenta que afere conclusões, à dimensão religiosa ou à experiencia de Deus serão necessários dois passos: 1) saber a que coisa nos referimos quando dizemos que ela não existe, uma vez que só posso negar uma coisa quando primeiro a defino, lhe dou possível existência. Portanto, gostaria de saber que imagem o Ludwing tem de Deus? Porque para negá-lo tem de saber que dimensões de Deus, características que julga serem impossíveis de existir. 2) Indícios contrários. Indícios ou certezas? Pelo que li deste post, o indício que apresenta é a impossível compatibilidade entre este mundo e um Deus que não se rala connosco, um Deus que não ama. E toma como indicio as noticias que recebemos de desgraças. A teologia fundamenta, como disse, a sua resposta em dois pontos: mal moral e mal natural. Quanto ao mal moral não vejo da sua parte qualquer reacção sobre uma matéria suficientemente justificada: porque Deus é amor, dá-me liberdade e obviamente que a liberdade mal usada causa as noticias que nos chegam, mas daí a culpar Deus vai uma distancia muito grande. Gostava que explicasse melhor a sua reacção “As desculpas vagas da liberdade do mais forte em lixar a vida ao mais fraco não resolvem o problema”
    2- “Mas seria um disparate ainda maior concluir que eles existem só porque não os podemos ver.”
    Esta sua frase não é o mesmo que “parece-me de novo precipitado concluir a inexistência de Deus a partir da incapacidade humana” O que eu disse é que não posso definir Deus a partir de mim, estando no centro. Porque de facto, se o homem está no centro, a sua incapacidade de falar de Deus, levará a uma teologia negativa, ou seja, de Deus não se pode falar. Ora, o que eu digo é que a teologia pode ainda ter dois sentidos: 1) teologia como linguagem de Deus que se revela, e; 2) linguagem sobre Deus como resposta à revelação. A teologia só existe porque Deus, primeiro, se revelou. E porque Ele é o centro, o protagonismo, a teologia responde e fala sobre Ele. É verdade, que a teologia pode não falar adequadamente de Deus, mas isso não a deve impedir de falar. Porquê? Porque Deus se revela na história. E voltamos à mesma pergunta: “E como é que Deus se revela numa história tão sofrida?” Para compreender Deus é preciso relacionar-me com ele. Um ateu nunca pode fazer teologia. Porquê? Porque Deus não objecto de estudo da teologia como o oxigénio é para a ciência? É necessário um conhecimento de Deus, cientifico também, mas mais ainda relacional. Daí a minha expressão que o homem não pode ser o centro da experiência religiosa.
    3- “Só é razoável considerar que algo existe se houver indícios que justifique conclui-lo.” Não sei se será verdade. Ninguém nega a existência de Jesus histórico, todos os sabemos (católicos ou ateus) que existiu um homem que viveu na Palestina no século I e que morreu crucificado por dizer-se Filho de Deus. Este homem existiu, há provas. Agora, porque é que diante dos mesmos sinais, de O terem visto, houve gente que não acreditou? A minha pergunta é para dizer que os indícios valem tanto quanto. Esses indícios são necessários para provar uma existência, claro que são, mas não é o único critério. Porquê? Porque não se pode ler a fé interpretar uma relação com Deus, com o mesmo método com que observo um fenómeno científico.
    Mais uma vez acho que estamos a dar demasiada importância a uma treta tão pequena quanto esta ;)
    Abraço!

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  11. Mats,

    « se Deus não existe, a concepção do mal é uma questão relativa, pessoal, arbitrária e subjectiva.»

    Se Deus existe e é ele que decide o que é bom e o que é mau, então a concepção do mal é uma questão igualmente relativa, pessoal, arbitrária e subjectiva. É relativa à decisão arbitrária e subjectiva da pessoa de Deus, mas o problema é exactamente o mesmo.

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  12. Renato Mendes,

    «Por não ser uma pessoa eu penso que não podemos utilizar os nossos critérios (que são antes de tudo, humanos) para dizer que os terríveis fatos que a televisão noticia, ou as doenças e os desastres naturais que nos afetam são evidências da falta de amor de Deus para com os homens.»

    Se dizemos "amor" estamos a usar uma palavra à qual os humanos, pelo menos os que falam português, convencionaram dar um sentido humano.

    Se quer referir outra coisa que não o amor humano, aquele que implica afecto, respeito, consideração, e assim por diante, então tem que usar outra palavra.

    Se quer referir algo que os humanos não compreendem então diga "Deus é blgrszt". Assim sabemos que está a dizer algo incompreensível. Mas se diz "Deus é amor" querendo ser incompreensível então, além de dizer um disparate está a ser desonesto porque engana aqueles a quem se dirige.

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  13. Luis Bastos,

    «saber a que coisa nos referimos quando dizemos que ela não existe, uma vez que só posso negar uma coisa quando primeiro a defino, lhe dou possível existência. Portanto, gostaria de saber que imagem o Ludwing tem de Deus?»

    Isso precisamos ainda mais para dizer que existe. Para dizer que não existe basta alguns atributos. Por exemplo, ser omnipotente e amar-nos a todos. Se a hipótese é que tem esses atributos então a hipótese é falsa porque é contrária às evidências. É como dizer "um blacavim com electrões de carga positiva". Não sei o que é um blacavim mas mesmo assim posso dizer-lhe que não existe porque, ao que tudo indica, não há electrões com carga positiva.

    «ndícios contrários. Indícios ou certezas?»

    Bastam-me os indícios. O que importa mais é a preponderância das evidências. Não tenho a certeza que não existem unicórnios, no sentido absoluto e definitivo de "certeza". Mas pelo peso das evidências concluo com confiança que não existem. E isso chega bem -- se fosse exigir essas certezas não fazia nada da minha vida.

    «A teologia só existe porque Deus, primeiro, se revelou. »

    É uma hipótese. Eu prefiro uma alternativa mais conforme com as evidências. A teologia só existe porque durante muito tempo deu de comer a muitos teólogos. A sua hipótese parece-me análoga a "a astrologia só existe porque os astros ditam o nosso futuro"...

    «Mais uma vez acho que estamos a dar demasiada importância a uma treta tão pequena quanto esta ;)»

    Dialogar com quem discorda de mim é um dos meus hobbies preferidos. Se vir, de manhã, alguém de fato de treino a correr não infira que é porque está com pressa para chegar a algum lado. Da mesma forma, não infira do meu empenho neste diálogo que eu considero o tema especialmente importante :)

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  14. "ao que tudo indica, não há electrões com carga positiva."

    Oi?? Então e os positrões?

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  15. Ludwig diz:

    "Parece diferente. Concluo que não há unicórnios no meu teclado porque examino o meu teclado e não encontro indícios de unicórnio."

    No teclado não. Mas ainda recentemente foi encontrado na Itália um veado só com um corno, por causa de uma mutação.


    "E se só uma pesquisa exaustiva permitisse concluir que algo não existe, então para concluir que não existem unicórnios na Antárctida precisava percorrer toda a Antárctida e para concluir que os unicórnios são fantasia tinha que conhecer todo o universo para garantir não haver indícios de unicórnio em lado nenhum."

    Depende do que se entenda por unicórnio. Um veado só com um corno pode ser descrito como um unicórnio.

    "Se fosse assim, não estar e não existir seriam problemas muito diferentes."

    Isso não se aplica a Deus. É que toda a informação codificada tem origem inteligente, e o DNA está cheio de informação codificada. Logo, o DNA só pode ter origem inteligente.

    Sintomático é o facto de não existir qualquer explicação naturalista e não inteligente para a origem de informação codificada ou do DNA.

    "Felizmente, não é assim. Podemos dizer que não existem unicórnios na Antárctida sem conhecer cada palmo desse continente."

    E daí?

    "Podemos decidir que algo não existe se houver indícios contrários ao que seria de esperar se tal coisa existisse."

    Como não existe uma explicação naturalista para a origem de informação codificada ou do DNA, podemos concluir que o DNA só pode ter tido uma origem inteligente, porque toda a informação codificada tem origem inteligente.

    O próprio Carl Sagan, ao propor a criação do projecto SETI, de procura de inteligência extra-terrestre, reconheceu que a informação codificada tem sempre origem inteligente.

    "É por isso que sei que o Pai Natal não existe mesmo sem conhecer o polo norte e que não existem cangurus marcianos sem ter ido a Marte."

    São Nicolau existiu mesmo. É dele que vem a figura do Pai Natal.

    Cangurus marcianos não existem, porque só a Terra tem condições para a vida. No entanto, Carl Sagan e outros é que andaram e andam à procura de extraterrestres.

    "A conclusão que não existe um ser omnipotente que nos ama resulta do mesmo processo."

    Sucede que dele temos vestígios na informação codificada no DNA, no testemunho de todo um Povo de Israel e nos milagres e na ressurreição de Jesus, eventos vistos e pormenorizadamente descritos por muitos.

    "Se os meus pais fossem omnipotentes eu não seria míope porque eles me amam o suficiente para não me dar olhos defeituosos."

    A Bíblia diz que toda a criação está corrompida. As mutações e a selecção natural diminuem a quantidade e a qualidade da informação genética disponível.

    Só os evolucionistas é que acreditam no contrário, sem razão nenhuma para isso.


    "A leucemia em crianças, o mongolismo, as doenças e desastres naturais são indícios que não existe um deus que nos ama."

    Errado. São indícios de que toda a Criação está amaldiçoada e corrompida pelo pecado.

    Daí Deus prometa, na Bíblia, dar-nos um corpo incorruptível, a todos quantos aceitarem a salvação de Jesus, e fazer novos céus e nova Terra, onde não existirá doença, morte e maldição.


    "O Luís Bastos, como muitos outros, tenta explicar isto alegando que Deus respeita a nossa vontade."

    É verdade. Deus criou-nos radicalmente livres. Com a capacidade de amar e odiar, de fazer o bem e fazer mal.

    Mas a humanidade, em Adão, escolheu desrespeitar a lei de Deus, com todas as consequências daí resultantes.

    "«Porque sou livre, entre as várias alternativas e possibilidades de escolha tenho a capacidade de optar.» Não me explica nada.

    Tenho e não tenho. Adão podia pecar e não pecar. Com o pecado de Adão, todos os seus descendentes nascem contaminados pelo pecado.

    Com a salvação de Jesus Cristo, todos os descendentes de Adão que reconheceram o seu pecado e clamaram por salvação podem ser restaurados.

    "A vítima pode “optar” com toda a vontade que o agressor tenha um ataque cardíaco, mas as coisas funcionam de tal forma que prevalece quem tem mais força, mais poder ou as armas melhores."

    A lei do mais forte não é a lei de Deus. Deus é amoroso e justo. E isso está nos antípodas da lei do mais forte.

    "Precisamente o contrário do que se esperaria se um deus justo respeitasse por igual a vontade de todos."

    Deus estende a sua salvação a todos. Mas alguns preferem a eternidade como sanção do que a eternidade como salvação. O Ludwig é um deles.

    "Se a hipótese em causa fosse existir um deus maldoso e incompetente ainda podíamos ficar na dúvida."

    Deus criou tudo bem, em 6 dias. Ele não é incompetente. Não necessitou de biliões de anos de tentativas e erros para criar.

    Mas Deus é um Deus pessoal e amoroso. E o amor só pode existir se for livre, se existir a possibilidade do ódio.

    "Não há nada que a justifique mas também nada a contradiz. Mas basta ver o noticiário para rejeitar a hipótese de um deus omnipotente e benévolo."

    O noticiário mostra que existe maldade.

    A maldade só existe se existir um padrão absoluto e objectivo de bondade.

    Um padrão absoluto e objectivo de bondade só existe se existir um Deus essencialmente bom.

    Se o mal ainda existe, como vemos no noticiário, é porque Deus ainda não castigou o pecado.

    Se Deus ainda não castigou o pecado, isso não significa que não o vá fazer.

    Significa apenas que, como a Bíblia ensina, "Deus não quer que os homens se percam, mas que venham a arrepender-se".

    Tudo isso é cabalmente explicado pela Bíblia.

    No entanto, a Bíblia diz que virá um dia em que Deus dirá: "game over".

    E aí virá o julgamento final.

    E aí iremos todos precisar de um bom advogado.

    E Jesus Cristo propõe-se ser o nosso advodago, porque morreu pelos nossos pecados, tendo sido castigado por eles apesar de inocente.


    "As desculpas vagas da liberdade do mais forte em lixar a vida ao mais fraco não resolvem o problema."

    Isso do triunfo mais forte é Charles Darwin, não é Jesus Cristo.

    "O Luís Bastos acrescenta que «para falarmos de Deus, o homem não pode ser o centro, ou seja, o homem não pode definir Deus pondo-se no centro: “porque não vejo, não existe; porque não ouço, não existe.”

    Isso é verdade. Só Deus tem toda a informação.

    "Parece-me de novo precipitado concluir a inexistência de Deus a partir da incapacidade humana.»

    Claro que é precipitado e insensato.

    "Sim. Seria precipitado concluir que não existem unicórnios invisíveis só pela nossa incapacidade de os ver."

    Mas nós podemos ver sinais da presença de Deus:

    1) leis naturais (revelam um Universo ordenado)

    2) informação codificada no DNA (revelam uma origem inteligente da vida)

    3) Milagres e ressurreição de Jesus (testemunho histórico da presença de Deus connosco).


    "Mas seria um disparate ainda maior concluir que eles existem só porque não os podemos ver."

    Não podemos ver Deus, mas muitos puderem ver Jesus Cristo (Deus connosco), testemunhar e relatar os seus milagre e a sua ressurreição física.

    "É este problema que a teologia tenta disfarçar, com pouco sucesso."

    Não existe nenhum problema a disfarçar. A evidência da existência de Deus é claríssima.

    A evidência de que a vida surgiu por acaso é que é inexistente, e isso o evolucionismo não consegue disfarçar.

    "Não podemos ser o centro, não podemos definir os deuses, é precipitado concluir que não existem porque não os vemos e assim por diante. Seja."

    Muito bem.

    "É irrelevante. Porque a questão importante é se temos evidências suficientes a para concluir que um deus específico existe. Não temos."

    Temos:

    1) as leis naturais

    2)a sintonia do Universo para a vida

    3) a informação codificada no DNA

    4) a presença historicamente investigável de Jesus Cristo, etc. etc.

    "E no caso do deus cristão há até um conjunto sólido de evidências contrárias."

    É completamente errado, especialmente quando não se apresenta nenhuma evidência.

    "A hipótese cristã não explica nada e é contradiz a evidência de que dispomos."

    Podemos examinar isso, em vez de debitarmos generalidades. Eis uma evidência cientificamente comprovável:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente;

    2) o DNA tem informação codificada em quantidade e qualidade que transcende toda a capacidade humana;

    3) o DNA só pode ter tido origem numa inteligência que transcende toda a capacidade humana;




    "Mais ainda que o Pai Natal, os unicórnios e os cangurus marcianos, que até podiam passar despercebidos."

    Nenhuma dessas entidades imaginárias pode explicar a quantidade de informação codificada presente no DNA.

    Mas o Deus cristão pode, porque se revela como VERBO/PALAVRA.

    "Mas um criador omnipotente do universo que nos amasse notava-se de certeza, e teria criado um universo muito diferente deste que não se rala connosco."

    Deus criou um Universo perfeito. O pecado fez com que Deus amaldiçoa-se toda a Criação.

    Mas Deus vai fazer novas todas as coisas, começando por nos dar um corpo incorruptível.

    Tal como no princípio, as pessoas são livres.

    Uns aceitarão a vida eterna com Deus, outros a morte eterna sem Ele.


    "Além disso, só é razoável considerar que algo existe se houver indícios que justifique conclui-lo."

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente. Não existem excepções conhecidas a esta afirmação.

    2) No DNA encontramos informação codificada, que depois de traduzida e executada dá origem aos seres mais complexos que se conhece;

    3) Por dependenr de informação codificada, a vida só pode ter tido uma origem inteligente.

    "Na ausência de dados relevantes, é mais sensato assumir que não me está a cair um piano em cima, que não tenho um leão na cozinha, que não há um bule de loiça a orbitar Marte."

    Os dados existem. Quem os ignora é o Ludwig, que prefere pirotecnia argumentativa, mas nunca confronta os dados relevantes.


    "Se me fosse preocupar com todos os deuses para os quais não tenho quaisquer evidências nem ganhava para as velas."

    Só tem que se preocupar com aquele que criou a informação codificada no DNA.

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  16. Ska,

    «Oi?? Então e os positrões?»

    Os positrões não são electrões...

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  17. Ludwig,
    "« se Deus não existe, a concepção do mal é uma questão relativa, pessoal, arbitrária e subjectiva.»

    Se Deus existe e é ele que decide o que é bom e o que é mau, então a concepção do mal é uma questão igualmente relativa, pessoal, arbitrária e subjectiva. É relativa à decisão arbitrária e subjectiva da pessoa de Deus, mas o problema é exactamente o mesmo.

    Se ignorares a Natureza de Deus, terias um argumento válido. No entanto, se Deus é Quem Ele diz que è, e Ele é como Ele diz que é (Omnipotente, Omnipresente, Omnisciente, Omnibenevolente) então a Sua Palavra é a Verdade Absoluta. Tudo o que Ele qualifica de bom é bom por causa Daquilo qeu Ele é.
    Portanto, repito o que disse, a consciência ("com sabedorai") de que o mal e o bem são concepções absolutas são uma evidência muito forte da Iagaem de Deus em nós. O ateísmo não consegue explicar o porquê dos seres humanos (supostamente químicos que se auo-organizaram aleatóriamente) terem sede de jutiça e de bem.
    O ateísmo não consegue, mas Deus diz porquê (Genesis 1:27).

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  18. Jónatas,

    «Depende do que se entenda por unicórnio. Um veado só com um corno pode ser descrito como um unicórnio.»

    Sim. E um Inglês enganou-se a escrever "dog" e provou, sem querer, a existência de deus...

    «E aí virá o julgamento final.

    E aí iremos todos precisar de um bom advogado.

    E Jesus Cristo propõe-se ser o nosso advodago, porque morreu pelos nossos pecados, tendo sido castigado por eles apesar de inocente.»


    Já agora aproveito que o Jónatas é professor de direito para lhe perguntar isto. Compete a um bom advogado sofrer, mesmo que inocente, o castigo que justamente caberia ao seu cliente culpado?

    Eu não diria que Jesus foi um bom advogado. A julgar pela história que contam, parece-me que usou a cunha com o pai dele para defraudar o sistema de justiça inocentando os culpados com um teatro em que ele fingia morrer (ele era deus omnipotente e sabia bem que não era com dois paus e uns pregos que o matavam...)

    «Só tem que se preocupar com aquele que criou a informação codificada no DNA.»

    Não foi um. Foram três. A santíssima trindade da biolgia molecular, se quiser. Marshall Warren Nirenberg, Har Gobind Khorana e Robert William Holley. Foram esses que criaram o código da tradução de ADN em proteínas, codificando por símbolos as reacções químicas que ocorrem nas células.

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  19. Mats,

    « se Deus é Quem Ele diz que è, e Ele é como Ele diz que é (Omnipotente, Omnipresente, Omnisciente, Omnibenevolente) então a Sua Palavra é a Verdade Absoluta. Tudo o que Ele qualifica de bom é bom por causa Daquilo qeu Ele é.»

    Então não é absoluta mas sim relativa à vontade desse deus. Uma verdade absoluta será aquela que é verdade quer esse deus queira quer não. Essa é absoluta, verdadeira por si só e não relativa a mais nada.

    Se a tortura de crianças for má porque deus decidiu que é má mas puder ser boa se deus mudar de ideias (como já foi quando ele mandava apedrejar as raparigas que perdessem a virgindade), então a tortura de crianças não é absolutamente má mas é má relativa ao que deus nesse dia se lembra de fazer bom ou mau.

    Se a vontade do teu deus não tem restrições não há bem nem verdade absolutos. É tudo relativo ao que lhe der na santa gana. E isso é uma base péssima para a moral. Não por ser relativa, mas por ser relativa a uma só vontade subjectiva em detrimento de todas as outras. E não é por pôr maísculas nas palavras que resolves este problema.

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  20. Perspie:

    "mas muitos puderem ver Jesus Cristo (Deus connosco), testemunhar e relatar os seus milagre e a sua ressurreição física. "

    Como sabes isso?
    É que para além de te repetires várias vezes, apenas dás como evidências a complexidade do universo e a complexidade da vida. Uma vez que complexidade é algo de relativo... não sei como podes afirmar que é "demasiado" complexo. Demasiado porquê? E isso apenas provaria a sua própria complexidade, não a existência de um ser supremo.

    "A Bíblia diz que toda a criação está corrompida."
    Logo a própria bíblia indica que um criador perfeito é impossível, uma vez que a sua própria criação é corrompida e imperfeita.

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  21. Ludwig

    Permite-me discordar, mas penso que a definição perfeita de positrão é precisamente um "electrão com carga positiva", ou um "anti-electrão"

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  22. Ludwig diz:

    “Já agora aproveito que o Jónatas é professor de direito para lhe perguntar isto. Compete a um bom advogado sofrer, mesmo que inocente, o castigo que justamente caberia ao seu cliente culpado?”

    Deus não é apenas um juiz justo, mas também um Pai amoroso.

    Se ele fosse apenas justo, nós sofreríamos eternamente pelos nossos pecados.

    Mas como ele é também um Pai amoroso, ele pôde pagar o preço pelos nossos pecados e dar-nos vida eterna com Ele.

    Um bom pai é assim: sacrifica-se pelo seu filho e não hesita em ser castigado em vez dele, se puder.

    Deus pode satisfazer as suas exigências de justiça morrendo ele próprio pelos nossos pecados, satisfazendo, ao mesmo tempo, a sua natureza amorosa.


    “Eu não diria que Jesus foi um bom advogado. A julgar pela história que contam, parece-me que usou a cunha com o pai dele para defraudar o sistema de justiça inocentando os culpados com um teatro em que ele fingia morrer (ele era deus omnipotente e sabia bem que não era com dois paus e uns pregos que o matavam...)”

    Jesus, morreu fisicamente. A crucificação não matava por causa dos pregos, mas por causa da asfixia que criava e da perda de sangue.

    Isso pode ser historicamente investigado. As crucificações romanas são bem conhecidas.

    A tortura, a coroa de espinhos, os insultos, a morte física e o sepultamento foram reais.

    A ressurreição também foi real.

    Ela mostra que a morte é uma consequência do pecado, mas que pode ser vencida, a partir do momento em que Jesus morre por nós.

    Na ressurreição Deus mostra a sua Omnipotência, o seu poder para criar vida de forma sobrenatural e instantânea.

    Ao escarnecer de Deus, o Ludwig está a ditar a sua própria sentença. É triste e patético, mas é verdade.

    “A santíssima trindade da biolgia molecular, se quiser. Marshall Warren Nirenberg, Har Gobind Khorana e Robert William Holley. Foram esses que criaram o código da tradução de ADN em proteínas, codificando por símbolos as reacções químicas que ocorrem nas”

    O Ludwig engana-se totalmente. Confunde descoberta do código do DNA com criação do código do DNA.

    Deus criou o código. Esses cientistas limitaram-se a descobrir a sua existência.

    Deus criou as leis naturais. Os cientistas limitam-se a descobri-las e a formulá-las.

    Deus criou as estrelas e as galáxias. Os cientistas limitam-se a observá-las e a dar-lhes nomes.

    O mesmo sucede com a informação codificada no DNA.

    Nenhum dos cientistas mencionados conseguiu abarcar e compreender a informação codificada contida no DNA.

    Esse trabalho ainda está em progresso.

    Mas os cientistas estudam hoje um código que não criaram, mas que se limitam a tentar compreender e decifrar.

    Esses cientistas foram criados graças ao facto de existir o código no núcleo da célula capaz em que as sequências de nucleótidos, uma vez traduzidas e executadas na célula, dão lugar aos seres humanos.

    Não foram os cientistas que criaram o código genético.

    Foi o código genético que criou os cientistas.

    O código genético codifica a informação necessária à produção e reprodução de seres humanos e demais seres vivos.

    E não existe informação codificada sem inteligência.

    Esses cientistas não criaram o código do DNA.

    Este já existia muito antes deles o terem descoberto.

    Eles só o podia ter descoberto porque ele já existia e tinha permitido a existência dos cientistas.

    Assim como os planetas já existiam antes de terem sido observados e descritos pelos cientistas com a sua linguagem.

    A vida desses cientistas é possível porque existe informação codificada no núcleo da célula que codifica todas as operações para a produção e reprodução dos seres humanos.

    Os cientistas limitaram-se a descobrir isso e a descrever isso através dos seus próprios códigos linguísticos.

    A posição do Ludwig só mostra que a sua pirotecnia argumentativa não tem limites, tal é a sua teimosia em não ver o que está evidente aos olhos de toda a gente.

    Uma coisa é certa.

    1) Não existe informação codificada sem inteligência.

    2) No DNA existe informação codificada;

    3) Logo, o DNA só pode ter uma origem inteligente.

    Que o DNA contém informação codificada é reconhecido por todos.

    Quando se referem ao código genético, os cientistas referem-se aquilo que o DNA (nas sequências de nucleótidos) codifica sobre os biólogos, e não àquilo que os biólogos codificam (em inglês ou português) sobre o DNA.

    O Ludwig, não vê o mais básico, mas talvez vá lá com a ajuda do evolucionista Carl Sagan, que sabia, apesar de tudo, o que é o código do DNA.

    Nas palavras de Carl Sagan,

    "(these) bits of information in the encyclopedia of life-in the nucleus of each of our cells-if written out in, say English, would fill a thousand volumes. Every one of your hundred trillion cells contains a complete library of instructions on how to make every part of you."


    [Carl Sagan, COSMOS, Ballantine Books, 1980, p. 227.]


    Como vê, Ludwig, Sagan refere-se à quantidade enciclopédica de informação codificada no núcleo das células, necessárias à produção de seres humanos, cientistas e não cientistas.

    Ora, várias coisas são certas:

    1) uma enciclopédia não se escreve a ela própria;

    2) a informação contida numa enciclopédia tem sempre origem inteligente;

    3) a comunidade científica toda não consegue colocar numa enciclopédia toda a informação necessária à produção e reprodução dos seres humanos, porque não dispõe dessa informação;

    4) a comunidade científica não consegue construir mecanismos que permitam transcrever, traduzir e executar essa informação, porque não dispõe dessa informação;

    5) Quem criou o homem (e demais seres vivos) e colocou no núcleo das suas células toda a informação necessária à sua sobrevivência, adaptação e reprodução, tem necessariamente que ter muito mais inteligência e poder do que toda a comunidade científica junta.

    6) Esse alguém é Deus, que a Bíblia descreve como Verbo, Razão.

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  23. SKA pergunta sobre a existência de Jesus:

    "Como sabes isso?"

    Isso pode ser investigado historicamente como qualquer outro evento histórico, como a existência de Aristóteles ou Alexandre o Grande.


    "É que para além de te repetires várias vezes, apenas dás como evidências a complexidade do universo e a complexidade da vida."

    A vida não só é complexa, como depende de informação codificada, que só é possível com inteligência.


    " Uma vez que complexidade é algo de relativo... não sei como podes afirmar que é "demasiado" complexo."

    O aspecto central é a dependência de informação codificada.


    "Demasiado porquê? E isso apenas provaria a sua própria complexidade, não a existência de um ser supremo."

    Mas a dependência de informação codificada corrobora a existência de um ser supremo, porque não existe informação codificada sem uma origem inteligente.

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  24. Ludwig diz:

    "Uma verdade absoluta será aquela que é verdade quer esse deus queira quer não. Essa é absoluta, verdadeira por si só e não relativa a mais nada."

    Uma verdade absoluta é aquela que decorre da natureza de Deus.

    "Se a tortura de crianças for má porque deus decidiu que é má mas puder ser boa se deus mudar de ideias (como já foi quando ele mandava apedrejar as raparigas que perdessem a virgindade), então a tortura de crianças não é absolutamente má mas é má relativa ao que deus nesse dia se lembra de fazer bom ou mau."

    Uma coisa é boa se for compatível com a natureza boa de Deus.

    "Se a vontade do teu deus não tem restrições não há bem nem verdade absolutos."

    Um bem ou mal não são o produto da vontade arbitrária de Deus. Antes o bem é expressão da Sua natureza boa e o mal é expressão da rejeição da sua natureza boa.


    "É tudo relativo ao que lhe der na santa gana. E isso é uma base péssima para a moral."

    A base da moral é a natureza boa e justa de Deus. Devemos ser bons e justos porque Deus é essencialmente bondade e justiça.

    "Não por ser relativa, mas por ser relativa a uma só vontade subjectiva em detrimento de todas as outras."

    A bondade e a justiça não são relativas, porque estão fundadas na natureza (que não na vontade arbitrária) de um Deus bom e justo.

    "E não é por pôr maísculas nas palavras que resolves este problema."

    Não existe nenhum problema.

    A bondade é melhor do que a maldade, porque Deus é bom.

    A justiça é melhor do que a injustiça, porque Deus é justo.

    Devemos ser justos e bons, porque Deus é justo e bom.

    Se pecarmos merecemos a morte, porque Deus é justo.

    Se aceitarmos a salvação de Jesus temos a vida eterna, porque Deus é bom.

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  25. "Como sabes isso" Jesus é filho de quem afirma ser. Isso não pode ser comprovado.

    A tua tríade DNA informação inteligente e não sei quê já foi refutada. Lembras-te da história de "ser" e não "ter"?

    "como depende de informação codificada"

    Perdão? Em que te baseias para afirmar isto? E por favor tenta responder à pergunta, sem entrar nos desvaneios o DNA tem informação blablablá que não contribui em nada para a discussão.

    Já agora, podes-me dar uma definição de "vida"?

    Ah, o Universo também precisa de informação codificada?

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  26. "Devemos ser bons e justos porque Deus é essencialmente bondade e justiça. "

    Arranja outro nome então.

    Devemos ser como deus é, é o que tu queres dizer. Chamas-lhe "justo" e "bom", comparando com quê? Consigo próprio?

    Boa, espectacular. Se tomares como padrão Adolf Hitler, Adolf Hitler era a pessoa mais justa e boa que existiu no mundo mundial!

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  27. Jónatas,

    «Deus não é apenas um juiz justo, mas também um Pai amoroso.»

    Não me parece uma boa combinação.

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  28. Jónatas,

    «Uma coisa é boa se for compatível com a natureza boa de Deus.»

    Como é que sabe que a natureza de deus é boa? Compara-a com o quê?

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  29. Ludwig

    dizes:

    "Jónatas,

    «Deus não é apenas um juiz justo, mas também um Pai amoroso.»

    Não me parece uma boa combinação."

    só se pensares em termos de justiça retributiva

    senão justiça é apenas uma outra palavra para amor

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  30. "senão justiça é apenas uma outra palavra para amor"

    Justiça nunca pode ser sinónimo de amor.

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  31. Timshel,

    Uma coisa útil no diálogo é dizerem as coisas de forma a que se compreenda. Se vão dizer que deus é um croquete, que croquete é outra palavra para amor, e que por amor se deve compreender um conceito incompreensível diferente de tudo o que compreendemos então ninguém se entende.

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  32. Ludwig pergunta:

    "Como é que sabe que a natureza de deus é boa? Compara-a com o quê?"

    A natureza de Deus é o Padrão. Não existe outro padrão de bondade fora dela.

    Deus revela-se com um Deus bondoso e justo, que nos diz para amarmos o próximo como a nós mesmos.

    O bem existe porque um Deus bom existe.

    O justo existe porque um Deus justo existe.


    Todos nós sabemos que é certo ser bom e justo e errado ser mau e justo, mesmo quando divergimos sobre o que isso significa.

    Mas mesmo essas divergências só têm sentido de existir um bem e um mal, um justo e um injusto e um dever moral de ser bom e justo.

    Todos nós sabemos que devemos ser bons e justos e que não devemos ser maus e injustoss.

    Isso só faz sentido se existir um Deus justo e bom.

    Diferentemente, se tudo não passa de um acidente cósmico, não faz sentido dizer que existe bem e mal, justo e injusto, e que devemos ser bons e justos.

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  33. SKA diz:

    "Justiça nunca pode ser sinónimo de amor."

    Engana-se:

    Uma pessoa absolutamente justa mas sem amor, transforma-se rapidamente num ser insensível e intolerante. Tal pessoa é incapaz de perdoar.

    Uma pessoa amorosa mas sem justiça, transforma-se rapidamente num monstro arbitrário e sem regras.

    Tal pessoa é incapaz de castigar a maldade, deixando que ela alastre e ignorando os direitos das suas vítimas.

    A justiça e o amor funcionam melhor quando de mãos dadas.


    A Bíblia diz que Deus é bom e justo.

    ResponderEliminar
  34. "
    Uma pessoa absolutamente justa mas sem amor, transforma-se rapidamente num ser insensível e intolerante. Tal pessoa é incapaz de perdoar.

    Uma pessoa amorosa mas sem justiça, transforma-se rapidamente num monstro arbitrário e sem regras.
    "

    e? Pão sem manteiga é uma coisa seca de mais para se comer; manteiga sem pão é demasiado gordurosa e enjoativa.

    Isso não quer dizer que possas confundir pão com manteiga.


    "A natureza de Deus é o Padrão. Não existe outro padrão de bondade fora dela. "

    Existem os padrões que tu quiseres criar.
    Decide-te: ou deus é o padrão, sendo tudo o que ele faz bom e correcto (em que te baseias para teres uma crença desta) ou então matar recém-nascidos de uma nação inteira é mau.

    Não dá para teres os dois.

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  35. Jónatas,

    «A natureza de Deus é o Padrão. Não existe outro padrão de bondade fora dela.»

    Como é que sabe? Porque é que é esse o padrão e não outro? Note que, no fundo, a sua moral nem sequer é relativa ao seu deus. É totalmente relativa à sua decisão arbitrária e subjectiva de tomar o seu deus como padrão, em vez de outra coisa qualquer.

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  36. Perspectiva.
    faço votos que estas suas diatribes repletas de disparates sejam um último espernear no ano que finda, e que, em 2009, passará a coisas mais proveitosas. Por exemplo, meditar profundamente numa resposta à pergunta que aqui lhe foi colocada ene vezes: «Qual é a definição objectiva para o aumento da informação»?
    Tenha um Bom Ano com milagres à farta,
    Cristy

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  37. Mal estaríamos se só em face de Deus se revelasse a noção do Bem e do Mal, felizmente existe uma coisa muito mais comezinha que se chama Moral, essa construção evolutiva, social e muito humana e terrena.

    Os crentes têm muito medo que os cépticos venham rebentar a sua frágil bolha e por isso apressam-se a chamá-los de amorais e a dizer que este mundo será um caos se de repente toda a gente deixar de ser crente. Ora a moral e a crença religiosa estão longe de ser indissociáveis. Por isso crentes e não crentes de múltiplas culturas estão de acordo na grande maioria das regras básicas da vida em comunidade... as mentes abertas encontrarão todos os temas abordados neste post e comentários amplamente discutidos em "A Desilusão de Deus" de Richard Dawkins, cuja leitura recomendo vivamente.

    Sonia

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  38. Ludwig

    O que é a justiça?

    Não é um croquete com certeza, mas identificar justiça com justiça retributiva como tu o fazes e como, parece-me, o perspectiva também o faz, não implica que tal definição seja a única ou sequer a mais consensual

    até a Igreja Católica no seu catecismo diz que a justiça é "a constante e firme vontade de dar aos outros o que lhes é devido"

    ora, para um católico dar aos outros o que lhes é devido é dar-lhes amor, simplesmente

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  39. "Se tomares como padrão Adolf Hitler, Adolf Hitler era a pessoa mais justa e boa que existiu no mundo mundial!"

    A comunidade internacional sabia bem que o genocídio, os crimes contra a humanidade e os crimes de guerra nazis eram maus e injustos, apesar de não existir nenhuma convenção internacional ou lei alemã autorizando o respectivo julgamento.

    O tribunal de Nuremberga mostra exactamente que existe uma concepção do justo e do bom acima dos Estados e acima dos seus representantes.

    Ora, isso faz sentido se acreditarmos num Deus bom e justo, acima dos Estados e seus representantes.

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  40. Anónimo diz:

    "Mal estaríamos se só em face de Deus se revelasse a noção do Bem e do Mal, felizmente existe uma coisa muito mais comezinha que se chama Moral, essa construção evolutiva, social e muito humana e terrena."

    Se a moral é uma construção evolutiva e social, não existe um bem e um mal acima dos seres humanos.

    Do mesmo modo, não existe nenhum dever moral de adoptar uma conduta moral.

    Se a moral evoluiu ela é tão vinculante como uma bactéria.

    "Os crentes têm muito medo que os cépticos venham rebentar a sua frágil bolha e por isso apressam-se a chamá-los de amorais e a dizer que este mundo será um caos se de repente toda a gente deixar de ser crente."

    Os crentes não têm medo nenhum. Apenas dizem que se somos acidentes cósmicos e se a moral é um acidente cósmico, não existe nenhuma razão objectiva (não acidental) para se ser moral.


    "Ora a moral e a crença religiosa estão longe de ser indissociáveis."

    É verdade. Mas a moral objectiva só pode basear-se em Deus.

    "Por isso crentes e não crentes de múltiplas culturas estão de acordo na grande maioria das regras básicas da vida em comunidade..."

    Isso faz sentido com base na ideia de que Deus incutiu essas regras na humanidade, criada à imagem de um Deus moral.

    "...as mentes abertas encontrarão todos os temas abordados neste post e comentários amplamente discutidos em "A Desilusão de Deus" de Richard Dawkins, cuja leitura recomendo vivamente."

    Já lemos o livro e não encontrámos nada de novo ou de persuasivo.

    Por exemplo, o argumento de Richard Dawkins acerca da "complexidade" de Deus (e consequente improbabilidade), desenvolvido no seu livro The God Delusion, é absurdo.

    No entanto, ele tem o mérito de reconhecer a sintonia do Universo para a vida, bem como esta se basear em quantidades inabarcáveis de informação, ambas as coisas de probabilidade ínfima.

    De acordo com o argumento de Richard Dawkins, se o Universo e a vida são altamente improváveis, por serem complexos, Deus só pode ser ainda mais improvável, por ser ainda mais complexo.

    Daí que a existência de Deus seja muito improvável.

    Qual é o ponto fraco deste argumento? É simples.

    Ele supõe que Deus, à semelhança do que sucede com o Universo e a vida, é o resultado de combinações improváveis de matéria e energia pré-existente.

    Mas o Deus da Bíblia revela-se como o criador da matéria e da energia!

    Ele não é uma combinação improvável de uma e outra.

    Estas é que devem a sua existência a Deus, já que a energia não se pode criar nem destruir a ela própria.

    Assim, diferentemente do que se passa com o Universo e a Vida, Deus não é constituído por um conjunto de "peças" externas e independentes, de combinação altamente improvável.

    Ele não é composto por matéria e energia pré-existentes, como sucede com a vida.

    De resto, a própria vida não é só matéria e energia, mas também informação, uma grandeza imaterial que não tem uma origem material, mas sim imaterial, mental.

    A matéria e a energia não criam informação. Só uma inteligência cria informação.

    O DNA tem uma componente imaterial (informação codificada, código ou cifra) e material (compostos químicos).

    Ele é inteiramente consistente com a ideia de que um Deus sobrenatural criou a vida num mundo material.

    Mas a vida não é só matéria e energia. Ela também é informação.

    E a informação não surge por processos naturalísticos. Pelo menos, tal nunca foi observado.

    A vida dependende de informação codificada, e esta só é possível com uma origem inteligente.

    Deus não tem as propriedades da natureza. Deus é sobrenatural.

    Ele é Espírito.

    Pelo que não faz qualquer sentido tentar averiguar estatisticamente a complexidade de Deus, como se ele fosse o resultado de uma combinação acidental de peças componentes (hipótese sobre a qual Dawkins chega mesmo a fantasiar).

    Tentar comparar a probabilidade da existência de Deus com a probabilidade do Universo e da Vida é comparar grandezas qualitativamente incomensuráveis entre si, sendo que Deus é espiritual, eterno, infinito, omnipotente e omnisciente.

    Em toda a sua aparente racionalidade, o argumento de Richard Dawkins manifesta toda a sua estultícia.

    Considerando que este pretendia ser o argumento irrespondível e decisivo do livro The God Delusion, imediatamente vemos que se trata de um exercício de profunda ingenuidade intelectual, destituído de qualquer plausibilidade.

    Na verdade, o argumento de Richard Dawkins refuta a existência de um “deus” composto de matéria e energia pré-existentes, combinados numa entidade divina constituída por múltiplas peças.

    Nesse ponto, os criacionistas concordam inteiramente com Dawkins.

    Só que esse argumento está longe de refutar a existência de um Deus vivo, espiritual, infinito, eterno, omnisciente e omnipotente, pessoal, moral, criador de toda a matéria e energia, como o que se revela na Bíblia.

    Pelo contrário.

    Todo o livro de Richard Dawkins, na medida em que reconhece a sintonia do Universo para a vida, e a sua radical improbabilidade, acaba, inadvertidamente, por tornar ainda mais claro que só a existência de um Deus com essas características é que é racionalmente plausível.

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  41. Krysti diz:

    "faço votos que estas suas diatribes repletas de disparates sejam um último espernear no ano que finda, e que, em 2009, passará a coisas mais proveitosas."

    A discussão continuará em 2009.


    "Por exemplo, meditar profundamente numa resposta à pergunta que aqui lhe foi colocada ene vezes: «Qual é a definição objectiva para o aumento da informação»?"

    Pergunte a um programador de computador. A resposta que ele lhe der é a que é correcta.

    "Tenha um Bom Ano com milagres à farta"

    Obrigado. A vida, em si mesma, é um milagre. Não se lhe conhece uma causa naturalista.

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  42. Para o reveillon ficamos com os argumentos da Palmira, do Ludwig e do Paulo Mota e a sua refutação criacionista. Bom ano!!


    Palmira Silva

    1) Ao tentar conciliar a lei da entropia com a evolução, e pensando com isso desferir um golpe letal nos criacionistas, defendeu a analogia entre a estrutura ordenada dos cristais de gelo e a informação complexa e especificada do DNA.

    Esqueceu-se apenas que se tivéssemos DNA do tamanho de um cubo de gelo de um refrigerante vulgar teríamos aí possivelmente armazenada a informação genética suficiente para especificar cerca de 50 biliões de pessoas, coisa que, nem de perto nem de longe se passa com um cubo de gelo, o qual é sempre um cubo de gelo, pelo menos até se derreter ou, partindo-se, dar origem a dois ou mais cubos de gelo.

    O DNA contém é um sistema optimizado de armazenamento de informação codificadora de estruturas e funções que não são inerentes aos compostos químicos do DNA.


    Essa informação pode ser transcrita, traduzida, executada e copiada com sucesso para criar e manter múltiplos e distintos organismos plenamente funcionais.

    O DNA codifica os 20 aminoácidos necessários à vida, de entre os 2000 existentes.

    Sequências precisas de aminoácidos darão, por sua vez, origem às cerca de 100 000 proteínas necessárias à realização das mais diversas e complexas funções biológicas.

    A teoria da informação diz-nos que toda a informação codificada tem uma origem inteligente.


    Diferentemente, os cristais de gelo são estruturas arbitrárias sem qualquer informação codificada.

    Ou seja, eles não conseguem codificar a sua estrutura e garantir a respectiva reprodução num momento ulterior.

    2) Tem criticado os criacionistas por os mesmos terem certezas absolutas.

    Para ela, não existem certezas absolutas, o que põe o problema de saber como é que ela pode ter a certeza absoluta de que as suas críticas ao criacionismo estão certas.

    Para a Palmira todo o conhecimento começa na incerteza e acaba na incerteza.

    As premissas são incertas e as conclusões também. Mas a Palmira parece ter a certeza de que isso é assim.

    Diferentemente, os criacionistas entendem que o conhecimento baseado na revelação de um Deus omnisciente e omnipotente é um excelente ponto de partida e de chegada para o verdadeiro conhecimento.

    Para a Bíblia o mundo foi criado por um Deus racional, de forma racional para ser compreendido racionalmente por pessoas racionais.

    Os criacionistas propõem modelos científicos falíveis, mas, partindo da revelação de Deus, estão convictos de que existe a possibilidade de certeza no princípio e no fim.

    Jesus disse: eu sou o Alfa e o Ómega, o princípio e o fim.

    3) Criticou a noção de dilúvio global (presente na bíblia e corroborada por relatos semelhantes em praticamente todas as culturas da antiguidade) com a ideia de que a água nunca chegaria a cobrir o Everest, esquecendo que é uma catástrofe das proporções do dilúvio que melhor permite explicar a origem do Everest e o facto de nos seus diferentes estratos e no seu cume se encontrarem fósseis de moluscos.

    4) Apelou à introdução de uma suposta “Lei de Darwin”, para tentar “ilegalizar” as críticas a Darwin, esquecendo que as leis naturais descrevem em termos simples e incisivos regularidades observadas empiricamente, sendo em princípio cientificamente falsificáveis.

    Pense-se na lei da conservação da massa e da energia, na lei da entropia, na lei da gravidade, etc.

    Diferentemente, nunca ninguém observou a vida a surgir por acaso e uma espécie mais complexa a surgir de outra menos complexa.

    Se existe uma lei que podemos afirmar é esta: os processos naturais não criam informação codificada. Esta lei sim, nunca foi empiricamente falsificada.

    A mesma corrobora a criação, se pensarmos que o DNA é o sistema mais eficaz de armazenamento de informação.

    As leis naturais foram criadas por Deus, podendo por isso ser descobertas e formuladas pela ciência.


    Ludwig Krippahl:

    1) Defendeu que a mitose e a meiose são modos de criação naturalística de DNA, quando na verdade apenas se trata de processos de cópia da informação genética pré-existente no DNA quando da divisão das células.

    Por sinal, trata-se de uma cópia extremamente rigorosa, equivalente a 282 copistas copiarem sucessivamente toda a Bíblia e enganarem-se apenas numa letra.

    De resto, o processo de meiose corrobora a verdade bíblica de que todas as criaturas se reproduzem de acordo com a sua espécies, tal como Génesis 1 ensina.

    A mitose e a meiose não criam informação nova, capaz de criar estruturas e funções inovadoras.

    Ela limita-se a recombinar informação genética pré-existente.

    A meiose e a mitose existem porque o DNA as torna possíveis.

    Por explicar fica a origem naturalística do DNA, enquanto sistema mais eficiente de armazenamento de informação que se conhece, e da informação codificada nele contida.

    2) Defendeu a evolução comparando a hereditariedade das moscas (que se reproduzem de acordo com a sua espécie) com a hereditariedade da língua (cuja evolução é totalmente dependente da inteligência e da racionalidade.)

    Em ambos os casos não se vê que é que isso possa ter que ver com a hipotética evolução de partículas para pessoas, já que em ambos os casos não se explica a origem de informação genética por processos naturalísticos.

    3) Defendeu que todo o conhecimento científico é empírico, embora sem apresentar qualquer experiência científica que lhe permitisse fundamentar essa afirmação.

    Assim sendo, tal afirmação não se baseia no conhecimento, segundo os critérios definidos pelo próprio Ludwig, sendo, quando muito, uma profissão de fé.

    Na verdade, não existe qualquer experiência ou observação científica que permita explicar a causa do hipotético Big Bang ou demonstrar a origem acidental da vida a partir de químicos inorgânicos.

    Ora, fé por fé, os criacionistas já têm a sua fé: na primazia da revelação de Deus.

    Se o naturalismo se baseia na premissa de que todo o conhecimento é empírico e se essa premissa não consegue satisfazer o critério de validade que ela mesma estabelece para o conhecimento, vê-se bem que o naturalismo não se baseia no conhecimento, mas sim na ignorância.

    4) Defendeu a incompetência do designer argumentando com o sistema digestivo das vacas e os seus excrementos.

    Esquece porém que esse argumento, levado às últimas consequências, nos obrigaria a comparar o cérebro do Ludwig com o sistema digestivo das vacas e os pensamentos do Ludwig com os excrementos das vacas.

    E poderíamos ter dúvidas sobre qual funciona melhor, já que para o Ludwig todos seriam um resultado de processos cegos e destituídos de inteligência.

    Apesar de tudo os criacionistas têm uma visão mais benigna do cérebro do Ludwig e dos seus pensamentos.

    As premissas criacionistas partem do princípio de que o Ludwig é um ser racional porque foi criado à imagem e semelhança de um Deus racional.

    As premissas criacionistas afirmam que a vida do Ludwig tem um valor inestimável, porque o Criador morreu na cruz para salvar o Ludwig do castigo do pecado.

    Segundo a Bíblia, todos pecámos e estamos separados da glória de Deus, podendo obter vida eterna mediante um dom gratuito de Jesus Cristo.

    5) Defendeu que a síntese de betalactamase, uma enzima que ataca a penicilina destruindo o anel de beta-lactam, é uma evidência de evolução.

    Nesse caso, o antibiótico deixa de ser funcional, pelo que os microorganismos que sintetizam betalactamase passam a ser resistentes a todos os antibióticos.

    A betalactamase é fabricada por um conjunto de genes chamados plasmidos R (resistência) que podem ser transmitidos a outras bactérias.

    Em 1982 mais de 90% de todas as infecções clínicas de staphylococcus eram resistentes à penicilina, contra perto de 0% em 1952.

    Este aumento de resistência ficou-se a dever, em boa parte, à rápida transferência por conjugação do plasmido da betalactamase.

    Como se pode ver, neste exemplo está-se perante síntese de uma enzima de banda larga com perda de especificidade e, consequentemente, com perda de informação.

    A rápida obtenção de resistência conseguiu-se por circulação de informação.

    Em caso algum estamos perante a criação de informação genética nova, codificadora de novas estruturas e funções.

    Na verdade, na generalidade dos casos conhecidos em que uma bactéria desenvolve resistência a antibióticos acontece uma de três coisas: 1) a resistência já existe nos genes e acaba por triunfar por selecção natural, embora não se crie informação genética nova; 2) a resistência é conseguida através de uma mutação que destrói a funcionalidade de um gene de controlo ou reduz a especificidade (e a informação) das enzimas ou proteínas; 3) a resistência é adquirida mediante a transferência de informação genética pré-existente entre bactérias, sem que se crie informação genética nova (o que sucedeu no exemplo do Ludwig).

    Nenhuma destas hipóteses corrobora a criação naturalista da informação codificada necessária à transformação de partículas em pessoas.

    6) Defendeu que o código do DNA, afinal, não codifica nada.

    Isto, apesar de o mesmo conter sequências precisas de nucleótidos com as instruções necessárias para a construção de aminoácidos, cujas sequências, por sua vez, conduzirão ao fabrico de cerca de 100 000 proteínas diferentes, com funções bem definidas para o fabrico, sobrevivência e reprodução dos diferentes seres vivos.

    Existem 2000 aminoácidos diferentes e o DNA só codifica os 20 necessários à vida.

    O DNA contém um programa com informação passível de ser precisamente transcrita, traduzida, executada e copiada com sucesso para o fabrico de coisas totalmente diferentes dos nucleótidos e representadas através deles.

    Curiosamente, já antes dos trabalhos de Crick e Watson, já Gamow, por sinal o mesmo cientista que fez previsões acerca da radiação cósmica de fundo, previu que o DNA continha informação codificada e armazenada.

    E acertou.

    De resto, é universalmente reconhecido que o DNA contém informação codificada.

    O Ludwig, por ter percebido que não existe código sem inteligência, viu-se forçado a sustentar que o DNA não contém nenhum código, apesar de ser óbvio que contém. Para ele, tudo não passa de uma metáfora.

    O problema para o argumento do Ludwig é que mesmo aqueles cientistas, citados no KTreta, que sustentam que só metaforicamente se pode falar em código a propósito do DNA, afirmam que melhor se faria em falar em cifra, isto, é, em linguagem cifrada e em decifração do DNA.

    Só que, longe de refutar o argumento criacionista sobre a origem inteligente da informação, estes cientistas acabam por corroborá-lo inteiramente, na medida em que sustentam que se está aí diante de informação encriptada.

    Refira-se que, em sentido não técnico, uma cifra é um verdadeiro código.

    Também aí tanto a informação, como a cifra (ou o código) usada para a sua transmissão, têm que ter uma origem inteligente.

    Recorde-se que o código Morse é, em sentido técnico, uma cifra, i.e., linguagem cifrada.

    Ora, o código Morse e a informação que ele pode conter nunca poderiam existir sem inteligência.

    Como demonstra a teoria da informação, e como o Ludwig reconhece, não existe informação codificada ou cifrada (como se quiser) sem uma origem inteligente.

    Daí que, tanto a origem acidental da vida, como a evolução de partículas para pessoas por processos meramente naturalísticos sejam uma impossibilidade científica.

    A abiogénese e a evolução nunca aconteceram.

    Assim se compreende que a origem acidental da vida nunca tenha sido demonstrada (violando inclusivamente a lei científica da biogénese) e que mesmo os evolucionistas reconheçam que o registo fóssil não contém evidências de evolução gradual.

    Por outras palavras, a partir da linguagem codificada ou cifrada do DNA, as conclusões são óbvias: o Big Bang é impossível, na medida em que a matéria e a energia não criam informação codificada; a origem casual da vida e a evolução de espécies menos complexas para mais complexas são impossíveis, na medida em que dependem intensivamente de informação codificada ou cifrada e esta depende sempre de uma origem inteligente.

    A esta luz, as mutações e a selecção natural diminuem a quantidade e a qualidade da informação genética pré-existente, pelo que nada têm que ver com a hipotética evolução de partículas para pessoas.

    Tudo isto pode ser empiricamente corroborado. Basta olhar para o mundo real do DNA, das mutações e da selecção natural.


    7) Defendeu que a ciência evolui como os organismos vivos supostamente evoluem.

    Sucede que a ciência evolui graças à inteligência dos cientistas e à informação por eles armazenada, sendo que nem aquela inteligência nem esta informação conseguem abarcar e compreender a quantidade e a qualidade de informação codificada contida nos organismos vivos, sendo que estes só podem existir e reproduzir-se se a informação necessária para os especificar existir antes deles e codificada dentro deles.

    A ciência e a tecnologia são um domínio por excelência do design inteligente, onde as experiências e os mecanismos são desenvolvidos com um fim preciso em vista, por cientistas inteligentes e com base em informação acumulada ao longo de séculos.

    Os cientistas não deixam os seus departamentos ao acaso, nem deixam que as experiências científicas sejam conduzidas por pessoas sem a mínima preparação.

    A produção de milhões de espécies altamente complexas e especificadas, funcionalmente integradas, num sistema solar e num universo sintonizados para o efeito, corrobora a presença de uma quantidade incompreensível de inteligência e poder.

    No registo fóssil não existe nenhuma evidência de que as espécies realmente evoluíram gradualmente.

    Nem se vê como as mutações aleatórias poderiam criar quantidades inabarcáveis de informação codificada altamente complexa.

    Nunca tal foi observado nem explicado por ninguém.


    8) Autodefiniu-se como “macaco tagarela”.

    Para os criacionistas, o Ludwig é simplesmente um tagarela.

    Mas, por mais que lhe custe, não é macaco.

    E ainda bem, porque senão teríamos um problema epistemológico muito sério, como já Charles Darwin suspeitava quando se interrogava:

    “the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy.

    Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?”

    9) Defendeu que a cebola é um exemplo de mau design, quando se trata de um prodígio terapêutico como tal reconhecido por todos os cientistas.


    Paulo Gama Mota

    1) Defendeu há alguns meses atrás a teoria da evolução com o argumento de que sem ela não haveria telemóveis! É verdade!

    Não se percebe neste argumento o que é que os telemóveis têm que ver com a hipotética criação de informação genética nova através de mutações e selecção natural.

    Por outro lado, esquece-se que os telemóveis são o produto de design inteligente, nunca podendo ser utilizados para tentar legitimar a evolução aleatória do que quer que seja, e muito menos de seres cuja complexidade excede largamente a dos telemóveis ou de qualquer outro mecanismo criado pela inteligência humana.


    2) Apresentou a especiação dos Roquinhos nos Açores como um exemplo de evolução.

    No entanto, a especiação, alopátrica ou simpátrica, consiste na formação subespécies partir de uma população pré-existente, mediante especialização de informação genética, em que cada nova “espécie” tem apenas uma fracção da informação genética existente na população inicial.

    Assiste-se, por isso, a uma diminuição da quantidade e qualidade de informação disponível para cada uma das novas “espécies”, o que é exactamente o oposto do aumento quantitativo e qualitativo da informação genética que existiria se a evolução fosse verdade.

    A especiação pode ser observada e tem sido observada em muitos casos.

    A evolução, essa nunca foi observada nem dela existe qualquer evidência concludente no registo fóssil.

    Na verdade, a especiação permite explicar como é que, depois do dilúvio, um casal de cada tipo de animais deu lugar a tanta variedade de sub-espécies, a partir da região monhanhosa de Ararat e das posteriores migrações dos animais pelos continentes e ilhas.

    A especiação dos Roquinhos (que nunca serão outra coisa que não uma variação da população inicial) é apenas mais um episódio desse processo de diversificação das formas de vida depois do dilúvio.

    No entanto, sabemos que isso nada tem que ver com a evolução, porque em caso algum é codificada informação genética nova, codificadora de estruturas e funções inovadoras e mais complexas.

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  43. Timshel,

    «O que é a justiça?»

    Uma pergunta interessante e pertinente. Mas que não deve ser respondida aldrabando o sentido das palavras.

    Eu não tenho uma resposta definitiva a essa pergunta, tal como não te posso dar certezas absolutas acerca de como surgiu o universo ou qual será o sentido da tua existência.

    Mas é muito importante usar as palavras de forma a que se entenda o que se diz quando abordamos qualquer um destes problemas. Esses jogos semânticos de dizer que uma palavra afinal não quer dizer uma coisa mas quer dizer outra não nos adiantam de nada.

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  44. Jónatas,

    «Pergunte a um programador de computador.»

    Eu posso dar uma resposta simples e intuitiva. A informação numa sequência de símbolos aumenta quando se acrescenta símbolos que não se podia prever anteriormente ou quando se substitui simbolos mais previsíveis por outros menos previsíveis.

    Por exemplo, se na sequência

    ababababababa

    eu acrescentar abab não aumento informação praticamente nenhuma.

    Se eu acrescentar xyz aumenta bastante a informação.

    Se eu substituir ao acaso uns as e bs por xs e ys também aumento a informação na sequência.

    Esta não é uma definição muito rigorosa mas serve para dar a ideia fundamental que a informação e função da "surpresa" nos símbolos na sequência e não tem nada a ver com o seu significado (a informação é calculada pelas considerando os símbolos como variáveis aleatórias; é uma propriedade estatística da sequência).

    E chamo também a atenção para outra ideia fundamental. A informação é um conceito abstracto que se aplica à ideia abstracta de uma sequência composta por instancias de variáveis aleatórias. Por isso é importante lembrar que a informação não está no ADN, no sentido em que a àgua está no copo. A informação faz parte da ideia que nós fazemos do ADN. É um conceito nosso.

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  45. Ludwig

    "Esses jogos semânticos de dizer que uma palavra afinal não quer dizer uma coisa mas quer dizer outra não nos adiantam de nada"

    Os jogos semânticos as forma sque os humanso têm de tentar conceptualizar a realidade.

    Como dizes,"A informação faz parte da ideia que nós fazemos do ADN. É um conceito nosso."

    é isso conceptualizar a realidade

    é a única forma que temos de lhe aceder

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  46. Onde escrevi

    "Os jogos semânticos as forma sque os humanso têm de tentar conceptualizar a realidade."

    queria obviamente dizer

    "Os jogos semânticos são a forma que os humanos têm de tentar conceptualizar a realidade."

    PS.: (já bebi bem mas ainda não estou a entaramelar a língua :))

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  47. "O tribunal de Nuremberga mostra exactamente que existe uma concepção do justo e do bom acima dos Estados e acima dos seus representantes".

    Perspectiva,
    sem discutir a necessidade de julgar todos os criminosos de guerra, tenho que desiludi-lo mais uma vez: do ponto de vista jurídico, o que o tribunal de Nuremberga demonstrou claramente, foi a lei do mais forte e a justiça do vencedor. São erros que se tenta não repetir com os tribunais internacionais da actualidade, infelizmente também aqui sem grande sucesso.
    Cristy

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  48. "Ora, isso faz sentido se acreditarmos num Deus bom e justo, acima dos Estados e seus representantes."
    Isso faz sentido de muitas maneiras. Faz sentido também se acreditarmos no Fying Spaghetti Monster que define que Adolf Hitler é mau de acordo com o seu padrão.

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  49. «Pergunte a um programador de computador.»
    Sou um programador de computador. E já respondi. Mas pelos vistos não conto.

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  50. Dizem que Deus criou o bem e o mal. Depois dizem que o Homem tem que cumprir o bem e desprezar o mal.
    E depois dizem que o Homem não deve tentar perceber o que é bom e mau aos olhos de Deus, porque a sua natureza não é igual (apesar de a Bíblia dizer que é)... Então, deve entender o bem e o mal aos olhos de Deus ou não?

    Outra questão é a existência histórica de Yeshua (Jesus, apelidado de Cristo). Alguns dizem que nem isso pode ser comprovado, por hipotéticas alterações dos documentos que falam sobre essa personagem. Verdade ou não, não sei... nem me interessa particularmente, porque mesmo que se prove a sua existência, a sua ressureição só poderá ser tão provavel como o assassinato do leão de Nemeia por Hércules. E descontando os milagres (que são tão passíveis de serem provados como a ressureição), é isso que faz de Jesus uma pessoa diferente de qualquer outra e lhe confere relação com Deus, por mais interessantes que fossem as suas ideias. Portanto, a existência ou inexistência de um Yeshua histórico não abona para nenhum lado da questão: é irrelevante.

    Mais uma questão: Se Deus criou o DNA como forma definitiva de armazenamento da "informação" genética das suas criaturas pretensamente perfeitas (sendo Deus perfeito, depreendo que crie apenas coisas perfeitas), porque é que o criou susceptível a mutações? Não bastava a recombinação dos DNAs parentais para existir diversidade suficiente?

    Um abraço e feliz ano novo

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  51. Sobre o livre-arbítrio: no Céu existe livre-arbítrio para praticar o mal? E existe morte, doença e desastres no Céu? Se é "não" para ambas as questões, as condições no Céu não são as necessárias para a existência de um Deus omnipotente, omnisciente e sumamente bom?

    Free Will - "God Style" :
    * http://www.youtube.com/watch?v=aUtSM2oVy_E
    * http://www.youtube.com/watch?v=Nv9IvCpiHxA
    * http://www.youtube.com/watch?v=H0wSjJAsrAk

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  52. Timshel,

    «Os jogos semânticos são a forma que os humanos têm de tentar conceptualizar a realidade.»

    Não... a semântica é a correspondência entre os sinais e símbolos que usamos e aquilo que significam. É isso que precisamos para conceptualizar a realidade.

    Mas os jogos semânticos são outra coisa. São baralhar essa correspondência e aproveitar ambiguidades para confundir os significados.

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