segunda-feira, agosto 25, 2008

Treta da Semana (passada): A democracia é só para alguns.

A ideia que a democracia serve melhor umas culturas que outras ataca pela calada e raramente é defendida por quem se apercebe que o faz. Mas porque há demasiado respeito por culturas e tradições (1) e insuficiente compreensão da democracia esta ideia insidiosa é frequente. O Xiquinho deu um exemplo quando explicou porque é que a democracia é menos importante para a China.

«Se perguntares a [um] chinês médio o grau importância que dá à democracia também és capaz ficar surpreendido pois rapidamente chegarás à conclusão que está tudo muito mais interessado no caroço do que nos direitos humanos. Claro que haverá excepções, mas não me parecem ser significativas. Pode parecer estranho mas o conceito de democracia não é absoluto em todo o mundo nem tão pouco garantia automática de liberdade e justiça. Muito menos na China.»(2)

É verdade que países diferentes implementam os detalhes de maneiras diferentes. Parlamentos, ministros, processos de aprovação de leis e assim. Mas o importante não é isso. Como o Xiquinho reconheceu, «os valores de uns e outros são muito diferentes». O fundamento da democracia é o respeito por essas diferenças. A Declaração Universal dos Direitos Humanos mostra-o bem. Delimita uma esfera de direitos que todos podem exercer sem privar outros de direitos iguais e exclui o Estado dessa esfera. Escolher se rezamos e a quem, com quem vivemos, o que pensamos ou dizemos não compete ao Estado mas a cada um de nós. O Estado é como a administração do condomínio. Trata das partes comuns mas não entra em casa das pessoas.

O Estado democrata intervém apenas na gestão dos interesses comuns e na resolução de conflitos. Porque tem que respeitar os valores de cada um a gestão dos interesses comuns é por voto da maioria ou por representantes eleitos. E, pela mesma razão, a resolução de conflitos tem que considerar igualmente todos os valores, mesmo os minoritários. Daí que seja legítimo a maioria decidir quanto se investe em educação ou saúde mas não que 90% votem para escravizar os outros 10%. A democracia não é seguir a vontade da maioria mas sim respeitar o melhor possível os valores de cada um.

Há quem contraponha que isto é apenas individualismo ocidental e que outras culturas podem dar prioridade à família, sociedade ou nação. Mas na nossa espécie todos os valores vêm do indivíduo. É o indivíduo que dá valor à família, à nação ou a si próprio. Se fossemos formigas inteligentes talvez cada formigueiro pensasse colectivamente ou só as rainhas tivessem valores. Mas não somos. Cada um de nós pode pensar por si, ter os seus valores e concordar ou discordar dos outros. Em rigor, nem a cultura nem a sociedade nem a tradição têm valores. Quem tem valores é cada pessoa. É nisso que a democracia se baseia.

É por isso que defendo a democracia como obrigatória e universal. Não obrigatória para as pessoas. Não faz sentido obrigar alguém a ter direitos. E não como forma de governo porque não há uma só forma de governo democrático. Mais que uma forma de governo, a democracia é o limite do poder legítimo de quem governa. É obrigação do Estado exercer o seu poder apenas com a aprovação dos cidadãos, gerir o que é de todos no interesse de todos e impor-se a cada indivíduo só quando necessário para proteger outros de imposição mais grave. Qualquer governo que respeite isto acaba por ser reconhecível como democracia.

Estes limites à legitimidade de obrigar os outros a fazer o que queremos não dependem da cultura, tradição ou posição no Comité Central. São iguais para todos em virtude precisamente da grande diversidade de valores que seguimos. E são transversais aos problemas da pobreza, violência ou guerra civil. O abuso do poder de quem governa é sempre em benefício dos governantes e sempre em prejuízo dos governados.

1- Treta da semana: Culturalismos.
2- Treta da Semana: A Cerimónia.

73 comentários:

  1. Excelente post, Ludwig. E claro que como a democracia, o importante é também estarmos perante um Estado de Direito que promova mais do que a simples matemática da maioria popular, uma liberdade individual indispensável para a saúde social de uma nação. E daqui nasce a importância da Constituição.

    E por aí diante!

    ResponderEliminar
  2. Apreciado Ludwig,

    Se na semana passada tivesses escrito esta brilhante prosa em vez do ensaio de demagogia que foi a critica à cerimónia, muito provavelmente eu teria ficado caladinho, que é como normalmente me sinto melhor. Caladinho, e de perninhas esticadinhas, como o outro… Agora achas que eu defendo que a democracia é só para alguns; estás no teu direito, mas tal não é verdade como já vais ver porquê.

    Todos sabemos que, tal como os chapéus, democracias há muitas. Se é a democracia que muito brilhantemente descreves neste post, que nem eu não sou cínico o suficiente para chamar de utópica, concordo perfeitamente que esta democracia deveria ser universal, obrigatória, gratuita, directa e já.

    Agora se é a democracia que me dá a liberdade de chamar besta ao inquilino da Casa Branca mas ao mesmo tempo que não me oferece qualquer possibilidade de impedir os efeitos das acções dessa besta, aqui já começo a torcer o nariz.

    Longe de mim pretender demonstrar a quem quer que seja, as vantagens do socialismo autoritário sobre as da democracia Ludwigiana. Mas parece-me que mais uma vez confundes a teoria com a prática. Permite-me uma pergunta: Portugal foi uma democracia desde o dia da sua fundação? Os EUA foram sempre um país democrático, tal como hoje o conhecemos? Não necessitaram todas as sociedades, umas mais, outras menos, de uma quantidade de tempo diferente para evoluírem o suficiente até atingirem a democracia?

    Ora eu não critico quem deseja a democracia para a China. Crítico sim, é o tamanho do umbigo de quem, não sendo um profundo conhecedor das especificidades chinesas, acha que por a sociedade onde vive já ter atingido maturidade suficiente para alcançar a democracia, as demais também têm que proceder imediatamente e em conformidade. Já vimos que por decreto não resulta. À força muito menos. Admito que posso estar enganado, mas estou convencido que um dia a democracia lá chegará. Temos visto progressos nesse sentido e tudo indica que assim continuará. Tu achas que já é tarde.

    Eu não sei se já é tarde ou se ainda é cedo. Digo apenas que acho melhor respeitar o tempo da China e serem os próprios chineses a decidir a melhor altura para o fazer.

    ResponderEliminar
  3. "Digo apenas que acho melhor respeitar o tempo da China e serem os próprios chineses a decidir a melhor altura para o fazer".

    Xiquinho,
    parece que não quer perceber: "os" chineses não têm a liberdade de tomar essas decisões. E quando tentam, são colocados em prisões e campos de reeducação (duas senhoras chinesas, uma de 78 e outra de 79 anos acabam de ser condenadas a um ano de campo de reeducação. O crime? Fizeram uma dúzia de requisições (indeferidas)de licença para protestar publicamente - processo previsto pela lei em vigor - a destruição ilegal das suas casas pelo Governo).
    Ou seja, para «os» chineses decidirem, será necessária outra revolução com mais derrame de sangue? Tenha dó. O Mao sózinho conseguiu dar cabo de 400 milhões. Já chega, mesmo que, como argumenta, sejam muitos.
    Cristy

    ResponderEliminar
  4. Xiquinho,

    «Agora achas que eu defendo que a democracia é só para alguns»

    Nem por isso. Como escrevi no post, acho que muito pouca gente defende tal coisa quando nota. Mas acho que tropecaste umas vezes nessa ideia.

    «Agora se é a democracia que me dá a liberdade de chamar besta ao inquilino da Casa Branca mas ao mesmo tempo que não me oferece qualquer possibilidade de impedir os efeitos das acções dessa besta, aqui já começo a torcer o nariz.»

    A democracia que proponho não é utópica. É uma linha. Diz aos governos, todos, daqui não devem passar. Mas tal como os traços contínuos e os sinais de trânsito, nem sempre é respeitada. Daí a minha crítica inicial.

    «Os EUA foram sempre um país democrático,»

    Os EUA está menos democrático, neste momento. Tem muitas eleições mas o Estado lá tem poderes que não devia ter. Na "guerra ao terrorismo" a democracia tem sido um dano colateral...

    «Crítico sim, é o tamanho do umbigo de quem, não sendo um profundo conhecedor das especificidades chinesas, acha que por a sociedade onde vive já ter atingido maturidade suficiente para alcançar a democracia, as demais também têm que proceder imediatamente e em conformidade.»

    A minha sociedade amadureceu o suficiente para condenar o trabalho infantil e os maus tratos às mulheres. Reconheço que há outras sociedades que não "amadureceram" tanto e que permitem maus tratos a mulheres e crianças. Mas reconhecer esse facto não me impede de avalia-lo como condenável.

    E isso nos casos em que o problema é da sociedade.

    No caso da China não estou satisfeito com a tua afirmação que o problema é um de sociedade. Não me parece que seja por imaturidade social que pessoas vão para a cadeia por dizer o que pensam ou que há 40000 polícias a patrulhar a internet. Parece-me que isso se deve a abuso de poder de quem governa e não à imaturidade dos governados.

    E aqui, mais uma vez, parece que tropeças na tal ideia que não queres defender mas que te apanha desprevenido.

    ResponderEliminar
  5. Ludwig,

    Tens o meu voto. Há apenas uma comparação infeliz: «O Estado é como a administração do condomínio. Trata das partes comuns mas não entra em casa das pessoas.»

    Acontece que tal como os chineses vives num país com o ordenamento urbano de uma aldeia de macacos. O Estado não "entra" em tua casa, certo, mas não é por acaso que a maioria de nós vive encavernada nas piores e mais feias construções da Europa. Dirás que não tem muito a ver com o tema, mas se te preocupa por exemplo o policiamento da internet pelos verdugos do sistema, a mim aflige-me um mono de betão pelos seus parasitas (/patrocinadores). Fazem ambos o mesmo ângulo com a democracia, só que o mono é inamovível.

    (eu sei que não tem muito a ver, mas não resisti. É que ainda tenho na cabeça a declaração do bastonário dos eng.: "Lisboa é a cidade mais linda do mundo")

    ResponderEliminar
  6. A Cristy é que não quer perceber que a China mudou muito desde o tempo do Mao nem que o governo chinês já há muito que denunciou as patifarias do Mao.

    Já agora importa-se de compartilhar onde é que tomou conhecimento dessa história mirabolante das senhoras? Eu quando faço afirmações extraordinárias costumo apresentar evidências extraordinárias…

    ResponderEliminar
  7. Xiquinho,

    «a China mudou muito desde o tempo do Mao»

    Portugal também. Mas era fraca desculpa se tivesse sido o Sócrates a fazer a brincadeira de esconder a miuda que canta por ter os dentes tortos.

    E dizer que não se deve criticar quando é o governo Chinês a fazer isso porque a sociedade deles é imatura parece-me tão condescendente como falso...

    ResponderEliminar
  8. Bruce,

    Eu acho que o planeamento urbano diz respeito às partes comuns, e também me parece que a administração devia ter mais mão nisso. Nomeadamente, não deixar um condómino pintar o exterior do seu apartamento de verde alface só porque deu 50€ ao administrador...

    (eu sei, já estou a abusar da analogia. Mas achei que ainda dava para isto :)

    ResponderEliminar
  9. Xiquinho,
    deixe de virar a palavra na boca das pessoas e leia o que se escreve com mais atenção. A desconversa já irrita.
    Quanto à história das senhoras: passou por toda a imprensa internacional, faça uma pesquisa na google (por ex. New York Times, Frankfurter Allgemeine Zeitung, International Herald Trribune, etc.) Desculpe não apresentar fontes neste caso, julgava-o eximiamante bem informado sobre a situação na China, ao contrário de nós os do umbigo dilatado :-)
    Cristy

    ResponderEliminar
  10. Xiquinho:
    poupo-lhe o trabalho:

    http://www.iht.com/articles/ap/2008/08/20/asia/AS-OLY-China-Protests.php

    tente não ler apenas o título e divirta-se
    Cristy

    ResponderEliminar
  11. Xiquinho,

    E aqui.


    Nota especialmente isto:

    «Human rights advocates have criticized the system because punishment is handed down by officials without a trial or means of appeal. Last year, the government grappled with revamping the system but backed off in the face of opposition from Public Security officials.»

    Achas que é porque a sociedade é imatura ou porque quem tem o poder está a abusar dele?

    ResponderEliminar
  12. Ludwig

    Isto que defines como democracia vai muito além do que é realmente a democracia, e até o conceito de estado democratra me parece um coelho sacado da cartola.

    Há que distinguir o que é democracia, humanismo, socialismo, liberalismo, pois o que defines é uma mistura dessas coisas todas. No fundo, à falta de um termo que defina esta ideologia, chamam-lhe Estado Democrata. Talvez lhe devessem dar outro nome pois está vista a confusão que se gera pela abrangência que pode ter o termo Democracia.
    A confusão é tão grande que há quem chegue a dizer que a democracia é um Direito Humano. (E assim justificar intervenções noutros países para os 'democratizar'. Faz lembrar a política de 'libertação dos povos' da URSS.)

    Por outro lado, os chamados Direitos Humanos não são subscritos na integralidade por todos os países, sendo que alguns -- como a China -- sugerem alterações/adições.

    De resto esta questão é fortemente politizada. Se os senhores da Aministia Internacional tivessem vergonha na cara, diriam da Grã Bretanha (que irá organizar os próximos J.O.) o que disseram da China, isto é, que um país que viola os direitos humanos não deveria acolher os J.O.
    É que Afeganistão, Iraque e Guantanamo são mil vezes mais graves que os controlos autoritários da China em relação ao povo chinês.
    Mas eles têm os olhos em bico, são amarelos e falam que parece louça a partir, 'so, who cares?'

    ResponderEliminar
  13. Dear Cristy,

    Eu pedi para me enviar a fonte porque de facto não tinha lido e logo vi que faltava ali qualquer coisa: as senhoras foram intimidadas, o que não retira gravidade à situação, mas não foram efectivamente condenadas a cumprir a pena. E a prova disso é que continuam em casa.

    Quanto ao direito que lhes assiste de protestar é evidente que não devia de ter sido negado, mas elas provavelmente também não o deveriam de ter feito no período dos Jogos Olímpicos. Ainda por cima uma dúzia de vezes.

    Creio até que isto não será caso único e obviamente que não desculpabiliza em nada o abuso das autoridades. Neste caso o interesse particular das senhoras colidiu com o interesse de manter a ordem social durante os Jogos, à semelhança do que acontece em outros países onde durante eventos especiais também são restringidos os direitos de manifestação.

    Resta-me fazer votos para que após o período dos Jogos as senhoras consigam resolver a situação.

    PS A minha Milou diz que é preciso ter um coração de pedra para pensar que este tipo de situações me divertem. Como sempre eu concordo com ela…

    ResponderEliminar
  14. Dear Ludwig,

    Tropeço sim, porque ando-me a movimentar em terreno minado. Repara que já por diversas vezes tive oportunidade de dizer que condeno a censura em absoluto, que concordo que se fazem muitos abusos que não se deviam de fazer, mas tu insistes em pôr-me numa posição como se eu os defendesse.

    Quanto se fala na China tu insistes que é totalitarismo, quando se fala nos EUA tu tens o desplante de chamar danos colaterais. Parece-te que mais de 1 milhão de mortos, mais não sei quantos milhões de pessoas com as vidas destruídas são danos colaterais? E tudo em nome da democracia! Até parece que para ti o direito à vida só é importante quando se fala em abortos…

    Gostas muito de fazer comparações com o Sócrates mas esqueces-te que não foi o primeiro-ministro chinês que tomou a decisão dos dentes da menina. Eu só gostava de ver o quê que tu não dirias, se em vez dos EUA, tivessem sido os chineses a invadir o Iraque e tivessem feito metade das patifarias que os neocons de Washington já lá fizeram.

    A ver se de ma vez por todas fica claro o que eu defendo e o que eu critico: Não é que ache os que chineses sejam flor que se cheire, mas sim a propaganda que tantas vezes fazem à volta da China, ao mesmo tempo que convenientemente fecham os olhos a atrocidades muito maiores, que todos os dias são feitas em todo o mundo, em nome da democracia.
    E esta democracia, eu não quero, obrigado.

    ResponderEliminar
  15. Xiquinho,

    «condeno a censura em absoluto, que concordo que se fazem muitos abusos que não se deviam de fazer, mas tu insistes em pôr-me numa posição como se eu os defendesse.»

    Não. Não acho nem afirmo que o defendas. O que critico em ti é mais subtil. É condenares essas coisas mas achares que são menos condenáveis na China porque a sociedade é imatura, há muita gente ou seja o que for. É disso que te acuso.

    Eu proponho que estas coisas são tão más lá como cá. Por isso critico-os independentemente da nacionalidade, e critiquei o tal idiota do PCC que escondeu a miuda como criticaria se fosse o Sócrates a fazê-lo.

    «Quanto se fala na China tu insistes que é totalitarismo, quando se fala nos EUA tu tens o desplante de chamar danos colaterais.»

    Estás a tirar isto do contexto. Eu disse que nos EUA a democracia foi um dano colateral da guerra ao terrorismo. O que quiz dizer foi que com esta treta da guerra ao terrorismo os EUA já perderam um bom bocado da sua democracia.

    No entanto, ainda não chegaram ao ponto de ameaçar velhotas com prisão e trabalhos forçados por pedirem licença para protestar. Parece-me bem mais totalitário um país em que a polícia também é juíz.

    E julgo que já critiquei bem mais os EUA neste blog do que critiquei a China. É claro que isso tem mais a ver com o que me apetece criticar do que com alguma avaliação cuidada dos males que vão no mundo. Mas faço isto para me entreter e é à borla. Penso que não me podem exigir muito em troca...

    ResponderEliminar
  16. Matarbustos,

    Não sei se percebi bem o teu comentário, e provavelmente vou ter que explicar a minha parte melhor do que com este. Mas o que eu estava a dar não é propriamente uma definição à diccionário mas um fundamento.

    Há muitas coisas envolvidas numa democracia, como separação de poderes, justiça, representatividade, etc. O que proponho é que tudo isso é apenas a implementação prática deste princípio de dar ao Estado a gestão dos bens comuns de uma forma que represente a vontade dos cidadãos e sem que os governantes exerçam poderes indevidos sobre os governados.

    Para conseguir isto acaba-se por ter que implementar todo o aparato das eleições, representantes, separação de poderes, leis e sistema de justiça e essa tralha toda a que chamamos democracia.

    Por exemplo, se fizermos como na China em que o polícia pode decidir a pena a aplicar há inevitavelmente abusos e lá vão as velhotas para os trabalhos forçados.

    ResponderEliminar
  17. mas achares que são menos condenáveis na China porque a sociedade é imatura, há muita gente ou seja o que for. É disso que te acuso

    Então acusas-me de um disparate. Quando me refiro a imaturidade, estou-me a referir a questões como esta. Não tem nada a ver com os abusos ou por achar que ]e por ser na China é menos grave. Se calhar isto nunca te passou pela cabeça, mas na China compram-se e vendem-se votos.

    Se isto não for combatido é entregar o poder a quem for mais rico, subvertendo assim todo o espírito da democracia.

    Acredito que parte da demora em haver mais democracia deve-se ao tempo que é necessário para que a população mais remediada atinja um nível de vida em que já não compense a prática da compra/venda de votos. Não tem nada a ver com abusos.

    ResponderEliminar
  18. "as senhoras foram intimidadas, o que não retira gravidade à situação, mas não foram efectivamente condenadas a cumprir a pena. E a prova disso é que continuam em casa".

    Só esta frase diz tudo sobre a sua atitude e dispensa qualquer comentário.
    Cristy

    ResponderEliminar
  19. "Quanto ao direito que lhes assiste de protestar é evidente que não devia de ter sido negado, mas elas provavelmente também não o deveriam de ter feito no período dos Jogos Olímpicos. Ainda por cima uma dúzia de vezes".

    Justamente o Governo de Pequim prometeu à comunidade internacional autorizar protestos durante os Jogos Olímpicos (um espécie de parra para os energúmenos do IOC). Foram feitos cerca de 80 requerimentos nesse sentido às autoridades chinesas (que se saiba), cumprindo todos os trâmites legais e seguindo todas as regras impostas. Todas as requesições, sem excepção, foram indeferidas. Uma mão-cheia dos requerentes foi presa. Ou também desconhece esta notícia?
    Cristy

    ResponderEliminar
  20. "Não é que ache os que chineses sejam flor que se cheire, mas sim a propaganda que tantas vezes fazem à volta da China, ao mesmo tempo que convenientemente fecham os olhos a atrocidades muito maiores, que todos os dias são feitas em todo o mundo, em nome da democracia".

    E já agora, Xiquinho, defina-me, por favor, quem são «esses seres» muito vagos na sua versão que fazem a propaganda contra a China e convenientemente fecham os olhos etc. É que já repetiu por demais esta acusação sem a substanciar.
    Cristy

    ResponderEliminar
  21. Só esta frase diz tudo sobre a sua atitude

    Mas que atitude? Que queria que dissesse? Que:

    Vá lá, que felizmente na China só são ameaçadas... Que nos EUA aos 88 anos ainda são engavetadas...;)

    ResponderEliminar
  22. Eu acho que é igualmente condenável em toda a parte do mundo, e também acho que deverão ser os próprios chineses a resolver o assunto. A coisa de impor ideologias e culturas aos outros povos, concordo que é má ideia, por mais melhor que essa cultura imposta seja. Ela deve ser uma ideia "vendida", não imposta. Deve ser uma ideia encontrada, aceite, combatida por, etc pelos próprios.

    Foi assim que o mundo ocidental se desenvolveu. Porque haveria de ser diferente no oriental?

    ResponderEliminar
  23. Barba Rija,

    «A coisa de impor ideologias e culturas aos outros povos, concordo que é má ideia, por mais melhor que essa cultura imposta seja. Ela deve ser uma ideia "vendida", não imposta. Deve ser uma ideia encontrada, aceite, combatida por, etc pelos próprios.»

    Isso está correcto se substituires "povos" por "pessoas". A cultura, a ser imposta, não é imposta ao povo português ou chinês mas a cada individuo de Portugal ou da China.

    E se é errado impôr a um indivíduo uma ideia que vem de longe é igualmente errado impôr-lhe a ideia do vizinho. E esse é que é o cerne da questão.

    Por isso se dissermos aos árabes para não discriminarem as mulheres não estamos a fazer algo mau por impôr uma ideia a um povo. Estamos a fazer algo bom por opôr a imposição da ideia deles às mulheres que não a querem. E o mesmo se passa com a imposição da censura na China e essas coisas. Porque quem sofre não são as culturas. São as pessoas.

    ResponderEliminar
  24. E o mesmo se passa com a imposição da censura na China e essas coisas...

    Dear Ludwig,

    Apesar de pareceres um disco riscado com a censura e eu vou resistir a de pôr a tocar a cassete do Iraque. Afinal, hoje o tema era a democracia...

    Tu defendes que a democracia seria boa para a China. Eu concordo contigo. Tu defendes que os chineses concordam contigo. Eu aqui já ponho sérias reservas, pois acho que o importante não é o que nós pensamos, mas sim o que os chineses pensam.

    A minha convicção principal baseia-se em mais de dez anos de relacionamentos e conversas que tenho com eles, mas isso também creio não ser importante, pois sei que tu e eu somos ambos devotos de S. Tomé. Eles têm um ditado que diz: “Mais vale ver com os próprios olhos uma vez, do que ouvir sem vezes”. Penso que estás de acordo.

    Quando eu apresento indicações que sustentam a minha convicção tu rejeita-las imediatamente; a tua paranóia anti-china leva-te a imaginar que o governo chinês controla não só o que pensam e dizem os chineses, como também o que as pessoas pensam e dizem nos outros países...

    Agora o que acho curioso, é que tu em todos os outros assuntos que falas apresentas links, documentos, provas, etc, tudo a reforçar as tuas convicções.

    Mas já quando se fala da China o melhor que tu arranjas para sustentar as tuas convicções, são as tuas próprias convicções…

    Posso estar enganado, mas se não for assim, porquê que não apresentas algo que sustente as tuas convicções? Eu estou pronto a mudar as minhas quando o fizeres. Mas até lá, aquilo que tu achas que é melhor para os chineses, acho que não passa da tua convicção…

    E admito que estás cheio de boas intenções, mas sabes que de boas intenções…

    ResponderEliminar
  25. defina-me, por favor, quem são «esses seres» muito vagos

    Dear Cristy,

    Não são seres imaginários, não caem do céu, não habitam as profundezas dos oceanos, nem se alimentam de alpista... Quem serão, quem serão?

    A Milou oferece um ossinho a quem adivinhar!

    ResponderEliminar
  26. Xiquinho,

    «Tu defendes que a democracia seria boa para a China. Eu concordo contigo. Tu defendes que os chineses concordam contigo. Eu aqui já ponho sérias reservas»

    Eu não defendo que os chineses concordam comigo, se bem que entre mil e trezentos milhões é provável haver algum que concorde.

    O que eu defendo é que qualquer chinês tem o direito de concordar conosco. Tem o direito de criticar o que achar mal no governo, de se informar acerca do que se passa no seu país, de se associar com outros de opinião semelhante, de se manifestar pacificamente contra aquilo de que discorda e assim por diante.

    E defendo que isto não é um direito de cada chinês por ser chinês, ou pela cultura que tem, ou pelos progressos que o seu país tem feito ou porque são muitos. Defendo que cada um tem este direito por ser pessoa, precisamente porque pessoas diferentes têm valores diferentes.

    «Quando eu apresento indicações que sustentam a minha convicção tu rejeita-las imediatamente;»

    Supõe que tu e eu queremos entrevistar uns milhares de chineses, numa amostra representativa distribuida pelo país. Vamos à China e pedimos autorização às autoridades para fazer as entrevistas. Estás-me a dizer que vamos ter no fim uma informação fiável e não tendenciosa da opinião dos chineses? Eu acho isso duvidoso...

    Mas vamos supôr que sim, e que 80% estão contentes com a forma como o país está a mudar. Isso não quer dizer que estejam contentes com o estado em que está. Pelo contrário. Se estivessem não queriam que mudasse.

    E, de qualquer forma, é completamente irrelevante para esta discussão. Por muito contentes que estejam, é ilegítimo de um regime, qualquer que seja, violar os direitos de quem não está contente.

    «Agora o que acho curioso, é que tu em todos os outros assuntos que falas apresentas links, documentos, provas, etc, tudo a reforçar as tuas convicções.»

    Quando as minhas convicções se baseiam em factos, os factos são discutíveis e os leitores podem ter opiniões diferentes por ter informação diferente, é importante dar-lhes as minhas fontes. Por isso quando critiquei a coisa da cerimonia indiquei a notícia.

    Quando argumento questões de valor a situação é diferente. Se eu defendo que a democracia é uma coisa boa, pôr um link para um site que diz "a democracia é uma coisa boa" servirá de pouco. Se discordarem de mim também vão discordar do outro. Isso só se justifica se houver algum texto mais elaborado que eu queira que leiam ou assim.

    E é especialmente desnecessário quando as premissas do meu argumento são consensuais. Como penso ser este caso. Se não me engano, penso que não discordamos nas partes importantes deste post acerca dos direitos de cada indivíduo e do dever de os respeitar por parte de quem governa.

    ResponderEliminar
  27. precisamente porque pessoas diferentes têm valores diferentes

    Tem valores diferentes e necessidades diferentes. E sobretudo têm prioridades diferentes. Eu defendo que para os chineses a democracia não é uma prioridade. Mas repara que não é o que eu acho. Eu digo é que são os próprios chineses que acham que para eles a democracia não é uma prioridade.

    Tu defendes que é. Era algo que permitisse confirmar esta posição que eu te estava uma confirmação, obviamente que não era um link a dizer se a democracia é boa ou má. Isso é que é irrelevante. O que eu te pedi foi algo que ajudasse a compreender as razões do que está por detrás das tuas convicções.

    Vamos à China e pedimos autorização às autoridades para fazer as entrevistas

    Desculpa lá, mas isto preconceito em estado puro. Não sabemos nada acerca do modo como as entrevistas foram feitas, mas tu já partes do pressuposto, que foi preciso pedir autorização às autoridades. Porquê? Quem te disse a ti que as entrevistas forma feitas por ocidentais ou que é necessário autorização para fazer entrevistas na China?

    Pelo contrário, a única coisa que sabemos é que:”conducted in 16 dialects from March 28 to April 19 across China”, nada de mais natural que a própria fundação tenha empregue locais para conduzir as entrevistas, pois não estou sequer a imaginar ocidentais a falar 16 dialectos chineses.
    Além disso, as sondagens foram promovidas por uma fundação com imensa experiência de sondagens em todo o mundo. Se eles soubessem que os resultados estavam assim tão viciados como tu imaginas, não me parece que os fossem publicar.

    penso que não discordamos nas partes importantes deste post acerca dos direitos de cada indivíduo

    De facto, não discordamos do post, mas eu considero que no caso da China, há direitos mais importantes (leia-se prioritários) do que o direito à liberdade de expressão, de manifestação, etc. Por isso é que não paro de te repetir: dá tempo ao tempo que a democracia há-de chegar. gostava de te chamar a atenção para estas estatísticas, que julgo considerares de fonte idónea:

    Percentagem de população a viver abaixo do limiar de pobreza:

    USA – 12%
    Portugalândia: 18%
    India – 25% (a maior democracia do mundo…)
    PR China - 8%

    Agora compara com o valor da China, e diz-me se estes números te ajudam a compreender porquê que na China dão tão pouco valor ao conceito da democracia. Tiras alguma conclusão?

    ResponderEliminar
  28. Xiquinho,

    «Tem valores diferentes e necessidades diferentes. E sobretudo têm prioridades diferentes.»

    O que é irrelevante. Se és um camponês pobre e a tua família passa fome, virem polícias a tua casa dar-te uns tabefes quando lhes apetece pode não ser uma prioridade. Mas, mesmo assim, era bom que parassem.

    A menos que me mostres que a censura, o abuso de poder e esconder miudas por terem dentes tortos tem um valor prático para a qualidade de vida dos chineses terei que considerar esse argumento como irrelevante.

    «Percentagem de população a viver abaixo do limiar de pobreza»

    aqui a definição:

    «Definitions of poverty vary considerably among nations. For example, rich nations generally employ more generous standards of poverty than poor nations.»

    E segundo isto, cerca de 17% da população da China vive com menos que $1 por dia (cerca de vinte euros por mês... até a arrumar carros se ganha mais que isso num dia...).

    Concordo que a China tem feito grandes progressos económicos. Tal como a Ìndia, que também é muito pobre mas já foi muito mais.

    Onde discordo é que seja preciso prender velhotas de 78 anos ou palhaçadas desse género para isto ser possível.

    Eu defendo que há coisas que nenhum governo tem o direito de fazer aos seus cidadãos. Todos os governos as fazem, de vez em quando, mas na China fazem muito. Se achas que esses abusos se justificam porque têm um benefício prático muito importante então explica-me bem essa relação causal porque não estou a vê-la.

    ResponderEliminar
  29. Agora compara com o valor da China (...) Tiras alguma conclusão?

    Que dois pesos não se podem medir em duas medidas? Sério, é a única conclusão racional que posso tirar. Porventura, segundo a definição de limiar de pobreza em Portugal, mais de metade dos chineses se encontrariam debaixo dela. Mas isto é especular, a verdade é que não faço ideia.

    Quanto ao resto, devo dizer que concordo com a tua ideia geral que apresentas nos comentários. O Ludwig apresenta uma ligeira imperfeição no seu raciocínio quando diz:

    Por isso se dissermos aos árabes para não discriminarem as mulheres não estamos a fazer algo mau por impôr uma ideia a um povo.

    Claro que eu aceito uma imposição negocial, política, pressões internacionais, etc. Até certo ponto. Parece-me inusitado (e inútil) o forçar um país a mudar de regime à força, até porque está em causa a própria ideia de liberdade do "invadido" em escolher o seu próprio caminho político. É uma questão de limites. O problema de tentar forçar a mudança de valores é que normalmente estes se encontram bastante incustrados na cultura e mentalidade social generalizada, e a ideia de que vem um estrangeiro agora "ensinar-nos à força" como devemos viver pode ser bastante contraproducente. Tal como em Portugal ainda não vencemos a ideia de que é o governo que tem de tratar dos nossos problemas (ao invés de sermos nós a fazê-lo), o mesmo se passará na China, embora a uma escala diferente.

    Falta ainda referir que alterações demasiado súbitas podem ser palco de demasiados abusos por passarões capazes de mergulhar uma superpotência na pobreza do terceiro mundo. Veja-se o caso da União Soviética.

    ResponderEliminar
  30. Barba Rija,

    «Claro que eu aceito uma imposição negocial, política, pressões internacionais, etc. Até certo ponto. Parece-me inusitado (e inútil) o forçar um país a mudar de regime à força,»

    De acordo, mas não me parece relevante para esta conversa. Recapitulando, eu apontei aquilo de esconder a miuda por ter os dentes tortos como um abuso de poder político e o Xiquinho defendeu que eu não devia criticar isso na China porque essas coisas lá não são tão graves como se acontecessem cá. Isto porque eles são muitos, fizeram grandes progressos e outras coisas que me parecem irrelevantes.

    A cena de invadir é só com o Xiquinho, que nisso não me meti :)

    «Falta ainda referir que alterações demasiado súbitas podem ser palco de demasiados abusos por passarões capazes de mergulhar uma superpotência na pobreza do terceiro mundo. Veja-se o caso da União Soviética.»

    Parece-me que foi o contrário. O regime autoritário da URSS não conseguia competir com os EUA e a corrida ao armamento deu-lhes cabo da economia. Foi quando tudo desabou que o regime mudou.

    É claro que se a economia é controlada pelo estado pode-se disfarçar o problema. Há bichas de 3 horas para comprar um papo seco mas não há inflação.

    Compara com o que aconteceu em Portugal, onde também houve uma alteração súbita, e admito que teve associada muita asneira económica, mas, em média, não foi nenhuma desgraça.

    ResponderEliminar
  31. Pois mas nesse caso não houve nenhuma interferência substancial (e sublinho substancial) sobre os nossos assuntos. Houve uma série de jovens militares que decidiram de uma vez por todas acabar com a guerra e com o regime idiota e muito voluntarismo e uma esperança incrível levaram a bom termo a coisa.

    Na China a coisa acabou mal, em Tiannamen.

    ResponderEliminar
  32. Xiquinho,
    eu tento sempre levar os meus interlocutores a sério, até que eles se revelam anedotas. Não vá por esse caminho.
    Se acha que há uma conspiração para atacar a China e esconder os abusos no resto do mundo, eu gostaria de perceber em que se baseia essa sua percepção.
    Cristy

    ResponderEliminar
  33. então explica-me bem essa relação causal porque não estou a vê-la

    É exactamente isso que eu tenho estado a tentar fazer, mas até agora, reconheço, sem sucesso…;)

    Acho que a tua incompreensão passa por pensar como se o mundo tivesse começado na semana passada e todas as sociedades estivessem em pé de igualdade, quando não é assim. Tu não desculpavas certos disparates aos teus filhos quando eles eram mais novos, que hoje já não desculpas? O mesmo se passa com as sociedades…

    Não tomas em conta o facto que há algumas décadas atrás ainda morriam pessoas à fome na China e que é incontestável que nos últimos anos os progressos realizados no campo económico são evidentes.

    Eu concordo que para se ter alcançado esses progressos não é (ou não deveria ser) preciso ameaçar velhotas. Mas tenho que reconhecer, que a estabilidade governativa e social foi sem dúvida uma enorme ajuda para alcançar esses progressos. Mas mais importante do que eu reconheço, é que te posso assegurar que a maior parte dos chineses também pensa assim, daí a tua dificuldade de compreender como é que um governo tão autoritário pode ser tão popular.

    É por isso que a maior parte das pessoas concorde em abdicar de algumas liberdades individuais, em nome de um mais rápido desenvolvimento social e económico.

    Obviamente que para nós o ideal seria esses progressos terem sido alcançados sem quaisquer espécie de abusos. Eu defendo que tanto a democracia como o autoritarismo têm partes boas e outras más, o problema é que para ti, só a democracia é que se safa. A realidade chinesa parece indicar que, neste estado de desenvolvimento, uma mistura de democracia recatada com socialismo autoritário é capaz de ser a solução, não ideal, mas talvez a melhor.

    Talvez quando aqueles 8% lá de cima desaparecem, se assista ao desaparecimento total dos abusos e das restrições. Eu continuo a achar que sim.

    ResponderEliminar
  34. Xiquinho,

    «Tu não desculpavas certos disparates aos teus filhos quando eles eram mais novos, que hoje já não desculpas? O mesmo se passa com as sociedades…»

    Uma sociedade não é uma pessoa. É o resultado do que as pessoas dessa sociedade fazem. E quando critiquei o caso da miúda cantora critiquei actos de adultos que sabiam bem o que faziam. Nota que não critiquei a miuda, essa sim nova demais para ter culpa no assunto.

    Este parece-me ser um problema fundamental: é um erro tratar sociedades como se fossem seres pessoais, consciências colectivas ou assim. A entidade real é o individuo. A sociedade é apenas o conjunto dos individuos e suas interacções.

    «É por isso que a maior parte das pessoas concorde em abdicar de algumas liberdades individuais, em nome de um mais rápido desenvolvimento social e económico.»

    Mais uma vez, fazes uma afirmação mas não dás uma explicação. Não é nada claro que aquilo que fizeram à miuda, e esse tipo de abusos, seja importante para o desenvolvimento económico.

    ResponderEliminar
  35. A realidade chinesa parece indicar que, neste estado de desenvolvimento, uma mistura de democracia recatada com socialismo autoritário é capaz de ser a solução, não ideal, mas talvez a melhor.

    Ui ui. Isto está a aquecer. Bem, é claro que se negares aos trabalhadores de fábricas de sapatos os seus direitos, os chicoteares e os obrigares a trabalhar 20 horas por dia, não há dúvida de que a economia avançará de uma maneira impressionante! E se conseguires por esse método criar uma classe média de 80 milhões de pessoas que beneficiam dos frutos do trabalho de centenas de milhões em "low cost", parabéns, tens uma sociedade de escravos a trabalhar para uma elite mais ou menos civilizada.

    Daí concluir que determinada solução seja a "melhor" não é só uma traição ao espírito do teu amigo com franja loira no cabelo, como a toda a história do mundo ocidental. No fundo defendes que a liberdade sim senhor, excepto quando não. E se há coisa que abomino é este multiculturalismo (Que é treta) de chinelo que avança cobardemente pela Europa inteira.

    ResponderEliminar
  36. Como sou feliz na China27/08/08, 21:27

    Ui, a China isto e a China aquilo, e comparada com aquelotro a coisa mais ou menos ajustada.

    Como tratam os putos, como se viu em repostagem bem documentadas, como animais para o abate... Esse, os putos, felizes que nem pardais à espera do "caroço" do Xiquinho.

    E isto, como se pode ver aqui, aqui,
    aqui e aqui, é tudo uma cabala, e os Chinocas que caem nas situações que são referidas querem é o "caroço", seguindo felizes (vejam como são sorridentes), e quando lhes perguntam, mesmo sendo a pergunta sendo feita por estrangeiros, eles não estão de forma alguma sujeitos a constrangimentos, que de alguma forma os conduzam a dizer o que EFECTIVAMENTE o que lhes vai na alma sem o medo de levar nos costados... Nah!!! De forma alguma. Pois é, também acredito no Pais Natal

    ResponderEliminar
  37. Como sou feliz na China27/08/08, 22:19

    Pois, o Xiquinho e o seu canídeo dizem que eles nem sem importam muito. Queixam-se, mas não se importam.

    Chineses contentes: fóruns chineses da Internet receberam milhares de queixas de utilizadores).

    ResponderEliminar
  38. Dear Cristy,

    Se não respondi não foi por desconsideração, mas porque a resposta me parece tão evidente que a pergunta me pareceu retórica. Mas se de facto está interessada em compreender as raízes desta campanha sugiro que comece por aqui:

    http://uk.youtube.com/watch?v=uSQnK5FcKas
    http://www.german-foreign-policy.com/en/fulltext/56145

    Logo enviarei mais.

    ResponderEliminar
  39. Dear Ludwig,

    Mais uma vez verifico que a minha analogia não foi a melhor. Eu bem sei que não criticas-te a miúda, mas sim os adultos. Contudo, fizeste-o sem tentar compreender as razões que conduzem a esses abusos. Se bem que no caso da miúda, tu sabes que isso não passa de peanuts, apenas serve como arma de arremesso. Os abusos que te incomodam são muito mais importantes do que o caso da miúda.

    Vou tentar de novo: Imagina que um pai decide oferecer um carro a um filho quando ele atinge a maioridade. Não quer isto dizer que ele preze mais a liberdade do filho mais velho, do que a do irmão mais novo, que só tem 16 anos e vai continuar a andar de autocarro.

    Significa apenas que o irmão mais velho, atingiu um patamar de maturidade que lhe permite ter mais liberdade (de deslocação) do que o irmão mais novo. Mas não significa que o irmão mais velho tenha que continuar o resto da vida a andar de autocarro. Apenas que vai levar mais algum tempo a usufruir do mesmo direito do mais velho.

    Ora analogia que eu pretendo fazer não é comparar pessoas com sociedades, mas apenas demonstrar que nem todas as sociedades atingiram a “maioridade” ao mesmo tempo. E a prova disso é que a democracia não foi adoptada em todo o ocidente no mesmo dia.

    Por isso é que me parece menos grave que a China (a irmã mais nova) tenha provisoriamente mais restrições à liberdade individual em troca de um desenvolvimento mais acelerado de toda a sociedade. Mas isto, repito, não é o que me parece a mim o correcto ou errado, mas sim o que os próprios chineses pensam: que o bem comum da sociedade é mais importante do que o bem do individuo.

    Tu pensas exactamente o contrário, estás no teu direito e não serei eu quem irá fazer juízos de valor acerca de quem é que está correcto e quem é que está errado. Apenas pretendo demonstrar que há quem pense diferente de ti e que essas diferenças não deixam de ser válidas apenas porque são diferentes.

    ResponderEliminar
  40. Dear Barba Rija,

    os chicoteares e os obrigares a trabalhar 20 horas por dia

    Se conheces casos em que o governo chinês promova chicoteamentos ou horários de trabalho de 20 horas, não hesites em os denunciar. Agora se é para mandares umas bocas a fazer figura de Rottweiler do Ludwig parece-me que já chegas tarde…

    ResponderEliminar
  41. Xiquinho,

    « Eu bem sei que não criticas-te a miúda, mas sim os adultos. Contudo, fizeste-o sem tentar compreender as razões que conduzem a esses abusos.»

    Não. Eu penso que compreendo as razões. Só que a minha explicação é diferente da tua.

    Eu explico o acontecido pelo abuso de poder de um tipo do PCC que está habituado a que façam o que ele diz e que não gostou dos dentes da miuda.

    Tu, parece-me, dás como explicação alternativa que esconder a miuda faz parte de um pacote de medidas importantes para o bem estar e desenvolvimento económico da China. Eu acho isso treta.

    «Se bem que no caso da miúda, tu sabes que isso não passa de peanuts, apenas serve como arma de arremesso.»

    Não passa de peanuts comparado com o que acontece todos os dias na China. Concordo. Mas é um sintoma dos outros abusos bem mais graves que toda a gente conhece, e se acontecesse aqui em Portugal não diríamos que era peanuts mas sim um abuso de poder idiota e injustificável. Isso nunca é peanuts.

    «Ora analogia que eu pretendo fazer não é comparar pessoas com sociedades»

    Concordo que não é comparar. É confundir. Mas isso fica para o post :)

    ResponderEliminar
  42. Xiquinho,

    «Se não respondi não foi por desconsideração, mas porque a resposta me parece tão evidente que a pergunta me pareceu retórica.»

    Peço que sejas mais explícito nisto. Estás a dizer que o regime cinês reagiu às manifestações no Tibete de uma forma razoável e justificada pelas circunstâncias? Ou é a tal coisa do "concordo que foi uma repressão violenta e inaceitável mas eles são como crianças e não sabem o que fazem"?

    ResponderEliminar
  43. Xiquinho,

    «Se conheces casos em que o governo chinês promova chicoteamentos ou horários de trabalho de 20 horas,»

    Isso era hipérbole. Mas o Barba Rija tem razão nisto. Se tens um sistema com traços capitalistas mas proibes sindicatos e greves a economia cresce rapidamente mas a arraia miúda lixa-se forte e feio. É isso que se passa na China.

    Eu sei que também foi o que aconteceu na Europa e nos EUA há uns séculos, mas isso não é desculpa.

    ResponderEliminar
  44. Mas é um sintoma dos outros abusos bem mais graves

    De acordo, mas então não seria melhor dedicar o nosso tempo a esses abusos bem mais graves? Tentar compreender as razões que estão por de trás deles? Mas parece que tu tens uma fixação pela miúda e pelas velhotas… acabas sempre por dar a volta para a miúda… Afinal o prato de hoje é sobre a democracia ou é outra vez a miúda?

    Peço que sejas mais explícito nisto

    Se depois de veres o vídeo e leres o artigo dos jornalistas alemães ainda tens qualquer dúvida de que o governo chinês reagiu de forma razoável e justificada, então ainda és um caso mais grave do que eu pensava… ;)

    Isso era hipérbole

    Pois é, mas não sou eu o autor dela. Agora o que me faz comichão é todo o ocidente saber que não há sindicatos nem greves e no entanto fazerem bicha para abrir empresas na China… Será que ainda não se desfizeram de hábitos velhos de séculos?

    Mas se pudermos voltar ao tema da democracia, que no fundo é o que me interessa e caia já um raio em cima de mim, se eu alguma vez neguei que havia abusos na China, (olha, não caiu…;), gostaria de saber a tua opinião:

    Se tu tiveres uma doença grave, salvo seja, pois o que mais te desejo é boa saúde e por muitos anos, preferias que um grupo de médicos escolhesse o médico que te iria tratar, mesmo sabendo que esse médico poderia cometer algum erro, pois errar humano est, ou achavas melhor que fossem os vizinhos do teu prédio a votar para escolher qual seria o melhor tratamento para ti?

    O que tu não te dás conta, pois felizmente és uma pessoa saudável e por isso aceitas com toda a naturalidade a decisão dos vizinhos, mas infelizmente há muita gente neste mundo que não goza da tua excelente saúde e o que mais precisa neste momento é de um médico escolhido entre os especialistas. Mas não quer dizer com isso que vá ficar doente e precise de tal médico para o resto da vida.

    No teu post tu pedes para acreditarmos que a democracia é aquilo que tu dizes, ou seja, a democracia perfeita. Se há lição que podemos tirar da história é que nas raízes da intolerância está a fé cega com que são defendidas as verdades absolutas. E quando a democracia é defendida como uma verdade absoluta transforma-se numa religião. O que me assusta é que tu vais por esse caminho.

    ResponderEliminar
  45. "Não quer isto dizer que ele preze mais a liberdade do filho mais velho, do que a do irmão mais novo, que só tem 16 anos e vai continuar a andar de autocarro".

    Ou seja Xiquinho, os chineses, para além de chineses, também são imaturos e precisam de "encarregados de educação"? O que me leva à próxima pergunta, que não deve entender de todo como ofensiva, mas que me ocorreu quando vi os "exemplos" que me apresentou. E que, se calhar, já me devia ter ocorrido há muito tempo: que idade tem? Se não a quiser publicar, envie-a discretamente ao dono do blogue, que ele faz o reencaminhamento, e fica segredo nosso.
    Cristy

    ResponderEliminar
  46. Ofensivo, não acho... O que não vejo é qual o interesse que isso tem para o caso. Muito menos porquê que a Cristy não comenta antes o vídeo e o artigo que me pediu, em vez de perder tempo a fazer comentários, perguntas e solicitações completamente disparatadas…

    ResponderEliminar
  47. Xiquinho,

    «mas então não seria melhor dedicar o nosso tempo a esses abusos bem mais graves?»

    O nosso não sei. Eu uso o meu tempo livre da maneira que acho melhor, mas não tenho pretensões de te dizer o que fazeres do teu :)

    Além disso acho que este abuso é muito grave. Não pelas consequências mas pelo acto em si. Se o governo chinês decidisse proibir sapatos azuis também não seria algo con consequências sérias mas seria, em si, um sério abuso de poder.

    Por estas duas considerações julguei eu que valia a penas dispender o meu tempo a criticar o caso mas que não me compete dizer-te a ti ou a mais alguém para dispender tempo com isto.

    «Se tu tiveres uma doença grave, salvo seja, pois o que mais te desejo é boa saúde e por muitos anos, preferias que um grupo de médicos escolhesse o médico que te iria tratar, mesmo sabendo que esse médico poderia cometer algum erro, pois errar humano est, ou achavas melhor que fossem os vizinhos do teu prédio a votar para escolher qual seria o melhor tratamento para ti?»

    Depende. Se o médico não tem nada a lucrar com a minha doença nem com eu tomar o medicamento X em vez do medicamento Y, então prefiro arriscar o erro dele ao meu, porque eu teria muito mais probabilidade de errar.

    Agora supõe que o médico ganha em função do número de pessoas doentes da sua zona e além disso tem comissão de 10% num medicamento para uma infecção específica. Além disso eu sei que há muito mais gente doente nesta zona do que noutras com outros sistemas de saúde e que este médico diagnostica essa infecção em 95% dos seus pacientes, prescrevendo sempre o mesmo medicamento. Nesse caso eu preferia ir a outro lado.

    É isto que eu estou a dizer acerca da China, e é aqui que discordamos. Estes abusos de poder, como o caso da miuda e a geral falta de democracia, não são no interesse dos governados. A censura, as prisões, a tortura e as execuções não visam o bem estar e a prosperidade do povo. Visam reforçar o poder dos que governam.

    É essa a minha crítica.

    ResponderEliminar
  48. pretensões de te dizer o que fazeres do teu

    Nem eu também nunca tive pretensões em relação ao teu.

    Além disso acho que este abuso é muito grave

    Tens todo o direito de achar isso, mas daqui a meia dúzia de anos ninguém se vai lembrar. E outros abusos há que ninguém vai esquecer.

    Nesse caso eu preferia ir a outro lado.

    Mas esqueces-te que tens um contrato com este médico e ele não te vai largar tão facilmente. Ao menos na China, quando não dão conta do recado ainda podes correr com ele a meio do mandato antes que ele faça mais merda. Como aconteceu a este. Enquanto o teu médico trata-te da saúde durante pelo menos 8 anos. E muita sorte vais ter se não foram 16

    ResponderEliminar
  49. Xiquinho.
    então cá vai o comentário pedido:
    o site por si referenciado é conotado com a extrema direita e segue uma agenda política um pouco tenebrosa. Aliás, para quem conhece o sistema político alemão, basta ler o artigo em questão para decifrar logo uma série de incorreicções destinadas a apresentar o que não é: a conotação com a Fundação Friedrich Nauman com o Governo de Berlim, a acusação feita - mas não substanciada - à fundação de que teria alguma coisa a ver com os ataques aos portadores da tocha olímpica, etc. etc.
    O "dono" desse site é um «académico» auto-proclamado de qualificações muito duvidosas , e qualquer jornalista sério alemão (e verdadeiramente independente) lhe dirá que se há uma fonte a evitar, ou a usar com carradas se sal, é aquela por si indicada. É que as teorias de conspiração ali cozinhadas geralmente são apenas cómicas.
    Daí a minha pergunta sobre a sua idade, que parece ter levado a maç: parti do princípio de que a sua incapacidade em avaliar fontes se prendesse com a inexperiência. Apenas isso.
    Cristy
    P.S. Sim, também lhe posso enviar os links pertinentes. Mas vou avisando já que estão em alemão.

    ResponderEliminar
  50. Xiquinho, podes não saber o que é uma hipérbole, mas duvido, pelo que nem comento a tua resposta. Revelas dos teus comentários uma ingenuidade demasiado grande sobre a política, sobre as "boas" intenções de quem governa (e aqui nem faço distinções entre o ocidente e o oriente) e sobre as maturidades ou imaturidades dos governados. No fundo, nem te dás conta, mas repetes a mantra do Salazar, se soubessem o que custa governar, desejariam ser governados para sempre!, no fundo a PIDE, todas as censuras literárias, políticas e de pensamento (grupos de um!) estariam aqui para nos protegerem da nossa imaturidade.

    Meu caro, não sei quem lhe lavou o cérebro ou se foi vocemessê que fez por sua própria conta o trabalhinho, mas está aí na sua cabeça uma confusão que lhe vou contar!

    Aconselho-lhe a leitura de 1984 do grande George Orwell, para que se aperceba de uma vez qual é o objectivo último do Poder. E ele é óbvio. O objectivo do Poder é sempre manter-se no poder.

    É neste contexto que esta idiotice que proferes se revela completamente à nora:

    o bem comum da sociedade é mais importante do que o bem do individuo.

    E há alguém que discorde desta afirmação? É por isto que existem leis! Que o chinês "médio" (sei lá o que quer isso dizer, outra treta provavelmente) concorde com isto apenas revela bom senso, mas evita confortavelmente a situação real da China: um abuso de poder que em nada tem a ver com o "bem comum da sociedade", mas antes com o enriquecimento e a afirmação pessoal de quem exerce o poder, à custa do "médio".

    Outra questão que falas, o das empresas ocidentais aproveitarem-se da falta de direitos da China, ora chama-lhes parvas! Mas infelizmente não as podes chamar de ilegais, pois aquilo que fazem é bem legal, graças à "imaturidade" dos chineses. Claro que o corolário é que graças a essa imaturidade, nós os "maturos" é que pagamos caro, com o fugir do emprego para a China, e a consequente importação do modelo "low cost" no emprego mesmo aqui, ou seja ao invés da sua dignificação, vislumbramos isso sim uma diminuição de todos os direitos e custos associados ao emprego, de modo a que não percamos a guerra competitiva contra a China...

    Ou seja, a falta de direitos humanos num país tão importante como a China tem repercussões negativas em todo o resto do mundo devido ao crescente grau de globalização que vivemos. E é também neste sentido que também nós temos o direito de protestar contra a China.

    E de nada vale o teu apelo à imaturidade.

    ResponderEliminar
  51. Dear Cristy,

    Confesso que agora fiquei confuso… Então um website conotado com a extrema direita é suposto apoiar o governo Chinês? A investigação foi feita por um jornalista canadiado. Também de extrema-direita? Se a Fundação está ou não conotada com o governo alemão é irrelevante, a parte a reter era esta:

    “the campaign is being orchestrated from a Washington-based headquarters”

    E acha que a acusação não é substanciada? Não foi a conferência organizada pela Fundação? Não concordaram em: “to make the Olympics the single focus of attack for their activities for the next 15 months”, Não contrataram “a full-time organizer for their campaign, who has since been directing the worldwide Tibet actions from their Washington headquarters”?, Não esteve presente um membro do governo Americano? Não afirmaram “We are determined to have non-violent direct action in the heart of Beijing, inside the Games, every day”? Quer mais substância que estas declarações?

    Também lhe tinha pedido para comentar o vídeo, mas logicamente não o fez, pois as montagens que fizeram para caluniar o governo chinês nem sequer merece qualquer comentário.

    Para evitar mais conotações com o governo alemão, extrema-direita, e etc. envio-lhe mais este leque de personalidades multi-culturais, espero que ajudem a clarificar a dúvida de quem são “os seres”:

    Who is viciously attacking China?

    E já agora pode aproveitar a visita para consultar as milhares de fotos que lá tenho, onde facilmente pode deduzir a minha idade, sem ter que fazer do Ludwig pombo-correio, por isso ter achado a pergunta disparatada. E irrelevante porque estar certo ou estar errado não tem nada a ver com ser novo ou ser velho, experiente ou não. Tem a ver com a verdade.

    PS. E acha que eu sou assim tão entravado que não consigo ler alemão?

    ResponderEliminar
  52. Barbas,

    Agora não tenho tempo de te responder, mas não fiques triste, prometo que mais tarde o farei.

    Já estou atrasado para de ir comprar um dicionário a ver se aprendo o que é uma hipérbole antes de abrir mais a boca.

    ResponderEliminar
  53. Xiquinho,
    resumindo: você rejeita as compilações de abusos dos direitos humanos por investigadores e activistas conotados com instituições mundialmente reconhecidas como idóneas (ex. Human Rights Watch), mas acha de plena confiança um site cujo objectivo é desacreditar o sistema político alemão (eles estão-se bem nas tintas para a China e para o Tibete)? E que para isso recorre a mentiras facilmente detectáveis? E está tão cheio de insinuações e meias verdades que não tem por onde se lhe pegue?
    Estamos conversados ...

    Não concordaram em “to make the Olympics the single focus of attack for their activities for the next 15 months”?

    Que eu saiba não, mas já que fala alemão, telefone para eles e pergunte. Porque, como talvez não seja hábito nem Portugal, quando se escreve uma acusação dessas na Alemanha, costuma perguntar-se e publicar também a opinião da parte visada. O número: 0049 331 70190.

    De resto, continuo a não perceber o que é que tudo isto tem a ver com os abusos dos direitos humanos na China? Lembre-se que é essa a raiz da nossa discórdia e não desvie a conversa: eu constato que há abusos e rejeito-os (o que vale o que vale, claro). Você começou por negar que havia, depois teve que concordar que afinal há, mas que como os chineses são "imaturos" precisam de um regime com o direito de abusar os seus direitos fundamentais. Eu acho a sua posição indefensável, por muito fogo de artifício que deite para distrair as atenções.
    Cristy
    P.S. E sinceramente não consegue ver o disparate de de engolir monagens na youtube como factos consumados? Isso já roça a má-fé.

    ResponderEliminar
  54. Xiquinho,

    «Então um website conotado com a extrema direita é suposto apoiar o governo Chinês? »

    Penso que não serão pouco fiávels por favorecer a China mas porque, normalmente, o pessoal da extrema direita (ou de qualquer extrema) é doido varrido...

    ResponderEliminar
  55. Já agora, Xiquinho, achas que eu estou «viciously attacking China» ou isto já não tem nada a ver comigo?

    É que muitas das coisas que tu aqui apontas como tretas que inventam para atacar a China são coisas que eu não conhecia e que não defendo em lado nenhum. Se achas que eu estou a inventar tretas, avisa. Se achas que estou a perder o meu tempo com "peanuts" como aquilo da miuda ou a falta de democracia, é uma avaliação subjectiva com a qual não me custa nada simplesmente discordar.

    Mas gostava de perceber se tens alguma objecção factual ao que eu escrevi sobre a China, visto que conheces o país melhor que eu.

    ResponderEliminar
  56. Estamos conversados ...

    Concordo plenamente pois eu não percebo patavina do sistema político alemão e aceito como verdade tudo o que a Cristy diz. Mas ter citado o site alemão não retira nenhuma credibilidade ao que disse, pois a investigação foi feita por um jornalista canadiano que não me parece ter conotações com nenhuma extrema direita.

    publicar também a opinião da parte visada

    Se a parte visada não concorda com as acusações, o mínimo que deveria ter feito era publicar um desmentido às acusações. Fê-lo?

    continuo a não perceber o que é que tudo isto tem a ver com os abusos dos direitos humanos

    Tem muito. Quando perceber que os abusos graves que acontecem na China são em grande parte devido a haver dissidentes e que há dissidentes porque são financiados por Washington irá perceber o que está por detrás dos abusos e não apenas que há abusos.

    raiz da nossa discórdia e não desvie a conversa

    Então a Cristy, pergunta-me quem são os “seres” que estão por de trás das campanhas contra a China, eu respondo, indicando razões, nomes e factos, e eu é que estou a desviar a conversa?

    Você começou por negar que havia, depois teve que concordar que afinal há

    Mentira grosseira. Eu nunca neguei que havia abusos. O que eu defendi foi que existem abusos muito mais graves, todos os dias, em todo o mundo e no entanto o tempo de antena que dão aos cometidos pela China é totalmente desproporcional com a gravidade de outros abusos a que convenientemente fecham os olhos.

    mas que como os chineses são "imaturos"

    Outra mentira. Eu nunca chamei imaturos aos chineses. Quem fez essa interpretação foi o Ludwig, mas por o Ludwig achar que eu acho que os chineses são imaturos, não lhe dá o direito de dizer que eu disse que são. A única vez que me referi a imaturidade, fi-lo com respeito à questão da compra de votos. A não ser que a Cristy ache que comprar votos é sinal de maturidade política.

    Isso já roça a má-fé.

    Para mim má-fé é a de quem publica notícias de abusos da China e ilustra com polícias nepaleses. Para si é capaz de ser a mesma coisa, mas garanto-lhe que é completamente diferente. Se eu criticar um abuso do governo português e puser uma foto de um polícia espanhol a bater na multidão, acha que é de boa fé que o faço?

    PS e eu nunca disse que falava alemão, mas sim que consigo ler alemão, o que é um bocadinho completamente diferente. Quem fala alemão é a minha Milou...

    ResponderEliminar
  57. ou isto já não tem nada a ver comigo?

    Ludwig, obviamente que não tem nada a ver contigo. Fi-lo apenas na tentativa de esclarecer a Cristy quando perguntou quem eram os “seres” que estavam por detrás da campanha anti-china, quase insinuando que essas campanhas não passavam de fruto da minha imaginação.

    de perceber se tens alguma objecção factual ao que eu escrevi sobre a China

    Factual sou capaz de não ter. Mas continuo a achar que em relação à miúda foi uma perda de tempo. Já agora permite-me que te pergunte: aquela história do Sócrates ter fumado no avião, para ti é ou não abuso? Ou já esqueces-te do que dissestes: “Não pelas consequências mas pelo acto em si.”? “e se acontecesse aqui em Portugal não diríamos que era peanuts mas sim um abuso de poder idiota e injustificável.”

    É óbvio que qualquer dos actos é um abuso, mas ainda é mais óbvio é que este tipo de abusos acontecem em qualquer parte do mundo, a toda a hora. Agora o que eu constato é que, ressalvando o teu direito de fazer posts e criticar quem muito bem te apetecer, apesar de gostares imenso de fazer comparações com o Sócrates, ainda não fizestes, felizmente, nenhum post a criticar os cigarrinhos que ele fumou no avião. Mas a miúda já foi um “abuso de poder idiota e injustificável” que até justificou um post!

    Eu não digo que não, agora o que me faz comichão é a dualidade de critérios que é aplicada quando os chineses fazem merda enquanto aos outros ninguém repara.

    ResponderEliminar
  58. E já agora se quiserem consultar o artigo original do jornalista canadiano está aqui:

    “a six-month campaign of stealth activism intended to humiliate China before an international audience”

    “Freya Putt, was in her office in Washington, preparing documents that would be sent to 150 Tibet support groups around the world giving them detailed notes on how to behave when organizing similar disruptions as the torch makes its six-month trip around the world”

    “There, the exiled Tibetans decided that the Olympics should be the single focus of their activities for the next 15 months, and they hired a full-time organizer for the Olympic-disruption campaign”

    “to tell them that their approach to Tibet is going to cost them something, it'll cost them face. And loss of face is the most serious thing we can deliver."

    "We are determined to have non-violent direct action in the heart of Beijing, inside the Games, every day,"

    ResponderEliminar
  59. Xiquinho,

    «It now looks like activists have succeeded in making China's 57-year occupation of the territory the dominant issue of the 2008 Olympic Games.»

    Na verdade é indecente. Querem estragar uma cerimónia tão bonita por causa de "peanuts" como 57 anos de ocupação militar do seu país. Há gente que não respeita nada.

    Se as tropas chinesas já lá estão há 57 anos, estes tipos não podiam esperar mais uns meses para protestar depois quando ninguém estivesse a ver? É mesmo só por querer dizer mal da China...

    ResponderEliminar
  60. Xiquinho:
    desculpe, continuo a não ser capaz de transformar isto naqueles bonitos links azuis. Fica aqui o artigo do tal jornalista canadiano. Talvez se o ler lhe chame a atençaõ que a fundação em questão nem sequer é mencionada?

    http://209.85.135.104/search?q=cache:7GVjBYP_3YAJ:www.theglobeandmail.com/servlet/story/RTGAM.20080328.wtibetcampaign0328/BNStory/International/home+Doug+Saunders:+How+three+Canadians+upstaged+Beijing&hl=en&ct=clnk&cd=1

    "Então a Cristy, pergunta-me quem são os “seres” que estão por de trás das campanhas contra a China, eu respondo, indicando razões, nomes e factos, e eu é que estou a desviar a conversa"?

    O exemplos que deu não convencem. Acho que já expliquei porquê.

    "O que eu defendi foi que existem abusos muito mais graves, todos os dias, em todo o mundo"

    Eu continuo a não perceber porque é menos grave perseguir pessoas na China do que noutros lugares.

    "o tempo de antena que dão aos cometidos pela China é totalmente desproporcional com a gravidade de outros abusos a que convenientemente fecham os olhos".

    Se está a falar dos média portugueses, não me pronuncio. Confesso que a televisão portuguesa é coisa que eu evito. Se está a falar de outros média internacionais, discordo e peço provas. Mas já avançámos um passo hoje: afinal os tais «seres tenebrosos» são os jornalistas. Why am I not surprised?

    Cristy

    ResponderEliminar
  61. Xiquinho,
    com a pressa do costume, não li a continução da conversa , e agora constato que afinal leu o artigo. E não reparou que não vinha lá nada sobre a fundação alemã? Nem nada que substancie as teorias de conspiração?
    Cristy

    ResponderEliminar
  62. Se as tropas chinesas já lá estão há 57 anos

    Logo vi que agora que a conversa do Sócrates já não te agrada, o melhor é a fuga para a frente e eis que chegamos ao Tibete… Por mim, se estiveres interessado, tenho todo o gosto em falar do Tibete, pois é sempre mais uma oportunidade paa combater a Chinofobia.

    Mas logo hoje, que para não fugir ao tema da democracia, até me estava a apetecer era falar da Tailândia, é pena… Mas depois ainda vão dizer que eu é que desvio as conversas…

    ResponderEliminar
  63. que a fundação em questão nem sequer é mencionada

    Repito que a Fundação ser mencionada ou não é irrelevante, pois a acusação nem sequer é dirigida directamente à Fundação mas sim a: "a Washington-based headquarters"

    De resto, se tivesse lido o artigo também sem ser com a pressa do costume teria reparado nisto:

    "Last May, the Dalai Lama's Tibetan government-in-exile put together a meeting in Brussels of all the major Tibet organizations — there are hundreds, and they're organized under a Washington-based umbrella group, the International Tibet Support Network."

    Quem é que no referido mês de Maio organizou o encontro em Bruxelas? Não foi a Fundação? Ou parece-lhe que a fundação é uma mera empresa de serviços que organiza encontros sem estar directamente envolvida ou desligada das causas dos encontros que promove?

    Eu continuo a não perceber porque é menos grave perseguir pessoas na China do que noutros lugares

    E eu lamento não poder ajudá-la a perceber, pois enquanto a Cristy insistir em truncar as minhas frases para lhes dar um sentido completamente diferente do que afirmo, não vai perceber nunca.

    Para o fazer terá de ter em atenção a frase completa: “O que eu defendi foi que existem abusos muito mais graves, todos os dias, em todo o mundo e no entanto o tempo de antena que dão aos cometidos pela China é totalmente desproporcional com a gravidade de outros abusos a que convenientemente fecham os olhos.”

    os tais «seres tenebrosos» são os jornalistas

    Não, os jornalistas são apenas papagaios ao serviço dos tais seres tenebrosos. Os quais a Cristy se recusa aceitar que são “Washington-based headquarters”. Por isso anda às voltas com Fundações, extrema-direita e jornalistas. Eu apenas digo que são “Washington-based headquarters”.

    ResponderEliminar
  64. Xiquinho,

    «Logo vi que agora que a conversa do Sócrates já não te agrada»

    Tens criticado o que pareces considerar uma tentativa de manchar a imagem da China com críticas exageradas, descabidas, fantasiosas, etc.

    Mas, sistematicamente, parece-me que essas criticas e protestos são acertados.

    Achas errado que tibetanos aproveitem a atenção dada pelos media aos jogos olímpicos para protestar a ocupação do seu país por parte da China?

    ResponderEliminar
  65. Achas errado que

    Acho sim. Tal como achei errado o boicote americano aos jogos de Moscovo, o boicote soviético aos jogos de LA e no geral todas as tentativas de aproveitamento político de um evento que foi pensado com o objectivo de unir os povos e não dividir.

    protestar a ocupação do seu país

    Esta só de ser para rir… Desde quando é que o Tibete é considerado um país? Reconhecido como tal por quantos outros países?

    Mas continua, que estou com curiosidade de saber como é que vais conciliar os teus ideais de democrata dos sete costados com um regime teocrático, feudalista e de servidão como era o dessa doninha fedorenta a quem chamam sua (dele) santidade, o dalai lama

    ResponderEliminar
  66. Xiquinho,

    «Tal como achei errado [...] todas as tentativas de aproveitamento político de um evento que foi pensado com o objectivo de unir os povos e não dividir.»

    Errado em que sentido? Se no sentido de "se fosse eu fazia isso noutra altura" então tudo bem. Se no sentido de "deve-se proibir manifestações e quem tentar deve ir preso" então acho que exageras.

    «Desde quando é que o Tibete é considerado um país? Reconhecido como tal por quantos outros países?»

    A historia do Tibete é conturbada, mas o período recente desde 1912 parece-me justificar a ideia de um país ocupado militarmente pelo regime Chinês.

    Não acho que o Tibete teria um regime melhor nem estou a propor invasões e afins. O que defendo é que é errado proibir estas manifestações de quem acha que o Tibete é uma nação ocupada. Quer seja pelas razões que tens apontado até agora, quer por esta última que alega uma estranha sacralidade dos Jogos Olímpicos cuja pureza não se deve conspurcar com outros problemas.

    Bottom line: não vejo justificação para proibir as manifestações.

    ResponderEliminar
  67. “Washington-based headquarters”
    Xiquinho
    de quem?
    Cristy

    ResponderEliminar
  68. Errado em que sentido?

    Acho errado, no mesmo sentido em que o prof. Ling-chi Wang explica aqui, muito melhor do que eu alguma vez o faria. Eu acrescentaria apenas: não aprecio chulos, que se aproveitam do trabalho dos outros para fazer eco da sua propaganda ignóbil.

    Acho errado, tal como tu, achas errado que os burricionistas se aproveitem do mediatismo do teu blog, para aqui virem despejar lençóis de verborreia para promoverem o seu fanatismo à tua custa… ou tu não achas? Se querem fazer propaganda, que criem os seus próprios blogs e despejem lá o seu lixo. O mesmo acontece com os JO: Eles que organizem as suas próprias olimpíadas anti-China e então lá despejem toda a sua incontinência verbal. Não o queiram é fazer à custa dos outros, muito menos na casa dos outros.

    mas o período recente desde 1912 parece-me justificar

    Na minha opinião, se há períodos que podem justificar, o período desde 1912, é precisamente o que menos justifica: De 1912 a 1949 a China esteve praticamente ingovernável, em permanente guerra civil, sujeita à invasão japonesa, etc. É compreensivel que durante esse período as atenções estivessem menos voltadas para a questão do Tibete. Contudo, muito antes disso há razões históricas muito mais fortes para considerar o Tibete como parte da China.

    Mesmo assim, se pusermos as questões históricas de lado, seria interessante fazer um exercício de comparação, por exemplo, com o Nepal, uma sociedade muito similar à do Tibete e observar o grau de desenvolvimento de ambos. E posso-te garantir, que exceptuando talvez África, não existe miséria mais arrepiante e miserável à face da Terra do que a existe em 2008 no Nepal.

    não vejo justificação para proibir as manifestações.

    Desde que sejam protestos pacificos, não se trata de proibir. Trata-se sim, de não criar artificialmente condições para que estas manifestações aconteçam. Trata-se de combater a Chinofobia que alastra por todo o mundo patrocinada pelos neocons de Washington.

    De resto, gostava de saber como justificas os milhares de contra-manifestantes chineses que sairam às ruas na China, em Paris, e um pouco por todo o mundo a denunciar a hipocrisia? Será que achas que foram todos patrocinados pelo governo chinês, como o Salazar fazia?

    Agora o que eu sinceramente ainda não atingi, é porquê que tu nos mais diversos assunto te revelas como um cientista sempre interessado em compreender o porquê das coisas, mas quando toca à China apenas te interessam as coisas e nunca a causa das coisas...

    ResponderEliminar
  69. Dear Cristy,

    "De quem?"

    Ainda pergunta? Já deu para perceber que quando deus distribuiu a perspicácia pela família Krippahl não o fez equitativamente, mas caramba, também não precisa de se esforçar assim tanto...

    ResponderEliminar
  70. Xiquinho,

    «Acho errado, no mesmo sentido em que o prof. Ling-chi Wang explica aqui,»

    Ao que eu respondo o mesmo que um dos comentadores desse artigo (AJ):

    «These protests are entirely reasonable. It isn't about demonizing the Chinese people. It is about highlighting the government that oppresses its own people. The Chinese government continues to ignore the international community's expectations that it respect human rights as it evolves into a super power.»

    Quanto aos criacionistas neste blog, aponto uma diferença importante. Quando eles vêm aqui disparatar eu critico-os. Não os censuro, não os mando prender, não os faço passar anos em campos de "reeducação".

    Tu tens sistematicamente ignorado esta distinção importante entre ser contra uma coisa e prender quem a faz.

    «Desde que sejam protestos pacificos, não se trata de proibir. Trata-se sim, de não criar artificialmente condições para que estas manifestações aconteçam.»

    O que eu critico é a proibição. Quanto às condições para a manifestação são sempre criadas artificialmente. Por um lado, o que leva as pessoas a manifestar-se raramente será um acontecimento natural. Será uma ocupação militar, por exemplo, mas não uma erupção vulcânica. E, por outro, porque é sempre preciso organizar uma manifestação. Pelo menos combinar sitio e hora, porque se cada um se manifesta em sua casa não faz o mesmo efeito.

    Mas a questão continua a mesma. O regime Chinês proibiu manifestações, prendeu pessoas que tencionavam manifestar-se.

    «De resto, gostava de saber como justificas os milhares de contra-manifestantes chineses que sairam às ruas na China, em Paris, e um pouco por todo o mundo a denunciar a hipocrisia?»

    Não justifico nem condeno. Os tibetanos que queriam a China fora do Tibet manifestaram-se. Os chineses que tinham a sorte de viver sob regimes democráticos manifestaram o seu desagrado com as outras manifestações. Aí tudo bem.

    O problema é dos desgraçados que vivem na China cujo regime prende quem protesta. É essa opressão que eu critico. E, parece-me, é essa opressão que tu estás sempre a tentar justificar sem admitir que estás...

    Qual é afinal a tua posição nisto:

    A- O regime chinês está a fazer o melhor que se pode nestes aspectos de liberdades e direitos humanos.

    B- O regime chinês viola os direitos humanos do seu povo mas não devemos falar nisso.

    C- O regime chinês viola os direitos humanos, é legítimo protestar contra essa violação, mas não durante os Jogos Olímpicos.

    D- É mau violar os direitos humanos mas ah, e tal, grandes progressos, sempre a dizer mal, estragam a festa...

    Quanto ao Tibete, não me interessa discutir se deve ou não fazer parte da China. Essas "razões históricas" até se arranja para argumentar que Portugal devia fazer parte de Espanha. O que importa mais é a identidade do povo e o que eles acham melhor fazer.

    O que me interessa, porque isso é bem mais claro, é o direito de se manifestar quem acha que o Tibet deve ser uma nação independente. Ir para a rua com cartazes gritar palavras de ordem é um direito que nem os Jogos Olímpicos podem negar, por muito sagrada que seja essa cerimónia de saltos e corrida.

    ResponderEliminar
  71. Dear Ludwig,

    E eu reponder-te ia como outro dos comentadores (K.Seth):

    Most people commenting here are missing the point. No one is justifying the opressive nature of the Chinese government, but I do think there's a lack of understanding between the west and China. Frankly I don't think protests like these will yield any positive results. China is on the path of becomming a great power in the world, further isolating China is not the way to bring democracy to that country, but the opposite, starting a new cold war.

    Infelizmente, quanto ao resto vou-te pedir paciencia, irei responder mais tarde, pois dentro de menos de uma hora, encerro para descanso do pessoal...

    Volto no dia 11, mas podes ficar descansado que já encarreguei a Milou de durante a minha ausência, tomar nota de qualquer comportamento desviante que entretanto ocorra neste blog... Ao qual darei a minha atenção assim que estiver de volta, evidentemente...;)

    ResponderEliminar
  72. Xiquinho,
    se se está a referir à fundação, terei que voltar a desiludi-lo. Não têm lá headquarters, têm um representante (Claus Gramckow)com duas assistentes. Trata-se do proprietário de uma consultoria em Washington que, há um ano, aceitou as funções de coordenador do Programa de Diálogo Transatlântico da fundação.
    Mas aparentemente você pertence ao tipo de pessoas que, quando não tem resposta nem argumento, avança para o insulto. Lamento, não faz o meu género.
    Cumprimentos
    Cristy

    ResponderEliminar
  73. Xiquinho,

    Isso é uma questão diferente da que temos discutido. Já não é se há o direito de protestar ou se o protesto se justifica. É apenas uma questão de realpolitik: se os protestos têm resultados positivos.

    Eu acho que sim. Em vários países uns protestam contra a China. Nesses países chineses organizam-se e protestam contra os protestos. Entretanto na China os familiares desse chineses sabem que nos outros países toda a gente pode protestar e não há problema nenhum. Independentemente de te estragarem a cerimnónia dos Jogos Olímpicos, isso é uma coisa boa.

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.