quinta-feira, agosto 14, 2008

Treta da Semana: A Cerimónia.

A China é uma das civilizações mais antigas, tem a escrita mais antiga de todas em uso corrente e é um país imenso. Só etnias minoritárias tem 55 e perfazem 123 milhões de pessoas. Quem já leu as descrições ou instruções dos produtos nas lojas de chineses percebeu a grande diferença entre a nossa lingua e a deles. Por isso talvez a treta desta semana seja um mal-entendido, algo que se perdeu na tradução. Mas suspeito mais da imbecilidade inevitável de seguir uma ideologia sem pensar no que se faz nem prestar contas a ninguém.

Lin e Yang

À esquerda, Lin Miaoke, de nove anos, foi a estrela da cerimónia de abertura dos Jogos Olímpicos. À direita Yang Peiyi, de sete, foi quem cantou às escondidas enquanto Miaoke fazia playback. Nos ensaios, um membro importante do Partido terá dito que Peiyi tinha uma voz perfeita mas não servia para o papel porque tinha os dentes tortos. Foi assim que puseram uma miúda de sete anos a cantar às escondidas e outra de nove a fingir que cantava e a dar entrevistas. «O principal foi o interesse nacional. A criança no ecrã deveria ser perfeita na imagem, nos sentimentos e na expressão. Quanto à voz, Yang Peiyi era perfeita, na opinião de todos» (1).

Será que é do interesse nacional da China ser conhecida como a República Popular Milli Vanilli?

1- Telegraph, Beijing Olympics: Faking scandal over girl who 'sang' in opening ceremony

73 comentários:

  1. Ludwig,
    penso que falta um 0 na população da China.
    Quanto ao post, é de facto estranho como numa população tão imensa não haveria uma menina de bonita de 7 com boa voz !!!

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  2. Creio que não falta zero nenhum, visto que o valor se refere às minorias e não à população total.

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  3. É, João Vasco,
    Talvez tenhas razão.
    De qualquer forma o meu comentário saiu mesmo uma trapalhada :-)

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  4. Isto não é uma treta. É um escândalo! A menina feia deve sentir-se muito miserável...

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  5. Quando a vontade de criticar é grande qualquer coisa serve, até mesmo uns dentes feios...

    Já dizia Vinicius, me perdoem as feias, mas beleza é fundamental.

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  6. - com -,

    Como o João disse, eu estava a falar só das minorias étnicas. A mim 123 milhões só em minorias étnicas dá uma ideia mais intuitiva da imensidão de gente do que ir para o milhar de milhões que já nem se imagina o que isso seja (e que toda a gente já sabe de qualquer maneira... :)

    Maria e Xiquinho,

    Este caso incomodou-me mais que a maioria, talvez porque os meus filhos também têm 7 anos. Prejudicar crianças por causa de politiquices parece-me sintoma de algo muito grave. Por isso evitei comentar mais em detalhe, porque ia sair muito tendencioso.

    Mas não acho que a miuda que cantou seja feia. Concordo que a outra é excepcionalmente bonita, mas é preciso muito mais que os dentes tortos para que uma criança de sete anos seja feia, até porque com essa idade o normal é mesmo terem dentes tortos, faltar alguns, etc..

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  7. o que me parece mais idiota nesta história é que tenham posto a outra menina a cantar 'às escondidas'

    se o objectivo era um playback (e suponho que perfeito), bastava uma gravação, não vos parece?

    há algo de errado nisto, e não creio que seja da tradução...

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  8. É uma injustiça muito grande para com a menina feia que tem uma voz tão linda que faz lembrar a letra do fado da nossa Amália mas que feia tão bonita.

    Acho que a treta desta semana é de uma oportunidade exemplar que demonstra que o autor além de nos dar (gratuitamente) textos de grande valor cientifico nos ofrece este primor de sensibilidade e riqueza espiritual.

    Obrigado Lwduig

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  9. como suspeitava, o assunto embora mereça certa dose de controvérsia, deve ser acompanhado com maior atenção.

    contrastem o modo panfletário e propagandista como a maior parte dos meRdia abordam o tema com esta excelente peça de jornalismo da Associated Press:

    http://ap.google.com/article/ALeqM5gvdGdbFHvF8M_eJh8CSMEIbZ8tFAD92H7U480

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  10. Matarbustos,

    Eu também tinha lido essa, mas como usei a foto da outra referenciei a outra.

    O estilo da notícia é um pouco diferente, mas o cerne da questão é o mesmo. Um político com mais poder do que devia mandou a boca que a gira não canta de jeito e a outra canta mas não tem cara que se mostre e pronto, "a bem da nação", fizeram isto...

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  11. Marcos 10

    13Então lhe traziam algumas crianças para que as tocasse; mas os discípulos o repreenderam.

    14Jesus, porém, vendo isto, indignou-se e disse-lhes: Deixai vir a mim as crianças, e não as impeçais, porque de tais é o reino de Deus.

    15Em verdade vos digo que qualquer que não receber o reino de Deus como criança, de maneira nenhuma entrará nele.

    16E, tomando-as nos seus braços, as abençoou, pondo as mãos sobre elas.

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  12. Pronto, está explicado! Se deixassem tocar nas crianças e deixassem-nas ir então nada disso aconteceria! Vê-se logo que a Bíblia tem resposta para tudo. Até para justificar a pedofilia.

    A versão chinesa do Google é censurada e o fogo-de-artifício também foi aldrabado. Talvez esteja relacionado com aquela história dos rótulos. Esta chinesa é gira: Chinese Singer. De certeza que ganha o concurso.

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  13. Mats:
    Os textos bíblicos têm múltiplas interpretações. A esse respeito basta ver a polémica travada à volta da homossexualidade pela duas facções da Igreja Anglicana. A interpretação que faz é muito bonita mas, talvez, muito inocente. Será que à luz do que sabemos hoje a sua intrepretação não possa sofrer muita controvérsia, suponho que sim, todavia é sempre agradável ler uma visao tão poética de um texto que pode ter uma intrepretação muito diferente, mas se calhar muito mais realista

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  14. «Será que é do interesse nacional da China ser conhecida como a República Popular Milli Vanilli?»
    Não é, mas só quem está à espera de ser apanhado é que pensa em como vai parecer quando se souber.

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  15. Mário Miguel16/08/08, 01:29

    Nota: embora sabendo o que se passou, acho que para a maioria a referência "Milli Vanilli" passa ao lado.

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  16. Caro Ludwig,
    Também não acho nenhuma das crianças feia, nem tão pouco que nenhuma tenha sido prejudicada por causa da política. Parece-me que se tratou apenas de uma questão de estética. A miúda até é gira, provavelmente os dentes são de leite e está muito a tempo de corrigir a dentadura, de forma que não virá daí grande mal ao mundo. Eu é que sou feio e tenho os dentes tortos mas nunca me senti miserável por isso... Felizmente que as minhas Milus têm todas os dentes direitinhos… e afiados…

    Agora o que me incomoda é constatar que não se perde uma oportunidade para criticar a China pelo que quer que seja. Algumas criticas até podem ser justas, mas a grande maioria é completamente ridículas.

    O que eu gostava de ter visto, e digo-o sem ponta de ironia era o Ludwig incomodado com a quantidade de idiotas que um pouco por todo o mundo, em especial na Europa, tudo têm feito para estragar a festa com as mais variadas politiquices. Como ainda não o conseguiram, resolveram pegar com os dentes da menina.

    Acho que está-se a dar importância demasiada a um assunto que não tem nenhuma. Repare-se que segundo a notícia do matarbustos, até o Pavarotti (já doente)cantou em playback nas olimpíadas de 2006; alguém ficou agoniado por causa disso? Ah, claro, que Pavarotti não era chinês…

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  17. Xiquinho,
    para desvalorizar de tal modo o que se fez a uma crianca, suponho que nao tenha filhos, nem lide com criancas, sendo, ao mesmo tempo, demasiado velho para se lembrar do que é ser crianca e com que facilidade nos podem, em crianca, convencer que somos feios, nao prestamos e fazemos tudo mal. E o que isso pode ter como consequencias para o adulto.
    E essa de "estragar a desta com politiquices" é genial. A festa em questao é uma politiqueice. E se lhe juntar os dopings em massa, há muito que deixou de ser sequer uma politiqueice desportiva.
    Cristy
    (PS, estou sem teclado português)

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  18. Mário,

    « embora sabendo o que se passou, acho que para a maioria a referência "Milli Vanilli" passa ao lado.»

    A minha filosofia nestas coisas é:quem sabe, sabe; quem quer saber tem a wikipedia; quem não quer está no seu direito e não nos vamos zangar por isso :)

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  19. Xiquinho,

    Imagina que a festa era aqui em portugal, abriamos a festa com a amália mas, com 70 anos e doente, ela gravava a música antes e fazia playback. Não me parece que fosse um escândalo.

    Agora imagina que uma miuda de sete anos era escolhida pela sua voz excepcional mas o Sócrates mandava que ela cantasse escondida e se pusesse lá uma mais gira, a bem da nação, por causa dos dentes tortos. Achas que a reacção era essa que tu propões? Não me parece...

    Admito que este caso me toca emocionalmente. Mas racionalmente vejo-o também como um sintoma claro do abuso de poder que um regime minimamente justo nunca admitiria.

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  20. Dear Cristy,

    Supõe muito bem, de facto não tenho filhos, isto claro, se não contarmos com as minhas Milus… E sim, sou demasiado velho, infelizmente só de idade porque de cabeça continuo imaturo.

    Desvalorizei, porque li numa entrevista que a miúda não está nada preocupada com a situação, pelo contrário disse que se sentia muito honrada por a sua voz ter sido utilizada, o que para a sua idade já revela um discernimento muito maior do que o de muitos adultos que conheço. Estou convicto que com a idade irá compreender muito melhor o que aconteceu.

    Dear Ludwig,

    Obviamente que eu também acho a atitude em si condenável. Mas no seu contexto, sou capaz de compreender as razões porque foi tomada. Agora o que acho é que se está a dar importância demasiada a uma coisa, e nisto acho que estamos de acordo, que não passa de amendoins… Eu por acaso vi a cerimónia, chamem-me parolo, mas achei bonito. Com tanta coisa que podia ter corrido mal, correu (quase) tudo bem. Escolheu-se a crítica fácil, em vez do elogio. No teu caso, acho que só pode ter sido mesmo por razões emocionais…

    Nota: Apesar de velho, ou por isso mesmo, Milli Vanili tb me passa ao lado…

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  21. Xiquinho,

    Eu não estava a criticar a cerimónia ou a organização. Acho foleiro que tenham usado imagens criadas por computador para a sequência inicial das pegadas (a única parte que vi), mas isso é uma questão de gosto.

    O que critico é o regime que permite um político tomar esta decisão de pôr uma miuda a fazer playback porque a outra tem dentes feios. O caso em si pode ser menor, mas é um exemplo saliente da intromissão do poder político onde este não se devia meter e da impunidade com que os dirigentes chineses podem abusar da alegada representação da vontade do povo.

    E esses problemas, penso que também concordas, são graves.

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  22. Gostava de ter sido eu (se soubesse...) a escrever isto:

    "...Em primeiro lugar, o espectáculo de abertura dos Jogos Olímpicos é isso mesmo, um momento de sonho e ilusão e nada tem a ver com a verdade que se exige aos Jogos que começam no dia seguinte. Em segundo lugar, o espectáculo, este como outros anteriores, é pensado privilegiadamente para televisão e para os milhões de espectadores à frente do ecrã. Em terceiro lugar, todos os espectáculos são assim. São hinos à imaginação, à beleza, à ficção, aos contrastes, às cores, aos sons, às performances, enfim, a todas as formas de criação e encantamento que provocam os sentidos e as emoções das pessoas.

    É um espaço de entretenimento, usando todos os recursos possíveis. Ou seja, não é um espaço de informação, de reportagem, de documentário, onde, aí sim, se exige rigor, verdade, pesquisa, investigação, etc. Aqui exige-se o encantamento e o fascínio.

    Desde o Neolítico até hoje foi sempre assim. O que os chineses fizeram foi uma fabulosa exibição para as televisões de todo o Mundo. É preciso prestar homenagem ao homem que concebeu aquele espectáculo e dar vivas à imaginação e à capacidade de criação do ser humano. É o "fingimento" das artes visuais, do teatro, do cinema, da música, do canto, da destreza, do talento. É o espectáculo de entretenimento da televisão."

    Emidio Rangel

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  23. Estimado Ludwig,

    Claro que concordo… as intromissões politicas são sempre problemas graves… claro que nas alegadas democracias ocidentais, esse problema quase nunca se põe. Muito menos em Portugal. Recordo-me por exemplo, do Saramago, que foi viver para as Canárias por ser apreciador da brisa Atlântica… Jamais se viu um político interferir num processo criminal… Os inspectores da PJ reformam-se sempre por limite de idade. A RTP, por exemplo, nunca nenhum partido interferiu em questões de conteúdo ou de programação. Sempre de uma imparcialidade exemplar. Futebol, religião e política, na Portugalândia são três entidades distintas e tão separadas que até fazem inveja à santíssima trindade… De facto, que me lembre, só mesmo na China é que se assiste a estas gravíssimas interferências nas escolhas das criancinhas olímpicas…

    Agora sem ironia, o que eu acho mesmo grave é a tentativa de achincalhamento que se assiste e ignorar os progressos que a China tem feito nos últimos 20 anos e querer reduzi-las à intromissão menos feliz de um membro do partido. Sobretudo num país, onde a maioria dos seus indígenas ainda considera que democracia é ter liberdade de chamar nomes à mãe do primeiro-ministro e que nos últimos 20 anos na única coisa que conseguiu progredir foi na tanga…

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  24. Xiquinho,

    A china fez grandes progressos, se bem que possivelmente depende um pouco do periodo que se considera. Penso que é um dos poucos paises industrializados em que não se pode dizer estar melhor agora em aspectos de justiça e direitos do que já esteve no passado. E se compararmos a RPC com Taiwan penso que podemos ver que devia estar muito melhor.

    Os exemplos que deste são relevantes. Quantos desses aceitarias como sendo para o bem da nação? Quantos desses, se eu criticasse aqui, me dirias ser só para dizer mal dos nossos políticos?

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  25. Apreciado Ludwig,

    Eu concordo que em certos aspectos outros países estarão bem mais avançado que a China. No entanto Taiwan e a China, são duas realidades distintas que dificilmente se podem comparar. Também estaria melhor se compararmos com Hong Kong, ou melhor ainda se compararmos com Cacau, e por aí fora... Que tu dirias se eu afirmar que Portugal estaria muito melhor se fosse uma província da Espanha? O Carmo e a Trindade continuariam de pé?

    E estou convicto que a China continuará a fazer progressos. Não tem outro caminho. Agora o que já duvido é que esses progressos sejam feitos ao ritmo que os políticos ocidentais gostariam de impor.

    Quantos aos exemplos que dei, pretendi apenas demonstrar que abusos do poder acontecem em todo o mundo e com consequências bem mais graves do que a deste caso. Parece-me bem que se denunciem, embora ache que neste caso se fez um alarido totalmente desproporcionado. Repara, que aqui no teu blog, este post até teve direito a duas fotos a cores, o que não é normal... E logo numa semana, que ali para os lados do Cáucaso, a treta transborda...

    Sem dúvida que existe muita coisas em que podemos criticar a China, construtivamente melhor ainda e já por diversas vezes ouvi membros do governo chinês referir a necessidade de melhoras e do longo caminho que falta percorrer. Mas para isso devemos primeiro de nos libertarmos do preconceito que existe contra o partido cujo nome nem deve ser pronunciado... Afinal parece que nem tudo o que os comunistas fazem é assim tão mau... e os Jogos parecem ajudar a demonstrá-lo...

    E ficas avisado: quem se mete com a China leva uma dentada da minha Milu...

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  26. Xiquinho,

    « Que tu dirias se eu afirmar que Portugal estaria muito melhor se fosse uma província da Espanha?»

    Diria que economicamente sim, mas que em direitos humanos, liberdade de expressão e democracia ficava mais ou menos na mesma. A Espanha tem rei, mas só serve para mandar calar o Chavez.

    «nem tudo o que os comunistas fazem é assim tão mau»

    Mais uma vez, estou de acordo. O meu problema nem é com o comunismo, porque até sou bastante comunista. Por exemplo, acho que todos deviam ter acesso gratuito a qualquer informação publicada.

    O que critico é o totalitarismo e isso a China tem bastante. Lá, quem está no poder tem demasiado poder. Isso é sempre mau, e não há critica construtiva a fazer. O unico remédio para o totalitarismo é acabar com ele.

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  27. Também se têm feito alguns progressos fora do campo económico. Se calhar vais ficar surpreendido se te disser que recentemente começou a ser feita a título experimental a eleição por via directa de 70% dos governantes em algumas cidades mais desenvolvidas. Dependendo dos resultados será ou não alargado ao resto do país. De resto o governo central também é eleito, embora não por via directa. Isto pode parecer uma desvantagem (o partido único) mas também tem aspectos positivos, p ex evita o rebabofe constante que se assiste nas democracias onde os governantes passam a vida a justificar os seus erros atirando sempre as culpas de má governação para o governo anterior. Aqui não se dão a esse luxo.

    Se perguntares a uma chinês médio o grau importância que dá à democracia também és capaz ficar surpreendido pois rapidamente chegarás à conclusão que está tudo muito mais interessado no caroço do que nos direitos humanos. Claro que haverá excepções, mas não me parecem ser significativas.
    Pode parecer estranho mas o conceito de democracia não é absoluto em todo o mundo nem tão pouco garantia automática de liberdade e justiça. Muito menos na China.

    Uma nota final, para te dizer que em relação à censura, estou totalmente de acordo contigo. Acho que é uma vergonha, um tiro que eles estão a dar no próprio pé.

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  28. Caro Xiquinho,
    partindo do princípio que concorda que tanto na China como no Taiwan vivem pessoas, que justificação é que pode haver para negar a uns os direitos fundamentais de que usufruem os outros? Há certos valores que não são negociáveis, e um deles é a dignidade humana. Seja na China, seja em Portugal ou em Guantanamo.
    Cristy

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  29. Dear Cristy,
    Em primeiro lugar gostaria de lembrar que em Taiwan à 20 anos atrás a liberdade era menos do que a existe hoje na China. Repito que não creio que seja um bom termo de comparação.

    Agora eu não nego que não hajam violações dos direitos humanos na China. Mas serão assim tão graves que justifiquem o alarido permanente com que os papagaios úteis do politicamente correcto gostam de brindar a China? Afinal quais são esses graves atentados à dignidade humana praticados na China?

    Como não há nada melhor do que nos informarmos antes de chegar a conclusões definitivas resolvi fazer a seguinte pesquisa na caixinha da versão inglesa do google: “serious human rights violations”... Vejamos a lista dos artistas envolvidos por ordem de entrada em cena:

    1-Sudan, 2-Pakistan,3-Nepal,4-N.Korea-Sudan-Myanmar-Congo,5-Guantanamo Bay,6-Victims compensation, 7- Law, 8-Mexico, 9-Russia, 10-Guantanamo Bay, 11- Guantanamo Bay, 12-Lybia, 13- Congo, 14- Law, 15- Law, 16-Political Crimes, 17-East Timor, Indonesia, 18-Kenya, 19-Sudan, 20- Guantanamo Bay, 21-China!!!! (organ theft), 22-Peru, 23-Law, 24-Law, 25- China (organ theft, again…) 26-Mexico, 27-USA, 28-Iran, 29-Pakistan, 30-Sudan, 31-Russia,32-Palestine, 33-Peru-Chile,34-Sudan, 35-Israel, 36-Colombia….

    Não sei se ficou surpreendida, mas eu fiquei... Esperava uma quantidade muito maior de medalhas para a China... Se a Cristy, tiver tempo e paciência para isso poderá repetir o exercício, continuar e confirmar que não estou a exagerar. Agora das duas uma: ou os chineses já controlam o page rank do Google, ou não me parece que a situação seja assim tão grave como a querem pintar: repare que nesta lista as únicas referências à China resumem-se a uma história fantasiosa e nunca comprovada onde o governo chinês é acusado de fazer colheita ilegais de órgãos a membros do falun gong... Assim a modos de que os comunistas comem criancinhas ao pequeno-almoço versão séc. XXI....

    Eu não nego que um monge mais teimoso já tenha levado um par de tabefes de um polícia mais autoritário. Agora o que não vejo é adúlteros a serem apedrejados até à morte, mulheres a serem extraídas o clítoris, violações em massa, extradictions para Guantanamo, amputações a criminosos, crianças envolvidas em conflitos armados, tráfico de mulheres e crianças, limpezas étnicas, tiroteios nas escolas, e etc, etc Isto sim, são o que eu considero gravíssimas violações dos direitos humanos que infelizmente hoje em dia ainda vamos assistindo um pouco por todo o mundo, mas parece que os papagaios úteis, a avaliar pela proporção do tempo de antena que dedicam à China e ao resto dos assuntos, não partilham da minha opinião.

    Ah, e sabia que a minha Milu também gosta de canelas de senhoras? ;-)

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  30. "Mas serão assim tão graves que justifiquem o alarido permanente com que os papagaios úteis do politicamente correcto gostam de brindar a China?"
    Caro Xiquinho,
    confesso que ao ler esta barbaridade faltaram-me as palavras. Mas agora creio que percebi o problema: a geração internet pensa que pesquisar é consultar o google e a wikipédia. Faço-lhe uma poposta: drija-se à Human Rights Watch e à Amnistia Internacional, duas organizações insuspeitas de serem papagaios de quem quer wque seja, já que me parece que, apesar de não me conhecer, me coloca nessa categoria.
    Quando se tiver inteirado da dimensão da violação de direitos humamos sistemáticos na China, poderemos voltar a conversar. E, claro está, quando deixar de argumentar que o que aconteceu no Taiwan há 20 anos iliba a China de hoje. Porque esse é o género de discussão parva a que me recuso.É mais para os aspirantes a santidão como o dono do blogue.
    Beijinhos à Milu: temos uma relação excelente há várias décadas. É um bicho inteligente, como provou em inúmeras aventuras.
    Cristy

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  31. Xiquinho,
    O teu argumento fez-me confusão. Propões que se critica demasiado a China e depois apresentas como evidência o 21º lugar no page rank, que mede a popularidade dos sites e não, ao contrário do que alguns possam julgar, a veracidade das afirmações. A única coisa que isso demonstra é que páginas a criticar o Sudão ficam à frente no page rank.

    De qualquer forma, concordo que há muitos outros países a criticar. No entanto, nenhum desse alberga um quinto da população mundial sob o mesmo regime. Muitos até nem têm regime e são mais lutas de gangs em grande escala. Por isso acho que um dos principais alvos destas criticas deve ser a China sim. Diria até que é o país do mundo todo onde algumas alterações à lei podiam melhorar a vida a mais gente.

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  32. Dear Cristy,

    Deve haver aqui qualquer mal entendido pois eu nem pretendi argumentar ou ilibar nada, nem me referi a nada do que aconteceu em Taiwan há 20 anos. Apenas quis dizer que sendo Taiwan uma democracia jovem, não me parece que seja um bom termo de comparação. Nem sei onde foi buscar essa ideia de que a considero um papagaio, fosse eu capaz de chamar tal coisa a uma senhora… Agora o que acho é que, assim como o Ludwig, está (muito) desinformada, pelo menos o suficiente para merecer um esclarecimento do que penso ser mais de acordo com a realidade. Se foi água benta da minha parte, peço que me desculpe a presunção e ignore-me que também não vou perder o sono por causa disso.

    Noto também que além das palavras também lhe faltou mais qualquer coisa, pois em vez de esgrimir argumentos a Cristy apenas relevou preconceitos. Que tipo de pesquisa é acha apropriado para uma caixa de comentários? Uma tese? Uma dissertação? Não sendo infalíveis o Google e a Wikipedia não me parecem assim tão suspeitas…

    Agradeço a proposta de me remeter para AI. Até gostava de saber se depois de consultar esta campanha continua da mesma opinião sobre a insuspeição da AI? É uma campanha tão brilhante e insuspeita, que pasme-se, (esta parte é deliciosa...) até foi “rejeitada” por alguém de bom senso dentro da própria AI…

    Da minha parte, posso garantir considero ambas as organizações com elevado grau de credibilidade, apenas gostava era que dedicassem a outros assuntos bem mais graves, um décimo da atenção com que mimoseiam a China. Se não for pedir muito… É que as vitimas um pouco por esse mundo fora, normalmente são as que estão a jeito, enquanto na China normalmente as vítimas são as que se põem a jeito. Parece quase a mesma coisa, mas a diferença é enorme. E tão simples que até a minha Milu percebe...e retribui os bijous...

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  33. Dear Ludwig,

    O que quis demonstrar não tem nada a ver com o 21.o lugar nem com a veracidade. Trata-se apenas de um exercício de estatística (admito que não o mais apropriado), que demonstra a inconsistência entre a grande atenção que dão à China comparadas com os outros países. Neste caso, nas primeiras 36 há 2 referências à China. Se contares mais a percentagem varia… mas não podia contar todas, como deves calcular, usei apenas como indicador.

    Além disso acho que tens todo o direito de criticares o que apetecer. Já não sei é se será útil. Imagina que eu hoje chego aqui e ponho-me a criticar o que dizes sobre a China, amanhã critico o dizes sobre evolucionismo, depois de amanhã o que dizes sobre copyright, e por ai fora… vai chegar um ponto em que já não me ligas nenhuma… o mesmo se passa com os chineses: à força de serem criticados, tantas vezes injustamente, vão chegar a um ponto em que já não terão paciência para ouvir as críticas do ocidente.

    Não achas que seria mais proveitoso, guardar as críticas para aquilo que é verdadeiramente importante e deixar passar em claro aquilo que não passa de amendoins? (por exemplo, os dentes da menina…)

    E já agora, permite-me a curiosidade: que leis são essas que pensas que vão melhorar a vida das pessoas?

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  34. Caro Xiquinho,
    há um mal-entendido decerto. Não me refiro a campanhas - retiradas por gosto duvidoso antes de sequer serem lançadas - mas da documentação reunida pelas organizações inependentes em questão. Tente novamente.
    O tipo de pesquisa apropriado para uma caixa de blogue é o apropriado para qualquer lugar: isento, honesto e perseguindo o único objectivo de reunir os factos. Os juízos devem-se fazer depois desse trabalho.
    Se estou desinformada, por favor, informe-me. Mas com factos, não com balelas.
    Talvez a Milou possa ajudar. Ela deve lembrar-se bem das aventuras no Tibete e na China.
    Cristy

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  35. Dear Cristy,

    Eu não sei se já reparou, mas eu não tenho o costume de comentar muito, muito menos quando não sei aquilo que estou a comentar. Mas como não gosta do Google nem da wikipedia vamos então a factos, extraídos da cartola da própria AI http://www.amnesty.org/ vejamos ela quem tem dedicado a sua atenção nas suas notícias dos últimos tempos: (por ordem cronológica):

    1-Sri Lanka, 2-Iran, 3-Iran, 4-Zimbawe, 5-Gaza, 6-Lebanon, 7-Georgia, 8-Paraguai, 9-Baharain, 10-Georgia, 11-Gaza, 12-Georgia/Russia, 13-Malaysia, 14-Syria, 15-Myanmar,16-Yemen, 17-USA, 18-USA, 19-USA, 20-USA,21-USA, 22-Mexico, 23-China, 24-Iran, 25-China, 26-Iran,27-China,28-China,29-Zimbawe,30-Slovakia, 31-Slovakia, 32-Liberia, 33-China, 34-Bosnia, 35-Tunisia, 36-Pakistan, 37-Burundi, 38-Turkey, 39-Sudan, 40-ICC, 41-China, 42-Venezuela, 43-Russia, 44-China, 45-USA, 46-Italy, 47-Japan, 48-UK, 49-China, 50-Ukraine, 51-USA, 52-China, 53-China, 54-USA, 55-Tunisia, 56-Japan, 57-Colombia, 58-EU, 59-Sri Lanka, 60-Turkey, 61-Mauritania, 62-Zimbauwe, 63-USA, 64-World,65-Tunisia, 66-USA, 67-USA, 68-USA, 69-USA, 70-Tunisia...

    Dedicadas à China:
    23-(2008.01.08 - Chinese authorities lift blocks on some websites)
    25-(2008.07.30 - IOC caves in to China's demands on internet censorship)
    27-(2008.07.28 - Amnesty International website blocked at Olympic venue)
    28-(2008.07.28 - Chinese authorities’ broken promises threaten Olympic legacy)
    33-(2008.07.23 - Ye Guozhu must be released immediately)
    41-(2008.07.17 - Olympics promises for human rights – the China Debate)
    44-(2008.07.16 -Video: Aerial art petition to Chinese authorities)
    45-(2008.07.12 -Thousands join human art petition)
    52-(2008.07.09 -An open letter to the President of the People’s Republic of China)
    53-(2008.07.09 - Thousands to call for positive Beijing Olympics legacy in global aerial art events)

    Se quiser podemos continuar noutro lugar, mas como deve compreender não tenho muito tempo nem quero esgotar a paciência do dono do blog...

    Agora, para não ter eu o trabalho todo, gostaria de pedir à Cristy, que:

    a) Desconte o folclore gerado pelo facto de as olimpíadas serem em Beijing;

    b) Analise a gravidade das acusações da AI relativamente a outros países:

    War crimes(1,10,11,12,39,59)
    Execution by stoning (2,3)
    Murder(5,6)
    Violence(4,29,62)
    Ethnic cleansing (7, 24,34)
    Sexual slavery (8)
    Illegal arrest(9,13,16,47,55,61,65)
    Mass killing(14,26)
    Rendition/Guantánamo (15,18,19,20,21,45,51,54,66,67,69)
    Death penalty(17,65)
    Violence/rape again women(22,31,37,42,56)
    Racism/Discrimination (30, 31,40,50,58)
    Freedom of speech(35,38,43,60)
    Enforced disappearances(36)
    Police brutality(46)
    Torture(48,63,68,70)

    c) Compare com o grau de gravidade de b) com estes gravíssimos atentados à dignidade humana praticados pela China:

    3 Freedom of speech (23,25,27) (que eu condeno em absoluto!)
    5 publicidade a actividades da própria AI!!!! (41,44,45,52,53)
    1 quebra de promessas ???(28)
    1 Illegal arrest (33)

    Ainda se considera assim tão bem informada? Ou não estará intoxicada por campanhas que na maior parte de vezes essas sim, se baseiam em balelas em fez de factos... Toda a gente sabe que pimenta no cu dos outros é refresco e eu não pretendo ilibar os abusos da China com os abusos dos outros, mas diga-me honestamente que se comparar-mos a gravidade das acusações de uns e outros não é completamente despropositada o barnabé que fazem à volta da China? Ou então apresente os seus próprios factos em vez de apresentar preconceitos... porque se não o fizer vejo-me mesmo obrigado a inclui-la no grupo das papagaias úteis...

    A Milu já está a rosnar... tive que lhe dar um ossinho para a entreter... mas continua a enviar bijous...

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  36. Caro Xiquinho

    "Mas diga-me honestamente que se comparar-mos a gravidade das acusações de uns e outros não é completamente despropositada o barnabé que fazem à volta da China?"

    Não

    "Ou então apresente os seus próprios factos em vez de apresentar preconceitos".

    Se enviar ao dono do blogue o seu mail pessoal, receberá da minha parte não apenas documentação, mas também contactos com organizações que lhe poderão ajudar a informar-se sobre a realidade da situação dos direitos do homem na China. Enumerar as notícias da AI é um exercício fútil. É evidente que as notícias aumentaram com o interesse internacional gerado pelos JO. Isso não torna a AI tendenciosa. Seria, se não apontasse as violações noutros lados do mundo por motivos políticos. Ou se, a seu exemplo, considerasse que os mesmos abusos num sítio são menos graves do que noutro. Por se tratar de chineses? Por serem amarelos? Por haver muitos? A Milou saberá?
    Cristy

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  37. Xiquinho,

    Vou tentar esclarecer a minha posição, a ver se nos entendemos melhor. Não proponho que a China seja o país onde há mais violações dos direitos humanos nem pretendo que as minhas críticas persuadam a classe política da China a resolver os problemas que o pais têm. E também não julgo que, mesmo que me ouvissem, iriam resolver todos os problemas.

    O que proponho é bastante mais modesto. Pela população que tem, pelo governo estável, pela cultura antiga e bem enraizada e pelo regime que lá governa, eu proponho que a China é de todos os países aquele em que se pode melhorar a vida a mais gente com algumas alterações à lei. Não é preciso mais nada. Não é preciso mudar hábitos ou costumes, criar instituições, investir milhares de milhões. Basta coisas como acabar com a pena de morte, respeitar a liberdade de informação, expressão e opinião, permitir uma intervenção livre e informada dos cidadãos na vida política e assim. Isso não resolve tudo mas basta isso para fazer uma grande diferença a muita gente. É isto que distingue a china de países como o Sudão, Afeganistão, etc.

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  38. Dear Cristy,

    “Por se tratar de chineses? Por serem amarelos? Por haver muitos?”

    Mais uma vez não percebeu o que eu disse. É óbvio que não é por serem chineses nem deixarem de ser. Se vivêssemos num mundo perfeito um pequeno abuso sequer, já seria grave. A questão é que não vivemos no país da Alice das Maravilhas. O mundo real é muito diferente e por isso eu faço uma distinção entre o que são violações graves e atropelos. Lamento que a Cristy não consiga perceber a diferença. É disso que se trata, não de chineses ou amarelos. Embora eu ache que até percebe… tá é com pouco vontade de admitir… Há sem qualquer dúvida abusos mais graves e menos graves, pois caso contrário, teríamos de aplicar a mesma medida correccional quer a um homicídio quer a um cheque careca… E isto garanto também que até a minha Milu percebe.

    Quanto ao resto já era previsível… Ainda ontem a Amnistia era uma organização insuspeita, mas como os resultados não estão de acordo com as suas convicções, hoje já são um exercício fútil.

    Mas terei muito gosto em receber os seus X-files no meu public email xiquinhosilva@gmail.com , depois enviarei o email privado. Isso deve ser coisa explosiva, não? Já agora não seria melhor fazer um CC para a Amnistia?

    Repare, nas últimos 10 press releases temos 6 dedicadas a promover as suas próprias campanhas, 3 dedicadas à censura na internet, que diga-se de passagem, não tem qualquer efeito prático pois qualquer idiota (exceptuando alguns em Beijing) sabe que não é possível censurar a internet, e na China toda a gente acede ao que quer, quando quer, através dos proxies… e finalmente temos outro idiota que está detido ilegalmente porque se esqueceu que na China não há liberdade (reconheço…) para chamar nomes à mãe do primeiro-ministro… Ou seja, tudo esprimido… muito pouco de nada… De forma, penso eu de que, o pessoal da Amnistia deve estar mesmo com falta de assunto, não acha?

    A Milu está cada vez mais impaciente… agora não para de rosnar…e não me liga nenhuma

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  39. Dear Ludwig,

    As alterações que propões são importantes e sem dúvida que acho que ajudariam muito a melhorar a imagem da China no exterior. Agora já ponho é sérias reservas se fariam muita diferença para o chinês comum. Repara que apesar de desnecessariamente cruel, a pena de morte afecta, talvez, 0.000000001% da população. A censura, é chato, mas como já expliquei em cima, lá se vai dando a volta. Quem quer furar acaba sempre por arranjar maneira de o fazer, embora com mais chatice sem dúvida.

    Repara que o sistema socialista está hoje praticamente extinto em quase toda a China. Esse desaparecimento não se deu do dia para a noite. Em meados da década de 80, criaram algumas Zonas Económicas Especiais onde foi experimentado o sistema capitalista, com a intenção de que se os resultados fossem positivos alargar ao resto do país. Assim aconteceu. Tudo indica que o mesmo vá acontecer quanto à participação política. Mas, repito, não ao ritmo que provavelmente gostaríamos. Mas têm -se feito progressos, como os que á referi acima.

    Olha, eu também gostava muito que em Portugal fizessem umas alterações à lei para o pessoal andar com os bolsos menos aliviados… Concordas comigo?

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  40. Dear Cristy, Ludwig,

    Sem querer abusar da vossa paciencia, gostava que dessem uma vista de olhos neste artigo:

    "Eighty-six percent of Chinese people surveyed said they were content with the country’s direction, up from 48 percent in 2002. The next highest country, Australia, was 25 percentage points lower, at 61 percent. And 82 percent of Chinese were satisfied with their national economy, up from 52 percent."

    Read all:
    http://www.nytimes.com/2008/07/23/world/asia/23pew.html?ref=world

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  41. Ludwig e Xiquinho

    Antes de mais duas advertências:

    1. Li com atenção o post, mas na diagonal alguns dos comentários. Lerei mais tarde com mais atenção, mas creio ter retido o essencial;

    2. Estou completamente em baixo de forma (o meu cérebro anda a carvão nestes dias).

    Feitas estas duas advertências, que podem interferir quer com a minha capacidade de ter entendido a discussão como de me meter nela, creio que concordo com o grosso do que diz o Xiquinho. Pior ainda, acho que te tenho que chamar preconceituoso, Ludwig, e isso custa-me.

    Todas as sociedades prezam a beleza ou outro qualquer mérito não adquirido. A China não é diferente! As crianças são tratadas diferentemente por serem bonitas ou feias, espertas ou burras e (pior ainda) por todas as culpas que tenham os pais ou avós. Aqui e na China. A única coisa que vejo neste exemplo é o ridículo (do nosso ponto de vista) de ver o partido a dizer que é do interesse nacional uns dentes tortos. Na volta quem tem razão são eles.

    Há muitos exemplos de a China não dar contas a ninguém. E dos EUA. E da Rússia. E de Portugal. O que é, só os chineses são amarelos e têm olhos em bico e são mais que as mães. Não é por aí, mas tu foste pegar... nos olhos em bico! Ludwig, a pegar pega em coisas que valham a pena! Isto é só uma nota de rodapé e nem sequer foi desonestidade porque eles disseram claramente o que fizeram.

    Isto é contudo menos grave que culpar indianos e chineses pela escassez de combustível... quando a única culpa que eles têm é de quererem viver na dignidade em que nós vivemos. E a que têm direito!

    Só queria deixar mais uma coisa: antes dos jogos começarem houve pelo menos 2 atentados na China que fizeram umas dezenas de mortos. Nem me lembro de pormenores porque foi dada tão pouca importância ao caso. Isto não aconteceria se os jogos fossem na Grécia ou em Inglaterra. Porquê? Por serem chineses? Têm menos valor porque são amarelos? Ou será dos olhos em bico? Ou será que é por serem meios escravos do Ocidente (até nos dominarem, pelo menos)? E a vida de um escravo nunca valeu grande coisa! QUem chorou esses chineses? Eu chorei!

    Ludwig, não gosto muito de preconceitos, sempre preferi ver as pessoas pelo que elas são. Claro que nem sempre consigo, mas acho que aqui houve bastante preconceito e falta de senso comum na questão da beleza da menina.

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  42. Dear Abrobrinha,

    Não é de ficar muito escandalizada por os media ocidentais praticamente não terem dado cobertura aos atentados em Uygur. Não é conveniente, pois é coisa sem importância. Todos sabemos que o importante é destacar a brutal repressão que os chineses exercem sobre os inocentes e coitadinhos muçulmanos da minoria Uyguriana. É tal a influência que os neocons de Washington exercem sobre esses media, que chegamos ao ponto de haver pessoas de bem que insinuam, tal como fizeram lá em cima, que o racista sou eu, quando o que se passa é precisamente o contrário.

    (Distraído como sou, quase que nem reparava, o que valeu foi que a minha Milu se pôs logo aos pulos… esperta como é, ela não gosta nada de deixar passar esses pormenorzinhos em claro….)

    Tal como o Ludwig, eu também não penso que os meus escritos vão mudar o que quer que seja na China, agora o que já acho que é importante combater o preconceito que existe. E aqui é apenas de preconceitos que se trata, coisa tão simples que até uma abóbora pequenina a meio gás consegue perceber…

    Por outro lado há que reconhecer que não é simples libertar de preconceitos alguém que, muito provavelmente (tal como eu) cresceu a habituando-se à ideia não só de rejeitar tudo o que é vermelho e a admirar tudo o que vem da terra (que já foi a) da liberdade e democracia.

    Infelizmente a aversão que destilam contra a China é de tal ordem que não se dão conta que nos últimos 8 anos os neo-fascistas de Washington não têm feito outra coisa do que destruir sistematicamente o que restava de democracia, de liberdade e a economia dessa grande superpotência que já foram os USA.

    O preconceito é tão grande que até dá para fechar os olhos à conveniente coincidência que foi a aventura georgiana na data de inicio dos jogos, que o labrego da Casa Branca abençoou, pois o importante é não perder a oportunidade apontar o dedo à China por mais banal que seja o fait-diver… Apesar de também terem pena de morte e serem os campeões das violações aos direitos humanos, como a censura é pecado que não podemos apontar aos neocons, tudo o resto lhes é permitido.

    Os neocons, que ainda são mais espertos que a minha Milu, depois de controlarem os principais media, só não censuram (ainda) a internet porque sabem muito bem que isso não passa de um exercício de inutilidade visto não haver (ainda) tecnologia eficaz para o fazer… Mas claro que o que importa é dar a medalha de ouro à China na disciplina da censura e enaltecer a liberdade na internet que (ainda) existe na pátria do tio Sam… A minha Milu diz ser a última que resta… oxalá, que os que só têm olhos para a China não se dêem conta disso quando já for tarde demais…

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  43. Apreciem a diferença de quem consegue fazer uma referência simpática a um país onde os motivos para elogios são escassos:

    A imprensa chinesa elogiou hoje o campeão olímpico Nelson Évora, retratando o atleta como o 'Deco do atletismo', referindo-se à obtenção da nacionalidade portuguesa, e destacando a conquista do primeiro Ouro para Portugal em Pequim.

    «Apesar da chuva forte e do vento, Évora ganhou a primeira medalha de ouro de Portugal nestes Jogos Olímpicos, com as suas melhores marcas deste ano», referiu o Titan Sports, o principal jornal desportivo chinês, distribuído por todo o país.


    In Sol

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  44. Abobrinha,
    só um pequeno reparo ao teu comentário que subscrevo (menos as apreciações sobre o dono do blogue, qu eme parecem o resultado de um mal entendido): a imprensa portuguesa não deu importância aos atentados na China. A imprensa internacional deu, e muita. Convém não confundir a estreiteza de visão portuguesa (veja-se a presente discussão inane baseada na deturpação desonesta dos argumentos de quem não partilha da opinão como método de argumentação) com o mundo.
    Cristy

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  45. Dear Cristy,

    Fiquei muito feliz de saber que afinal também subscreve o que eu digo, pelo menos no grosso, o que já não é mau… Parabéns. O meu coração enche-se de alegria por sabe que afinal os meus esforços foram recompensados e já só anseia que também subscreva o fino.

    Percebi que o comentário era para a Abobrinha e até que a boca da estreiteza da visão era para mim, agora a parte onde afirma: ”presente discussão inane baseada na deturpação desonesta dos argumentos de quem não partilha da opinião como método de argumentação”, é que sinceramente não consigo decifrar… é areia a mais cá para esta caminete…importa-se de traduzir isso por miúdos? Pedi ajuda à minha Milu mas ela já diz que é melhor eu desistir de tentar deslindar a coisa antes que fique com os olhos em bico…

    Por falar em desistir, então que é feito dos tais X-files? Ficaram a fazer companhia às provas das WMD? Confesso que fiquei curioso, não me vai desapontar, pois não?

    (A Milu também diz que é feio ser impertinente… Ainda por cima tratando-se de uma senhora…Acho que tenho de concordar com ela…)

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  46. Ó Xiquinho, misoginista ainda por cima? xiii ...
    A documentação também virá, o prometido é devido, embora já tenha percebido que é pura perda de tempo.
    Cristy

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  47. Xiquinho,
    olhe, pode ir começando por aqui, já é uma data de leitura agradável

    http://hrw.org/doc/?t=asia_pub&c=china

    Cristy

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  48. Abobrinha,

    «Todas as sociedades prezam a beleza ou outro qualquer mérito não adquirido.»

    Certo. E não me incomodava minimamente que escolhessem uma miuda por ser bonita. O que me incomoda é que faça parte aceite do poder de um membro do partido dizer para esconder a miuda que canta porque tem os dentes tortos. Isso é um sintoma preocupante duma promiscuidade de poderes que não é aceitável. Mas vou tentar explicar melhor porquê num post, agora que estou de volta.

    «Ludwig, a pegar pega em coisas que valham a pena!»

    A pegar, pego no que me apetecer... :)

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  49. Xiquinho,

    «Agora já ponho é sérias reservas se fariam muita diferença para o chinês comum.»

    Parece-me pouco razoável que a liberdade de expressão, o direito à informação, imprensa livre, o direito de participar activamente na política, de formar partidos, candidatar-se a cargos públicos independentemente da ideologia e assim por diante seriam tão insignificantes como tu propões.

    Achas que tirar isso tudo não fazia diferença ao Português médio? Eu acho que fazia...

    «Repara que apesar de desnecessariamente cruel, a pena de morte afecta, talvez, 0.000000001% da população.»

    Discordo. Na China pode-se ser condenado à morte por evasão fiscal ou por ter um negócio ilegal. Isto permite muitos abusos e permite, basicamente, condenar qualquer pessoa à morte se der jeito a algum membro suficientemente poderoso do partido. É coisa que afecta toda a gente porque ninguém na China se pode considerar safo disto.

    Mais uma vez pergunto. Imagina que em Portugal passávamos a ter pena de morte por todos os crimes aos quais se aplica na China, mas só executavam uma pessoa por ano. Seria justo dizer que era desagradável mas não valia a pena implicar com isso porque só afectava 0.00001% da população?

    Parece-me que estás a querer fazer uma excepção para os chineses sem que a justifiques. E é preciso muito para a justificar...

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  50. Dear Cristy,

    Lá em cima esprimi-me mal: quem a Milu queria dizer que estava a ser impertinente era eu.

    Desfeito o equívoco, vamos ao que interessa:

    2-Nepal/North Korea-July 24, 2008, April 12, 2008 - São assuntos que apenas indirectamente dizem respeito à China, pelo que me abstenho de comentar.

    3-Censorship-July 7, 2008, August 7, 2007, August 10, 2006 -Idem mas pelas razões que já elaborei acima e que repito, apesar de condenar em absoluto e em última análise apenas prejudicar a imagem a China, não é das violações mais graves.

    1-Construction Workers-March 12, 2008 - A exploração de trabalhadores é um problema mundial, até mesmo aqui em temos problemas desses. Trata-se de explorações promovidas por individuais, obviamente que combatidas pelo governo. Ainda mais grave ainda foi o caso de escravidão descoberto em 2007, em que resultou de pesadas condenações dos indivíduos envolvidos.

    4-Religious Freedom-June 11, 2007-April 12, 2005-February 9, 2004-February 7, 2002 - Ora aqui está um assunto, em que não só acho que o comportamento da China é exemplar, como devia de servir de exemplo para o mundo. Como ateu, entendo que a única liberdade religiosa que as pessoas deveriam ter era a liberdade de não terem religião. Mas admito que haja quem não concorde comigo.

    2-Petition Rights/Worker Unrest-December 8, 2005, August 2, 2002- Aqui temos cerca de uma dúzia de indivíduos condenados a penas de prisão. Toda a gente sabe que os protestos, em especial em massa, não são bem vistos. Mas há sempre quem insista. O governo alega que é preciso manter a ordem social, o que de certa forma é compreensível dado o trauma que têm com o que aconteceu em Tiananmen. É lamentável, mas não creio ter havido vítimas mortais.

    2-AIDS activists-June 15, 2005, September 3, 2003 – Aqui parece-me ser mais um problema cultural do que politico. As acusações são vagas e não obstante os esforços do governo para combater a epidemia, que afecta todo o mundo, parece que ainda não é suficiente. Admito que sim porque não é assunto que esteja informado.

    1-Forcibly evicting-March 25, 2004 – Aqui parece-me que é mais um problema de especulação imobiliária aliado à ganância de alguns individuais corruptos. A lei prevê claramente indemnizações pelo que me parece abusivo apenas culpar o governo. É um problema comum a todas as sociedades em vias de desenvolvimento, sem dúvida que podem ser feitos melhoramentos.

    1-Recruitment Age-June 12, 2001-A lei do serviço militar permite que os recrutas que façam 18 anos até 31 de Dezembro desse ano possam, alistar-se voluntariamente. Estamos portanto a falar de uma questão de meses antes da maioridade e não de “Child Soldiers”, como se fazer crer.

    1-Suppression of the CDP -September 1, 2000 – Trata-se de cerca de 30 indivíduos que foram presos por actividades políticas ilegais que posteriormente já foram todos libertados. Alguns vivem agora nos EUA, dedicando-se a organizar congressos partidários.

    1-Political Psychiatry-August 13, 2002 – Descontando o facto indiscutível que alguém para se meter em alhadas na China seguramente não joga com o baralho todo, obviamente que isto a ser verdade é muito grave. Agora o que me parece é que o documento dedica demasiada atenção a coisas que aconteceram na época de Mao, Den Xiao Ping e até na União Soviética e é omisso à China actual. Exceptuando 4 ou 5 casos de tarados da Falun Gong, não encontrei mais nada.

    2-Harassment of Lawyers-April 29, 2008-December 12, 2006 – Sem dúvida que é grave, embora ressalvo que temos de analisar caso a caso.

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  51. Em resumo, nos últimos 8 anos temos:

    2 Casos que não dizem directamente respeito à China,
    13-Casos que se podem considerar mais atropelos que violações graves
    E finalmente, os 3 últimos que a serem totalmente verídicos podem ser considerados muito graves.

    Ou seja, mais uma vez tudo espremido temos muito pouco que justifique o barnabé à volta da China.

    Agora o que eu gostaria era que a Cristy, fizesse o mesmo exercício em relação ao farol da humanidade, e verá que no mesmo período a HRW relata mais de 60 casos delicados aos USA.

    E gostaria que me dissesse de quem é a responsabilidade de só Iraque contar já com mais de 1 milhão de mortos e 4 milhões de deslocados?

    Quem é que guardou mais de 700 pessoas em Gauntanamo durante 5 anos e depois disso já libertou 500 sem nunca ter feito qualquer acusação?

    Quem é responsável pelos abusos em Abu Grahib e nas prisões que a CIA mantém um pouco por todo o mundo?

    Quem é que com 1/4 da população da China, consegue ter mais de 2 milhões de pessoas nas prisões americanas?

    Qual é a terra da fartura onde vivem mais de 40 milhões de pessoas no limiar da pobreza?

    Quem é que tem uma lista de indesejáveis com mais de 1 milhão de nomes que só prejudica os seus próprios cidadãos?

    De quem é a responsabilidade do dólar ter já perdido 60% do seu valor em relação ao euro lançando na miséria milhões de pessoas?

    Quem é já gastou biliões de dólares numa guerra inútil, hipotecando sabe-se lá quantas gerações futuras, para ao fim de 6 anos nem sequer conseguir controlar Bagdah?

    Quem é o responsável pela aventura georgiana onde já morreram milhares de pessoas?

    Quem é que não obstante tudo isto, ainda se prepara para invadir o Irão?

    Pense bem qual é a resposta a estas perguntinhas todas plenas de actualidade e depois diga-me se ainda acha honestamente que a China é que é a campeã das violações dos direitos humanos.

    Ludwig, ficas para amanhã que já esgotei o meu tempo de antena...

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  52. Xiquinho,
    faz-me lembrar aqueles intelectuais de esquerda europeus de há muitas décadas, que, profundamente desiludidos com a União Soviética, passaram a ver a salvação em Mao. Claro que hoje em dia, conhecendo-se a realidade história e presente, isso é algo que já só é possível num país que anda 30 anos atrasado. E muitos intelectuais de esqueda e direita, por sorte, descobriram que procurar a salvação em ideologias políticas dá maus resultados.
    A sua atitude resume-se facilmente: relativiza as violações dos direitos do homem e os atentados à dignidade humana por ser a China (porquê, só o Xiquinho e a Milou saberão). Parte, pois, de uma premissa, que eu rejeito categoricamente. Para mim, os direitos humanos são para ser respeitados de igual modo em todo o mundo.
    A partir daí, concordará que qualquer discussão factual se torna impossível.
    Cristy

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  53. Dear Ludwig,

    Admiro bastante os teus esforços para fazer comparações entre a China e Portugal. Assim com quem compara o elefante com a formiguinha. Agora acho é que seria mais instrutivo se essas comparações fossem feitas, por exemplo, com os USA. Sempre jogam os dois na mesma liga. E se me pedires para comparar estes dois últimos, hoje em dia, já não sei se não prefiro a China totalitária à América da libertinagem...

    Mas não tem grande importância tem o que eu prefiro, ou não, agora o que já me parece importante é o que os chineses preferem. Recomendo que leias este artigo, que o autor explica-se muito melhor que eu:
    Why Do Chinese, Russians, Like Their Governments So Much?

    Agora é muito estranho é que um governo tão mau como o chinês seja tão popular entre os chineses?… Ou será que as prioridades de uns e outros, são muito diferentes? E, respondendo à pergunta, se tirares todos esses direitos a um português médio, sim faz diferença. Mas os valores de uns e outros são muito diferentes. Mesmo aqueles que nós temos como universais.

    Quanto à pena de morte, um leitor mais distraído é capaz de ficar a pensar que pode ser executado por não pagar o IMI ou o IRS… Não é bem assim... De facto aplica-se a pena de morte a crimes económicos, mas normalmente é em casos em que se roubam não 1,2,3 mas muitos milhões…

    Depois estás a misturar abuso de poder/sentença ilegal com a pena em si. Partindo do principio que não há abuso de poder e que a pena aplicada corresponde ao crime cometido, continuo a achar que afecta uma quantidade diminuta da população… até porque não são muitos os que tem a possibilidade de meter a unha aos tais milhões… E normalmente a quem isto acontece é precisamente aos membros do partido…

    Não querendo desvalorizar a situação, toda a gente sabe qual é a pena para este tipo crimes e no entanto há quem continue a tentar. Para finalizar: é uma questão que não posso deixar de condenar, não é uma situação exclusiva da China e têm sido feitos progressos: As sentenças de morte passaram a ter de ser todas confirmadas pelo Supremo e ultimamente muitas têm sido comutados em perpétua ou mesmo de 20 a 30 anos. Vê
    aqui e aqui.

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  54. Xiquinho,

    « já não sei se não prefiro a China totalitária à América da libertinagem...»

    Os EUA, neste momento, parecem-me menos democráticos e mais totalitários que a Europa. Por isso, e por conhecer melhor este, preferí comparar com Portugal. Mas não me explicaste porque é que ter mil milhões em vez de dez milhões de habitantes torna a liberdade de expressão, participação na vida política e essas coisas menos importantes. Se fizesse diferença seria para as tornar mais importantes, não menos...

    «Agora é muito estranho é que um governo tão mau como o chinês seja tão popular entre os chineses?»

    Estás a confundir duas coisas. A sondagem que citaste, e que provavelmente foi controlada pelo governo Chinês (não me parece possível que entrevistem um numero significativo de pessoas na China acerca do governo sem que o governo lhes diga o que dizer) é acerca da direcção das mudanças no país. Não acerca do estado das coisas. 80% daqueles que o governo permitiu que falassem estão satisfeitos com as mudanças na China.

    E estás a confundir a democracia com a ditadura da maioria. Mesmo que 80% das pessoas defendam que não se pode dizer mal do governo, numa democracia os outros 20% continuam a ter o direito de o fazer. Mas essa confusão é melhor deixar para o próximo post.

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  55. Dear Cristy,

    Imagina que eu chego aqui e acuso o Ludwig de utilizar o blog dele para promover pirataria de software. Telefono ao Ludwig, que me garante que não faz pirataria de software, e perante a minha insistência aconselha-me a procurar outros blogs, porque no dele, ele garante, que não se faz pirataria de software.

    De seguida peço a alguém para ir fazer uma entrevista ao Ludwig, confrontá-lo com as acusações, onde o Ludwig confirma que recebeu o meu telefonema, mais uma vez nega as acusações e se alguém afirma que ele faz pirataria de software, está a mentir porque definitivamente o Ludwig não faz nem promove pirataria de software.

    Seguidamente pego no vídeo da entrevista, coloco no meu website, junto uma carta a acusar o Ludwig para uma embaixada qualquer e anuncio: O Ludwig faz pirataria de software, e a prova que faz, está aqui em vídeo, é que ele nega tudo!

    Esta história, por mais surrealista que possa parecer é exactamente ao que aconteceu a um médico chinês, a quem a os ressabiados da Falun Gong acusam de fazer colheita ilegal de órgãos humanos.

    Se quiser confirmar, o vídeo tem apenas 3 minutos e 600Mb, mas poderá ver que não estou a exagerar: em 100 hospitais que investigaram, o melhor que arranjaram foi isto.

    Depois talvez venha a compreender melhor o tipo de fantasias com que pretendem acusar a China, o tipo de gente que as promove e o tipo de organizações insuspeitas que as difundem. E em consequência, por que acha que relativizo só por ser a China…

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  56. Xiquinho,

    Eu não critico a China por fazer colheita ilegal de órgãos. Critico por ter um regime em que o poder político é excessivo e repressivo. Essa acusação é falsa?

    E tu relativizas dizendo que lá isso faz menos mal porque são Chineses. Eu acho que faz o mesmo mal em todo o lado...

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  57. Dear Ludwig,

    «Mas não me explicaste porque é que ter mil milhões em vez de dez milhões de habitantes torna a liberdade...»

    A resposta creio que está na tua própria pergunta. Eu acho que teoricamente tu conseguias dar aulas a uma turma de 20.000 ou 30.000 alunos, mas na prática parece-te exequível? Imaginas o problema que ias ter na época dos exames? Agora repara, por exemplo, nas manifestações: há pouco tempo os professores portugueses resolveram desfilar na avenida da Liberdade, rezam as crónicas que eram cerca de 100.000. Transpõe estes números para a realidade chinesa, verás que facilmente chegas a um valor na ordem dos 20 ou 30 milhões…

    Aparte da impossibilidade prática de onde meter esta gente toda… a não ser que se fizesse uma terraplanagem em Beijing de forma a criar 20 ou 30 praças Tiananmen, mas não me parece boa ideia... Outra hipótese seria distribuir umas senhas e fazerem a manifestação por turnos, assim tipo 1 milhão por dia, durante um mês, talvez assim se conseguisse por toda a gente a desfilar.

    Depois era só ter a esperança que nenhum dos turnos resolvesse prolongar a manifestação para além da hora marcada, o que também é difícil porque já se sabe que nestas coisas os protestantes esticam-se sempre um bocadinho… O problema é que além dos professores, marcaram outra manifestação, a das revendedoras de peixe a retalho, que coitadas também têm direito, mas pelo vistos não têm lugar, pois a praça está cheia…

    Para dispersar os professores e dar lugar às peixeiras, teve de ser chamada a policia a intervir, mas como era esperado, gerou-se uma confusão tal, que no dia seguinte revoltados com a excessiva brutalidade policial, os protestos estenderam-se a toda a China. Neste ponto, foi preciso encerrar para descanso do pessoal porque neste ponto o país tornou-se de tal forma ingovernável que já não havia nada a fazer…

    Apesar dos vestígios de gozo que podes encontrar neste comentário, se chegados aqui ainda não estiveres convencido da diferença que existe entre os 10 milhões de Portugal e os 1300 milhões da China, tenho todo o gosto em te receber cá em Cacau, onde todos os anos por altura do 1 de Maio poderás apreciar ao vivo e a cores uma manif chinese style

    Claro que os números envolvidos não têm a espectacularidade do que seria na China, mas já dá para ficar com uma ideia aproximada. A Milou diz que devias também trazer a Cristy. Está encantada com a possibilidade de a conhecer…

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  58. Mário Miguel25/08/08, 13:04

    Xiquinho,

    «E gostaria que me dissesse de quem é a responsabilidade de só Iraque contar já com mais de 1 milhão de mortos e 4 milhões de deslocados?

    Quem é que guardou mais de 700 pessoas em Gauntanamo durante 5 anos e depois disso já libertou 500 sem nunca ter feito qualquer acusação?

    Quem é responsável pelos abusos em Abu Grahib e nas prisões que a CIA mantém um pouco por todo o mundo?

    Quem é que com 1/4 da população da China, consegue ter mais de 2 milhões de pessoas nas prisões americanas?»


    Por mais que os EUA seja maus, isso, em ponto algum, não diminui ou aumenta a gravidade do que ocorre na China. Essa linha de argumentação tipo: "Ah, mas os EUA fazem isto e aquilo...", não altera no que quer que seja o que a China faz, sendo que este tipo de argumentação é sinónimo de falta de argumento base.
    Não é com os disparates do meu vizinho que eu me torno melhor inquilino. Mesmo que esta linha argumentativa não seja feita de forma consciente e calculista, é, na sua base, uma manobra de diversão.
    Os EUA são sacanas, sem dúvida, mas isso não iliba em nada a China, e eu, pertencente à classe média, não tenho a mínima dúvida que optaria pelos EUA para viver. Isso é a minha opinião, dirá o Xiquinho, mas não é: é a minha e a da maioria das pessoa que imigra para os EUA e não para a China, e mais importante: e que lá fica.

    Mas só uma nota à parte, a tom de comparação (vou fazer o jogo do Xiquiho da comparação):

    Para quem não tem memória, os EUA foram a origem, ou pelo menos grandes precursores de tantas coisas como os direitos cívicos, os direitos humanos, os
    direitos das mulheres, o fim da escravatura, os movimentos sindicalistas, os movimentos ecologistas, os primeiros parques e
    reservas naturais no mundo, como o parque das sequóias gigantes e yellowstone. Quando
    se tratou de procurar novos sistemas políticos e
    económicos alternativos ao antigo feudalismo, nomeadamente o socialismo e o comunismo, também lá
    estiveram como precursores, e mostram uma capacidade de
    mobilização civil fora do normal, quer para causas internas quer para causas externas, em particular
    quando se trata de combater os seus governantes como o Bush, ou contra as anteriores guerras, como no Vietname, fazendo pressão que ajudou parcialmente ao seu fim (podendo faze-lo, na China nem piar). E mesmo que nos EUA haja censura, ela não é suficiente para que isto tudo tivesse ocorrido. Na China tal é impossível, lamento mas é assim, infelizmente; mas há que o queira, de forma indirecta, negar. e em termos de miséria, se quer comparar, tanto em termos absolutos como em termos percentuais, a China leva vantagem. Mas isso não invalida as sacanices feitas pelos respectivos governos (que fique claro). Sacanice é sacanice. Simultaneamente, os EUA são um produtor de ciência e cultura (quer se goste ou não) ímpar. Fim de nota à parte.

    «Agora é muito estranho é que um governo tão mau como o chinês seja tão popular entre os chineses?…»

    Durante ditadura de Salazar "por acaso" ocorreu o mesmo; o governo era popular, e em entrevistas e participações populares só eram ditas coisas lindas do governo, uma maravilha... Após o 25 de Abril, espante-se, como por milagre, verificou-se que não era bem assim. Essa "estranheza" é mesmo estranheza, ou desonestidade argumentativa?

    Por fim, só um desabafo... o Xiquinho lembra-me os militantes do PCP a publicitar as """liberdades democráticas""" de Cuba.

    P.S. - desculpas antecipadas pelo quilometro e meio de texto.

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  59. Xiquinho,

    «Eu acho que teoricamente tu conseguias dar aulas a uma turma de 20.000 ou 30.000 alunos, mas na prática parece-te exequível? »

    Estranha analogia. Estás a sugerir que o direito de cada aluno à educação é menor quanto maior o número de alunos? Não te esqueças que eu estou a criticar a violação de direitos individuais, não a alocação de recursos limitados.

    O argumento da manifestação também me parece especialmente fraquito. Se um milhão de pessoas decidir manifestar-se aqui em Portugal e vierem todos fazer confusão para o centro de Lisboa também é o caos. Não é razão para nos tirar a liberdade de expressão e direitos afins.

    Bottom line, acho insatisfatório o teu argumento que um chinês tem direitos que um português porque há muito mais chineses. Parece-me que há aí uma confusão qualquer. É como dizer que eu posso manifestar-me como cidadão de Portugal porque somos só dez milhões mas não como cidadão da U.E. porque esses são 500 milhões e se vierem todos para Lisboa é uma chatice...

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  60. Dear Ludwig,

    Eu não critico a China por fazer colheita ilegal de órgãos.

    Eu sei que não criticas e que não o fazes porque sabes que é treta, porque se não fosse farias muito bem em criticar. Agora o grave é que muitos papagaios lêem estas coisas, acreditam e ajudam a propagar a mentira. Há anos que euassito a este tipo de campanhas contra a China. A quem interessarão?

    dizendo que lá isso faz menos mal porque são Chineses.

    Este comentário é racista, desleal, calunioso, falso, mesquinho e mais uma quantidade infinita de adjectivos pejorativo para o qualificar. Não encontras nenhum lugar onde eu tenha proferido tal afirmação ou onde se possa chegar a essa conclusão, à excepção da interpretação abusiva que a Cristy fez, quando insinuou que eu era racista.

    A ver se esclarecemos uma vez por todas o que eu defendo, repito:

    1-Todos os dias, em todo o mundo são feitas violações aos direitos humanos muito mais graves do que na China!

    2-A publicidade que (não) faz à volta dessas violações é completamente desproporcional à que fazem quando é a China!

    Isto é assim tão difícil de compreender? Podem não concordar, mas ao menos não distorçam aquilo que eu digo!

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  61. Dear Mário Miguel,

    Não se precipite, eu sei que o post já vai longo, mas se calhar não leu bem o que eu escrevi lá em cima:

    eu não pretendo ilibar os abusos da China com os abusos dos outros, mas diga-me honestamente que se comparar-mos a gravidade das acusações de uns e outros não é completamente despropositada o barnabé que fazem à volta da China?”

    e:

    nos últimos 8 anos os neo-fascistas de Washington não têm feito outra coisa do que destruir sistematicamente o que restava de democracia, de liberdade e a economia dessa grande superpotência que já foram os USA

    O seu comentário só confirma o que eu já tinha afirmado mais sucintamente. Se recorro a comparações é apenas para demonstrar o meu ponto de vista, sei muito bem que a China está longe de ser o paraíso na terra.

    Essa "estranheza" é mesmo estranheza, ou desonestidade argumentativa?

    Não é desonestidade. Durante a ditadura da Salazar essas entrevistas e participações populares eram promovidas pelo próprio Salazar. Esta sondagem foi feita por uma fundação americana que me pareceu credível. Creio que há uma diferença. Posso estar enganado, mas não por desonestidade.

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  62. Dear Ludwig

    Estranha analogia. Estás a sugerir…

    Não estou a sugerir nada, nem sequer a fazer uma analogia. Apenas pretendi ilustrar as diferenças entre a teoria e a prática.

    Na teoria, com ajuda de uns monitores, cameras de vídeo, altifalantes e microfones tu consegues dar aulas a 20.000 alunos. Na prática é impossível. Isto não tem nada a ver com violação de direitos.

    Na teoria quer sejas português, chinês ou marciano tens exactamente os mesmos direito a manifestar-se. O que eu digo é que por razões práticas, esse direito é mais difícil de ser exercido na China.

    E nem disse que um chinês deva ter menos direitos que um português. Tem é menos possibilidades de os exercer.

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  63. Xiquinho,

    Não disputo que haja sítios onde a violação de direitos seja pior que na China. Mas o teu argumento tem sido sempre que, para os mesmos direitos, é mais aceitável que se violem na China que em Portugal.

    Por exemplo:

    «Se perguntares a uma chinês médio o grau importância que dá à democracia também és capaz ficar surpreendido pois rapidamente chegarás à conclusão que está tudo muito mais interessado no caroço do que nos direitos humanos»

    « se tirares todos esses direitos a um português médio, sim faz diferença. Mas os valores de uns e outros são muito diferentes. Mesmo aqueles que nós temos como universais.»

    «convencido da diferença que existe entre os 10 milhões de Portugal e os 1300 milhões da China,»

    Eu proponho que se um membro do governo português tivesse feito com que numa cerimónia deste género aqui em Portugal a miuda que cantava ficasse escondida e pusessem outra a fingir que cantava porque tinha os dentes mais direitos não acharias mal nenhum em criticá-lo.

    Se achas mal criticar a mesma coisa na China é porque achas que há uma diferença relevante que faça com que essa intromissão do poder político na actuação da miuda seja mais aceitável. As razões que apresentaste não me satisfizeram. Não acho relevante que muitos chineses dêm pouca importância à democracia, que no Google a China venha em 21º lugar na pesquisa que fizeste ou que eu não consiga dar aulas a 20,000 alunos.

    Já agora, este post teve direito a fotografia porque, neste caso, era relevante. Não tenho paciência para pôr imagens só por pôr e é por isso que a maioria dos posts não tem bonecada.

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  64. Xiquinho,

    «Na teoria quer sejas português, chinês ou marciano tens exactamente os mesmos direito a manifestar-se. O que eu digo é que por razões práticas, esse direito é mais difícil de ser exercido na China.»

    Se disseres que, na prática, é mais fácil controlar o que os Portugueses dizem, intrometer-se na sua vida privada, meter o bedelho em cada espetáculo, blog ou jornal porque os Portugueses são menos que os Chineses aínda pode ser razoável.

    Mas dizeres que deixar os Chineses dizer o que pensam, trocar informações, ou pôr miudas a cantar mesmo que tenham os dentes tortos é mais difícil, na prática, porque eles são muitos, digo-te em resposta que isso não faz sentido nenhum.

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  65. que, para os mesmos direitos, é mais aceitável que se violem na China que em Portugal.

    Errado. Estás a fazer uma confusão enorme com o que digo. Eu não digo que matar uma pessoa na China é menos grave do que matar uma pessoa no Iraque. Eu não digo que censurar o teu blog no Iraque é menos grave do que censurar o teu blog na China.

    O que eu digo é que censurar o teu blog na China é menos grave do que matar uma pessoa no Iraque. Evidentemente que não me refiro aos mesmos direitos.

    Por outro lado estás a retirar frases minhas do contexto para inferir que eu dou menos valor aos direitos dos chineses do que quem que seja.

    Errado de novo. O que eu digo é que para ti a liberdade de expressão é um direito inviolável. Nem se quer quero por isso em causa.

    O que eu digo é que para outras pessoas, porventura, a liberdade de expressão será menos importante, em troca, por exemplo de estabilidade social. É incontestável que há pessoas que pensam assim. Porque tem tanta dificuldade em aceitar?

    Nem sequer ponho em causa quem é que está correcto ou errado. Limito-me apenas a constatar que essas diferenças existem, nem sequer pretendo que tu mudes as tuas convicções, mas apenas que aceites que existem outras pessoas com outras prioridades que são tão válidas como as tuas. Apesar de serem diferentes.

    A não ser que pretendas que sejamos todos obrigado a pensar e ter as mesmas prioridades do Ludwig. Recuso-me a aceitar que seja assim.

    Só pretendo demonstrar-te que há pessoas que têm valores e convicções e diferentes das tuas. Não pretendo mudar, nem sequer por em causa as tuas que considero perfeitamente válidas.

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  66. Xiquinho,

    «A não ser que pretendas que sejamos todos obrigado a pensar e ter as mesmas prioridades do Ludwig. Recuso-me a aceitar que seja assim.»

    Precisamente. E aí, penso eu, está a tua confusão. Mesmo que haja na China muita gente que pensa ser boa ideia censurar, reprimir e ter um governo que se mete na vida das pessoas, mesmo assim isso viola os direitos de quem pensa de outra forma.

    Não exijo que dês a tudo a mesma importância que eu dou. Mas exijo que me deixes ter os meus valores sem que me prendas por isso. É isso que é democracia.

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  67. “Mas exijo que me deixes ter os meus valores sem que me prendas por isso”

    Não prendo. Nunca ouvistes da minha boca querer impor o estilo de governo da China aos portugueses ou a quem quer seja.

    Agora já me parece é que se depender de ti os chineses teriam obrigatoriamente de abraçar a democracia, e amanhã mesmo. E nem sequer duvido das tuas boas intenções, mas já duvido da eficácia dos resultados.

    Se há lição que se pode extrair da aventura iraquina é o que acontece quando se pretende impor a democracia à força. Agora imagina uma confusão no género à escala da China.

    Mas resta saber que tipo de democracia é se iria aplicar na China? Directa? Representativa? Cristã? Liberal? Social? Republicana? Parlamentar? Anarquista? Ludwigiana? Não sei se estás a ver qual a dificuldade de escolher e promover isto por decreto, de um dia para o outro.

    Não quer dizer que tenha de ser sempre assim. Parece-me que a China vai-se tornando progressivamente mais democrática, enquanto, é com mágoa que o digo, outros países com fama de democratas dos sete costados se vão afastando cada vez mais da dita.

    Apenas acho que é preferível ser os próprios chineses a evoluírem ao ritmo que é melhor para eles, e como já referi por diversas vezes, o governo está a dar passos nesse sentido, embora, reconheço, não ao ritmo que provavelmente achamos que seria o mais desejável.

    PS parece que falta ali um comentário antes das 14h28 sem o qual o meu não faz sentido…. não é importante, mas será que os tentáculos da censura chinesa já chegaram ao blog do Ludwig?-)

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  68. Xiquinho,

    «Agora já me parece é que se depender de ti os chineses teriam obrigatoriamente de abraçar a democracia, e amanhã mesmo.»

    Não é obrigar os chineses a abraçar a democracia mas obrigar o seu governo a respeitar os chineses. É isso a democracia.

    «Se há lição que se pode extrair da aventura iraquina é o que acontece quando se pretende impor a democracia à força.»

    A invasão do iraque tem pouco a ver com a abolição da censura, da pena de morte e da intromissão do governo chinês em coisas na vida dos seus cidadãos.

    «Apenas acho que é preferível ser os próprios chineses a evoluírem ao ritmo que é melhor para eles,»

    Precisamente. E não ao ritmo que dá mais jeito aos poucos que estão no poder.

    «PS parece que falta ali um comentário antes das 14h28 sem o qual o meu não faz sentido…. não é importante, mas será que os tentáculos da censura chinesa já chegaram ao blog do Ludwig?-)»

    Eu recebo os comentários por email, e parece condizer... mas se fosse para censurar era os meus, não os teus. Os teus até parecem escritos mesmo para passar a censura ;)

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  69. O comentário em falta que eu estava a referir-me era teu, não meu. Mas deveria ter dito "falta ali um comentário teu antes das 14h28 sem o qual o meu...", que entretanto já reapareceu...

    Mas não resisti à oportunidade de fazer a piadinha: como sabemos, os melhores panos também apanham nódoas...:-)

    Ps já liguei aos amigos do partido a avisar que não há necessidade de exercer qualquer medida censórica com o blog do Ludwig... Podes dormir descansado.:-)

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  70. Xiquinho,
    se fosse leitor assíduo deste blogue, saberia que discordo até do seu dono quanto à total liberdade de expressão na internet, quando ela se traduz por calúnias e acusações falsas, pior ainda: feitas anónimamente.
    Dito isto, não defendo os Falun Gong: qualquer seita me é profundamente suspeita. O que não dá ao Governo o direito de violar os direitos humanos dos seus membros.
    Não entendo igualmente o que isto tudo tem a ver com o facto da China ser um estado totalitário e abusador dos direitos humanos. No que nós discordamos, repito, é na sua noção de que a China tem que ser avaliada por outros parâmetros. Estou farta de tentar perceber porquê, mas os seus argumentos não me convencem. Citar um político de extrema direita norte-americano não os torna mais convincentes. De resto, como Buchanan realça, também a maioria dos alemães na era nazi estava - pelo menos até 1943 :-)- muito contentes com o seu regime. Na sua lógica, que justificação temos nós, pois, hoje, para condenar Hitler e os seus «merry men»?
    Cristy

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  71. "A invasão do iraque tem pouco a ver com a abolição da censura, da pena de morte e da intromissão do governo chinês em coisas na vida dos seus cidadãos"

    E eu acrescentaria que tem ainda menos a ver com qualquer tentativa de implantação de uma democracia.
    Cristy

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  72. Cristy,

    «se fosse leitor assíduo deste blogue, saberia que discordo até do seu dono quanto à total liberdade de expressão na internet, quando ela se traduz por calúnias e acusações falsas, pior ainda: feitas anónimamente.»

    Mas é mais fácil se concordares que o Estado não deve intrevir para impedir coisas más mas apenas para impedir coisas piores que a intervenção do Estado.

    E se é mau todos termos o poder de dizer mal uns dos outros é pior ainda que uns burocrataz tenham o poder de nos punir pelo que dizemos uns dos outros.

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  73. Nooo, recuso-me a recomeçar esta discussão;-)
    Continuo na minha: voto a favor de leis contra a calúnia e a falsa acusação correctamente aplicadas por juízes isentos. E uma maior transparência e controlo do sistema judicial, sobretudo em Portugal.

    Cristy

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