quinta-feira, agosto 07, 2008

Até um relógio parado

está certo duas vezes por dia. O Mats, no seu blog “Darwinismo”, escreveu:

«Não contentes com as já existentes e mutuamente exclusivas teorias naturalistas sobre a origem da vida, os evolucionistas avançam com mais uma para a colecção. (Alguma há-de estar certa!)»(1)

Ora aí está. A “teoria” que o Mats refere é uma hipótese especulativa. Investigadores na universidade de Ulm demonstraram que a superfície do diamante catalisa a formação de moléculas orgânicas complexas em presença de hidrogénio (2). Isto levou-os a propor que este processo terá originado a vida na Terra. É uma hipótese ainda com muito trabalho pela frente.

Mas o Mats tem razão. Os cientistas avançam sempre com muitas hipóteses. Quanto mais melhor. Porque querem encaixá-las umas nas outras e nos factos e precisam de muitas porque as que não encaixam vão fora. E um puzzle tão complexo como a Natureza precisa de muitas peças até que se perceba o boneco. Infelizmente, o mérito é mesmo só das horas. O Mats, como outros criacionistas, desaprova desta coisa de fazer puzzles encaixando muitas peças diferentes. Para eles o puzzle bom só tem uma peça, graças a Deus.

1- Mats, Diamantes e a Origem da Vida
2- Earth Times, We all started out as diamonds in the rough, German scientists say

59 comentários:

  1. O problema não é "avançar com peças", mas sim as peças naturalistas nunca baterem certo umas com as outras.

    Vocês estão a tentar construir/resolver um puzzle científico, mas as peças que estão a usar são peças filosóficas anti-científicas.

    Nunca vai funcionar, mas boa sorte.

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  2. O método usado pelos naturalista é o mesmo que que lhe permite escrever neste Blog.

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  3. Mats,

    «Nunca vai funcionar»

    Isso é a sério? Estás a sugerir que as sondas em Marte, a Internet, os antibióticos, a teoria dos germes, a relatividade, o GPS, a engenharia civil e isso tudo não são naturalistas? Ou estás a dizer que não funcionam?

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  4. Lugwig,
    Mais uma vez confundes ciência operacional com ciência "forense" ou "histórica" , como Sir Karkl Popper clarificou.

    "Isso é a sério? Estás a sugerir que as sondas em Marte, a Internet, os antibióticos, a teoria dos germes, a relatividade, o GPS, a engenharia civil e isso tudo não são naturalistas? Ou estás a dizer que não funcionam?"

    As sondas em Marte, os antibióticos, a internet, a relatividade, e a engenharia dependem de coisas que observamos HOJE, e não de histórias sobre um passado distante.
    Estás a confundir a origem da vida, que é o assunto do meu post, com a ciência baseada em leis ("law based science") e observações feitas hoje. Nõs sabemos que a internet funciona porque testamos HOJE e ela funcionar. Nós sabemos que os GPS funcionam porque testamos HOJE e eles funcionam. Não há "naturalismo" nenhum nisto, mas apenas empiricismo, e/ou leis da ciência. Empiricismo e naturalismo são coisas diferentes. O naturalismo diz que APENAS E SÓ causas e efeitos "naturais"** vão ser aceites. A ciência, por outro lado, aceita hipóteses que estejam de acordo cmo as evidências.

    Repito o que disse: as peças naturalistas sobre a origem da vida não batem certo umas com as outras, porque a filosofia está errada.
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    ** Ainda não vi darwinista algum a clarificar bem o que é uma causa natural e uma causa e efeito "não-natural". Onde é que acaba o natural e começa o "sobrenatural"? Quem é que decide? Se o naturalism é ciência, como é que falsificamos o naturalismo? Se não é ciência, então não há motivos nenhuns para limitarmos a pesquisa dentro de um campo não científico.
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    Nunca hão-de ter uma teoria coerente sobre a origem da vida porque vocês fecharam-se dentro da prisão naturalista.

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  5. Mats,

    «Mais uma vez confundes ciência operacional com ciência "forense" ou "histórica" »

    Não. Primeiro, precisamos sempre de considerar várias hipóteses até acertar. A critica que fizeste é errada quer queiramos prever o que vai acontecer no futuro, explicar o que está a acontecer agora ou compreender o que aconteceu no passado. Faças o que fizeres, não é agarrando uma hipótese e ajoelhando a dar graças que se chega a algum lado.

    Segundo, a ciência não se pode partir em pedaços autónomos. Tem que encaixar tudo. As religiões, superstições e fantasias (repito-me, eu sei...) podem dar-se a esse luxo, mas a ciência tem que encaixar.

    E terceiro, mesmo em casos específicos de aplicação isto é evidente. O mesmo modelo matemático do sistema solar explica o seu estado presente, prevê as posições futuras dos planetas, diz-nos onde estiveram no passado e permite enviar sondas para Marte. Não há um modelo "forense" e um modelo outra coisa qualquer.

    Eu sei que queres partir a ciência aos bocadinhos e deitar fora aquilo que contradiz o teu livro preferido. Mas só consegues fazer isso destruindo a ciência toda e perdendo muita coisa valiosa pelo caminho.

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  6. mats,
    a tua confusão com o natural e não natural faz me lembrar o gajo que morreu de morte natiural após ser alvejado com uma pistola.
    Com um tiro na cabeça, é natural que morra. (Sobrenatural seria se começasse a recitar os Lusíadas).
    bjs

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  7. mats,

    não sendo eu um especialista, a sida ainda não tem cura porque o sacana do virus está sempre a evoluir...

    era mais fácil que não houvesse evolução!

    astrozombie

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  8. Este Mats é de partir o coco a rir.

    A diferença entre o naturalismo e o sobrenaturalismo é clara, evidente e auto-explicativa. O naturalismo é tudo aquilo que existe no mundo natural, isto é, o universo, tudo aquilo que acontece segundo uma ordem inteligível sem objectivo aparente, e sem necessidade de actuação por agentes exteriores. Pode-se dizer que tudo aquilo que a ciência pode estudar, ponderar, experimentar e teorizar, conseguindo por sua vez fazer com essa teoria previsões e alterações / utilizações criativas das coisas estudadas (como o electromagnetismo é usado para o ecrâ que tens à tua frente), é natural.

    Repara que eu disse "pode". Nem tudo está estudado e ponderado, e é daqui que se retiram todas as incoerências de que tanto falas (embora a sua importância seja bem menor do que aquilo que apregoas), e todos os "buracos". Seja, confirma-se a noção de que o teu deus é um deus das lacunas.

    Repara também que é a própria religião que se protege ao estabelecer a diferença entre o naturalismo e o sobrenaturalismo, e não os cientistas, pois esta diferença permite-lhes dizer que o sobrenatural é não-testável, não-experimentável, etc. Por isso a tua acusação de que os evolucionistas são incapazes de definir a diferença entre o natural e o sobrenatural é cómica para não dizer estúpida. Esse trabalho cabe aos teólogos.

    Claro, como eles próprios definiram o sobrenatural como estando fora de possibilidade de estudo, é-me completamente incompreensível como é que existem tantos teólogos no mundo, pois no fundo estão a tentar compreender o incompreensível, entender o ininteligível.

    Quantos anjos cabem no topo de um alfinete?

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  9. Ludwig,

    Sir Karl Popper concordou com a divisão da ciência em duas vertentes, se posso chamar assim:
    1. A ciência baseada em leis (Física, Química)

    2. A ciência histórica (arqueologia, medicina forense, etC).

    Concordas com esta distinção, ou os processos que usas na Infomática são os mesmos que usas na História? Tu a) repetes os eventos históricos no laboratório, ou b) procuras evidências que suporte uma hipótese?
    Se a tua resposta é a), então estás em desacordo com Sir Karl Popper. Se a tua resposta é b), então estás de acordo comigo.

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  10. Mats,

    Essa divisão parece-me mal definida e pouco clara. Onde podemos ler essa distinção feita por ele próprio, para confirmarmos o que dizes, e retirarmos as conclusões devidas?

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  11. Mats,

    «Concordas com esta distinção, ou os processos que usas na Infomática são os mesmos que usas na História?»

    É uma falsa dicotomia. Também não uso telescópios para ver bactérias nem microscópios para ver estrelas. Discordo da distinção entre dois tipos de ciência.

    O próprio Popper fez a analogia entre o progresso científico e a evolução no "All Life is Problem Solving", como podes ler aqui

    Resumindo. Podes distinguir entre os detalhes dos processos e ferramentas que usamos para estudar temas diferentes. Bactérias, estrelas, montanhas, a mente humana, a história, etc.

    Mas não são ciências diferentes. Em todas temos que usar a mesma abordagem de enumerar hipóteses alternativas, confrontá-las com os dados, compará-las entre si, tentar encaixá-las e assim por diante. Precisamente aquilo que estavas a criticar.

    Já agora, Popper era um tipo sério e capaz de reconhecer os seus erros. Se o queres citar recomendo que tenhas alguma consideração pelo trabalho de uma vida e não te ponhas a escolher uns pedacitos daqui e dali só porque te dão mais jeito...

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  12. Aliás, em relação à questão da evolução, do Big Bang e etc., é fácil demonstrar que ela se encontra facilmente dentro das primeiras ciências "duras" que defines, porque a evolução não é um acontecimento histórico que aconteceu lá atrás, é uma teoria de como as coisas funcionam na natureza, faz previsões, concebe mecanismos, e é testável.

    Já se falou da experiência E.Coli na qual uma bactéria foi observada durante dezenas de milhares de gerações e demonstrou-se que ela evoluiu de facto para uma bactéria diferente, capaz de "papar" substâncias que antes não conseguia.

    Falam-se das invenções extraordinárias de mecanismos de auto-correcção no campo da computação que tiram partido precisamente dos princípios básicos e não só da teoria da evolução, para criarem por si códigos bem mais complexos e precisos com pouca "mão de obra" (ler design).

    Claro está que também tem um pouco de b), pois as evidências de milhões de espécies diferentes, separadas pelos estratos geológicos são de facto muito fortes a contar a história do nosso planeta.



    Ao passo que "Goddidit" não é nada. Não faz previsões (já nem se atreve, tantas deram para o torto), não explica como funciona, não descobre nada de novo. É um apelo constante à ignorância e à apatia de qualquer curiosidade. É um apelo à decadência e à entropia..... bem parem-me que quando embalo!!

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  13. Ludwig,
    O meu ponto, tal como tive o cuidado de fazer vêr, não é atacar o processo científico normal que envolve fazer hipóteses, testar as evidências e fazer previsões e conclusões.

    O meu propósito é refutar o teu ataque à minha pessoa quando eu digo que os métodos e procedimentos que envolvem a ciência da Física Quântica, por exemplo, não sáo os mesmos à volta da ciência da arqueologia. Citei o Popper para vêres que não é invenção minha.

    Eu acho que a tua resposta é ambigua.
    Tu dizes:
    "Podes distinguir entre os detalhes dos processos e ferramentas que usamos para estudar temas diferentes. Bactérias, estrelas, montanhas, a mente humana, a história, etc".

    No entanto, depois dizes que discordas da dicotomia. É impossível discordares da dicotomia uma vez que concordas que os métodos usados numa ciência não são os mesmos usados noutra ciência. Nisto estamos de acordo.

    Isto leva-nos de volta ao meu ponto inicial: Tu, sabendo que os métodos de uma ciência são diferentes de outra ciência, usas o sucesso da ciência baseada em factos que podem ser confirmados hoje como forma de refutares todos aqueles que estão cépticos da tua interpretação sobre factos que não podem ser empiricamente confirmados.
    Portanto, não podes usar a ciência em volta do GPS como forma de justificar as múltiplas e mutuamente exclusivas "hipóteses" naturalists para a origem da vida.

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  14. Ah, e eu não "escolhi uns pedacitos" aqui e ali. Eu apenas aludi a Popper para vêres que a dicotomia "ciência baseada em leis" e "ciência baseada em eventos passados" é um facto que até este eminente evolucionista subscrevia.

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  15. pedro romano08/08/08, 19:06

    O Popper de facto dividiu a ciencia em ciencia teorica e historica. Mas essa concepcao de historia aqui empregue nao tinha nada a ver com a concepcao de historia habitualmente aceite.

    Para Popper, uma hipotese historica era toda aquela que dissesse respeito nao a uma lei universal mas sim a um acontecimento especifico.

    Assim, quando Newton descobriu que F = m.a estava a fazer ciencia teorica. Mas quando usou a teoria para saber a posicao de um planeta qualquer ha centenas de anos, ja estava a fazer ciencia historica... A dicotomia que o Mats defende foi de facto defendida por Popper; mas nao da forma que lhe convem.

    Quanto a teoria da evolucao, Popper colocou-a do lado historico, precisamente porque a entendia nao como uma descricao dos processos que explicam a evolucao mas sim como uma hipotese historia que estabelecia que os animais tem todos um ascendente comum.

    Estas opinioes datam dos anos 40 (a proposito, a referencia e 'A Pobreza do Historicismo'). Convem dizer que nos 40 anos seguintes Popper mudou de opiniao em relacao a teoria da evolucao. Esta e a parte que os criacionistas nao contam. Sabe-se la porque...

    P.S.- Teclado estrangeiro, sem acentos.

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  16. Portanto, não podes usar a ciência em volta do GPS como forma de justificar as múltiplas e mutuamente exclusivas "hipóteses" naturalists para a origem da vida.

    Enfia a cabeça na areia. Já respondi a essa questão bastante bem. Como não ofereces a citação de Popper e apenas a tua própria interpretação da mesma, cabe-me a mim adivinhar o que ele realmente disse sobre o assunto.


    Enquanto que é possível dividir a ciência nos seus vários ramos e, admito, dividir entre uma ciência de evidência forênsica e hermenêutica de uma ciência mais precisa, dedutível, "hard sciences", esta é apenas uma divisão de exercício mental, pois em boa verdade existem muitas ciências que andam em ambos os campos.

    Mas oferece-me dizer duas coisas.

    Primeiro, que embora existam estes dois tipos de ciência, e existam diferenças conceptuais entre ambas, o método científico baseado no cepticismo, busca de evidências, etc., etc. é o mesmo. A filosofia é a mesma. Mesmo em História, as hipóteses são testadas através da corroboração dos factos por diferentes testemunhas, e embora nunca se consiga ter a visão rigorosa do que se passou, parece-me que a teoria de que existiu a segunda guerra mundial está fora de questão, não é verdade? De igual modo, a evolução tem evidências que vêm de diferentes campos do conhecimento científico. Darwin estranhou a variedade de espécies semelhantes mas diferentes (que era incompatível com a simplicidade da história segundo a Bíblia) e estranhou ainda mais que as espécies dos fósseis eram sobretudo de animais que já não existiam. Este é um indício de mudanças e de variedade genética. Mais tarde observou-se que existia claramente uma "história" contada pelos estratos geológicos. Uma sequência de simplicidade-complexidade para um único sentido. Indício de evolução. Mais tarde descobriu-se a genética. O ADN.

    Segundo, a teoria da evolução não é somente História, qualquer insinuação sobre este ponto é mentira ou ignorância, mas também uma teoria do cosmos, ou seja, uma teoria de como a vida evolui ainda hoje. Isto quer dizer que a teoria é diferente da História no sentido que se pode refutar HOJE! Que se pode experimentar HOJE! Que se pode implementar como tecnologia HOJE! E adivinhe, caro Mats,

    Isso tudo já se fez!


    Por isso a sua insinuação de que a evolução é uma ciência "soft" que no fundo tem tantas provas como o seu Deus, é treta.

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  17. O problema do Mats é que hoje é possível observar a informação dos seres vivos a aumentar.

    O Mats diz que não, mas para isso ele tem de se contradizer a ele próprio.

    Vamos supor que alguém escreve

    1- ALO

    E isso passa para:

    2- OLA

    E isso passa para:

    3- OLAH

    E isso passa para:

    4- OLHA

    É bastante óbvio que OLHA tem mais informação que ALO, mas se puderem ser observados quaisquer destes passos, o Mats vai rejeitar que em cada um deles aumente a informação.
    No passo 1 para 2, ele vai dizer que não foram acrescentadas letras, no passo 2 para 3 ele vai dizer que foi acrescentada uma letra, mas a palavra perdeu significado. No passo 3 para 4 ele pode dizer que não foi acrescentada nenhuma letra: houve um mero rearranjo das letras.
    Assim temos o milagre do aparecimento da informação: ela aparece, sem nunca aparecer.

    O curioso nisto é o análogo de que qualquer destes passos já foi observado - a informação dos seres vivos pode aumentar.

    E é assim que vai por água abaixo a teoria do Mats. Ele diz que ninguém pode ver a evolução a acontecer, mas isso é apenas ignorância: já foi vista várias vezes. Para cada uma delas, ele dás as desculpas que exemplefiquei.

    É o milagre do aparecimento de informação, eh!eh!eh!.

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  18. Mats,

    citaste Karl Popper? Aqui só vejo um comentário seu sobre Popper, e só dizes que ele disse o que já vi no CreationWiki (que nem fala Karl Popper). Não o citas nem colocas fontes para podermos verificar.

    Pelo que percebi, Karl Popper distinguia o conhecimento científico do que ele chamava historicismo (baseado na dialecta marxista).
    Vou fazer uma coisa chocante... vou colocar uma fonte sobre a vida e ideias de Popper:
    Karl Popper : Scientific Knowledge, History, and Prediction

    Tem piada que Popper escreveu livros como "Objective Knowledge: An Evolutionary Approach" (a abordagem dele é baseada na evolução biológica). E olha esta beleza:
    Can a Historical Science be Science?.

    Então, onde está essa citação?

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  19. Karl Popper (carta à New Scientist 87:611, 21 August 1980 - "Popper: good philosophy, bad science?" ):
    «(...) some people think that I have denied scientific character to the historical sciences, such as palaeontology, or the history of the evolution of life on Earth; or to say, the history of literature, or of technology, or of science.

    This is a mistake, and I here wish to affirm that these and other historical sciences have in my opinion scientific character: their hypotheses can in many cases be tested.

    It appears as if some people would think that the historical sciences are untestable because they describe unique events. However, the description of unique events can very often be tested by deriving from them testable predictions or retrodictions

    Karl Popper - «Natural selection and the emergence of mind. Dialectica 32:339-55»:
    «The Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested, and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism.»

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  20. E para finalizar, lembro ao senhor Mats que o Lamarckismo era uma hipótese evolucionista. Mas falhou as previsões associadas, por isso não passou a teoria científica. Não existe ainda nenhuma teoria científica a respeito à origem da vida: só hipóteses. Se a hipótese "naturalista" (seja lá o que isso quer dizer) falhou, então a hipótese foi refutada. Nesse caso uma das hipótese sobre a Abiógenese, como o Lamarchismo.

    Já há muito tempo que cristãos (pelo menos os católicos) deixaram de ver ciência na Bíblia, por certas e determinadas razões:
    St. Agostinho não gostava que os cristão fossem ridicularizados pelos pagãos que estudavam a natureza - "Sobre o sentido literal do Gênesis" -, e a ciência só progrediu com a atitude como a de Galileu: «a Bíblia mostra como se vai para o céu, e não como vai o céu». Quantas hipóteses bíblicas falharam? (se calhar é mais fácil contar o que acertou)

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  21. Mats,

    «O meu propósito é refutar o teu ataque à minha pessoa»

    Não ataco a tua pessoa, que aliás nem sequer conheço. Critico sim a tua ideia que a ciência faz asneira ao ir inventando hipóteses. A volta que deste com a ciência isto e a ciência aquilo é completamente irrelevante para a crítica que fiz à tua afirmação.

    «É impossível discordares da dicotomia uma vez que concordas que os métodos usados numa ciência não são os mesmos usados noutra ciência.»

    Errado. Concordo que os métodos usados, em detalhe, dependem do *assunto* que se está a tratar. Mas todos estes são ciência, uma só e a mesma.

    Eu trabalho em bioifnormática. As ferramentas e detalhes dos métodos que uso para desenvolver software não são os mesmos que se usa para sequenciar genes ou determinar estruturas de proteínas. Mas a ciência é a mesma.

    E neste momento estou a implementar uma forma de prever pontos de contacto entre proteinas que interagem examinando a coevolução dos genes que as codificam.

    A tua distinção entre várias ciências, que tem pouco a ver com o que Popper propôs (vê aqui para mais detalhes), não tem qualquer utilidade, relação com a ciência ou ponta por onde se lhe pegue.

    Mas isto não é um ataque à tua pessoa. É uma crítica às tuas afirmações.

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  22. "E neste momento estou a implementar uma forma de prever pontos de contacto entre proteinas que interagem examinando a coevolução dos genes que as codificam"

    aaah, finalmente entendi o que andas a fazer ... not :-)
    Cristy

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  23. PWNED.

    Bons posts, Ludwig, Vasco e Pedro.

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  24. karl Popper09/08/08, 00:37

    O Mats toca trombone, aqui, de forma exemplar. Agora está tudo explicado explicadinho.

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  25. Vale a pena ver o que é realmente a Igreja:

    http://www.youtube.com/watch?v=pAp2Mssyiw0&eurl

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  26. Pelo vídeo conclui-se que a Igreja deste último anónimo é realmente uma multidão extasiada a adorar o guru da seita que se veste de uma maneira extravagante.

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  27. Barba Rija, não dás também os parabéns aos Mats? Assim ele pensa que é por sermos ateus.

    Gostava de saber qual é a diferenciação entre as "ciências operacionais" e as as "ciências históricas e forenses".
    Notei que o sr. Mats apresenta a conclusão sem fundamentá-la, mas devo esclarecê-lo que num argumento a justificação é mais importante do que a conclusão. Pode-se até apresentar justificações sem uma conclusão, mas não se deve apresentar só a conclusão.

    De qualquer modo, será que acha que as "ciências operacionais" apresentam verdades absolutas? Mas ele já disse no seu blog que a ciência é falível, como opiniões humanas, fazendo a distinção com a infalível "almighty" Bíblia. Ou será por ser menos fiável do que a Ciência Forense dos CSI e do que a História Natural?

    Fiquei a saber há alguns meses que Plutão foi descoberto no século passado, mas os cientistas dizem que leva 248 anos a completar a sua translação em torno do Sol. Se calhar essa proposição científica deve estar na categoria de "ciência histórica ou forense". Afinal de contas, não se refere ao presente, mas sim ao passado e ao futuro.

    Há ainda coisas mais interessantes. O planeta Urano tem movimentos que pareciam refutar a Teoria da Gravidade Universal de Newton (bem feito, a essas teorias naturalistas cheias de buracos!). Foi predito, no século XVII, que haveria outro planeta que devia estar a afectar a órbita Urano. E "voilá"! No século XIX descobriram o tal planeta: Neptuno. Mas não se esqueçam que apareceu o mauzão do Einstein para dar cabo dos cálculos de Newton com a Teoria da Relatividade. E esta, "Mike"? Em que secção devem ficar a Astronomia e a Física? Ou serão partes da Astronomia e da Física?

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  28. Pessoal, é bastante claro a esta alturaque o problema do Mats é que precisa urgentemente de arranjar uma namorada! Em vezde lhe porem links de livros doPopper, deviam era dar-lhe links de agências de speed-dating.Iam ver como lhe passava logo!!!

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  29. Não acredito! O Mats foi apanhado a fazer citações fora do contexto, a tirar conclusões sem factos que as suportem, e a apresentar argumentos fracos e facilmente desmentiveis?

    Onde é que isto já se viu?
    Certamente não poucas vezes aqui.
    Nem mesmo no seu blog pessoal.


    Ludi:
    Essa tua pesquisa parece-me realmente interessante. Precisas de um beta-tester?

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  30. Sgt. Hartman,

    Era mais interessante se esta $%!%$! desse alguma coisa de jeito :)

    Para duas proteinas, estou a tentar descobrir se a variação na sequência entre organismos é tal que conserve sempre pares de aminoácidos (um aa de uma e outro de outra) com boa propensão de contacto.

    Já tenho isto semi automtizado (blast search, alinhamento com o clustall, script para ir buscar os dados dos organismos, organizar tudo por bicharoco, etc), mas não estou a atinar com um score que dê resultados porreiros.

    Estou a experimentar com a hemoglobina (alfa e beta). Se estiveres à volta com alguma mais interessante manda-me um email, que eu experimento. Mas por enquanto ainda não está a dar nada de jeito...

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  31. Hummm, Ludi, vou continuar de férias...essa das protanãoseidoquê que andas a fazer parece-me bem mais interessante se feita na praia :)

    Bjs

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  32. Ludwig,

    «O meu propósito é refutar o teu ataque à minha pessoa»

    Não ataco a tua pessoa, que aliás nem sequer conheço. Critico sim a tua ideia que a ciência faz asneira ao ir inventando hipóteses.

    Eu não disse que a "ciência" faz asneiras. Aliás, eu nem ataquei a "ciência". Porque é que continuas a considerar que um ataque Às teorias naturalistas é um "ataque à ciência"? O que eu disse é que os evolucionistas continuam aso papéis no que toca à questão da origem da vida. O insucesso naturalista no que toca à origem da vida é devido precisamente ao naturalismo, NÃO À ciência.

    A volta que deste com a ciência isto e a ciência aquilo é completamente irrelevante para a crítica que fiz à tua afirmação.

    Pelos visto não é, uma vez que acabaste por concordar que os métodos usados numa ciência não são os mesmos usados noutra ciência, apesar de serem todas "ciência.


    «É impossível discordares da dicotomia uma vez que concordas que os métodos usados numa ciência não são os mesmos usados noutra ciência.»

    Errado. Concordo que os métodos usados, em detalhe, dependem do *assunto* que se está a tratar. Mas todos estes são ciência, uma só e a mesma.

    Os tratores e os BMW são veículos, e como tal a forma como se conduz um é a mesma como se conduz o outro, certo? Hey, "todos estos são veículos, um só e o mesmo", certo?
    O facto de se chamar "ciência" não quer dizer que a forma como se opera num é a mesma que se opera noutro. Acho que tu acabaste por concordar, por isso nem vou demorar mais tempó nisto. Volto a repetir o que disse anteriormente: não podes usar o sucesso da ciência operacional como evidência para a tua interpretação naturalista em relação uma ciência histórica. O facto de que nós podemos fazer GPSs não é evidência de que as leis que operam num GPS são as mesmas que originaram a vida.


    A tua distinção entre várias ciências, que tem pouco a ver com o que Popper propôs (vê aqui para mais detalhes), não tem qualquer utilidade, relação com a ciência ou ponta por onde se lhe pegue.

    Totalmente falso. O que eu disse está plenamente de acordo com Popper. Repeara que eu não digo que as ciências históricas são falsas (arqueologia, etc). Eu apenas disse que os métodos operacionais são distintos.


    Mas isto não é um ataque à tua pessoa. É uma crítica às tuas afirmações.


    Muito bem.

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  33. Mats,

    O que tu criticaste foi algo essencial à ciência: formular várias hipóteses para tentar que alguma acerte.

    Nisso dos métodos e das "ciências" estás a confundir as coisas. Cultivar bactérias é diferente de cultivar leveduras. Expressar proteinas em bactérias é diferente de fazê-lo em leveduras. Há técnicas diferentes, meios de cultura diferentes, vectores diferentes. Mas é ridículo dizer que por isso não são ambas ciência.

    O mesmo se aplica a todos os assuntos que a ciência aborda. Os detalhes variam muito, mas a abordagem é fundamentalmente a mesma.

    Mais importante aínda, tem que encaixar tudo. Não podes ter um modelo na biologia que contradiga um modelo na física, por exemplo. Precisamente porque são a mesma ciência, só que aplicada a problemas diferentes.

    Finalmente, a distinção que queres fazer de colocar a teoria da evolução como algo fundamentalmente diferente da física ou da química é completamente errada. Por exemplo, a física dá-nos modelos matemáticos estatísticos que prevêm como um gás reage a alterações na temperatura, pressão, etc. A teoria da evolução dá-nos modelos matemáticos estatísticos que prevêm como a distribuição de características numa população varia com pressões selectivas. Fundamentalmente são a mesma coisa.

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  34. Ludwig,

    escreveste: «O que tu criticaste foi algo essencial à ciência: formular várias hipóteses para tentar que alguma acerte».

    Foi o que já tinha escrito num comentário do blog do Mats em resposta a uns cartoons. O pior é que tinha mostrado os cartoons dizendo que ia fazer um artigo sobre eles em resposta a este pedacinho de texto: «Não fosse suficiente o mundo ateu estar em oposição à ciência, à moralidade, ao pensamento lógico e a Deus», e ele usou-os num artigo com o título «A Fiabilidade das Opiniões Humanas».

    Que eu saiba não tivemos nada combinado, não andamos a frequentar uma igreja ateia ou convenção trekkie, ou andamos a ler livros sobre ateísmo com aquela ideia - simplesmente é algo fundamental na Ciência que qualquer pessoa com formação científica sabe.

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    Recomendo que dêem uma vista de olhos ao site do Mats: http://genesiscontradarwin.blogspot.com/.

    Reparem bem o que ele chama de ciência e o que ele usa de fundamento para o criacionismo: uma nébula, um olho artificial, um detector de SPAM baseado no sistema imunitário, uma ovelha, e assim adiante. Tudo isso baseia-se numa analogia falsa, que nem sei se ele compreendeu.

    Mesmo com a consideração de que o tal detector de SPAM implementa algoritmos evolutivos e ter dado o exemplo do teísmo evolucionista (prevendo o que ia responder), ele pergunta-me quem programou o algoritmo (como é que adivinhei?). Diz-me que o algoritmo evolutivo é uma "actividade inteligente", diz que a definição de algoritmo evolutivo é um "pensamento circular"... Só para entenderem essa última, procurem a definição de "bíblico": "relativo à Bíblia". É como se ele dissesse que é um "pensamento circular" por usar o termo "Bíblia".
    Em resposta a uma pergunta, disse-lhe que sou ateu por causa do meu cepticismo científico: acredito quando tiver provas científicas. E então ele responde com coisas como: «Se pussesses a ciência À frente da ateísmo, nunca haverias de acreditar que as formas biológicas existentes no mundo são o resultado de forças naturais.» e no mesmo comentário diz: «Mas a ciência só é possível se Deus existe, portanto o mais importante e reconhecer isso (que Deus existe) E DEPOIS fazer ciência.» UAU!!!!

    Estou interessado em compreender como funciona o duplipensar e o crimeideia na práctica: parece que acertei na "mouche". LOL

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  35. Ludwig,

    Não fui eu que distingui a teoria da evolução das ciências operacionais ("law based sciences"). O próprio Karl Popper faz essa distinção. Sim, são todas "ciência" porque envolvem algumas coisas em comum, mas uma "ciência" é sobre o passado (evolução) outra é sobre o presente (electrónica, informática, etc).

    Portanto, Popper e os criacionistas estão de acordo. É verdade que os darwinistas provavelmente não gostam desta distinção, mas isso não é problema nosso.

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  36. Mats,

    1) no site que referes não encontro sequer o termo "law based sciences";

    2) não encontro nas citações de Karl Popper aquilo que referes (se não colocares citações e fontes para isso, devo presumir que estás a mentir);

    3) a página refere-se citações que outros sites criacionistas admitem não poderem serem usados como argumento para dizer que Popper dizia que o Darwinismo não é testável. Por exemplo, no CreationWiki:
    «It is hard to tell exactly what Popper meant because in the quote that appears in the claim, he says, "Darwinism is not a testable scientific theory but a metaphysical research programme.» (...) «In the paper where he is said to recant he says that Darwinism refers to all of evolutionary theory.» Já tinha colocado uma citação de Popper que contradiz o que a página que referes:
    Karl Popper - «Natural selection and the emergence of mind. Dialectica 32:339-55»:
    «The Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested, and so has the theory of evolution which says that all terrestrial life has evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from one single organism.»

    4) e não é por Popper dizer alguma coisa que algo se torna verdadeiro; tu nem sequer apresentas uma situação em que o criacionismo poderia ser refutado, por isso é contrário à filosofia de Popper;

    5) se o homem criar um olho mais pequeno e melhor do que o olho humano, admites que aquele teu artigo tem falsidades? Se forem encontradas formas de vidas inteligentes extraterrestres, admites que o criacionismo é falso? O criacionismo é falsificável?
    CreationWiki : Extraterrestrial life
    «A careful read of the Bible does not allow for the existence of any race other than man. Indeed, the presence of such a race would give the lie to the claim of Jesus Christ that He came to take away the sin of the world, and that He died once and only once to bring this about.»

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  37. Mats,
    na página que referes:

    «Natural Selection and the Emergence of Mind, Dialectica 32:339-355, 1978. See pp. 344-346.» (...) «I do not have this book and would like to see the context … if anyone has it, please post it in the comments. Thx»

    Vide: Karl Popper on the scientific status of Darwin's theory of evolution

    Sobre Retrodiction - a única coisa que faz menção a algo que referiste -, o texto citado da Wikipedia indica uma referência, onde é dito:
    «A retrodiction occurs when already gathered data is accounted for by a later theoretical advance in a more convincing fashion. The advantage of a retrodiction over a prediction is that the already gathered data is more likely to be free of experimenter bias. An example of a retrodiction is the perihelion shift of Mercury which Newtonian mechanics plus gravity was unable, totally, to account for whilst Einstein's general relativity made short work of it.»

    Ou seja, não é nada do que está lá dito no site. Tal como eu disse, a Astronomia e a Física passavam a ser "ciências históricas".

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  38. E como golpe final, basta veres os meus comentários para notares que uso a expressão "historical science". Em «Can a Historical Science be Science?»
    «After all, you can't repeat experiments. How would you repeat Julius Caesar? What lab has built a planet?

    Those arguments misunderstand science. Repeatable experiments are important, but the Big Bang is not an experiment. A measurement about the Big Bang is an experiment. If others can repeat and verify my measurement, then I have a repeatable experiment about the Big Bang.

    Society agrees that it is possible to become very certain about past events. We hold murder trials, although the jury was not at the murder.

    In any case, prediction is much more important than repeatability. Theories about history are scientific if they make predictions that can be tested.

    Examples range from the murder mystery and astronomy to geology.»

    Aquela última citação de Karl Popper na página que referes foi citada por mim num comentário:
    Karl Popper (carta à New Scientist 87:611, 21 August 1980 - "Popper: good philosophy, bad science?" ):
    «(...) some people think that I have denied scientific character to the historical sciences, such as palaeontology, or the history of the evolution of life on Earth; or to say, the history of literature, or of technology, or of science.

    This is a mistake, and I here wish to affirm that these and other historical sciences have in my opinion scientific character: their hypotheses can in many cases be tested.

    It appears as if some people would think that the historical sciences are untestable because they describe unique events. However, the description of unique events can very often be tested by deriving from them testable predictions or retrodictions

    Parece que os criacionistas nunca ouviram falar em Biologia, Geologia, Química, Física, Bio-Química, Bio-Informática, Geo-Física, Astronomia, Informática, Geografia, ciências exactas (baseadas na Matemática), ciências naturais, etc.

    Estou à espera de uma citação de Karl Popper onde ele fala sobre a separação entre ciências históricas e ciências procedimentais, como os criacionistas fazem para incutir uma ideia que nem sequer é científica (o criacionismo é considerado uma hipótese? é falsificável? onde estão os testes? o criacionismo faz predições? o criacionismo não funciona como a Sociedade da Terra Plana, "Eram os Deuses Astronautas?" e teorias das conspirações?).

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  39. Mats,

    «Não fui eu que distingui a teoria da evolução das ciências operacionais»

    Eu sei que a ideia não é tua, mas isso não a torna mais correcta da forma como tu a queres usar.

    O ponto principal é que a ciência tem que ser una e coerente. Não é divisível em pedaços independentes.

    Outro ponto importante é que a teoria da evolução não se limita a explicar acontecimentos pontuais no passado. Propõe modelos genéricos para a variação ao longo do tempo nas características de populações de replicadores, e isto tem aplicações práticas. Na concepção de programas de vacinação, na forma como usamos antibióticos, em algoritmos de optimização, na geração automática de programas de computador, etc.

    Todas as àreas da ciência são históricas e operacionais. E são todas parte do mesmo sitema coerente.

    Se discordas explica porquê. As citações escolhidas do Popper não são muito relevantes. Até porque o próprio Popper usou os fundamentos da teoria da evolução para explicar como a própria ciencia progride...

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  40. RESPOSTA CRIACIONISTA AOS DEZ ENIGMAS DA CIÊNCIA REFERIDOS NO RERUM NATURA


    A Bíblia, começando no Génesis, tem a resposta:

    1. Porque há qualquer coisa em vez do nada?

    Porque tudo o que existe foi criado por um Deus infinito e eterno, que se chama “EU SOU”. Um Universo a perder energia convertível em trabalho não se pode criar a ele próprio nem pode ter existido desde sempre. Ele teve um princípio e uma causa. Essa causa é um Deus eterno, sem princípio nem fim, que simplesmente É! O Universo só pode existir porque Deus existe.

    2. Como surgiu a vida?

    Ela foi criada pela Palavra de Deus. Só assim se compreendem a quantidade e a qualidade humanamente inabarcáveis de informação codificada (ou encriptada) que se pode encontrar no DNA.

    3. Há outros Universos?

    A palavra Universo pretende designar tudo o que existe, não fazendo muito sentido falar de outros Universos. Quando muito podemos dizer, com base na Bíblia, que existe uma dimensão espiritual paralela à dimensão física. Uma coisa é certa. Já é suficientemente difícil explicar naturalisticamente um Universo, quanto mais outros além dele.

    4. Como se passa do ovo à galinha?

    Quando Deus criou as galinhas, Deus colocou no núcleo das respectivas células a informação codificada necessária à sua reprodução de acordo com a sua espécie. Do mesmo modo, Ele criou e codificou os mecanismos necessários à transcrição, tradução, leitura, execução e cópia das instruções genéticas que especificam as galinhas e os galos. Isso vale, com as devidas adaptações, para todos os seres vivos. Estes, como a Bíblia ensina e pode ser confirmado todos os dias, reproduzem-se de acordo com a sua espécie.

    5. O que é a consciência?

    A consciência possibilita a nossa subjectividade e identidade. Ela é um reflexo do facto de termos sido criados à imagem de Deus, como seres racionais, morais, livres e responsáveis. Não existe uma explicação naturalista para a consciência. Ela existe porque Deus existe e nos dotou de sobjectividade. Se temos uma mente, devemos isso à mente de Deus. Se somos seres racionais, devêmo-lo ao facto de termos sido criados de forma racional, por um Deus racional e à Sua imagem.

    6. O nosso mundo é quântico?

    O nosso mundo depende, em última análise, da informação que lhe é fornecida por Deus, a nível micro e macro. A sua sintonia para a vida, a nível micro e macro, demonstra que o mesmo é muito mais do que uma combinação aleatória de matéria e energia.

    7. De onde vêm as ideias?

    Tendo sido criados à imagem do Criador, somos dotados de criatividade. Daí que possamos criativamente usar os materiais que Deus criou e recombiná-los. No entanto, só Deus consegue criar matéria e energia. Nos só conseguimos usá-los, fazendo também uso da inteligência que Deus nos deu e da informação que fomos acumulando.

    8. Qual é a natureza do tempo?

    O tempo é uma criação de um Deus eterno, para quem, como a Bíblia diz, um dia são como mil anos, e mil anos como um dia. A esta luz, não admira que o tempo não seja constante e que possa correr a velocidades diferentes em diferentes partes do Universo, estando sujeito a dilação gravitacional.

    9. O que é que caracteriza o homem?

    O homem caracteriza-se pela sua racionalidade, consciência moral, pensamento abstracto, linguagem, criatividade, etc. Embora os animais tenham capacidades incríveis, porque criados por um Deus de infinita sabedoria, só os seres humanos é que têm a capacidade de exprimir ideias, pensamentos, conceitos, sentimentos, etc., através de palavras, produzindo saber e cultura. Só o ser humano se interroga sobre a origem, o sentido e o destino da sua existência. E só Deus pode responder a essas questões de forma definitva. Do mesmo modo, o ser humano foi criado com a consciência da existência de Deus e da sua responsabilidade moral diante dele. Nunca nenhum animal escreveu sobre teologia, filosofia, ciência, poesia, política, direito, economia, música, etc.

    10. Como é que tudo vai terminar?

    Não tem que terminar. Deus promete restaurar esta criação, amaldiçoada por Ele por causa do pecado humano, e criar novos céus e nova terra, onde não existirá pecado, sofrimento, doença, morte e maldição e onde aqueles que aceitarem Jesus Cristo como salvador poderão viver eternamente com Ele. O Universo não vai acabar numa “morte de calor”, porque o mesmo Deus que o criou pode restaurá-lo. A garantia da incorruptibilidade dos nossos corpos é-nos dada pela ressurreição física de Jesus Cristo, da qual existe mais evidência história do que de que a vida surgiu por acaso. A ressurreição de Cristo foi observada e relatada com pormenor por várias testemunhas. A origem acidental da vida nunca foi observada nem reproduzida em laboratório em condições naturalistas.

    P.S. continuação de boas férias.

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  41. Ludwig diz:

    "Todas as àreas da ciência são históricas e operacionais. E são todas parte do mesmo sitema coerente."

    Sucede, porém, que o dilúvio global foi observado e relatado, havendo reflexos dele em mais de 250 relatos da antiguidade. Ele é o responsável pela deposição de sedimentos em larga escala e pela fossilização de biliões de seres vivos nos cinco continentes.

    Porém, nunca ninguem observou a coluna geológica a formar-se ao longo de milhões de anos. Não existe qualquer comprovação histórica disso. Pelo contrário, hoje vemos canyons de grande profundidade a formarem-se em escassos dias.

    A ressurreição física de Jesus Cristo foi observada e relatada pormenorizadamente por testemunhas fidedignas. Aos eventos do cristianismo inicial fazem referência relatos de historiadores não cristãos da época.

    No entanto, historicamente nunca ninguém assistiu à origem acidental da vida, nem conseguiu reproduzir operacionalmente em laboratório.

    Pelo contrário, podemos observar em laboratório que a vida depende de quantidades inabarcáveis de informação, cuja qualidade transcende tudo o que a mente dos mais brilhantes cientistas consegue entender. Operacionalmente, a ciência corrobora a doutrina da criação.


    Do mesmo modo, nunca ninguém observou uma espécie mais complexa a evoluir de outra menos complexa, nem conseguiu reproduzir isso operacionalmente em laboratório.

    Tanto do ponto de vista histórico como operacional, a teoria da evolução não tem qualquer hipótese. Trata-se de pura fantasia naturalista. É uma treta, como este blogue evolucionista indirectamente reconhece.

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  42. O Ludwig é uma autêntica fábrica de pirotecnia argumentativa. O problema é que os argumentos lhe esplodem na cara. Vejamos;

    Ludwig diz:

    "Até porque o próprio Popper usou os fundamentos da teoria da evolução para explicar como a própria ciencia progride..."

    A ciência progride por mutações aleatórias e selecção natural? Ou será que progridade graças à inteligência, à informação e ao esforço racional e sistemático dos cientistas?

    O que é que o desenvolvimento racional da ciência tem que ver com a evolução aleatória das espécies?

    Este Ludwig é realmente um prodígio em auto-flagelação intelectual!! Mais um disparate para acrescentar à larga lista!!

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  43. Em breve apresentarei um sylabos actualizado dos argumentos do Ludwig que explodiram na sua cara. O Ludwig não só acredita no Big Bang como é todo ele um Big Bang argumentativo!!

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  44. Vejamos o que o Ludwig diz acerca da teoria da evolução:

    "Propõe modelos genéricos para a variação ao longo do tempo nas características de populações de replicadores, e isto tem aplicações práticas." ~

    Só que as variações das populações não criam espécies novas e mais complexas. Tal nunca foi observado. As espécies continuam sempre a reproduzir-se de acordo com o respectivo património genético. Quando muito, a quantidade e a qualidade da informação genética vai diminuindo, pondendo mesmo conduzir à extinção das espécies.


    "Na concepção de programas de vacinação, na forma como usamos antibióticos,"

    Os programas de vacinação foram desenvolvidos com o concurso de criacionistas como Pasteur. Pelo contrário, Darwin opôs-se a eles, dizendo que permitiam a sobrevivência dos menos aptos.

    Por seu lado, o desenvolvimento de resistência aos antibióticos nada tem que ver com a evolução de partículas para pessoas. Quando a mesma não está já presente nos genes, ela depende de defeitos em genes de controlo ou em perda de especificidade (e de informação). Mesmo quando desenvolve resistência a antibióticos, um virus é sempre um virus.


    "em algoritmos de optimização, na geração automática de programas de computador, etc."

    Aqui já estamos no domínio do inteligent design. É necessária informação, inteligência e programação.

    Também aqui estamos perante pirotecnia argumentativa que não faz a teoria da evolução andar para a frente um único milímetro.

    Continuamos no reino da fantasia naturalista, onde os sapos se acabam por transformar evolutivamente em príncipes. Só é pena é não existir qualquer evidência histórica ou operacional de que isso é realmente assim.

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  45. Caro Jónatas,

    «RESPOSTA CRIACIONISTA AOS DEZ ENIGMAS DA CIÊNCIA REFERIDOS NO RERUM NATURA»

    Nesse caso é melhor responder lá... perdão, NESSE CASO É MELHOR RESPONDER LÁ (ouve-se melhor assim?)

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  46. Caro Jónatas,

    «Em breve apresentarei um sylabos actualizado dos argumentos do Ludwig que explodiram na sua cara.»

    Espero que não seja isto:

    «Só que as variações das populações não criam espécies novas e mais complexas. »

    Porque estes são argumentos desactualizados que já incomodam o nariz com o cheiro a bafio.

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  47. Xiiiiiiii... Ou será, XIIIIIIIIIIII...

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  48. Perspectiva! Ora viva!

    Essa coisa do Big Bang argumentativo não será um processo de transferência psicológica que o Jónatas está a desenvolver ?

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  49. Era uma vez um Deus que fez um boneco de madeira e pensou: "Estou tão sozinho. Quem me dera que este boneco pudesse falar comigo." Soprou nas narinas do boneco e o espírito com a matéria tornou-se vida. O boneco foi chamado de Pinóquio. Deus disse que ele tinha de aprender muitas coisas na escola, e portar-se bem, se queria actualizar-se para o que chamava de "menino de verdade". Aprendeu que não podia tagarelar com estranhos no caminho, que não podia mentir, etc. Mas a caminho da escola do sr. Deus, Pinóquio encontrou uma raposa que convenceu-o a entrar num teatro. Pinóquio desrespeitou a ordem de Deus e tornou-se prisioneiro de um gigante. O Espírito Santo apareceu perguntando como ficou preso. Pinóquio mentia, ficando com o nariz maior. O Espírito Santo disse que era feio mentir. O nariz voltou ao normal e o Pinóquio foi libertado. Mas ele voltou a ser enganado pela raposa, e o Pinóquio passou a divertir-se numa feira, mas tornou-se num burro. Entretanto caiu na água, que o levou a tornar-se outra vez num boneco de madeira, mas não conseguia mexer-se. O sr. Deus procurava-o por todo o lado e foi engolido por um peixe enorme. Encontrou lá dentro Pinóquio que teve a ideia de acender uma fogueira, que fez o grande peixe espirrar. Assim o sr. Deus tornou Pinóquio num menino de verdade.

    Essa é a verdade, mas têm deturpado a História com envolvendo fantasias com deuses como Enki que criou humanos com barro, Zeus que se transformou em touro, guerras em Tróia que envolvem Afrodite, um rei Gilgamesh que procura uma flor que é roubada por uma serpente, um Buda reencarnado, um olho de Hórus que vê tudo e julga todos no submundo, etc. E há ainda iludidos que vêem extraterrestres nas pirâmides egípcias, astecas e chinesas, e testemunhos falsos de abduzidos por extraterrestres que não existem. A história do Pinóquio é que relata um testemunho fiel da criação.

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  50. Lembro-me que uma vez estava a chover e no dia seguinte estava um canyon à frente de minha casa.

    Benditos os pobres de espírito que herdarão o Reino do Céu. Por isso aceitem a estupidez na Bíblia se querem salvarem-se.

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  51. E meu caro perspectiva: são criacionitas que são contra as vacinas. Não falo só de Amishes. Evangélicos dizem que provocam doenças graves, que são parte de uma conspiração para reduzir a população e promovem a recusa da inoculação.

    Creation Science Evangelism
    «Vaccination Liberation is part of a national grassroots network dedicated to providing information on vaccinations not often made available to the public so that one can make the only informed choice, complete avoidance and refusal

    «By exposing the flawed vaccine myth and the deception and greed that fuels the vaccine industry, I will help to change public awareness and attitudes about vaccines and our health care system.» (...) «I want to see every child express their God given health potential so that they can live a fulfilling life.»

    The Truth About Vaccines
    «A dedication to the many mothers and fathers who lost there babies and children as a result vaccination injection. For the millions who have been diseased and torn apart on the inside. And, for the millions who seek the truth, and want justice.»
    «God designed the immune system, to record a disease, so the next time it attacks, the disease can be prevented...»

    Vaccination: The UnGodly Practice
    «For parents who elect to forego these risks, in celebration to God and His blessings, among which are health and natural immunity, the following pages include Bible verses that should be copied and then attached to your vaccination waiver or declination form(s)

    FACTS ABOUT JEHOVAH'S WITNESSES - Dangerous Medical Advice
    "Vaccination is a direct violation of the everlasting covenant that God made with Noah after the flood." Golden Age 1931 February 4 p.293

    Vaccines work

    Como podes ver não me limitei que dizem não sei o quê. Mostrei provas indicando fontes onde todos podem confirmar o que digo, em sites criacionistas.

    Criacionistas, obrigado por apresentarem informação para mostrarem que o criacionismo é uma idiotice. Perspectiva, não atires pedras aos outros se a tua casa tem paredes de vidro, especialmente se não fundamentas o que dizes, mentindo descaradamente.

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  52. E para concluir, em "AnswersInGenesis" - "Vaccines and Genesis":
    «Let’s assume for the moment that something is being done with monkeys (e.g. being used in medical research) based on that false theory [our alleged relationship with them]. If we simply change the rationale, i.e. we say that the reason we experiment on monkeys is because they are more similar in their created design, then we have the same practical outcome, but a different philosophical framework. Just because something is inspired by evolutionary thinking doesn’t mean that thing should be rejected automatically. In logic, that is known as committing the ‘genetic fallacy’. It’s an easy trap to fall into, though. Some diets, for instance, are justified on evolutionary grounds, but if the diets work, should we reject them

    Vês, Perspectiva. Não deves cometer a "falácia genética". LOL

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  53. Caro Jónatas,

    «A ciência progride por mutações aleatórias e selecção natural?»

    Sugiro que se informe melhor antes de fazer estes comentários. É que hoje em dia, com a informação tão facilmente disponível, não há desculpa.

    Veja aqui, por exemplo. Ou leia o «Objective Knowledge, An Evolutionary Approach». Os criacionistas gostam tanto de Popper, deviam ao menos conhecer os títulos dos livros que ele publicou...

    Pessoalmente, acho que ele deu um bom contributo para a filosofia da ciência mas desconfio sempre quando querem discutir autoridades em vez de ideias.

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  54. Ludwig,

    cuidado com as discussões sobre semântica e definições com criacionistas. Podes sofrer só por uma expressão ter "evolução" lá ou na definição ter algo como "baseado nos mecanismos da evolução biológica".

    Mats reparou na expressão "algoritmos evolutivos" que eu tinha usado num comentário. Na Wikipedia está: «Algoritmos Evolutivos são algoritmos baseados em uma gama de mecanismos da evolução biológica e serviram para originar conceitos um pouco mais recentes, como o dos Algoritmos Genéticos»

    Ele insistiu durante montes de tempo que como diz que, por definição, os "algoritmos genéticos" são "baseados na evolução", então há um "pensamento circular" porque presume que a evolução existe. Não era essa a questão - o que interessa é como funcionam e que resultam. Depois de tanto explicar e tentando que ele esqueça a as picuices de semântica, ele acusa-me de alterar o sentido das palavras, blah, blah. Ele juntou o ateísmo no meio, cepticismo, e não sei mais o quê.

    Lembrei-me de um artigo que estava a escrever, que envolvem invenções baseadas no StarTrek. Dei um exemplo (o telemóvel), e perguntei-lhe: «O StarTrek existe?»
    Foi assim que terminou a questão, mas também não respondeu. Foram dezenas de comentários até chegar a esse ponto.

    Acho que infantilizam na argumentação, pensando que estamos a fazer o mesmo. Por exemplo, nesse caso, parece que Mats estava com a ideia que eu pretendia dizer que como os "algoritmos genéticos" funcionam, então existe evolução, mas a questão é que os criacionistas dizem que os mecanismos da evolução são impossíveis, mas podemos elaborar programas que mostram que é possível.

    É isso pode sofrer se discutires semântica e definições com criacionistas.

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  55. Pedro,

    É mais genérico que isso. A técnica criacionista é atirar o barro à parede a ver se alguma coisa pega. Nunca vais conseguir uma discussão aprofundada produtiva, porque vão continuar a pegar às mãos cheias e a atirar.

    Por isso o que eu escrevo não é propriamente para os criacionistas. O criacionismo é uma questão de fé, não é uma hipótese a discutir racionalmente, e além disso suspeito que muitos criacionistas estão cientes dos disparates que dizem. Se não estivessem notar-se-ia alguma dúvida. Falam com a certeza de quem sabe estar errado mas não se importa com isso.

    Escrevo porque acho o tema engraçado e explicar estas coisas dá-me gozo, e porque há pessoas que estão interessadas em considerar estas questões racionalmente.

    Por exemplo, nunca iria discutir estas coisas em privado com um criacionista ferrenho. Não valia a pena. Mas uma discussão pública já tem alguma utilidade.

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  56. Ludwig,

    não concordo com a premissa no título, mas se a definição deles estiver correcta, então há alguns que o são: "Some evidence to show theism is a mental disorder". A partir de 2:10 - não deve ser por isso que dizes: «suspeito que muitos criacionistas estão cientes dos disparates que dizem. Se não estivessem notar-se-ia alguma dúvida. Falam com a certeza de quem sabe estar errado mas não se importa com isso.» ?

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  57. Pedro,

    Eu não estava a pensar em problemas mentais. Apenas em politiquice, aquela desonestidade característica de quem quer convencer os outros de algo mesmo que não seja verdade.

    Parece-me que muitos criacionistas têm esta agenda evangélica a defender e parte do plano é enfiar a tal cunha para rachar o tronco do naturalismo.

    O que nos traz à diferença entre natural e sobrenatural. Dá a ilusão de ser uma distinção ontológica mas é epistemológica. O natural é aquilo em que acreditamos com base nas observações. O sobrenatural é aquilo em que acreditamos mesmo quando tudo indica ser disparate.

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