sábado, junho 14, 2008

Treta da Semana: Procurar pela negativa.

Na homilia do Domingo passado, em Fátima, o bispo Serafim Ferreira e Silva comentou a constituição da Associação Ateísta Portuguesa (AAP). Concedeu que «até sob o aspecto constitucional, pode ser legítimo». Tem razão; é legítimo. Mas comentou que «por paradoxal que pareça, esta possível associação acaba por procurar Deus. Pela negativa, quer declarar que Ele não existe, mas, cria-se um vazio, e, pelo aspecto filosófico, a reflexão humana, nós quase que precisamos de descobrir alguém que seja o criador, o salvador, o Senhor Deus» (1).

A “procura pela negativa” não faz sentido. É como dizer que quem não gosta de apanhar sol procura bronzear-se pela negativa. Mas dou ao bispo o benefício da dúvida e interpreto-o como dizendo que os ateus também falam de Deus. Não que o procurem mas que o consideram, mesmo estando contra. Assim, em vez de descartar a afirmação do bispo como mera demagogia, sempre tenho desculpa para discutir esta confusão. Nem sempre os ateus consideram Deus. Nem mesmo pela negativa. Mas vou começar por uma expressão do Alfredo Dinis que já foi debatida aqui nos comentários e que ilustra este problema.

«A omnipotência divina só pode ser bem entendida se for contextualizada numa realidade feita de relações interpessoais no interior das quais Deus pode criar seres dotados de tanta autonomia e responsabilidade quanto lhe permitir a sua natureza. É neste Deus que acredito.»(2)

A primeira frase é só o contexto; os atributos que enumera podem variar de crença para crença. É a segunda que interessa, onde diz «neste Deus que acredito» em vez de “acredito que Deus é assim”. Apresenta Deus como um dado adquirido enquanto que “acredito que Deus é assim” admitiria a possibilidade de ele ser de outra forma ou mesmo nem existir. Existir um deus no qual alguns acreditam é diferente de alguns acreditarem num deus que pode nem existir. E dificulta o diálogo que crentes falem duma quando os ateus se referem à outra. Como Serafim Ferreira e Silva demonstra a seguir:

«Nós os cristãos temos uma ajuda, que é a chamada Revelação, a Bíblia ou Sagrada Escritura. E constatamos que, no âmago, no interior de cada um de nós, há um chamamento. E também verificamos, sendo crentes e praticantes, na coerência, (que) podemos ser mais irmãos, na justiça e na verdade. Procuremos Deus, o Senhor. [...S]e quisermos buscar a verdade, praticar a justiça, fazer o perdão, [se] seguirmos o caminho da rectidão, encontraremos Deus, o Salvador» (1).

Quando se questiona estas afirmações, o bispo, como muitos crentes, assume que estamos a rejeitar a Revelação, o Deus e o chamamento. Mas apesar do ateísmo rejeitar estas hipóteses em abstracto, neste caso concreto o que está em causa nem chega a ser o deus da religião, o poder mágico dos rituais ou o acesso especial à revelação divina. O que o ateísmo questiona primeiro é a crença nestas coisas. Se o deus do bispo existe ou não é uma questão interessante mas a crítica é que não se justifica acreditar nele.

Eu não procuro Deus nem me preocupo com Deus, Shiva ou o Pai Natal. Não existem, não me chateiam. Preocupa-me é crenças infundadas e procuro crenças com mais fundamento que as do bispo Ferreira e Silva. Em vez de me fiar na Revelação conto com a dúvida para corrigir os erros que vou cometendo. Se sinto um chamamento no meu âmago não concluo que veio de fora do meu âmago. E pelo que observo parece-me que quem busca a verdade, pratica a justiça, faz o perdão e segue o caminho da rectidão pode muito bem acabar com uma religião diferente da do bispo Ferreira da Silva. Ou até sem religião nenhuma. Isto não é uma crítica aos deuses; é uma crítica às crenças.

Em suma, o ateísmo não se obtém pelo simétrico da crença religiosa, mantendo o deus mas trocando “existe” por “não existe”. O ateísmo vem de perceber que quando alguém afirma “Deus é” diz apenas “acredito que seja” sem justificar a crença. Quando rejeitamos crenças injustificadas, neste universo, ficamos ateus.

1- Agência Ecclesia, Bispo Emérito de Leiria-Fátima comenta constituição de associação ateísta
2- Num comentário a este post no Portal Ateu.

93 comentários:

  1. Caro Ludwig,

    Quando digo 'é neste Deus que acredito' estou a dizer que me sinto em relação pessoal com alguém, e não apenas que acredito numa hipótese, a de Deus existir. Não sou agnóstico. Por outro lado, pretendo dizer que não acredito em nenhum dos deuses em que as pessoas em geral também não acreditam. Os deuses de muitos ateus, e até mesmo agnósticos, são na verdade inacreditáveis. Fazem muito bem em não acreditar neles. Se o Deus em quem acredito fosse o o deus a que se referem os ateus, há muito que eu próprio seria também ateu.

    Um abraço,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  2. Um aparte: Ludwig, falando na AAP, propunha-lhes que publicassem uma "nova edição" da bíblia. Mesmo admitindo que a maioria católica no país nunca pegou no livro, penso que seria uma boa aposta, desde que devidamente "publicitada".

    Por "nova edição" não me refiro, obviamente, a uma actualização do livro, mas a uma edição comentada. Estilo isto: http://www.skepticsannotatedbible.com/

    ResponderEliminar
  3. Há uma frase que o Richard Dawkins disse que gosto muito:

    "We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further."

    ResponderEliminar
  4. Caro Alfredo,

    «Quando digo 'é neste Deus que acredito' estou a dizer que me sinto em relação pessoal com alguém, e não apenas que acredito numa hipótese,»

    De acordo. Eu compreendo perfeitamente que a hipótese abstracta de haver fantasmas tem um conteudo emocional diferente de eu ver a minha bisavó translucida a entrar pela parede do quarto.

    O que eu queria salientar é a diferença entre "este é o fantasma da minha bisavó e eu acredito nele" e "eu acredito que este é o fantasma da minha bisavó".

    Não é que haja muitos deuses, uns mais inacreditáveis que outros. O que acontece é que há muitas crenças. Dos deuses não há vestígio. Cada crente favorece uma crença em detrimento das outras de acordo com a sua cultura, preferências pessoais, etc.

    Será interessante considerar porque é que o teu deus, se existisse, seria mais credível que os outros. Mas a primeira questão é porque é que a tua crença há de ser melhor que a dos outros. A relação pessoal não me parece justificação adequada, visto que os outros também terão as suas.

    Resumindo. Se consideras que as crenças em deuses são todas igualmente legítimas então não podes inferir de nenhuma delas a existência de um desses deuses, nem assumir que esses deuses existem. Nesse caso temos que falar só das crenças.

    Se consideras que a tua é mais legítima que as dos muçulmanos ou adoradores de Osiris tens que o justificar com algo objectivo. Não pode ser pela tua relação pessoal com a tua fé porque eles também têm as suas.

    E a proposta que todos acreditam no mesmo deus não faz sentido porque só temos acesso à crença e não aos deuses para os comparar. E as crenças são claramente diferentes.

    ResponderEliminar
  5. J.H.,

    É uma ideia interessante mas que exige conhecimentos profundos e especializados. Não sei se teremos pessoas com a experiência para uma coisa dessas...

    ResponderEliminar
  6. M. Abrantes15/06/08, 13:13

    O argumento do bispo Serafim Silva é capcioso. Ele coloca as coisas como se negar a existência de deus fosse uma espécie de abandono de um lugar para ir para outro lugar. O lugar de onde se vem ficaria, obviamente, vazio.

    Acontece que a minha posição, enquanto ateu, não é essa, nem pouco mais ou menos. A minha recusa na existência de deus, é como escolher pintar uma sala com a cor A em vez da cor B. Nada fica por pintar, senhor bispo.

    ResponderEliminar
  7. Será que isto é treta?

    ResponderEliminar
  8. Alguém sabe dizer se isto é treta?

    http://www.water-4-fuel.com/

    ResponderEliminar
  9. Ludwig e J.H.,
    eu já tinha pensado nisso, mas com ilustrações. Já fiz algumas e usei-as em debates em fóruns brasileiros:
    1
    2
    3
    4
    5
    6
    7

    Este site é muito bom para obter informações sobre achados arqueológicos relacionados com a Bíblia:
    http://www.bibleorigins.net
    Este tem arte bíblica:
    http://www.biblical-art.com/

    Tenho também literatura de organizações religiosas (versões digitalizadas que coloquei na Web):
    1
    2
    3
    4 (esta é uma foto)

    Se estiverem interessados, posso ajudar, que é algo que tenho pensado há algum tempo.

    ---------------------------------------

    Sobre o artigo, é verdade que muitos teístas tratam os ateus como se acreditassem ou tivessem abandonado algum deus. Nem sequer entendo o que são os «os deuses de muitos ateus, e até mesmo agnósticos» que Alfredo Dinis se refere. Também repreendem-nos por considerar que os ateus acham-se com certeza absoluta de que não existem deuses, por isso são arrogantes. Os fazem são os que têm a certeza absoluta do oposto.

    ResponderEliminar
  10. Os argumentos acerca de deus, que no passado não muito distante, eram tidos como indiscutíveis começam, cada vez mais, a mostrar a sua fragilidade. Os homens da igreja já não podem falar como autoridades incontestadas na matéria que consideravam ser da sua única e exclusiva competência. Começam a ser rebatidos pelos mais variados quadrantes e cada vez mais são notórias as sua incongruências. Os tempos mudaram a religião deixou de ser uma área exclusiva dos religiosos. Os não religiosos têm uma palavra a dizer acerca da religião e pretendem aprofundar o assunto. Será de facto que a religião é perigosa? Parece-me que caminhamos abertamente para obter respostas muito sérias acerca dessa hipótese. Todos estamos profundamente interessados em saber se a religião é ou não perigosa. Depois de ler este texto e ter reflectido com muito cuidado sobre as palavras do bispo começo a pensar que a religião é perigosa. Quando o bispo refere que a AAP pode ter a cobertura da Constituição fiquei muito apreensivo. A Constituição diz muito claramente que o associativismo é livre, logo a utilização do “pode” não nos pode deixar tranquilos quando conhecemos a cobertura dada pela ICAR ao regime de Salazar.
    António

    ResponderEliminar
  11. Mário Miguel15/06/08, 17:37

    António,

    «Será de facto que a religião é perigosa?»

    A mesma pergunta pode ser aplicada, por exemplo, ao futebol. Desde que seja instrumentalizada (normalmente com intenções pouco claras), é perigosa, sem dúvida. Mas isto, presumo, é trivial.

    ResponderEliminar
  12. Sobre a existência (sintomática!) de propósito e design aparentes na “evolução”, o Ludwig diz:


    “Mas o truque funciona mesmo quando não há propósito.”

    O Ludwig parte do princípio de que não há propósito, porque a sua ideologia naturalista o exige. Mas a verdade é se partirmos do princípio de que há propósito, o “truque funciona” perfeitamente.

    “Sabendo que asas servem para voar, mesmo sem saber aerodinâmica posso inferir que o pássaro voa.”

    Eu posso corroborar o ensino bíblico de que as asas foram feitas para voar.

    “Sabendo que o pêlo dos animais serve para os aquecer penso num casaco de peles.”

    O que mais uma vez supõe uma adequação ineligente entre o meio e o fim.

    “Os nossos antepassados descobriram como usar sementes, domesticar animais, processar alimentos e tratar feridas sem conhecer os detalhes.”

    Provavelmente conheciam mais detalhas do que nos imaginamos, mas enfim.

    “Só com o truque de imaginar que cada coisa servia um propósito, ou até de imaginá-las com propósitos próprios.”

    Certo.

    “É uma forma simples de lidar com coisas complexas. Talvez por isso muitos julgam que a complexidade só vem da criação propositada, mesmo sendo óbvia a contradição quando constatamos que o relojoeiro é ainda mais complexo que o relógio.”

    Até agora nunca viu maquinismos extremamente complexos e integrados a surgirem sem intigência, pelo que é totalmente racional pensar que o cérebro humano, a máquina mais complexa que se conhece, foi criado por um super-intelecto.

    “Mas há outra maneira de gerar complexidade funcional e uma maneira melhor de distinguir o que é feito de propósito.”

    Estamos curiosos.

    “Sabemos que o relógio é feito de propósito porque sabemos que há relojoeiros que fazem relógios para servir aos relojoeiros. Mas não se justifica inferir que o tronco de uma árvore foi feito de propósito, apesar de ser fácil imaginar que o tronco foi concebido para segurar a copa lá em cima e imaginar que alguém criou o tronco para esse fim.”

    Não percebemos porque é que não se justifica, se considerarmos a complexidade da semente do tronco e da fontosínsese, bem como a sua dependência de multiplas variáveis, incluindo a quantidade de ozono na atmosfera ou a cor da luz solar.

    “A analogia é errada porque não temos indícios que alguém faça troncos de árvore com inteligência e propósito.”

    Claro que temos. Temos a revelação de Deus que nos disse que tudo foi feito com um propósito.

    “Pior ainda, o tronco não faz sentido como propósito de um análogo do relojoeiro.”

    O tronco é apenas uma parte num sistema extremamente complexo, integrado e sintonizado.

    “Os relógios servem os propósitos dos relojoeiros mas se o tronco serve algum propósito é um propósito da árvore e não de um hipotético criador, sendo alto e forte para que a árvore não fique à sombra das outras.”

    Mas pelo menos serve para fornecer aos seres humanos e animais múltiplas vantagens para a sua vida diária. Pense na madeira dos seus móveis ou no papel em que escreve.

    “E a árvore só precisa de um tronco alto e forte porque as outras árvores também têm troncos altos e fortes.”

    As características do tronco estão especificadas na informação contida na semente da árvore.

    “Numa floresta tropical as árvores têm 30 a 35 metros de altura, dez andares de tronco só porque as árvores que têm menos morrem á sombra das outras.”

    Isso não explica a origem do DNA das plantas.

    “A função do tronco é competir num conflito que não sugere qualquer inteligência.”

    Os criacionistas vêm nas relações ecológicas de prestação de serviços mútuos entre animais e plantas uma evidência de uma inteligência e da criação instantânea de todas as coisas, tal como o Génesis ensina.


    “Um engenheiro inteligente impunha um limite razoável de meia dúzia de metros para os troncos.”

    Um engenheiro intelifgente não consegue fazer uma árvore nem os animais que nela vivem e das suas folhas de alimentam.

    “Todas as árvores tinham sol à mesma e poupava-se imenso em custos metabólicos.”

    “Não só não há vestígios do relojoeiro como não há vestígio de um propósito inteligente para troncos de 30 metros.”

    Isso é para alguém que só tem a inteligência do Ludwig.

    “A alternativa faz mais sentido. As árvores têm troncos com dez andares porque é o máximo que compensa ter pesando o tempo de crescimento, a resistência da madeira e a competição por um lugar ao sol.”

    As árvores fizeram os cálculos sozinhas e alteraram o DNA no sentido desejado. São realmente muito inteligentes e racionais.

    “Não resulta de um plano deliberado mas da eliminação natural das árvores atarracadas, de crescimento lento ou que se partem ao primeiro vendaval.”

    A eliminação não cria nada de novo nem explica a origem do que já existe.

    “O resultado é semelhante a algo feito de propósito por um criador inteligente, e isto explica a utilidade do truque.”

    Como disse, a eliminação é eliminação. Não cria nada de novo nem explica a origem do que já existe.

    “É um truque tão bom que até os biólogos aproveitam.”

    Mesmo quando negam o design não conseguem passar sem ele.

    “Dizem que a lisozima serve para atacar a parede celular de algumas bactérias e que as bactérias gram-negativas têm a parede celular coberta de lipopolissacarídeos para resistir à lisozima.”

    Qual a origem das bactérias? Gostaríamos de saber.

    “Mas nada disto surgiu “para” seja o que for.”
    Tudo isto mostra que mesmo num mundo decaído e corrompido pelo pecado e pela morte podemos ver sinais de design inteligente.

    “Tal como o tronco das árvores, estas características propagaram-se a posteriori por conferir vantagens à sua propagação.”

    Sim. Mas ainda não vimos espécies menos complexas a evoluir para espécies mais complexas.

    “Não foram concebidas a priori com o intuito de cumprir uma finalidade.”

    Isso diz o Ludwig. Pena é que não tenha nenhuma prova do que está a dizer. Num mundo perfeito, até as bactérias poderiam ter uma função útil, como de resto têm em muitos casos.

    “O truque de imaginar um propósito é útil mas às vezes por ser verdade e outras porque a evolução cria algo parecido.”

    É interessante que reconheça a aparência de design na natureza. Para os criacionistas, essa aparência de design seria exactamente o que deveríamos esperar se efectivamente existisse design.

    “O primeiro caso identifica-se pelos indícios independentes de criação inteligente e pelo ajuste do propósito aparente com os objectivos do criador.”

    Mesmo não temos visto os criadores das pirâmides, podemos inferir que não são o resultado da erosão.

    “Os relojoeiros, que sabemos que existem, fazem relógios para ver as horas, que é o propósito aparente do relógio.”

    Claro.

    “O segundo revela-se pela ausência de um criador e por uma aparêhcia de propósito que não faz sentido como propósito inteligente mas só como o resultado de competir pela reprodução.”

    A ausência do Criador não está provada. É só uma suposição naturalista destituída de qualquer evidência. A verdade é que existe aparência de propósito, pelo que é inteiramente razoável e racional inferir propósito.

    É interessante que reconheça a existência de propósito aparente.” Seria exactamente o que se esperaria encontrar se de facto existisse propósito.

    Quem acredita na existência de propósito vê a sua crença corroborada pela esmagadora aparência de propósito.

    Quem acredita na existência de design vê a sua crença corroborada pela esmagadora aparência de design.

    Quem acredita nisso, pode olhar para a natureza e ver inteiramente corroborada a sua fé.

    Nada do que o Ludwig afirma põe isso em causa.

    ResponderEliminar
  13. Ludwig diz:

    "Será interessante considerar porque é que o teu deus, se existisse, seria mais credível que os outros."

    Muito antes de sabermos que o DNA contém informação codificada em quantidade e qualidade inabarcável pela inteligência de toda a comunidade científica, já a Bíblia afirmava que o Criador da Vida se chama PALAVRA/RAZÃO (LOGOS).

    Faz todo o sentido.

    ResponderEliminar
  14. mama eu quero15/06/08, 18:48

    PALAVRA/RAZÃO (LOGOS) = DNA???!!!

    Se isto não é um salto de fé...

    ResponderEliminar
  15. Perspectiva,
    vamos deixar os advogados libertarem assassinos e deixar a teoria da informação para os informáticos. Não me explicaste ainda o que entendes por "nova informação genética". Já tinha mencionado os algoritmos evolutivos na informática, mostrou-se que o DNA pode surgir por um processo natural, etc, etc, mas parece que ignorar evidências é para certas pessoas algo legítimo. Talvez seja um pormenor técnico que permite ignorá-las.

    ResponderEliminar
  16. Alguns dizem que as pessoas se refugiam na religião com medo da morte.

    Talvez muitos o façam. No entanto isso não nega, por si só, a existência de um Criador.

    Isso só prova que algumas pessoas se refugiam na religião com medo da morte. Nada mais.

    Também é possível que algumas pessoas se refugiem no ateísmo por terem medo de Deus. Isso já era reconhecido desde a antiguidade. Não é nada de novo.

    No entanto, é importante saber porque é que, do ponto de vista bíblico, as pessoas rejeitam Deus.

    As razões pelas quais as pessoas rejeitam Deus são as mais variadas.

    No entanto, elas têm a mesma raiz: o pecado.

    Adão e Eva esconderam-se de Deus quando pecaram.

    Caim sentiu-se profundamente incomodado quando, depois de ter matado Abel, Deus lhe perguntou pelo seu falecido irmão.

    Todos nós, porque somos igualmente pecadores, temos uma tendência natural para nos escondermos de Deus.

    O evolucionismo tem funcionado como um esconderijo aparentemente eficaz, na medida em que tem conseguido persuadir a muitos de que tudo se explica sem a ausência de Deus.

    Mas verdadeiramente não consegue explicar nada.

    A origem da matéria, da energia, das galáxias, das estrelas, do sistema solar, da Lua, da Terra, da vida, das espécies, da linguagem, da consciência, etc. continua por explicar.

    As pessoas podem continuar a acreditar que são mera poeira cósmica, fruto de uma sucessão de acidentes cósmicos a partir de uma grande explosão.

    Mas, através deste blogue, ficarão conscientes de que não têm qualquer fundamento empírico válido para pensar assim.

    Pelo contrário.

    Todas as evidências observáveis corroboram a criação, logo que encaradas em si mesmas, à margem da ideologia naturalista.

    O próprio Ludwig reconhece a aparência de design e de propósito, tal como seria de esperar se realmente existisse design e propósito, tal como a Bíblia diz.

    Não é por falta de evidência de design e de propósito que o Ludwig rejeita Deus.

    Não é por falta de evidências. O problema tem raízes bem mais fundas, no coração e na alma das pessoas.

    Podemos, ainda assim, acreditar no que quisermos.

    Em última análise, cada pessoa dará conta de si mesmo a Deus.

    O apostolo Paulo, na sua carta aos Romanos (1:20), afirma que “os atributos invisíveis de Deus, assim o seu eterno poder, como também a sua própria divindade, claramente se reconhecem, desde o princípio do mundo, sendo percebidos por meio das coisas criadas”.

    Daí que aqueles que rejeitam o Criador, afirma Paulo, sejam indesculpáveis.

    O mesmo apóstolo exorta os cristãos (II Coríntios 10:4 e 5) a “anular todos os sofismas e toda a altivez que se levanta contra o conhecimento de Deus”.

    É esse, essencialmente o nosso objectivo aqui.

    Pretendemos mostrar que a altivez com que o Criador e os crentes no Criador têm sido tratados neste blogue resultam, não do conhecimento de verdades científicas desconhecidas pelos criacionistas, mas sim de um problema espiritual mais profundo, que a todos nós afecta, com as suas raízes explicadas nos primeiros capítulos de Génesis.

    Em causa não está a ciência.

    Um Deus racional criou o mundo de forma racional para ser compreendido racionalmente por seres racionais.

    A ciência moderna brotou da civilização cristã.

    Em causa está uma visão do mundo que rejeita Deus a priori e depois pretende viver de forma parasitária e abusiva à sombra do pensamento científico.

    Uma coisa são as evidências observáveis.

    Outra, bem diferente, são as interpretações materialistas e evolucionistas dessas evidências.

    As evidências observáveis em si mesmas sugerem design e propósito.

    A ideologia naturalista é que tenta desvalorizar toda essa evidência, chegando o Ludwig ao ponto de dizer que o DNA não codifica nada, quanto até a Palmira Silva, outra ateia militante, se refere ao DNA como linguagem codificada, exactamente como os criacionistas afirmam.

    ResponderEliminar
  17. Eu também sou aPaiNataleu porque tenho medo do Pai Natal.

    Mostra-me lá o Criador, se é observável.

    ResponderEliminar
  18. Estimado Pedro Amaral Couto

    Nova informação genética é aquela que codifica estruturas e funções inovadoras.

    o DNA é uma linguagem codificada.

    Os criacionistas concordam plenamente e chamam a atenção para o facto de que uma linguagem codificada supõe sempre uma inteligência que adscreva um significado a um conjunto de símbolos.

    Um código é sempre uma convenção. Dos 2000 aminoácidos existentes, o DNA codifica os 20 necessários à vida.

    Assim, não existe vida sem linguagem codificada, nem linguagem codificada sem inteligência.

    O Ludwig Krippahl, pelo contrário, diz que o DNA não codifica nada. Diz que é tudo uma metáfora.

    Sinceramente isso parece-me mais uma tentativa desesperada de fuga, do que um argumento sério.

    O consenso dos cientistas (já que o Ludwig tanto gosta de consensos) diz que codifica.

    De entre esses cientistas, também os criacionistas afirmam que codifica.

    É evidente que codifica. Já Gamow, antes de Crick e Watson, afirmava que o DNA é informação codificada.

    No DNA encontramos a informação para especificar as diferentes espécies vegetais, animais e o ser humano.

    Armazenar tanta informação no núcleo de uma célula só é possível mediante um código e um sistema de armazenamento de informaçao.

    O DNA não contém os próprios animais, plantas ou ser humano, mas apenas, em linguagem simbólica, a informação necessária para a sua especificação.

    A ideia de código descreve bem o DNA mas é imprestável para descrever um cubo gelo ou uma rocha.

    Estes não contêm informação codificada, correspondendo apenas a estruturas arbitrárias que se desfazem e não se reproduzem.

    A vida necessita de proteínas como elementos constitutivos.

    Estas são formadas a partir de 20 aminoácidos diferentes.

    Todos eles têm que ser “canhotos”. Estes aminoácidos têm que estar ordenados de acordo com sequências bem definidas para construir uma proteína funcional.

    O número de sequências arbitrárias de aminoácidos que podiam formar-se é inabarcável.

    No entanto, apenas algumas das sequências possíveis têm um significado, no sentido de que fornecem às proteínas aquilo que é necessário à sua formação e ao seu funcionamento.

    Os seres humanos têm aproximadamente 100 000 proteínas diferentes, cada uma desempenhando funções importantes.

    A sua estrutura e toda a maquinaria química necessária ao seu fabrico encontra-se codificada no DNA, de modo a possibilitar que a síntese das proteínas possa ser feita de forma óptima, combinando precisamente todos os ingredientes necessários, nas quantidades necessárias.

    As fórmulas necessárias à constituição das proteínas estão codificadas no DNA.

    Para o fabrico de uma dada proteína a fórmula química deve ser comunicada à célula, juntamente com os procedimentos químicos necessários à sua síntese.

    A sequência exacta de aminoácidos é fundamental, pelo que a receita para a sua formação tem que se apresentar em forma escrita.

    Isso requer um sistema de codificação da informação e uma maquinaria de descodificação da informação e execução das instruções para síntese de proteínas.

    O código no DNA existe para armazenar a informação (e tem a maior densidade de informação que se conhece), cabendo-lhe ainda especificar os mecanismos de leitura das sequências de nucleótidos e de identificação imediata dos aminoácidos que as mesmas simbolicamente representam.

    A informação contida no DNA envolve uma linguagem precisa e estável.

    Os diferentes aminoácidos encontram-se codificados da diferente forma.

    Eis aqui a representação simbólica dos diferentes aminoácidos, com as suas abreviaturas internacionais.

    As diferentes letras estão organizadas em palavras de três letras (codões) possibilitando a identificação precisa dos aminoácidos.

    Os aminoácidos estão representados nessas sequências, tal como os conceitos, objectos ou acções podem ser representados por palavras.

    Ala: GCA GCC GCG GCU
    Arg: AGA AGG CGA CGC CGG CGU
    Asn: AAC AAU
    Asp: GAC GAU
    Cys: UGC UGU
    Gin: CAA CAG
    Glu: GAA GAG
    Gly: GGA GGC GGG GGU
    His: CAC CAU
    Ile: AUA AUC AUU
    Leu: CUA CUC CUG CUU UUA UUG
    Lys: AAA AAG
    Met: AUG
    Phe: UUC UUU
    Pro: CCA CCC CCG CCU
    Ser: AGC AGU UCA UCC UCG UCU
    Thr: ACA ACC ACG ACU
    Try: UGG
    Tyr: UAC UAU
    Val: GUA GUC GUG GUU

    Sinal de stop: UAA UAG UGA

    Existe, assim um código preciso que armazena informação em quantidade e qualidade inabarcável.

    O processo cíclico controlado por informação que ocorre no interior das células tem que estar completo desde o início, não podendo ter a sua origem num processo contínuo.

    Trata-se de um círculo fechado, em que as várias fases são interdependentes umas das outras.

    Assim:

    1) a síntese de DNA, designada por replicação, é controlada por enzimas;

    2) a síntese de RNA, designada por transcrição, é controlada por DNA

    3) a síntese de proteínas e enzimas, designada por tradução, é controlada pelo RNA.

    Ou seja,

    o DNA não existe sem enzimas; o RNA não existe sem DNA; as enzimas não existem sem RNA, sendo que sem as mesmas não existe DNA.

    E assim por diante.

    A interdependência é total.

    O circulo informacional da vida é fechado. As tentativas de abrir esse círculo têm-se revelado um fracasso.

    Essa informação não é uma grandeza material, não podendo ter, por isso, uma origem material.

    A mesma não se confunde com o código (v.g. sequências definidas de nucleótidos) que a representa nem com o suporte material em que se contém (v.g. molécula do DNA).

    A informação contida no DNA tem uma dimensão estatística (1,2 x 10 ^10 bits no DNA do ser humano, de acordo com Claude Shannon), mas tem muito mais do que isso.

    Ela tem uma dimensão sintática (v.g. sequências precisas de 3 biliões de nucleótidos, codões, 35 000 genes, 2 x 23 cromossomas).

    Ela tem uma dimensão semântica (v.g. instruções para a síntese de proteínas e enzimas).

    Ela tem uma dimensão pragmática (v.g. síntese de proteínas e enzimas e fabrico de máquinas moleculares).

    Ela tem uma dimensão apobética (desenvolvimento, sobrevivência, adaptação e reprodução das diferentes espécies humana, animais e vegetais).

    A capacidade de armazenamento de informação de 1 cm^3 de DNA é de 10^21 bits.

    Pessoalmente, considero que isto não é uma metáfora de um código.

    É simplesmente o código e o sistema de armazenamento de informação mais eficaz e miniaturizado que se conhece.

    Ao contemplar o genoma humano, o cientista Gene Myers, Professor da Universidade do Arizona e responsável pelo projecto CELERA de mapeação do genoma disse:

    'What really astounds me is the architecture of life. The system is extremely complex. It's like it was designed'

    Só alguém teimosamente cego pelo naturalismo é que pode negar as evidências.

    Não há cego pior do que aquele que não quer ver.

    Quem concebeu o DNA tinha que ser necessariamente mais inteligente do que toda a comunidade científica junta.

    E note-se que não falamos aqui dos códigos epigenéticos que estão todos os dias a ser descobertos no erroneamente descrito, pelos evolucionistas, como “junk-DNA”.

    O junk DNA pura e simplesmente não existe, nem pode existir, porque Deus não faz “junk.”

    O DNA contem múltiplos níveis de complexidade, exactamente como seria de esperar do facto de que o mesmo foi criado por Deus.

    Daí que o DNA seja inteiramente consistente com a crença na doutrina bíblica de que o código da vida foi criado por DEUS auto-revelado como LOGOS (RAZÃO; PALAVRA).

    No código da vida encontramos precisamente estes dois ingredientes: Razão e Palavra.

    Daí que a vida nunca possa ter surgido por acaso. Isso sim, seria um salto de fé de proporções absurdas.

    Isso simplesmente nunca aconteceu, nunca acontece e nunca acontecerá.

    ResponderEliminar
  19. Caro Ludwig,

    Sendo tu um realista, acreditas que há um só universo. Mas também há, como sabes, várias teorias em competição sobre o seu início (big bang, steady state), bem como sobre a constituição da matéria, e o mesmo acerca do destino do mesmo universo. O facto de haver várias teorias não implica que existam vários universos. O mesmo se aplica ao facto de haver várias religiões mas haver um único Deus. Por esta razão, a questão de determinar qual é o Deus verdadeiro não é tão importante como parece. É evidente que a intuição presente em todos os povos acerca da existência de Deus é compreendida e vivida em termos da cultura em que essa intuição é experimentada e expressa. Não poderia ser de outra forma. Mas diversidade de expressões de um amesma intuição não implica diversidade de deuses.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  20. «Nova informação genética é aquela que codifica estruturas e funções inovadoras.»
    Ou seja, informação para os criacionistas não tem nada a ver com o conceito que os informáticos e matemáticos adoptam. Mas se é esse conceito, então concordas que pelo menos naquelas bactérias já mencionadas houve "estruturas e funções inovadoras". Uma população humana na Itália tem uma enzima que permite decompor gordura - por isso não precisam preocupar-se com colesterol -, então têm "estruturas e funções inovadoras" (quem é que tem mais aquela enzima?).

    «linguagem codificada supõe sempre uma inteligência que adscreva um significado a um conjunto de símbolos»
    Errado! Com a programação genética - técnica informática - o próprio computador gera o próprio "significado a um conjunto de símbolos". A não ser que queiras dizer que o computador em si é uma entidade inteligente... ou que o DNA seja uma entidade inteligente.

    «pelo contrário, diz que o DNA não codifica nada. Diz que é tudo uma metáfora.» Os próprios cientistas usam realmente "códigos" como metáfora no DNA:
    Folha :Ciência
    «Não são "codificantes", como dizem os geneticistas, aferrados que estão a uma metáfora --a do código genético-- baseada na idéia de que tudo que ocorre de importante nas células envolve proteínas.»

    Nature
    «However, metaphors, when carried too far, can convey a confusing or even misleading message to the public.» (...) «Common language talks about DNA as 'information' or 'a code'.» (...) «Watson said in an interview with Scientific American (Watson, 2003). Indeed, Watson and Crick, in a paper on the implications of their DNA structure, picked up Schrödinger's metaphor when they wrote that "it therefore seems likely that the precise sequence of the bases is the code which carries the genetical information."» (...) «These metaphors have gained momentum and are now routinely used to describe the sequencing of the human genome.» (...)

    Cambridge Journal
    «This paper examines the role of metaphors in science on the basis of a historical case study. The study explores how metaphors of “genetic information,” “genetic code,” and scripture representations of heredity (i.e. the metaphorical comparison of DNA with text and alphabet) entered molecular biology and reshaped experimentation during the 1950s and 1960s.»

    Science Direct

    genomicglossaries.com
    «The notion of a “code” as the key to information transfer was not articulated publicly until late 1954, when [George] Gamow, Martynas Ycas, and Alexander Rich published an article that defined the code idiom for the first time since Watson and Crick casually mentioned it in a 1953 article. Yet the concept of coding applied to genetic specificity was somewhat misleading, as translation between the 4 nucleic acid bases and the 20 amino acids would obey the rules of a cipher instead of a code. As Crick acknowledged years later, in linguistic analysis, ciphers generally operate on units of regular length (as in the triplet DNA scheme), whereas codes operate on units of variable length (e.g., words, phrases). But the code metaphor worked well, even though it was literally inaccurate, and in Crick’s words, “‘Genetic code’ sounds a lot more intriguing than ‘genetic cipher’.” Codes and the information transfer metaphor were extraordinarily powerful, and heredity was often described as a biological form of electronic communication. [Richard A. Pizzi "Genetic ciphering" Modern Drug Discovery 4 (3): 65- 66 Mar. 2001] http://pubs.acs.org/subscribe/journals/mdd/v04/i03/html/03timeline.html

    Who wrote the book of life: A history of the genetic code. Lily E. Kay, Stanford University Press, 2000.»

    O "consenso dos cientistas" que "diz que codifica" está na tua cabeça e de outros criacionistas.

    ResponderEliminar
  21. Uma pergunta: Deus é inteligente?
    (É claro que isso é uma pergunta de rasteira ;-p )

    ResponderEliminar
  22. mama eu quero15/06/08, 19:44

    "Também é possível que algumas pessoas se refugiem no ateísmo por terem medo de Deus."
    eheheh.
    sério que está convencido disto?


    "As razões pelas quais as pessoas rejeitam Deus são as mais variadas.
    No entanto, elas têm a mesma raiz: o pecado."
    eheheh.
    E disto também?


    "Caim sentiu-se profundamente incomodado quando, depois de ter matado Abel, Deus lhe perguntou pelo seu falecido irmão."
    Não será a história de Abel e Caim uma metáfora do que se tinha passado na Mesopotania entre os pastores e os agricultores?

    ResponderEliminar
  23. O Pedro Amaral Couto, tal como o Ludwig Krippahl antes dele, afirma que, no âmbito das bactérias, a criação de novos genes já foi observada, pelo que, desse modo, a teoria da evolução estaria vindicada.

    Essa seria uma prova da evolução.

    Será realmente assim? Claro que não.

    Também o que sucede com as bactérias corrobora a doutrina bíblica criação e refuta a evolução.

    Neste contexto, para já, adiantamos algumas considerações.

    No domínio das bactérias têm sido observadas mutações dirigidas, provocadas pelo ambiente.

    Essas mutações, operando simultaneamente em genes reguladores e em genes estruturais, têm permitido a activação de genes pré-existentes, permitindo, nomeadamente, a metabilização de lactose ou salacina.

    Neste caso, esses genes, designados por alguns cientistas como “genes dormentes” ou “genes crípticos” são activados, dando lugar a mutações não aleatórias.

    Aqui não se criou qualquer informação genética nova, antes se activou informação genética pré-existente.

    À semelhança do que sucede nas bactérias, pode afirmar-se que também nos outros seres vivos existe uma reserva de genes cuja activação pode desencadear adaptações no fenotípo.

    Dessa forma o Criador resolveu um importante problema de design, permitindo a adaptação dos seres vivos a alterações pontuais do meio ambiente.

    Realmente, as mutações aleatórias que se conhecem corrompem a informação genética existente.

    As mutações não aleatórias tendem a ser causadas pelo ambiente, desencadeando uma recombinação da informação genética existente.

    Nem umas nem outras permitem afirmar a teoria da evolução de partículas para pessoas, na medida em que nem umas nem outras criam informação genética geradora de estruturas e funções mais complexas.

    Daí que, como já dissemos, o Pedro Amaral Couto, como o Ludwig antes dele, acaba de fazer mais uma tentativa falhada de demonstrar a evolução de partículas para pessoas.

    Diferentemente do que se pensa, o que sucede com as bactérias refuta a evolução em múltiplos aspectos.

    Continue a tentar, Pedro Amaral Couto.

    E já agora, pela sua própria lógica Darwin nunca poderia ter escrito sobre biologia nem Lyell sobre geologia, porque nenhum deles tinha formação científica nessas áreas.

    Por aqui se vê o absurdo sem vergonha da argumentação evolucionista.

    Não é certamente por acaso que este bloque se chama KTreta.

    ResponderEliminar
  24. O Pedro Amaral Couto também nega que o DNA codifique o que quer que seja, mas reconhece que a ´"metáfora" do código seja aquela que melhor descreve e permite compreender o DNA.

    A razão é simples. O DNA contém efectivamente um código. Não é uma metáfora. É literalmente assim.

    É sintomático que mesmo aqueles que não querem acreditar que o DNA é um código (os colocaria diante do criador do código) só podem compreendê-lo utilizando a "metáfora" de úm código.

    Isso é uma avariação do argumento do Ludwig que, pretendendo negar a existência de design, não deixa de reconhecer a aparência de design.

    Como se vê, não é por falta de evîdência que as pessoas rejeitam Deus.

    A evidência está aí, mas é considerada pelos ateus "aparência" e "metáfora".

    ResponderEliminar
  25. Perpectiva,
    «Aqui não se criou qualquer informação genética nova, antes se activou informação genética pré-existente.»
    Isso é chamado de atavanismo. Por isso é que podem surgir seres-humanos com vários mamilos, uma cauda e pelo muito grande.
    E as mutações aditivas? Elas também não devem ser observadas, não é? O livro e professor inventaram-nas quando estudei Biologia e o síndrome de Down é outra coisa.

    A vergonha é de quem nem sequer deve ter estudado nas Áreas de Ciências e anda aqui dar lições copiadas de criacionistas, como um bom menino que vai atrás da cortina do padre para receber um chupa-chupa. Continua a tentar e ainda o consegues.

    ResponderEliminar
  26. O Pedro Amaral Couto parece basear a sua noção de informação no trabalho de Claude Shannon, aquela que diz ser a única teoria da informação que conhece.

    Realmente Claude Shannon, na sua obra A Mathematical Theory of Communication, (1948), teve o mérito de avançar com uma definição matemática de informação e de propor uma medida de informação (bit= binary digit), com a vantagem de permitir o estudo das propriedades quantitativas da informação.

    A sua obra é especialmente relevante quando se trata de resolver problemas relacionados com a transmissão e o armazenamento de informação.

    No entanto, ela nada nos diz sobre a qualidade dessa informação.

    Com efeito, do ponto de vista da teoria de Shannon dizer E= mc^2 tem tantos bits de informação como a sequência A=ot^8, quando a verdade é que foi necessário um estudioso como Albert Einstein para chegar à informação necessária para se poder formular a primeira equação, ao passo que a segunda não significa nada.

    Claude Shannon não consegue medir quanto conhecimento é necessário para obter determinada informação.

    Para ele é irrelevante se se está diante de informação extremamente importante, tendo por trás muito conhecimento, ou se se está perante uma sequência aleatória de números (sendo que é necessário alguém inteligente para identificar um número como tal).

    Há pessoas que usam muitas palavras para transmitir pouca informação. Há outras, como Einstein, que são capazes de usar alguns símbolos para transmitir muita informação.

    A definição de informação de Claude Shannon ocupa-se exclusivamente das propriedades estatísticas da informação.

    O significado da mesma, a sua importância e o grau de conhecimento que ela tem por detrás são factores totalmente ignorados.

    A verdade é esta: o conhecimento acumulado de todos cientistas do mundo não é suficiente para perceber como é que o DNA e a vida poderiam ter surgido por acaso nem para compreender o funcionamento de todos os sistemas codificados em DNA (v.g. cérebro humano)

    Isso significa que o conhecimento que está por detrás da informação contida do DNA é maior do que o conhecimento de todos os cientistas juntos.

    Do mesmo modo, o DNA é o sistema mais eficaz de armazenamento de informação que se conhece.

    Ora, tudo isto é inteiramente consistente com a crença num Criador omnipotente e omnisciente.

    ResponderEliminar
  27. «A evidência está aí, mas é considerada pelos ateus "aparência" e "metáfora"»
    O Perspectiva é um génio que sabe mais que os cientistas e professores associados à Nature, Oxford, Cambridge e dos artigos de ciências que citei. Parabéns. Como já disse, deve ser um pormenor técnico que o leva a ignorá-las, especialmente o site dedicado a glossário dedicado ao genoma... Bem, pelos vistos já temos um deus na Terra com a sua perspectiva.

    ResponderEliminar
  28. Pedro ASmaral Couto diz:

    "Isso é chamado de atavanismo. Por E isso é que podem surgir seres-humanos com vários mamilos"

    Trata-se de duplicação de informação genética pré-existente, cuja origem não se explica.

    "uma cauda e pelo muito grande"

    Trata-se de uma anomalia genétia, tal como sucede com o surgimento de 6 dedos em vez de cinco. Os criacionistas confirmam a existência destes defeitos, taltamente deletérios e incómodos. A criação está corrompida pelo pecado. Eles não criam informação genética nova, que transforme partículas em pessoas.

    "E as mutações aditivas? Elas também não devem ser observadas, não é? O livro e professor inventaram-nas quando estudei Biologia e o síndrome de Down é outra coisa."

    Nada disso cria estruturas e funções inovadoras e mais complexas e o síndrome de Down é uma anomalia muito grave. Ele está longe de ser um positivo salto evolutivo.

    Continue a tentar, que não conseguirá. Todos esses e outros exemplos estão mais do que estudados pelos criacionistas.

    ResponderEliminar
  29. Pedro Amaral Couto diz:

    "O Perspectiva é um génio que sabe mais que os cientistas e professores associados à Nature, Oxford, Cambridge e dos artigos de ciências que citei. Parabéns."

    Sucede que nenhum desses cientistas faz a mínima ideia de como é que o DNA (com toda a sua informação codificada) poderia ter surgido por acaso.

    É só isso.

    ResponderEliminar
  30. Mas Perspectiva:
    1) Deus é inteligente?
    2) Se uma mutação levar à produção de uma nova proteína e uma nova função, isso quer dizer que houve "nova informação genética"?

    ResponderEliminar
  31. 1) A vida é uma grandeza imaterial. A mesma necessita de informação mas não se confunde com ela.


    2) A informação é uma grandeza material. A mesma necessita de um código e de um sistema de armazenamento e transmissão de informação mas não se confunde com eles.


    3) A informação necessita de matéria e de energia como suportes para o armazenamento e transmissão de informação, mas não se confunde com a matéria e a energia.


    4) A informação tem sempre um conteúdo mental e uma origem volitiva.


    5) O Pedro Amaral Couto, e muitos dos cientistas por ele citados, confunde vida e informação com as propriedades físicas e químicas da matéria.

    6) Essa confusão é um erro crasso que conduz a outros erros crassos.

    7) A vida e a informação são grandezas imateriais que não se podem compreender através de processos naturais e materiais

    8) As propriedades físicas e químicas foram criadas por Deus e são necessárias à vida.

    9) Entre as propriedades físicas e químicas da matéria e a informação e a vida está um abismo que só a inteligência de Deus pode ultrapassar.

    10) Confundir estas coisas é um erro crasso condena ao fracasso todo o pensamento sobre a origem da vida.

    11) Enquanto não perceber isso o Pedro Amaral Couto, e os cientistas por ele citados, continuará a partir de premissas erradas e a chegar a conclusões erradas.

    ResponderEliminar
  32. Pedro Amaral Couto pergunta:

    "Deus é inteligente'?

    A Bíblia ensina que ele é omnisciente, omnipotente, eterno, infinito, pessoal e comunicativo.


    "Se uma mutação levar à produção de uma nova proteína e uma nova função, isso quer dizer que houve "nova informação genética"?

    Em muitos casos, essa "nova" função já está codificada em genes crípticos, que são activados por mutações não aleatórias desencadeadas pelo ambiente.

    Noutros casos, essa "nova" resulta da perda de especificidade (e de informação) de uma proteína ou de uma enzima.

    Tirando esses casos, cabe a si dar exemplos de funções "novas" e logo lhe responderei.

    ResponderEliminar
  33. Estimado Pedro Amaral Couto


    Ala: GCA GCC GCG GCU
    Arg: AGA AGG CGA CGC CGG CGU
    Asn: AAC AAU
    Asp: GAC GAU
    Cys: UGC UGU
    Gin: CAA CAG
    Glu: GAA GAG
    Gly: GGA GGC GGG GGU
    His: CAC CAU
    Ile: AUA AUC AUU
    Leu: CUA CUC CUG CUU UUA UUG
    Lys: AAA AAG
    Met: AUG
    Phe: UUC UUU
    Pro: CCA CCC CCG CCU
    Ser: AGC AGU UCA UCC UCG UCU
    Thr: ACA ACC ACG ACU
    Try: UGG
    Tyr: UAC UAU
    Val: GUA GUC GUG GUU

    Sinal de stop: UAA UAG UGA


    Isto é uma metáfora ou é mesmo assim?

    ResponderEliminar
  34. «A Bíblia ensina que ele é omnisciente, omnipotente, eterno, infinito, pessoal e comunicativo.»
    Perspectiva, não respondeste à pergunta e Portugal levou um golo. Se calhar se responderes directamente ele marca um.

    «Tirando esses casos, cabe a si dar exemplos de funções "novas" e logo lhe responderei.»
    Não te preocupes que não estou a falar de atavanismo. Mas digamos, por exemplo, amino-ácidos que permitem a cura de uma doença. Se houver uma mutação de inserção, e ela permitam o surgimento de enzimas para uma cura, houve claramente uma "nova informação genética"?
    A "nova" está entre aspas por ser uma metáfora?

    Acho que não me lembro de ver letras no DNA. As letras existem mesmo no DNA ou são uma metáfora? Se calhar H2O é outro código muito bonito. A água oxigenada (H2O2) deve ser um código que gera água na presença de oxigénio.

    Voltando a citar o site com glossário sobre o genoma: «Yet the concept of coding applied to genetic specificity was somewhat misleading, as translation between the 4 nucleic acid bases and the 20 amino acids would obey the rules of a cipher instead of a code.»
    Por favor, escreva umas cartas à revista Nature e às Universidades de Oxford e Cambridge para expor o seu caso, que deve ter escapado aos ilustres cientistas, que dizes estarem em consenso.

    ResponderEliminar
  35. Estimado Pedro Amaral Couto

    A distinção entre cifra e código é, no caso, irrelevante, na medida em que a cifra é um aogorítmo usado, na criptografia, para encriptar e desencriptar informação.

    Em todo o caso, existe informação encriptada, que depois poderá ser transcrita, traduzida, executada e compiada para garantir a produção e reprodução de organismos vivos.

    Isso em nada altera a substância do argumento criacionista e em nada corrobora a origem casual do DNA.

    Diferentemente, a "metáfora" do código continua a ter todo o sentido.

    Na verdade, na linguagem não técnica, uma cifra é o mesmo que um código.

    Só na criptografia é que se distingue uma coisa e outra.

    O texto cifrado contém toda a informação contida igualmente no texto claro, embora não num formato que possa ser imediatamente lido por um ser humano ou por um computador sem o necessário mecanismo de tradução.

    Em todo o caso, uma coisa é certa.

    Linguagem cifrada contém informação, à semelhança do que sucede com um código.

    Na verdade, o argumento para a linguagem cifrada é exactamente o mesmo que para um código: não existe linguagem cifrada em uma inteligência que lhe dê forma e sentido.

    Também por aqui o argumento do Pedro Amaral Couto não vai longe.

    Uma cifra é, em substância, um código.

    ResponderEliminar
  36. Pedro,

    Os desenhos estão giros. Se calhar dá para fazer uma bíblia ilustrada à maneira :)

    ResponderEliminar
  37. Estimado Pedro Amaral Couto

    Continuando o argumento anterior, logo se percebe que uma cifra necessita tanto de inteligência como um código.

    A operação de uma cifra depende normamente de uma peça de informação adicional: a "chave" ou a "criptovariável".

    O processo de encriptamento varia de acordo com a "chave", que altera a operação detalhada do algorítmo.


    A "chave" precisa de ser seleccionada previamente antes de se usar uma cifra para encriptar uma mensagem.

    Repare que tem que haver uma escolha inteligente da "chave" e tem que existir uma "mensagem" para ser encriptada.

    Ora, uma e outra coisa supõem sempre a presença de uma inteligência.

    Sem conhecimento da "chave" é difícil, ou mesmo impossível, decifrar a mensagem e transformá-la em algo legível e inteligível em termos de texto claro.

    Como vê, tal como num código, também a operação de cifrar e decifrar uma mensagem pré-existente supõe sempre uma inteligência.

    Se não gosta de código e prefere a cifra, para os criacionistas tanto faz.

    Num caso ou noutro estamos perante operações que só são possíveis com uma origem inteligente.

    Nem uma nem outra são explicáveis sem uma inteligência.

    ResponderEliminar
  38. Caro Jónatas,

    «Mas a verdade é se partirmos do princípio de que há propósito, o “truque funciona” perfeitamente.»

    Não. Se assumirmos um propósito de um criador inteligente o relógio faz sentido, porque serve o propósito do criador. Agora fazer árvores tais que crescam desenfreadamente para que cada uma tenha o "propósito" de ser pelo menos tão alta como as vizinhas senão morre não faz o mesmo sentido.

    ResponderEliminar
  39. Caro Jónatas,

    «A ciência moderna brotou da civilização cristã.»

    Não. Está comprovado que a ciência moderna brotou do consumo de pão e, em muitos casos, associado a bigode ou barba. Pode-se ver isso facilmente. A grande maioria dos protagonistas da revolução científica nos tempos de Galileu, Newton e Darwin tinham bigode ou barba e comiam pão regularmente.

    (Nota: correlação ≠ causalidade)

    ResponderEliminar
  40. Não me aborrece nada que o "Perspectiva" lance os seus lençois de disparates quando o Ludwig fala de criacionismo.

    Até lamento que não o faça em alguns textos que o Ludwig escreve sobre criacionismo. Quando não tem argumentos para defender os seus disparates remete-se ao silêncio.

    Claro que a maior parte é irrelevante, são textos repetidos até à exaustão, repetidos como se nunca tivessem sido refutados de várias maneiras diferentes, de mais formas diferentes do que eu poderia imaginar antes de o ter visto. Textos cheios de contradições e manobras retóricas, e muita ignorância doseada com alguma demagogia barata.

    Mas aborrece-me um pouco que o mesmo aconteça quando o Ludwig escreve textos que não têm nada a ver com criacionismo, mas sim com outros assuntos.
    O "Perspectiva" acaba por monopolizar o debate, fazendo com que não se debata mais nenhum assunto.

    A culpa é parcialmente nossa, dos comentadores. Há alguns disparates que não "resistimos" a comentar. Às vezes lá resisto: não quero que o debate gire à volta do criacionismo, quando o texto do Ludwig não teve nada a ver com esse assunto. Mas outras vezes acabo por comentar, e por contribuir para que só se discutam disparates e não questões mais interessantes que possam ter sido suscitadas pelo texto.

    Por isso sugiro que o "Perspectiva" fale sobre o criacinismo, ou outras teorias disparatadas, apenas quando elas vierem a propósito.

    ResponderEliminar
  41. Pedro Amaral Couto pergunta:

    "Acho que não me lembro de ver letras no DNA. As letras existem mesmo no DNA ou são uma metáfora?"

    O DNA contém sequências precisas de nucleótidos que podem ser representadas por sequências precisas de letras.

    As palavras que dizemos em português também podem ser representadas com as sequências precisas de letras do ingles.

    As várias sequências 1/0 dos computadores também podem representar e ser representados por palavras, como esta frase demonstra.

    Tudo isso só mostra uma coisa: seja código ou cifra, o DNA representa uma mensagem que representam procedimentos, podendo ser traduzida e executada e até representada por letras e programas computacionais.

    ResponderEliminar
  42. Mama eu quero diz:

    "PALAVRA/RAZÃO (LOGOS) = DNA???!!!

    Se isto não é um salto de fé..."

    Os criacionistas dizem:

    "ACASO/TEMPO = DNA ???!!!

    Se isto não é um salto de fé...

    Os criacionistas já têm a sua fé. Não precisam da fé dos ateus.

    ResponderEliminar
  43. Caro Alfredo,

    «Sendo tu um realista, acreditas que há um só universo.»

    Não... Sendo eu um realista reservo opinião acerca do número de universos até que conheça uma teoria tal que haja fortes indícios de estar correcta e que implique um certo número de universos. Neste momento, como dizes, até há várias teorias bem encaminhadas que sugerem haver mais que um. É para aí que me inclino também, mas com a devida reserva por não me parecer que nenhuma delas (por enquanto) merece muita confiança.

    «O facto de haver várias teorias não implica que existam vários universos.»

    Correcto. Na verdade, o facto de haver várias teorias implica apenas que há várias teorias. Eu só concluo que há pelo menos um universo porque há algo mais que meras teorias. Há dados objectivos que indicam haver, pelo menos, um universo.

    «O mesmo se aplica ao facto de haver várias religiões mas haver um único Deus. »

    De acordo. Mas nota que no caso dos deuses, ao contrário do caso dos universos, só tens teorias. Esse é o problema.

    Imagina que se formulava uma dúzia de teorias acerca da existência de flavornixes em Júpiter. Uns diziam que os flavornixes eram bondosos e tinham penas brancas. Outros diziam que os flavornixes comem metano e falam com voz fininha. Etc. É certo que várias teorias não implica que existam vários flavornixes diferentes. Mas também não implica que existam quaisquer flavornixes em Júpiter. É pura especulação e, como tal, não se justifica acreditar em flavornixes jupiterianos.

    « Mas diversidade de expressões de um amesma intuição não implica diversidade de deuses.»

    Mais uma vez concordo. Mas também não implica que haja algum deus que seja. Aliás, a diversidade de expressões de uma intuição, aliada à impossibilidade de determinar objectivamente qual expressão é a correcta, costuma ser uma boa indicação que a intuição é enganadora. É o que acontece com a astrologia, com a magia, com as histórias de fadas, dragões e outros seres fantásticos e assim por diante. Muitas intuições aliadas a poucos dados costuma indicar grandes enganos.

    ResponderEliminar
  44. Jónatas Machado,

    «Ala: GCA GCC GCG GCU
    Arg: AGA AGG CGA CGC CGG CGU
    [...]
    Tyr: UAC UAU
    Val: GUA GUC GUG GUU

    Sinal de stop: UAA UAG UGA

    Isto é uma metáfora ou é mesmo assim?»


    É claramente uma metáfora. Procure quanto quiser no ADN e nas proteínas e não vai lá ver letras nenhumas. GUAs e Vals são invenções nossas. O que se passa na realidade são reacções químicas.

    ResponderEliminar
  45. João Vasco desabafa:

    "Claro que a maior parte é irrelevante, são textos repetidos até à exaustão, repetidos como se nunca tivessem sido refutados de várias maneiras diferentes,"

    Que maneiras? Gostaríamos de saber...

    Se calhar também pensa ingenuamente que chamando cifra ao DNA se consegue refutar o facto de que o DNA só pode ter uma origem inteligente...

    O que se vê neste bloque é a indigência intelectual do evolucionismo, que fica aqui claramente desmascarada.

    De resto, foi este blogue que (com uma ingenuidade aterradoramente displicente) começou por pensar que podia simplesmente criticar o criacionismo bíblico.

    Como vê, ao fim deste tempo todo os criacionistas estão aqui para ficar.

    O objectivo criacionista é transformar o KTreta num site assumidamente criacionista, em que os evolucionistas possam apresentar as suas tentativas de refutação do criacionismo e estas possam ser prontamente rechaçadas.


    É isso que tem acontecido. É isso que vai continuar a acontecer.

    ResponderEliminar
  46. Caro Jónatas,

    «O objectivo criacionista é transformar o KTreta num site assumidamente criacionista, em que os evolucionistas possam apresentar as suas tentativas de refutação do criacionismo e estas possam ser prontamente rechaçadas.

    É isso que tem acontecido. É isso que vai continuar a acontecer.»


    Ainda bem que avisou. A mudança deve ter sido tão súbita e dramática que me parece passou desprecebida a quase todos. Mas se o Jónatas o afirma, certamente que é verdade :)

    ResponderEliminar
  47. Na sua ingenuidad intelectual atroz, Ludwig diz:

    "E claramente uma metáfora. Procure quanto quiser no ADN e nas proteínas e não vai lá ver letras nenhumas."

    Também nãovejo letras e imagens nas sequências binárias dos computadores.

    Também não vejo palavras portuguesas na língua inglesa.

    No entanto vejo, em todos os casos, mensagens codificadas (ou cifradas) que, no caso do DNA, podem ser transcritas, traduzidas, executadas e copiadas com sucesso para garantir os procedimentos que levam à produção e reprodução de organismos vivos tão complexos que a comunidade científica no seu conjunto não consegue compreender.

    Tuda esta informação codificada, ou cifrada, é inteiramente consistente com a crença num Deus auto-revelado como palavra, sendo que a "chave" aqui é Jesus Cristo.

    ResponderEliminar
  48. Ludwig diz:

    "Ainda bem que avisou."

    Quem avisa amigo é

    "A mudança deve ter sido tão súbita e dramática que me parece passou desprecebida a quase todos."

    Diz bem, a quase todos. Alguns já terão começado a perceber a alteração paradigmática.

    ResponderEliminar
  49. Se quiserem mais informação sobre o debate entre criacionismo e evolcionismo podem consultar:

    1) este blogue

    2) creationwiki.org

    3) answersingenesis.org

    4) creationontheweb.org

    5) criacionismo.com

    ResponderEliminar
  50. "A informação é uma grandeza material."
    Que é medida de que maneira?

    "A informação tem sempre um conteúdo mental e uma origem volitiva."
    Então quer dizer que se um computador gerar informação, ele tem uma mente.

    "O Pedro Amaral Couto, e muitos dos cientistas por ele citados, confunde vida e informação com as propriedades físicas e químicas da matéria."
    Dois informáticos, vários biólogos e químicos fazem essa confusão que um advogado detectou logo.
    Os cientistas que fizeram DNA artifical por reacções químicas (ie: provando que essa informação pode ocorrer naturalmente) também devem ter cometido esse erro crasso.

    Os seres vivos crescem, respiram, reproduzem-se, movem-se, têm sensores e metabolismo. A informação é o resultado de manipulação de dados para poder ser entendido no sistema que o recebe. O código é uma regra para transformar componentes de informação noutra forma.

    Disseste:
    «O DNA contém sequências precisas de nucleótidos que podem ser representadas por sequências precisas de letras.

    As palavras que dizemos em português também podem ser representadas com as sequências precisas de letras do ingles.

    As várias sequências 1/0 dos computadores também podem representar e ser representados por palavras, como esta frase demonstra.

    Tudo isso só mostra uma coisa: seja código ou cifra, o DNA representa uma mensagem que representam procedimentos, podendo ser traduzida e executada e até representada por letras e programas computacionais. »
    Isso vai ser genial em Química.
    Se quiseres que te excite, posso até dizer que existem computadores que usam DNA em vez de silício (computadores genéticos).

    A resposta para a pergunta "É Deus inteligente?", já que deve ser o tal Designer Inteligente. Certamente não vai querer dizer que a tal inteligência afinal é o próprio DNA, ou algo semelhante na natureza, pois não?

    ResponderEliminar
  51. Conheço todos os links mencionados e consulto alguns deles com alguma frequência. Também tenho livros, e alguns deles foram digitalizados e colocados na Web.

    ResponderEliminar
  52. Ludwig diz:

    "O que se passa na realidade são reacções químicas."

    Também um livro é papel e tinta. Mas será só isso?

    ResponderEliminar
  53. Pedro Amaral Couto diz:

    "Se quiseres que te excite, posso até dizer que existem computadores que usam DNA em vez de silício (computadores genéticos)."

    Esses computadores surgiram por acaso, ou são criações inteligentes?

    Os criacionistas há muito que dizem que isso corrobora inteiramente o criacionismo, na medida em que só é possível mediante inteligência e informação.

    Se vir alguma conexão entre os computadores de DNA e a origem acidental da vida, diga.

    ResponderEliminar
  54. Pedro Amaral Couto pergunta:

    "Certamente não vai querer dizer que a tal inteligência afinal é o próprio DNA, ou algo semelhante na natureza, pois não?"

    Também não digo que o Bill Gates é o Word.

    A Bíblia diz que Deus criou a matéria, a energia, o espaço, o tempo e a informação, estando para além de tudo isso.

    A Bíblia diz simplesmente que Ele É.

    Ele criou as leis naturais, estando acima delas.

    A ciência limita-se a descobrir e a formular essas leis, sem as criar.

    ResponderEliminar
  55. Jónatas,

    «No entanto vejo, em todos os casos, mensagens codificadas (ou cifradas)»

    Há pessoas que vêm mensagens codificadas nas borras do café, nas folhas de chá, nas rugas da palma da mão e nas entranhas dos animais. Isto não implica que Alguém usou esse meio para escrever seja o que for.

    ResponderEliminar
  56. «Esses computadores surgiram por acaso, ou são criações inteligentes?»
    Parece que o Perspectiva não me entendeu.
    Ao escrever o comentário anterior tinha escrito algo depois de ter escrito "Isso vai ser genial em Química", mas resolvi apagar.
    Mas diga-me então o que substitui o DNA nos computadores. Estou curioso em saber afinal que matéria com códigos, que podem ser representados com letras ou números, é que os computadores modernos usam.

    ResponderEliminar
  57. Caro Prespectiva,

    Você é o meu ídolo. Conseguiu mudar o paradigma deste blog, porreiro pá! E diga: também sacou a palavra-chave ao Ludwig com chantagem argumentativa, e o Ludwig cedeu? Chicha, com você eu não brinco, é demasiado poderoso.

    ResponderEliminar
  58. Ludwig diz:

    "A grande maioria dos protagonistas da revolução científica nos tempos de Galileu, Newton e Darwin tinham bigode ou barba e comiam pão regularmente."

    Ainda bem que na sua revolução científica menciona dois criacionistas convictos (Galileu e Newton) e apenas um evolucionista(Darwin).

    Pelo menos reconhece que a revolução científica se ficou a dever, maioritariamente, aos criacionistas.

    Era esse exactamente o meu ponto. Ao pretender desmenti-lo, acabou por confirmá-lo.

    Obrigado pela ajuda.

    Já faz lembrar o Pedro Amaral Couto com a sua linguagem cifrada, chamando-me a atenção para a necessidade de dar ênfase à "chave" da mensagem: Jesus Cristo.

    ResponderEliminar
  59. Perguntas (não escapes a elas):
    1) (no comentário anterior; não quero homens-palha) O que substitui o DNA nos computadores?

    2) Indica lá os versículos que dizem que Deus
    a) «criou a matéria, a energia, o espaço, o tempo e a informação»
    b) está «para além de tudo isso»

    3) Deus é inteligente? (não respondeste ainda)

    ResponderEliminar
  60. Pedro Amaral Couto pergunta:

    "Mas diga-me então o que substitui o DNA nos computadores."

    Os computadores de DNA podem armazenar quantidades de informação muito superiores as armazenada pelos computadores normais, conseguindo, dessa forma uma maior miniaturização.

    Tira-se, assim, partido da superioridade do DNA, enquanto suporte de armazenamento de informação, relativamente a outros programas de concepção humana.

    Tanto mostra que fazer "reverse engineering" a partir dos designs do Criador, aprendendo com Ele, pode ser uma forma fascinante de fazer ciência.

    ResponderEliminar
  61. Não me respondeste à pergunta.
    Existem computadores que são chamados de genéticos, mas não são os que usamos. Também não usamos computadores quânticos que ocupam um grande espaço. Ora, os computadores genéticos usam uma solução de DNA para a função que determinados componentes do computador tradicional usa. Nos computadores genéticos é com DNA e nos computadores tradicional usa-se...

    ResponderEliminar
  62. Pedro Amaral Couto diz:


    Indica lá os versículos que dizem que Deus
    a) «criou a matéria, a energia, o espaço, o tempo e a informação»

    Muito boa pergunta, meu caro Pedro.


    Génesis 1: e 3.

    "No princípio Deus criou os céus e a Terra. E disse Deus: Haja Luz e Houve Luz.

    Podemos decompor estes versos:

    1) No princípio (tempo!)

    2) Deus (Razão!)

    3) criou os céus (espaço!)

    4) e a Terra (matéria).

    5) E disse Deus (informação).

    6) Haja Luz! E Houve Luz(energia).

    ResponderEliminar
  63. Pedro Pergunta:

    "Deus é inteligente?"

    A Bíblia responde:

    "Acaso para o Senhor há coisa demasiadamente difícil?"

    Génesis 18:14

    ResponderEliminar
  64. Estimado Pedro

    Toda a problemática relativamente aos computadores é intelligent design puro e duro.

    Se partirmos de uma discussão em torno dos computadores, sempre acabamos nos ingredientes típicos do criacionismo: inteligência e informação.

    Computadores nada têm que ver com origem casual da vida, nem com a evolução de espécies menos complexas para outra mais complexas.

    Estes dois "factos" nunca foram observados por ninguém.

    ResponderEliminar
  65. Anónimo diz:

    "Chicha, com você eu não brinco, é demasiado poderoso."

    Então já sabe o que tem a fazer. Diga a todos os seus amigos para ligarem a este site.

    ResponderEliminar
  66. Muito lamentável, Perspectiva, mas não é dito que Deus criou o tempo, o espaço, Terra, informação nem a razão. O verso que indicas é um prelúdio. A criação da Terra e dos céus são descritos posteriormente.
    Para já o abismo e a água já existiam. Que eu saiba para haver água e abismo é necessário matéria (H2O) e espaço (vazio). Só é informado que Deus criou no princípio. Aliás, o acto de criação exige o tempo. Se a informação teve de ser criada então Deus não existia. E aí a pergunta que gostaria de ver respondida directamente: Deus é inteligente? Sim ou não.

    ResponderEliminar
  67. Ludwig diz:

    "Há pessoas que vêm mensagens codificadas nas borras do café, nas folhas de chá, nas rugas da palma da mão e nas entranhas dos animais."

    Pois há. Mas nós sabemos o que se passa com essas pessoas, não sabemos?

    Também sabemos que essa informação não pode ser transcrita, traduzida, executada e copiada com precisão para produzir e reproduzir seres vivos extremamente complexos, não sabemos?

    ResponderEliminar
  68. Não te esqueças de dizer de que são feitos afinal os computadores para conhecer lá os códigos inferiores ao DNA. Se quiseres vê este artigo na Wikipedia para ajudar-te na resposta: Computador de ADN.

    Uma nota: nas respostas rodear com citações vagas e textos que não são directos são considerados actos de desonestidade intelectual.

    ResponderEliminar
  69. Pedro Amaral Couto

    Todos os ingredientes referidos (matéria, energia, espaço, tempo e informação) estão presentes nesse texto.

    No versículo 2 diz-se apenas que tudo isso, uma vez criado, começou por não ter forma, necessitando de ser trabalhado, o que viria efectivamente a ser, na semana da Criação.


    E é claro que Deus é inteligente. A Bíblia diz que:

    "O temor do Senhor é o princípio do saber. Mas os loucos desprezam a sabedoria e o ensino".

    Provérbios 1:7

    ResponderEliminar
  70. Estimado Pedro Amaral Couto:

    Muito obrigado, mais uma vez, pela ajuda. Os criacionistas agradecem o facto de, cada vez, mais uma evolucionistas deste blogue darem grandes e preciosas indicações a favor do criacionismo.

    O texto do artigo da wikipedia sobre computadores de DNA é outro exemplo.

    Citemos:

    "Moléculas de DNA são ideais para a elaboração de um computador molecular. São eficientes e muito compactas."

    Os criacionistas concordam inteiramente.


    "Para efeitos de comparação, uma fita de DNA contém todas as informações para que uma célula se mantenha viva e, no entanto, a fita constitui apenas 0,3% do volume do núcleo da célula."

    Isso só abona a favor da grandeza de Deus.

    "O DNA acumula 100 trilhões de vezes a informação armazenada nos mais sofisticados sistemas de computação atual".

    Mais uma vez isso corrobora inteiramente a crença num Deus omnipotente e omnisciente, capaz de colocar tanta e tão complexa informação num espaço tão pequeno.

    Obrigado, Pedro. Estás a transformar-se numa pedra importante na proclamação da mensagem de Jesus Cristo.

    Lembra-te que ela é para ti e é, essencialmente, acerca da possibilidade de, pela graça, ganhares a possibilidade de viver eternamente com Ele e conheceres coisas muito mais fascinantes acerca do Criador e da Sua criação.

    A mensagem de Jesus é de vida, alegria e esperança, e não de morte, sofrimento e desespero.

    ResponderEliminar
  71. Deus é inteligente? Sim ou não.


    Ó PAC:

    Ainda nessa?! ;)

    A resposta é simples: Deus É!!!

    Os qualificativos ou nomes predicativos do sujeito... bem, foi assim que eu aprendi há décadas!... são irrelevantes. Podem acrescentar-se os que cada qual entender, que isso não adianta nem atrasa.

    Ou ainda... ser é Ser e eternamente viver!

    Depois, que significa isso de ser "inteligente"? A existência pressupõe unicamente consciência, tudo o que vai para além disso é uma mera consequência... who cares?!

    Mas corroborando o que o Perspectiva confirmou, TODAS as qualidades que vemos no Universo têm de ser atribuídas ao princípio criador, ou seja, já existiam em potência antes de se manifestarem na existência.

    Que esta é precedida pela essência...

    Rui leprechaun

    (...sabê-lo é prova de inteligência! :))

    ResponderEliminar
  72. O termo hebraico usado para o "sem forma" é "tohuw" que significa: sem formas, inexistênte, irreal, nada ou confusão. Por exemplo, é usado em Jó 6:7 : «O norte estende sobre o vazio; e suspende a terra sobre o nada

    O termo hebraico usado para "terra" é "erets". O termo também é usado no verso 10. Parece que ele voltou a criar outra vez a terra. Extraordinário LOL

    Talvez ele criou-se a si para aparecer também a razão. Mas isso era só para ver como estás com a lábia.

    ResponderEliminar
  73. leprechaun,
    estou a fazer a pergunta a um teísta criacionista.

    ResponderEliminar
  74. Em relação ao computadores de DNA já tinha dado a resposta antes de ter feito a tal pergunta, mas parece que o Perspectiva tem algum problema e não responde. Ao invés faz o que eu tinha dito ser um acto de desonestidade intelectual.

    Se quiser posso dar a resposta, mas assim os criacionistas ficariam mal-vistos. Dou mais uma oportunidade. O que é que o DNA substitui nos computadores tradicionais? Afinal o que tem os tais códigos nos nossos computadores que estamos a usar que são substituídos por DNA nos computadores de DNA?

    ResponderEliminar
  75. Se não me responder directamente, ao invés de palrar, lamentavelmente vou ter de considerar Perspectiva como alguém como uma deficiência mental ou desonesto.

    Gostaria de ver as perguntas respondidas directamente. Por exemplo, fiz a pergunta várias vezes, e ao invés de ver uma resposta á pergunta, escreve um comentário grande sobre as maravilhas do DNA. E então os que estamos a usar?

    ResponderEliminar
  76. Em muitos casos, essa "nova" função já está codificada em genes crípticos, que são activados por mutações não aleatórias desencadeadas pelo ambiente.


    EXACTÍSSIMO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Ora até que enfim alguém explica com clareza o tal mecanismo da evolução... seja micro ou macro, tanto faz!

    A cegueira, que é metafísica e não científica, de quem pretende manter o indefensável mito das mutações aleatórias aliadas à selecção natural como o principal mecanismo da evolução continua sem ter qualquer comprovação prática, e nem o Lenski mais os milhares de gerações da E. coli para já conseguiram contrariar isso que o Perspectiva correctamente afirma e é igualmente sustentado por diversos biólogos, já desde a década de 70.

    Ou seja, qualquer evolução dos organismos vivos é o resultado de uma interacção dinâmica dos mesmos com o seu meio, sendo negligenciável o papel de possíveis mutações acidentais cuja ocorrência é normalmente neutral ou letal.

    Ignorar isto é prosseguir a via do obscurantismo pseudo-científico a que os neo-darwinistas infelizmente se continuam a agarrar com o mesmo desespero com que o náufrago procura a salvação em qualquer coisa que flutue!

    Em suma: a adaptação dos seres vivos ao meio, com aquisição de novas características que permitam a sua sobrevivência, é um processo dialéctico e que nada tem a ver com "cegueiras" e "acasos", excepto na mente empedernida daqueles que continuam a pôr a teoria à frente dos factos!

    Deveras, meio e organismo até são um só, tal como o verso e reverso da mesma moeda. Eis como o biólogo chileno Maturana o explica:

    Quando falo de circularidade, refiro-me a uma dinâmica circular dentro do organismo (ou seja, uma circularidade para o interior do sistema nervoso assim como uma circularidade na realização da autopoiese), que faz com que esse organismo se relacione com o meio como uma totalidade circular. O encontro com o meio não rompe essa circularidade, mas produzem-se mudanças estruturais que por sua vez modificam a deriva da circularidade. Entretanto, aqui não se trata de um feedback do meio ou de uma relação segundo o esquema input-ouput, mas de uma mudança estrutural recíproca de organismo e meio. Essa é uma situação completamente diferente. E se a circularidade se destrói pela relação com o meio, o organismo morre.

    Mais ainda, já que falei atrás da consciência, a qual NÃO pressupõe necessariamente nenhum sistema neuronal complexo, mesmo nos seres vivos:

    Living systems are cognitive systems, and living as a process is a process of cognition. This statement is valid for all organisms, with or without a nervous system.

    ResponderEliminar
  77. Afinal o que tem os tais códigos nos nossos computadores que estamos a usar que são substituídos por DNA nos computadores de DNA?


    Nunca tinha ouvido falar em computadores de DNA, só em quânticos, mas parece que estes ainda não funcionam muito bem.

    De qualquer forma, os computadores baseiam-se nos transístores. Os mais primitivos utilizavam transístores a vácuo e os actuais circuitos integrados de silício ou germânio(semicondutores). Logo, suponho que é esse o papel desempenhado pelo DNA nesses tais PC biológicos. E que tem isso a ver com esta discussão, pergunto eu agora?

    Mais a inteligência divina e o espaço, tempo, informação... e até a etimologia das palavras hebraicas, homessa!!!

    ResponderEliminar
  78. Perspectiva:

    Mais uma vez isso corrobora inteiramente a crença num Deus omnipotente e omnisciente, capaz de colocar tanta e tão complexa informação num espaço tão pequeno.

    Mas que não é capaz de criar um objecto indestrutível.

    Não vai responder?????

    ResponderEliminar
  79. "Pois há. Mas nós sabemos o que se passa com essas pessoas, não sabemos?"

    Sabemos, caro Perspectiva, sabemos, mais não seja porque temos o seu exemplo aqui todos os dias.
    Cristy

    ResponderEliminar
  80. O Perspectiva pensa que pode chegar aqui a este blog, onde (pelo menos a maior parte de) os comentadores têm pelo menos dois dedos de testa e alguns estudos na área e com a sua retórica de advogado de defesa, tenta safar o seu cliente recorrendo a retórica não comprovada, argumentos falsificados (e já expostos como falsos - só à minha conta foram 3 vezes em 3 dias consecutivos, hã? lembra.se bem?) e torrentes de palavras que muitas vezes não têm nada a ver com o assunto.

    A.k.a., emprega a Defesa Chewbacca e pensa que, por repetir muitas vezes uma coisa sem sentido que a mesma se transforma em verdade.

    Aqui, neste blog, as pessoas estão mais habituadas a pensar pela sua cabeça e a analisar os dados objectivamente e criticamente em vez de engolir tudo o que o santo pastor Jorge Tad... Perspectiva debita do alto do seu altar de arrogância. Especialista em todas as especialidades, rejeita tudo o que vai contra a sua doutrina por mais bem fundamentada e consensual que seja.

    Tenha vergonha. Olhe que Deus não vai gostar nada de saber o quanto mentiu enquanto foi vivo. Ainda vai ter que aturar os ateus por toda a eternidade.

    Esforce-se por ser objectivo e responder aos temas em debate em vez de debitar sempre o mesmo lençol de alarvidades.

    Cumprimentos

    ResponderEliminar
  81. Bem, perspectiva não quer responder directamente, mas se Deus é inteligente, então raciocina e é criativo. Bem, se é omnisciente, tem uma memória infinita e se é omnipotente, um processamento infinito - um computador ideal das máquinas abstractas. Mas raciocínio, criatividade, memória e processamento inplica informação. Realmente, para tomar decisões e criar coisas é necessário mudanças de estado - o que contraria a ideia de que Deus nunca muda. Se nunca muda, não é inteligente. Logo, não é o Designer Inteligente.

    No blog do Mats já tinha negado o neo-Darwinismo, citando a posição de Richard Lewontin na Wikipedia. Para os Neo-Darwinistas a selecção natural é o único mecanismo para a evolução.

    O Perspectiva já tinha falado em letras e palavras como prova.
    «O DNA contém sequências precisas de nucleótidos que podem ser representadas por sequências precisas de letras.

    As palavras que dizemos em português também podem ser representadas com as sequências precisas de letras do ingles.

    As várias sequências 1/0 dos computadores também podem representar e ser representados por palavras, como esta frase demonstra.»

    leprechaun já deu a resposta: são de silício. Podemos representar com as letras Si. Pelos vistos a química tem montes de códigos. Neste caso, podemos purificar o silício misturado na terra, que tem muitos códigos que podem ser representados com letras e palavras em português, e depois torna-se como um destes chips de silício: 1. Vê-se logo que aquilo tem um design inteligente, não é? Os tais 1s e 0s são corrente eléctrica que é limitada por díodos semicondutores. Como não são ideais, nem sequer são 1s e 0s. Simplesmente assumimos esses valores para determinados intervalos de volts.

    leprechaun falou em computadores quânticos. Ora, nesses usam-se átomos que mudam de estado. Mais letras e palavras. E permite quebrar as cifras que usamos na Web num piscar de olhos.

    Então o DNA é homólogo ao silício e a átomos como o hidrogénio no computador. Talvez ele queira mostrar como as mensagens no computador aumentam de informação e funcionam para colocar mais texto que abona o criacionismo neste blog.
    E posso excitar mais Perspectiva com essa imagem: 2. O vírus parece mesmo artificial, não é?

    ResponderEliminar
  82. leprechaun,
    «Ora até que enfim alguém explica com clareza o tal mecanismo da evolução... seja micro ou macro, tanto faz!»

    LOL Então é o Perspectiva que nos anda a ensinar evolução no blog e nos sites criacionistas.
    Mas queria conhecer um exemplo de incremento de informação e vais ver o que dá. Cá para mim vai haver códigos em todo o lado.

    ResponderEliminar
  83. Para os Neo-Darwinistas a selecção natural é o único mecanismo para a evolução.


    Fantástico... e logo o ÚNICO!!! Isso sim, é que são certezas teológicas irrefutáveis... nem a Bíblia e o Perspectiva! :)

    Isto já para não dizer que a própria expressão "selecção natural", no contexto em que se emprega, é um simples truísmo, pois claro.

    E será que as espantosas mutações aleatórias são ainda o principal mecanismo dessa mítica "selecção natural" ou já não?! That is the "one million dollar question", all else stands aside!

    Aquilo que eu aplaudi há pouco na intervenção do Perspectiva, o qual continua a argumentar muitíssimo bem nestes debates... Bíblia à parte, que aí a questão já é outra... foi o facto dele centrar a questão das famosas mutações no ponto certo e demonstrável, ou seja, como resposta dos organismos vivos às condições do meio. Deste modo, há uma interacção entre ambos o que é um processo inteligente, mesmo que se fale de um mecanismo não consciente ou propositado e planeado de antemão.

    Ora isto é substancialmente diferente da não comprovada hipótese das "mutações aleatórias", como se radiações ou tóxicos ou erros na replicação do DNA e por aí conseguissem, muito de vez em quando, produzir um organismo com alguma característica diferente e que até sobrevivesse no seu meio.

    Este "ao calhas" até pode acontecer, claro, tipo golo na própria baliza ou outro acidente do jogo, por assim dizer. Mas não me parece que uma equipa que esteja à espera que o adversário marque por si seja lá muito bem sucedida... ;)

    Como já repeti por várias vezes, o neo-darwinismo é simples naturalismo metafísico ou uma visão filosófica do mundo que se pretende fazer passar por científica, sem ainda ter conseguido fazer prova cabal dos seus postulados, mesmo recorrendo à matemática e teoria das probabilidades. Logo, no estado actual do conhecimento deve ser mesmo considerado ao mesmo nível de qualquer outra afirmação de fé, integrada numa doutrina com os seus postulados e axiomas próprios mas improvada e indemonstrada até ver.

    Por último, quanto ao uso e abuso desse adjectivo "natural", tipo mostrou-se que o DNA pode surgir por um processo natural, ou selecção natural, etc., essa palavra mágica surge tal e qual como a invocação do Deus criador transcendente à natureza, sem tirar nem pôr.

    É evidentíssimo que se estamos a falar do Universo e das leis da Natureza, tudo o que sucede é forçosamente "natural", ou seja, conforme a essas leis, seja qual for a sua origem, ainda que até eventualmente transcendente.

    Por último, volto a salientar e insistir que existe uma terceira via produtiva para esta discussão estéril entre o naturalismo e o transcendentalismo. Felizmente, esse parece ser o caminho da moderna biologia e da própria física, no reconhecimento cada vez maior da interrelação de todos os fenómenos que integram a "teia da vida".

    Ou seja, há uma inteligência ou mente imanente a todos os acontecimentos naturais e que os explica muitíssimo melhor do que meros algoritmos e teorias fantasistas de "cegueiras" e outras asneiras!

    Já agora, se a vida é um simples fruto do acaso, e se mesmo um organismo unicelular é mais intrincado e complexo do que qualquer artefacto criado pelo homem - o qual, aliás, copia o design dito aparente e sem propósito da Natureza (!) - porque razão esta não criou espontaneamente objectos mais simples que são manufacturados, como o tal relógio que precisa de um relojoeiro? Afinal, trata-se de um mecanismo bem elementar comparado com o tal DNA. E sendo objectos inertes, creio que a selecção natural nada tem a ver com o assunto, certo?!

    Logo, não deixa de ser um pouco surpreendente que a Natureza pareça ser incapaz de "fabricar" coisas muito simples e se dedique às extremamente complexas - o DNA e seus mecanismos como indispensáveis ao aparecimento da vida - ao mesmo tempo que o ser mais inteligente aqui na Terra não consegue sequer recriar, a não ser muito imperfeitamente, esse tal design surgido assim às cegas, por mero acaso, sem propósito... ah! a "selecção natural", essa outra divindade sem rival. ;)

    Estranho, pelo menos para cerebrozitos por certo pouco dotados e evoluídos, como os de Gnomitos atordoados com esta falta de aparente lógica, que para os sábios é, por certo, absolutamente "natural"... ai, tal e qual! :)

    ResponderEliminar
  84. leprechaun,
    na Wikipedia:
    «In "Organism and Environment" in Scientia, and in more popular form in the last chapter of Biology as Ideology, Lewontin argued that while traditional Darwinism has portrayed the organism as passive recipient of environmental influences, a correct understanding should emphasize the organism as an active constructer of its own environment.» [parece-me mais ou menos aquilo que disseste] (...) «Lewontin has long been a critic of traditional neo-Darwinian approaches to adaptation.» (...)
    (em Neo-Darwinism)
    «The term was first used by George Romanes in 1895 to refer to the idea that evolution occurs solely through natural selection, as proposed by Alfred Russel Wallace and August Weismann, in other words, without any mechanism involving the inheritance of acquired characteristics resulting from use or disuse.»

    Na computação demonstra-se que a selecção natural realmente funciona em teoria (pensando no Perspectiva: em teoria porque é uma simulação; usa modelos teóricos - no computador vemos a funcionar) e é usada para resolver problemas complexos. (Nos nossos computadores as mutações são pseudo-aleatórias; já agora: o que significa dizer que atirar um dado é um evento aleatório?) Mas quando se trata de apresentar exemplos para Teoria da Evolução acrescentam outras leis. Na Web mostram-nas em separado, com applets em Java.

    Não encontro muito essa "questão das famosas mutações no ponto certo e demonstrável, ou seja, como resposta dos organismos vivos às condições do meio" nos comentários de Perspectiva. Ele deu uma definição de "nova informação genética", mas depois usou a própria teoria da informação, como se o conceito de redução de informação fosse contrária à Teoria da Evolução. Quero então saber de um exemplo em que há incremento de informação nos computadores tradicionais , já que num comentário ele diz que os computadores de DNA provam um Designer Inteligente. O homem é silício e volta ao silício como os computadores, não é?
    Se ele quiser pode ter orgasmos com os comentários que escrevo, mas se abusa pode ficar impotente.

    Eu próprio acredito que as máquinas artificiais podem ser inteligentes com um processo não consciente (o produto de origem consciente seria componentes e um programa inicial).

    Quando se diz que algo pode surgir por um processo natural, o que parece querer dizer é que não se exige uma intervenção antropormófica. Ou melhor, que determinadas condições no ambiente podem levar ao resultado, como a existência de chuva, gelo, alguns elementos químicos, etc. Se é necessário, por exemplo, esculpir com um escopro para se obter um resultado, então não é possível um processo natural. A rocha da Velha surgiu por um processo natural, tal certas rochas e vegetais fálicos, mas parece-me que não é possível com um Monte Rushmore.

    ResponderEliminar
  85. Mas que não é capaz de criar um objecto indestrutível.


    Outro enigma que eu não percebi!

    Claro que aquilo que é eterno é indestrutível, ou seja, o próprio Deus, pelo menos no conceito que d'Ele temos.

    De resto, toda a criação é pela sua natureza transitória e perecível, logo nada pode nela haver de indestrutível, excepto o próprio criador que se situa num plano transcendental em relação a ela.

    Ou seja, quer-me parecer que essa questão é outro malabarismo lógico sem qualquer significado, mais uma perda de tempo, afinal.

    Já agora, e para trazer algo de novo, uma vez que se falou de matemática e teoria das probabilidades, deixo aqui esta afirmação do matemático Norman Levitt:

    ...in general it is not possible to devise an effective method for distinguishing a random from a non-random stream of data. (...) In celestial mechanics, for instance, a deterministic classical process may generate a string of parameters that is indistinguishable from random despite its deterministic genesis. (This is one of the most fascinating aspects of "chaos theory".)

    Ora isto coloca outra importante questão que é a de saber se será possível ou não distinguir entre aquilo que é uma mutação aleatória, por exemplo, um erro na replicação do ADN o qual pode até nem ter nenhum resultado e ser neutral, e uma mutação causal, do tipo resposta do organismo a uma modificação do meio, como sucede com a resistência das bactérias aos antibióticos.

    Ora isto sim, é que seria um belíssimo breakthrough! Continua a falar-se aqui de "random mutation", mas em que base?! O interessante é que a única coisa que se pode de facto comprovar é a chamada "conjugação" ou transferência horizontal de material genético entre os microrganismos, sendo assim o gene resistente passado de uns para outros.

    Ora bem, se isto não parece mesmo ser uma esperteza lá das bactérias, não sei mesmo então o que poderá ser chamado de inteligente!

    A questão é que continuamos a considerar que certas características, como a inteligência, pressupõem formas de vida muito evoluídas e com estruturas neurológicas bem definidas, quando certos processos cognitivos mais elementares dispensam muito bem tudo isso, tal como Maturana afirma na citação atrás e que repito para não passar despercebida:

    Living systems are cognitive systems, and living as a process is a process of cognition. This statement is valid for all organisms, with or without a nervous system.

    ResponderEliminar
  86. leprechaun,
    «Claro que aquilo que é eterno é indestrutível, ou seja, o próprio Deus, pelo menos no conceito que d'Ele temos.»

    Tenta perceber a quem são dirigidos os comentários para entender o contexto. Perpectiva acredita que um Deus é perfeito e que tudo é perfeito? Aquilo que pode ser destruído é perfeito?
    [ O Universo até pode ser perfeito (no sentido de ser completo), mas estou a falar refiro-me às suas partes. Somos perfeitos? ]

    ResponderEliminar
  87. Leprechaun,

    «a questão das famosas mutações no ponto certo e demonstrável, ou seja, como resposta dos organismos vivos às condições do meio. Deste modo, há uma interacção entre ambos o que é um processo inteligente, mesmo que se fale de um mecanismo não consciente ou propositado e planeado de antemão.

    Ora isto é substancialmente diferente da não comprovada hipótese das "mutações aleatórias", como se radiações ou tóxicos ou erros na replicação do DNA e por aí conseguissem, muito de vez em quando, produzir um organismo com alguma característica diferente e que até sobrevivesse no seu meio.»


    Acho que estás baralhado. À pressão de 1 atmosfera a àgua ferva aos 100ºC. Não é por inteligência, porque a água não sabe a que temperatura está. Não é inteiramente por acaso, porque depende da interacção das moléculas de água. Mas, a nível microscópico, resulta do movimento aleatório destas moléculas que, aos 100ºC, muitas têm energia cinética suficiente para formar bolhas de gás.

    O que se passa na evolução é semelhante. Muitos organismos com muitos processos químicos que são aleatórios ao nível microscópico mas cujas regularidades estatísticas permitem descobrir a baliza e marcar golo, tão certo como as moléculas de água a mover-se ao acaso e puxadas pela gravidade vão ajeitar-se precisamente à forma do copo. E não é preciso o deus do Jónatas andar a mexê-las uma a uma, senão o desgraçado não fazia outra coisa...

    ResponderEliminar
  88. "...tão certo como as moléculas de água a mover-se ao acaso e puxadas pela gravidade vão ajeitar-se precisamente à forma do copo. E não é preciso o deus do Jónatas andar a mexê-las uma a uma, senão o desgraçado não fazia outra coisa..."

    Mas a Bíblia diz que o Senhor é Omnimexente!

    ResponderEliminar
  89. Leprechaun,

    Sobre o que você diz sobre a teoria do caos e a impossibilidade de perceber se existe uma mensagem por detrás daquilo que parece ser de uma total aleatoriedade, recomendo a leitura do processo de "Bell's inequality", após uma experiência desenhada por Einstein e mais uns cientistas que queriam provar que seria possível que o aleatório escondesse um determinismo inferior.

    O chamado Paradoxo EPR, e o consequente teorema de Bell, que diz o seguinte:

    "No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics."

    Não é uma observação empírica. É uma lei da natureza: não existem variáveis escondidas por detrás do quantum aleatório!

    Por isso, descanse.

    Aquilo que o seu cientista escolhido a dedo disse é mentira, e o aleatório existe e pode ser descoberto.

    ResponderEliminar
  90. O meu maior problema com o perspectiva nem é a sua burrice, a sua desonestidade intelectual ou a sua arrogante ignorância.

    É tão somente o tamanho completamente idiota dos seus comentários que repetem e repetem e repetem a mesma ideia.

    Acha que não temos mais que fazer do que ler as suas regurgitações?

    Acha mal. Nunca leio mais do que três parágrafos do que sua excelência escreve.

    Claro, são três a mais. A não ser que esteja com vontade de me rir.

    ResponderEliminar
  91. Barba Rija,
    como alternativa pode ler o Answers in Genesis que tem lá tudo o que ele diz. LOL
    Lá é que tem material para evolucionistas:
    Arguments we think creationists should NOT use
    Antes era destacado o micro-evolucionismos, mas agora: «“Creationists believe in microevolution but not macroevolution.” These terms, which focus on “small” vs. “large” changes, distract from the key issue of information. That is, particles-to-people evolution requires changes that increase genetic information, but all we observe is sorting and loss of information. (...)»

    Interessante. Segundo a Teoria da Informação, se enviar a mensagem "Olá mundo" e acabar por se obter uma Bíblia através de "mutações", houve algum incremento de informação? Isso, apesar desses criacionistas fundamentarem-se somente nisso, e juntarem uma definição incluir uma componente qualitativa para dizer que a informação tem origem inteligente. Mas qualquer ser inteligente tem informação: tem um sistema de crenças e um modelo mental, que o manipula, para tomar decisões e realizar acções. Assim o próprio Designer Inteligente requer outro Designer Inteligente. Para não falar do Inteligente em Design Inteligente - os conceitos diferentes para o termo "inteligente" são misturados.

    Estive a ler um livro de Nuno Crato, e ele explica como distinguir eventos aleatórios de deterministas. Pelo menos num caso específico. Atira-se uma moeda ao ar para aí umas 100 vezes, e anota-se 0s e 1s consoante sair cara ou coroa (a moeda deve ter sido desenhada para esses códigos LOL). Também faz-se o mesmo, mas mentalmente, escolhendo arbitrariamente 1s e 0s para comparar. Um estatístico consegue distinguir o resultado das moedas verdadeiras de um inventado, se quem inventa 1s e 0s não souber distinguir um caso do outro. No mesmo livro falava de partículas (acho que no pólen) cujo movimento não é previsível, comparando a um bêbado a dirigir-se para casa, que anda aos trambolhões. Os computadores quânticos usam essa propriedade e procura-se usá-la para substituir as actuais chaves públicas.

    Coloquei um link de uma imagem de um vírus (na verdade, um desenho) de propósito. Discute-se se os vírus são seres-vivos ou não, já que parecem em certas alturas minerais, não se reproduzem por si (assaltam outras células para isso)... será que se pode dizer que morrem, respiram, etc? E há outras coisas que parecem mesmo desenhadas, como cristais de neve: 1. Mas na Answer Genesis é dito que não.

    Deixo um paradoxo que encontrei mencionado no livro de Nunco Crato:
    um grão de areia não faz um monte ou uma duna. Colocando mais um grão, também não. Nem com mais um, e mais um, e mais um, ... Mas a isso não quer dizer que se diga que se repetirmos sucessivamente nunca teremos um monte ou uma duna. As gaivotas dão sempre gaivotas. Não dão outra coisa. E um grão nunca faz um monte.

    ResponderEliminar
  92. Mais uma coisa para os tipos da Answers in Genesis: segundo a Teoria Quântica e Teoria da Relatividade, a informação física"
    (Wikipedia: «(...) refers generally to the information that is contained in a physical system. Its usage in quantum mechanics is important (...) Information itself may be loosely defined as "that which can distinguish one thing from another"» (...))
    desparece em buracos-negros. Curioso...

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.