quarta-feira, junho 25, 2008

Como definirias “ateísmo”?

O Helder passou-me um questionário com dez perguntas (1), mas esta interessa-me mais que as outras. À letra, parece perguntar o que eu faria se decidisse como definir “ateísmo”. Não definia. A palavra “sinistrado” é útil mas não precisamos de uma palavra para quem não teve um acidente. Da mesma forma, basta conceitos como cristianismo, budismo e hinduismo para designar o atropelamento por uma dessas religiões. Não é preciso um termo para quem se safa.

Mas a palavra já foi definida pelos crentes e carrega séculos de preconceitos. A questão agora é explicar o que é que “ateísmo” tem a ver comigo, visto que já não me safo da etiqueta. Para os gregos, o ateu estava privado de deuses, coitado, e na idade média o ateísmo era a ruptura deliberada da relação com Deus. Não admira que até ao século XVII, “ateu” fosse sempre uma acusação que se fazia aos outros e nunca algo que se assumisse. Até porque seria arriscado. Do século XVIII para cá a convivência de muitas culturas e a liberalização de algumas sociedades mudou a situação mas permanece o problema de acharem que o ateísmo é um ismo acerca de deuses (2). Foi uma palavra mal escolhida e enviesada à partida.

Um ismo fundamenta-se numa premissa saliente, que considera inegável, mas que é disputada por outros ismos. Cristianismo, judaísmo, budismo, marxismo, e assim por diante. Por isso não é de estranhar que julguem que o ateísmo se fundamenta na premissa que deus não existe. Mas a inexistência de deuses não é premissa nem fundamento do ateísmo. O fundamento do ateísmo é a distinção clara entre o que é, o que julgamos ser, e o que gostaríamos que fosse. O resto é consequência de compreender que estes três conceitos são distintos. Se acham que isto é tão banal que não merece um nome, muito menos um ismo, estou de acordo. É como ter uma palavra para quem não foi atropelado. Mas as consequências desta distinção são significativas.

Porque a realidade e o que penso dela são coisas diferentes posso exigir que toda a afirmação de factos tenha um fundamento empírico. Alguns interpretam esta exigência como dizendo que só o observável é real, mas não é isso. Admito a possibilidade de haver coisas que não podemos observar. Simplesmente não devemos afirmar que alguma dessas coisas exista porque isso é especular sem fundamento. Isto é consensual para unicórnios invisíveis ou extraterrestres de outras dimensões. Podem existir, mas se não se observam não se justifica afirmar que existem. Só que alguns chamam-me ateu porque aplico o mesmo critério ao que me dizem dos seus deuses.

Porque distingo o que julgo ser verdade daquilo que gostaria que fosse a minha confiança em cada hipótese depende das evidências que a destacam das alternativas. Por isso rejeito a astrologia e acho o criacionismo um disparate. E é também por isso que não tenho fé. A fé faz do desejo uma opinião na qual se confia mais do que merece. Os que professam uma religião focam este detalhe e chamam-me ateu por não partilhar a fé deles.

E a distinção entre realidade e desejo deixa-me insatisfeito com mistérios. Para pôr a realidade como eu quero tenho que perceber primeiro como ela funciona. Por isso não gasto dinheiro no professor Bambo e prefiro ciência em vez de bruxaria. E muitos crentes concordam com isto. Mas chamam-me ateu porque também rejeito o hocus-pocus na hóstia, os milagres a as missas.

A palavra já está definida mas, infelizmente, foca uma parte insignificante daquilo que refere. Sim, discordo que haja deuses. Mas mudava de ideias se o Sol nunca nascesse quando o faraó fizesse greve ou se em cada trovoada visse um tipo de toga a atirar raios cá para baixo. Não é isso que importa. A questão da existência de alguns deuses só vem à baila por causa dos que insistem que o seu é que é verdadeiro. Há imensos deuses que se pode rejeitar sem ninguém achar nada de estranho.

Por isso, a quem quiser perceber o ateísmo recomendo que esqueça a parte dos deuses. Esqueça até a palavra, que só engana. Ateísmo é só usar o bom senso que todos têm, mas sem abrir excepções para a religião que saiu na rifa.

1- Helder Sanches, 15-6-08, O Meme Ateísta
2- Wikipedia, Atheist

93 comentários:

  1. Ora aqui está uma excelente definição da palavra!

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  2. LOL !!! Boa piada essa dos sinistrados, mai-lo atropelamento por uma dessas religiões... safa!!! :)

    Pois, mas o significado etimológico do termo é mesmo esse, que até o distingue do mais neutral "agnóstico", já o ateu supostamente nega a existência dessa causa consciente inicial - Deus - enquanto o agnóstico se abstém, não confirma nem desmente... é diplomata como convém! :)

    Porque a realidade e o que penso dela são coisas diferentes posso exigir que toda a afirmação de factos tenha um fundamento empírico.

    Mas tem mesmo, pelo menos para algumas pessoas essa é um experiência sensível mas não transmissível. Logo, não é algo empírico assim observável pelos sentidos, já que nem só esse é real, como em seguida também se afirma.

    Deveras, esta outra questão tem ainda muitíssimo a ver com o próprio processamento da informação, através dos sentidos e da mente. Este é um campo no qual ainda sabemos pouquíssimo, pese embora o muito que se tem avançado nas ciências neurológicas nestes últimos anos.

    Já agora, e puxando a brasa à minha mística sardinha, quando ontem eu dizia, em resposta ao Barba Rija, que talvez seja precipitado pôr de lado a tal sabedoria antiga só por provir de uma época que consideramos pré-científica, até estava mais a pensar no Oriente, com várias noções que se afiguram bem interessantes à luz do conhecimento actual.

    Por exemplo, e trazendo a mente à baila, não deve ser ignorado que os textos budistas contêm uma série de minuciosas descrições de diversos estados mentais, feita com um vocabulário tão preciso que nem sequer existe uma correspondência exacta na nossa linguagem, tanto a mais vulgar como a própria científica.

    Este é talvez um exemplo como a tal introspecção ou meditação, ou seja lá o que for, pode provavelmente representar um conhecimento empírico válido que só agora, uns milhares de anos mais tarde, tem a sua confirmação no estudo do substrato físico dos órgãos que constituem o nosso sistema nervoso central.

    E, curiosamente, talvez isto até tenha muito a ver com esse subtil conceito de Deus, que tanto está fora como dentro...

    Rui leprechaun

    (...bem aqui neste eterno momento! :))


    PS: Ah! e mais no sentimento do que no pensamento... essa Ideia é o vero alento!!! :)


    Há um Amor esmagador mas leve,
    Um Amor tremendamente poderoso mas suavíssimo.
    Esse Amor manifesta-se sempre neste corpo humano
    E todos os corações que O reconhecem
    Dançam ao som do Seu Amor.
    Quando deixarás que o teu coração dance também?

    Não resistas. Não vale a pena resistir.
    Rende-te e abandona-te.
    Perde-te para te ganhares,
    Perde-te para te encontrares.
    Ele chegou. O teu Amigo está aqui.
    A manifestação viva do teu vivo coração!

    (Demasiado maravilhoso para ser descrito
    Maravilha apenas para ser sentida)


    Barcelona, Junho 1997

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  3. Leprechaun, estás errado (mas não muito) quando dizes:

    Pois, mas o significado etimológico do termo é mesmo esse, que até o distingue do mais neutral "agnóstico", já o ateu supostamente nega a existência dessa causa consciente inicial - Deus - enquanto o agnóstico se abstém, não confirma nem desmente... é diplomata como convém! :)

    O ateu nega Deus tal como nega o criacionismo ou a astrologia, ou outra idiotice qualquer, não por ideologia ou "ismo" como e muito bem o Ludwig refere, mas por ser parvoíce. Quase que acertas no que é o agnosticismo, mas falhas. Este é um ateísmo "diplomata", sim, não porque se abstém de confirmar ou desmentir, mas porque se abstém de pensar demasiado sobre o assunto e de chegar a alguma conclusão desagradável em termos sociais ou pessoais.

    Quanto à questão espiritual e histórica, bem é como até o Tomás Aquinas dizia, é uma questão de aproveitar o bom e deitar fora o mau. Não é esse o espírito do senso comum e do racionalismo também? Concordo que uma introspecção e uma reflexão profunda, e profunda no significado do ser, ir lá bem "abaixo" ou "acima" e retirar daí experiências, ideias ou o que quer que queiramos, seja lícito. No entanto, é falso concluir que essas experiências e sabedorias subjectivas, que se apenas tornam inter-subjectivas a partir do momento que se partilham e se julgam consensuais, passam o teste da erosão do tempo por assim dizer, possam demonstrar os preconceitos que temos à priori sobre a existência de seres de outro modo invisíveis, como os espíritos, fantasmas, deuses, santos, fadas-madrinhas, extra-terrestres ou seja lá o que for.

    A inabilidade de distinguir o que está dentro de nós do que está fora, a inabilidade de compreender que um preconceito a priori sobre a existência de Deus torna a mente susceptível de tomar como prova do seu preconceito toda a experiência mais emotiva, e a incompreensão de que se está perante um círculo fechado no qual o preconceito dita que qualquer experiência emotiva se deve a deus, logo quando se tem determinada experiência, Deus é provado como verdade, são tudo as grandes razões para a ainda prolongada existência de vestígios religiosos nos povos civilizados.

    A última ideia que passei é grave, pois serve para tudo. Lá porque eu tive determinada transcendência enquanto fazia Ioga, isso significa imediatamente que Shiva existe, ou que Thor existe, ou que Iavé existe? Não. Significa tão e somente que determinada experiência existe, e que ela pode ser útil ou não, pode ser belo ou não, pode moldar-nos ou não, pode constituir um bom exercício mental ou não.

    Caír na esparrela do fantástico como explicação para tudo o que é emotivo não seria o mesmo que dizer que Deus se encontra dentro da Cannabis ou da Heroína?

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  4. PS: desculpa Ludwig, mas apagou-se metade do meu comentário.

    Só para te dizer que o texto está brilhante, foi o meu café matinal. Tens toda a razão no que dizes!

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  5. Não há nenhuma contradição entre ser agnóstico e ateu.

    Eu sou agnóstico porque acredito que não sei se sei se Deus existe (tal como as sereias e Duendes).

    Sou ateu porque acredito que Deus não existe (tal como as sereias e Duendes).

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  6. Obrigado a todos pelos comentários.

    Leprechaun,

    «enquanto o agnóstico se abstém»

    Isto confunde duas coisas diferentes. Dizer "sei lá" não é agnosticismo. É só abster-se de tomar uma posição. Agnosticismo é uma posição bastante bem definida: não se pode saber.

    Se "saber" for entendido como uma certeza definitiva então o agnosticismo é trivialmente aplicável a tudo. Somos todos agnósticos, como disse o João Vasco, mesmo que alguns sejam ateus.

    Mas dando um sentido mais pragmático a "saber", o que normalmente se chama agnosticismo é tão incoerente como a crença religiosa. Porque normalmente quem se considera agnóstico faz algo como rejeitar que o Jorge Tadeu represente Deus na Terra e que o John Smith tenha traduzido placas de ouro que Deus lhe emprestou mas quando chega à natureza divina de Jesus diz "não sei". Isto é o mesmo erro do crente, que é fazer uma excepção arbitrária.

    «Mas tem mesmo, pelo menos para algumas pessoas essa é um experiência sensível mas não transmissível.»

    Se há uma coisa que caracteriza a realidade como tal é ser partilhada. Uma parede real parte o nariz de qualquer um que a ignore. Uma parede que só eu sinta não é realidade; é alucinação.

    Por isso se eu afirmar que as ervilhas falam porque eu as oiçou não estou a fazer uma afirmação fundamentada em dados empiricos excepto a menos que essa observação seja partilhável. Não só com outros, mas também com outras formas de detectar a voz das ervilhas.

    Se não se conseguir confirmação independente, o mais razoável é recomendar a que quem ouve ervilhas falar que consulte um psiquiatra.

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  7. Uma das fraquezas do ateísmo é definir-se sempre pela negativa e oferecer nada em troca da rejeição do teísmo.

    O texto do Ludwig é frio, cortante como metal, não dá paz nem aquece os corações ateus. É uma bela peça literária, nem outra coisa seria de esperar de alguém que escreve naravilhosamente, mas falta-lhe aquele calor humano, o salto de gazela, o orgulho leonino, a força interior que rasga os corações e lança no firmamento os grandes líderes espirituais da humanidade.

    Palmira Silva, na sua fase "diário ateísta", percebeu muito bem o que estava em jogo e em Dezembro celebrava o solstício do Sol enquanto defendia uma bonita cerimónia com flores em substituição do casamento religioso. Ela tinha um mundo para oferecer ao povo ateu. Era um mundo que a par de umas chicotadas virtuais no lombo dos crentes havia um sentido estético e ético na construção de um universo novo.

    O Hélder Sanches, um dos ateus militantes mais clarividentes que existe em Portugal, oferece o karoke em alternativa aos cânticos religiosos, incentiva o convívio porque percebeu a necessidade dos ateus solitários se organizarem e integrarem grupos de auto-ajuda que lhes proporcionem o conforto emocional que a religião lhes deixou de dar.

    Também há soluções individuais para a solidão do ateísmo, como a adoptada pelo comentador João Vasco que anda sempre acompanhado com as suas fadas e duendes.

    Mas falta o rasgo da pomba, a fúria do rinoceronte, a velocidade da chita, para converter o ateísmo numa nova religião (quiçá).

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  8. Anónimo,

    «Uma das fraquezas do ateísmo é definir-se sempre pela negativa e oferecer nada em troca da rejeição do teísmo.»

    Nada? Que mais quer que lhe ofereçam que a capacidade de ver a realidade como ela é e a liberdade de procurar aí o que lhe agradar?

    Se quer fantasias, muito bem. Eu também gosto de fantasias. Mas fantasias são sempre melhores as nossas que as impingidas pelos outros...

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  9. Barba Rija,
    «Este é um ateísmo "diplomata", sim, não porque se abstém de confirmar ou desmentir,» (...)

    Sou ateu. Acredito que não existem deuses.
    Mas também sou agnóstico. Não só por achar que não tenho a certeza absoluta. Acho que não é possível determinar se existem ou não se realmente não existem ou se andam sempre escondidos com sucesso. Mas isso também serve para outras coisas que assumimos não existirem, como unicórnios, corvos brancos, vacas cor-de-rosa, etc.

    É como Ludwig diz: «Admito a possibilidade de haver coisas que não podemos observar. Simplesmente não devemos afirmar que alguma dessas coisas exista porque isso é especular sem fundamento.» (...) «Podem existir, mas se não se observam não se justifica afirmar que existem.»

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  10. Anónimo,

    eu tenho mais uma esperança para ti: o Pai Natal existe. Afinal, a crença na sua existência dá felicidade às crianças. O que é que a descrença no Pai Natal oferece? Queres tirar essa felicidade às criancinhas?

    "Ignorance is bliss"

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  11. (Já tinha mostrado esse vídeo, mas coloco outra vez o link.) Acho que Anónimo quer dizer que o Ludwig no blog devia ser mais assim: Atheist Church.

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  12. Anónimo:

    A solidão não poupa os crentes, talvez ainda mais do que os não crentes. Os não crentes sabem que não podem contar que o apoio do além por isso procuram alternativas mais sólidas. Os crentes mais tarde ou mais cedo vão sentir que o seu deus os abandonou e o sentimento de perda e isolamente são irreparáveis. Coitados dos crentes que poõem toda a sua confiança em algo tão frágil como fé em algo que não existe.
    António

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  13. Ludwig,

    Sendo o post uma resposta específica às perguntas do Hélder, eu diria desde logo a mim próprio: Bruce, isto não é contigo, está caladinho e vai vender o teu litro de caracóis noutro sítio. Mas como nem sempre estou contactável e assim à primeira vista parece-me que estás a querer surfar a diferença entre ateísmo e antiteísmo, acabei por te deixar uma pergunta à revelia.

    Sendo a AAP estruturalmente antiteísta e tu quiseste evitar o termo nesta definição de ateísmo, sugeres-nos uma alternativa que possamos encontrar no dicionário e que não diga "doutrina que consiste na negação da existência de Deus"?

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  14. Caro anónimo essa dos ateus serem uns coitadinhos que não têm força interior e que assim não têm motivação para viver pois vivem na solidão é própria de um génio da ignorância!

    Tenho pena que não perceba que tentar compreender as coisas sem precisar de milagres manhosos é por si só bastante confortante. Não precisamos de religiões para dar o tal conforto emocional que refere. Falando por mim, estou muito bem com a minha estabilidade emocional, obrigado na mesma!

    Cumprimentos

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  15. Bruce,

    « sugeres-nos uma alternativa que possamos encontrar no dicionário e que não diga "doutrina que consiste na negação da existência de Deus"?»

    Não. Como me parece expliquei no texto, já não podemos mudar o significado da palavra. Já está definida.

    Perante um automóvel, apontaram para a coisinha redonda em frente ao assento e chamaram-lhe volante. O que não teria problema se não fosse ignorarem que o volante faz parte do resto e nem sequer é uma parte fundamental. Qualquer dia se calhar conduz-se com uma manete ou o carro guia-se sozinho.

    Ateísmo é, por definição, negar a existência de deuses. Mas isso não é fundamento nem premissa mas parte de algo bastante mais abrangente.

    Não quero redefinir a palavra "volante". Quero que notem o automóvel. O que é bom para não ser atropelado por uma religião (ou já estou a misturar metáforas demais? ;)

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  16. Este antónimo parece-me familiar, tipo parente afastado. Perdão, anónimo.

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  17. Ludi,

    "Um ismo fundamenta-se numa premissa saliente, que considera inegável, mas que é disputada por outros ismos. Cristianismo, judaísmo, budismo, marxismo, e assim por diante. Por isso não é de estranhar que julguem que o ateísmo se fundamenta na premissa que deus não existe. Mas a inexistência de deuses não é premissa nem fundamento do ateísmo. O fundamento do ateísmo é a distinção clara entre o que é, o que julgamos ser, e o que gostaríamos que fosse".

    Se existe uma condição, existe um "ismo". E para se ser ateu, existem premissas sim.

    A premissa que não aceitas como verdade aquilo que não é minimamente evidente.
    como tu proprio dizes "exigir que toda a afirmação de factos tenha um fundamento empírico" Isto é uma premissa dos ateus!


    Para ti a premissa da negação da existencia de deuses pode não ser fundamental, mas para muito ateus é!
    Como existem religiosos fanaticos, acredita tb existem ateus fanaticos, que ao contrario de ti acham que a primeira e única premissa para se ser ateu é a de que Deus seja ele qual for não existe.

    No fim de tudo entendo o que queres dizer, mas acho que pintas os crentes de uma forma muito violenta. Os crentes não são todos iguais tal como os ateus tb não o são.

    Já te disse varias vezes que não te condeno as chamas do inferno ;)

    Olha manda lá o post que eu te pedi, vá lá, please?

    beijos

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  18. Joaninha,

    «Se existe uma condição, existe um "ismo".»

    Não me parece. Existe um ismo quando a premissa não é consensual. Por exemplo, o "respiracianismo" é a doutrina que só precisamos de respirar para viver, não precisamos de comer nem beber. Isso é um ismo. Mas a doutrina que precisamos de respirar para viver, que poderia até ter o mesmo nome, não é ismo nenhum porque toda a gente aceita que é assim.

    E podes ver isso até historicamente. O atomismo foi um movimento filosófico até se descobrir os átomos e a teoria atómica passar a ser consensual. A partir daí deixou de ser um ismo.

    «A premissa que não aceitas como verdade aquilo que não é minimamente evidente.
    como tu proprio dizes "exigir que toda a afirmação de factos tenha um fundamento empírico" Isto é uma premissa dos ateus!»


    Não. É uma consequência.

    Se eu confundir as minhas crenças com a realidade posso ficar satisfeito com a crença em si. Se acredito, então é verdade e pronto.

    Mas se eu percebo que não são a mesma coisa, que eu posso acreditar em falsidades, então tenho que exigir mais para algo que considere verdade. Tenho que exigir indícios de que essa crença corresponde à realidade, e isso é um fundamento empírico.

    E parece-me que a premissa é consensual. Não me parece que muita gente defenda que crença e realidade são o mesmo (a não ser talvez os palermas do posmodernismo, mas esses não contam).

    «No fim de tudo entendo o que queres dizer, mas acho que pintas os crentes de uma forma muito violenta. Os crentes não são todos iguais tal como os ateus tb não o são.»

    Não pretendia ser violento. Se fosse para violência usava um barrote em vez de um blog ;)

    Mas acho que numa coisa os crentes são todos iguais. Fazem da sua crença uma excepção. Porque penso que se tu olhares para a tua crença com os mesmos critérios que avalias as dos outros ias ver que não há razão nenhuma para preferires a tua... E se há milhares de religiões todas igualmente válidas mas todas mutuamente exclusivas, que conclusão se pode tirar que não serem todas igualmente falsas?

    Esse é o meu ponto principal. O que distingue o ateu do crente é aquele 0.0001% no qual o crente diz alto lá, aqui não vou usar os mesmos critérios que uso para avaliar o resto. Porque se usasse era ateu.

    «Olha manda lá o post que eu te pedi, vá lá, please?»

    Já vai, já vai... :)

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  19. «Existe um ismo quando a premissa não é consensual», como por exemplo atletismo, pára-quedismo e montanhismo.

    És um ludwigdesambiguacionistanistanista, é que tu és.

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  20. Bruce Lóse,
    aposto que és um atletista.

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  21. (a não ser talvez os palermas do posmodernismo, mas esses não contam).

    quem são esses palermas?

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  22. Ludwig,
    Boa redefinição de termos.
    O ateísmo sempre foi, historicamente e filosoficamente, a afirmação positiva da inexistência de Deus ou de "deuses".

    Citando o Dr Jonathan Safarti,
    "The article ‘atheism’ in Encyclopaedia Britannica 1:666, 1992, reflecting the usual definition in philosophy, begins:

    Atheism, the critique or denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. As such, it is the opposite of theism, which affirms the reality of the divine and seeks to demonstrate its existence. Atheism is to be distinguished from agnosticism, which leaves open the question of whether there is a god or not, professing to find the question unanswered or unanswerable; for the atheist, the nonexistence of God is a certainty.’


    O que tu e os outros ateus têm feito ultimamente é redefinir a palavra como forma de excusar suportar a vossa fé.

    Repito, o ateísmo afirma que não existe Deus algum em lugar nenhum do universo (ou fora dele). Não é uma mera "suspensão" da crença. É uma afirmação da crença.

    Tal como disse o Dr Ravi Zacharias, para o ateu a frase "Deus existe" não é uma afirmação não provada, mas sim é uma afirmação falsa.

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  23. Bruce,

    «como por exemplo atletismo»

    Bom exemplo. Considera duas classes de pessoas: as que participam em corridas de competição e as que não participam. Qual desse grupo é que tem um ismo?

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  24. Mats,

    «O ateísmo sempre foi, historicamente e filosoficamente, a afirmação positiva da inexistência de Deus ou de "deuses".»

    Concordo, e foi o que disse. Tal como volante é aquele pedacinho do automóvel. O problema não é esse.

    O problema é olharem para o pedacinho sem ver o automóvel.

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  25. mats:

    Há quem diga que isso é a definição de "ateu explícito" por oposição a "ateu implícito", mas creio que muita gente usa "ateu" precisamente com esse sentido.

    Mas o Ludwig não estava a contrariar isso. Estava apenas a dizer que o ateísmo dele (e o meu) não faz essa afirmação como ponto de partida, mas sim como consequência.
    Não acredito em fadas não porque ache mal acreditar, mas porque não tenho boas razões para acreditar. Com Deus é o mesmo.

    Tu, ao contrário dos católicos, apresentas excelentes razões para acreditar. O teu Deus deu imensas evidências epistemologicamente válidas de que existe.
    É pena é que essas excelentes razões sejam todas falsas, e só uma grande ignorância científica permite que continues a defende-las.
    Por isso é que a Igreja Católica, e outras igrejas que tenham nas suas estruturas mais pessoas com mais conhecimento científico e académico têm de rejeitar essas razões falsas e sustentar a sua fé em razões pouco claras, que é para não ser tão óbvia a validade epistemológica nula dessas razões.

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  26. Mats,
    parece que não leste o artigo do Ludwig ou não o compreendeste.

    Para já, Ludwig mostra como era entendido o termo "atheos", que significa "sem" ("a") "deus" ("theos") para os gregos. Os cristãos até foram chamados de ateus.
    Ludwig escreveu: «Para os gregos, o ateu estava privado de deuses, coitado, e na idade média o ateísmo era a ruptura deliberada da relação com Deus. Não admira que até ao século XVII, “ateu” fosse sempre uma acusação que se fazia aos outros e nunca algo que se assumisse.»

    Ludwig parece ser muito claro. Ele escreveu: «Mas a inexistência de deuses não é premissa nem fundamento do ateísmo. O fundamento do ateísmo é a distinção clara entre o que é, o que julgamos ser, e o que gostaríamos que fosse. O resto é consequência de compreender que estes três conceitos são distintos.»

    Ser ateu não é não gostar que existam deuses, nem sequer ter como certo a inexistência de deuses. Só porque acreditamos ou não acreditamos que algo exista, isso não quer dizer que exista ou não exista. Estou consciente disso, tal como Ludwig e outros ateus.

    O que Ludwig defende é que a existência de tal termo tem tanta necessidade de existir como um termo para indicar aqueles que acreditam que não exista Alá (aalaismo?), génios (agenianismo?), unicórnios (aunicornismo?), no Pai Natal (apainatalismo?), etc. Foram os crentes que começaram por adoptar esse termo e aplicá-lo aos outros.
    Ludwig: «É como ter uma palavra para quem não foi atropelado. Mas as consequências desta distinção são significativas.»

    Mats, onde está a redefinição do termo no artigo? Basta citar a parte onde isso é feito, tal como fiz para o que escrevi neste comentário.

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  27. Joaninha,

    Está aqui um artigo sobre o posmodernismo.

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  28. Ludi,

    OK!

    Portanto são estes

    "Quanto aos restos de fita parece-me evidentemente uma referência à efemeridade da obra humana, porventura reminiscente de um desconstruccionismo russo, embora com um registo manifestamente orgânico e gestual. A plasticidade táctil e texturalista da matéria contrasta com o branco imaculado, revelando o choque do velho versus o novo, do passado em contraste com o futuro, do acabado sobre o ainda por começar..."

    Queres que eu te diga quem escreveu esta perola ou consegues reconhecer o estilo?

    huuummmm?

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  29. Não sei se outras pessoas repararam no que está implícito no comentário de Mats.
    Ele não leu o artigo, encontrou uma definição de "ateísmo" e criticou isso. Aliás, Ludwig no primeiro parágrafo diz: «À letra, parece perguntar o que eu faria se decidisse como definir “ateísmo”. Não definia.»

    Para perceber o comentário dele é preciso perceber o pensamento de religiosos americanos, porque é daí que ele obtém a influência. Ele vê a palavra "definição" e "ateísmo", e dá a resposta que sempre viu estampada nesses americanos.

    O termo inglês "atheist" tem origem no termo grego "atheos", que significa "sem deus". Mas tem também o "ist", que indica que se acredita em algo. Nesse caso, acredita na ausência de deuses (que é a minha posição sobre a definição do termo). Mas nem sempre tem esse significado, como em "atletism", "consumism", "pedantism", "cubism", "voyeurism", "pacifism", "heroism", etc. O sufixo pode indicar uma característica, uma acção, um estado, etc.

    Há outra coisa que é revelada no seu comentário. Repare-se que Helder, quando questionado sobre como define termo "ateísmo", responde: «Na sua forma mais simples, a ausência de crença em deuses». Há uns tempos parecia-me razoável, mas pelo que escrevi antes, notam que discordo. Helder também diz: «Penso que a maioria dos ateus não sabem distinguir as pessoas das suas crenças e se concentram demasiado na critica fácil em prejuízo de um maior investimento na divulgação do racionalismo e humanismo.»
    Os ateus consideram-se indivíduos, com os seus pontos-de-vista e discordam entre si em muitos aspectos. Chamam-nos de ateus não por pertencerem a uma organização para serem ateus, mas por uma característica sua. Tal como não chamamos as pessoas de gordas, magras, altas, baixas, inteligentes, estúpidas, fortes, etc. por pertencerem a uma organização. Mas Mats é evangélico. Para ele a definição é tão importante porque muda as suas próprias características como crente. Se a sua organização, que o faz definir como evangélico, apoia algo, a ovelha vai atrás. Ele fala como se os ateus fossem assim.

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  30. António Parente26/06/08, 22:01

    "O que distingue o ateu do crente é aquele 0.0001% no qual o crente diz alto lá, aqui não vou usar os mesmos critérios que uso para avaliar o resto. Porque se usasse era ateu."

    Esta afirmação é epistemologicamente válida embora seja epistemologicamente falsa o que a torna epistemologicamente nula.

    Passo a explicar de uma forma mais simples, abandonando a veia pós-modernista:

    O ateu não usa os mesmos critérios para avaliar a sua crença como o faz em relação às crenças dos crentes.

    Cientificamente os crentes não conseguem justificar a existência de Deus. Se o fizessem Deus não seria Deus. E por isso afirmam que a sua crença se baseia na fé e não na ciência.

    Os ateus baseiam a sua crença na ausência de Deus na inexistência de prova científica. Não conseguirem os ateus provarem a existência científica de Deus não significa que Ele não existe. Pode significar muito simplesmente que no actual estádio de desenvolvimento científico não existe capacidade de encontrar essa prova. Mas isso não significa que alguma vez não seja possível.

    Por isso, os ateus deviam seguir o mesmo critério e afirmar que a sua não crença em Deus é fé simples. Mas não fazem isso: pegam no altar da ciência e afirmam "este é nosso!" quando a ciência é de todos, não está ao serviço de ideologias materialistas e a fé é de cada um.

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  31. António Parente26/06/08, 22:06

    Concluindo o comentário anterior: se os ateus seguíssem os critérios epistemológicos dos crentes todos seríamos crentes, uns na existência e outros na inexistência de Deus, e não existiriam ateus. Mas não: os ateus querem ser todos cientistas e querem registar a patente da ciência como se fosse propriedade privada. Ai de um crente que fale da ciência! Aparecem logo 2 ateus a dizerem-lhe: "dá cá que é meu!"!

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  32. António,

    «Cientificamente os crentes não conseguem justificar a existência de Deus. Se o fizessem Deus não seria Deus. E por isso afirmam que a sua crença se baseia na fé e não na ciência.»

    Isso é uma desculpa fraquita, mas nem é preciso ir por aí. É que o mesmo argumento se pode aplicar a qualquer deus, e até nesta desculpa quem crê num e não nos outros tem que discriminar arbitrariamente.

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  33. António Parente26/06/08, 22:12

    Ludwig

    É exactamente tão fraquita como a justificação para ser ateu. Não há prova científica da não existência de Deus. Por isso, um ateu justifica-se pela sua crença, pela fé. Mas não o faz. Usa critérios diferentes para os crentes e para si próprios. É uma arbitrariedade.

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  34. «Os ateus baseiam a sua crença na ausência de Deus na inexistência de prova científica. Não conseguirem os ateus provarem a existência científica de Deus não significa que Ele não existe.»

    Tal como em relação às fadas ou dragões invisíveis.
    O facto de não existir uma prova científica não prova que não existem.
    Mas o bom senso diz-nos que não devemos acreditar em Fadas ou Duendes se não tivermos uma razão epistemoligcamente válida para o fazer.

    Os crentes fazem uma excepção para Deus, e os ateus como o Ludwig não.

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  35. António Parente26/06/08, 22:48

    João Vasco

    Qual a sua razão epistemologicamente válida para não acreditar em Deus?

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  36. António:

    Tem alguma razão epistemologicamente válida para não acreditar em sereias ou dragões?
    Tem fé que não existam, ou tem bom senso?

    Admite a possibilidade de existirem? Mudaria de ideias se visse provas da sua existência? E enquanto não as vir, a sua crença de que não existem é tão válida como a crença de que existem?
    Porquê?

    Se me conseguir explicar isto, ajuda-me a conseguir expor o que penso por forma a responder à sua questão.

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  37. António Parente26/06/08, 22:58

    Já agora, Ludwig, não sei se conhece a declaração Nostra Atae do Concílio Vaticano II. Diz o seguinte (só faço copy/paste das conclusões):

    Hinduísmo e Budismo:

    "A Igreja católica nada rejeita do que nessas religiões existe de verdadeiro e santo. Olha com sincero respeito esses modos de agir e viver, esses preceitos e doutrinas que, embora se afastem em muitos pontos daqueles que ela própria segue e propõe, todavia, reflectem não raramente um raio da verdade que ilumina todos os homens."

    Islão

    A Igreja olha também com estima para os muçulmanos. [o resto é demasiado extenso para copiar]

    Judaísmo

    "Sendo assim tão grande o património espiritual comum aos cristãos e aos judeus, este sagrado Concílio quer fomentar e recomendar entre eles o mútuo conhecimento e estima, os quais se alcançarão sobretudo por meio dos estudos bíblicos e teológicos e com os diálogos fraternos. (...)

    Outras religiões (incluindo o ateísmo)

    "A Igreja reprova, por isso, como contrária ao espírito de Cristo, toda e qualquer discriminação ou violência praticada por motivos de raça ou cor, condição ou religião. Consequentemente, o sagrado Concílio, seguindo os exemplos dos santos Apóstolos Pedro e Paulo, pede ardentemente aos cristãos que, «observando uma boa conduta no meio dos homens. (1 Ped. 2,12), se ‚ possível, tenham paz com todos os homens (14), quanto deles depende, de modo que sejam na verdade filhos do Pai que está nos céus (15)."

    Como vê, a Igreja Católica respeita as outras religiões, reconhece-lhes validade.

    Quem quiser ver o documento inteiro é só ir ao site do Vaticano e pesquisar em "textos fundamentais", "concílio vaticano II".

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  38. António Parente26/06/08, 23:01

    João Vasco

    Não me responda a uma pergunta com outra pergunta. Dê-me simplesmente a sua resposta, sem ajudas externas. Parece-me uma pergunta muito simples e deve ter pensado nela bastantes vezes para fundamentar as suas convicções.

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  39. António,

    «Não há prova científica da não existência de Deus.»

    Se acredita na existência de tudo o que não se prova cientificamente que não exista, então aceito que o António é coerente nos seus critérios.

    Mas se for esse o caso gostava de lhe vender uma rede invisível de protecção contra mafaguinhos e um detector trans-dimensional para nunca ser supreendido por zebedoings. Quer comprar? Vendo baratinho...

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  40. «Qual a sua razão epistemologicamente válida para não acreditar em Deus?»

    A mesma que tenho para não acreditar em sereias e dragões.

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  41. António,

    «Como vê, a Igreja Católica respeita as outras religiões, reconhece-lhes validade.»

    Isso é o truque do costume de disfarçar com termos vagos e condescendentes. Acha mesmo que a Igreja Católica todas as religiões são igualmente válidas? Se não discrimina, será coincidência que entre os bispos católicos não haja um único muçulmano, hindú ou budista?

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  42. Joaninha

    Refira-se que a obra de arte era aqui do "je"!!!

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  43. António Parente27/06/08, 00:22

    João Vasco

    Fiquei satisfeito com a sua resposta. Obrigado :-)

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  44. António Parente27/06/08, 00:32

    "Acha mesmo que a Igreja Católica todas as religiões são igualmente válidas? Se não discrimina, será coincidência que entre os bispos católicos não haja um único muçulmano, hindú ou budista?"

    1) A Igreja Católica considera o Hinduísmo, Budismo, Islão e Judaísmo como religiões não-cristãs válidas. Se ler o documento na íntegra verá que a Igreja Católica não renuncia ao que considera ser a verdade.

    2) Desde que se convertam ao catolicismo não vejo porque não poderão chegar a bispos. Temos um caso do bispo anglicano inglês John Newman que foi nomeado cardeal pelo Papa Leão XIII.

    Se conhecer algum caso dum budista, hindu ou muçulmano que se tenha convertido ao catolicismo, que se tenha tornado sacerdote católico e que tenha sido impedido de chegar a Bispo e Cardeal por causa das suas convicções anteriores ao catolicismo, avise-me por favor. Colaborarei consigo na denúncia dessa discriminação.

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  45. António Parente27/06/08, 00:53

    "Se acredita na existência de tudo o que não se prova cientificamente que não exista, então aceito que o António é coerente nos seus critérios."

    Desculpe, Ludwig, mas está a fazer uma generalização que não é legítima. Estávamos a referir a questão de Deus. Nada do que escrevi lhe dá o direito de inferir essa conclusão.

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  46. O ateu nega Deus tal como nega o criacionismo ou a astrologia, ou outra idiotice qualquer, não por ideologia ou "ismo" como e muito bem o Ludwig refere, mas por ser parvoíce.


    Tudo muito interessante neste tema!

    Bem, deixando de parte a convicta emotividade desse comentário, e já que o criacionismo até vem aí referido, negar a possível inteligência do Universo ou da Natureza - tal como no conceito de "Deus" em Espinosa ou nos Estóicos - será também uma parvoíce?

    Dito de outro modo, admitamos então que para o ateu a ideia do Deus pessoal, criador do Universo e separado ou exterior a este, é "parvoíce". Nesse sentido, algumas religiões são de facto ateias, como já tem sido dito aqui. Taoísmo, Budismo, Jainismo e Xintoísmo são exemplos óbvios, de entre as religiões mais tradicionais e todas até anteriores ao Cristianismo.

    O que eu gostava de saber com esta questão é apenas se essa designação de "ateu" se deve então aplicar ou não a outros conceitos mais "soft" ou filosóficos de Deus, e não propriamente de fé religiosa, por exemplo o de uma Inteligência imanente à própria substância material, como aqui venho defendendo em diversos comentários. É que me parece que uma tal concepção pode perfeitamente entrar no domínio daquilo que a ciência tem competência para estudar e comprovar.

    Em suma: o conceito de Deus é algo dinâmico e subtil, e o Einstein até apreciava essa elegante subtileza, pelos vistos...


    Se há uma coisa que caracteriza a realidade como tal é ser partilhada.

    De novo... essa outra realidade também é partilhada, mesmo na sua aparente subjectividade! Mas sim, este é de facto um ponto difícil, como também já afirmo no comentário original. Ainda assim, podemos tentar avançar um pouco mais.

    A questão aqui é saber se a realidade se limita àquilo que se pode apreender pelos sentidos externos e internos, falando aqui do cinestésico, proprioceptivo e por aí. Ou ainda, e mesmo tomando isto como hipótese meramente especulativa, talvez a evolução biológica do cérebro humano já contemple outra percepção mais directa e imediata da realidade, tipo insight ou intuição, mas que ainda não é amplamente partilhada por todo o género humano.

    Neste sentido, aquilo que o Barba Rija refere como experiências e sabedorias subjectivas, que se apenas tornam inter-subjectivas a partir do momento que se partilham e se julgam consensuais é muitíssimo interessante.

    A este respeito, e não saindo demasiado de temas passíveis de algum estudo e explicação no domínio da ciência, experiências "místicas" ou transcendentes, como aquelas que são relatadas no uso de enteogéneos ou drogas psicadélicas, devem ser ou não caracterizadas como "realidade"? Afinal, ainda que individuais elas também são partilhadas e, pelo menos em parte, consensuais. Mas dizem sem dúvida respeito a algo que pertence ao domínio da consciência subjectiva e será difícil afirmar que uma tal experiência possa ser fundamentada em dados empíricos. Ou talvez sim, se pensarmos que tais estados podem ser eventualmente explicados pela neurofisiologia do cérebro.

    Hummm... isto está algo insatisfatório e não era bem o que eu pretendia aqui expor, mas talvez o consiga exprimir melhor da próxima vez!

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  47. Continuando, aproveito uma óbvia falha no meu parágrafo inicial para acrescentar mais algumas considerações.

    É claro que eu pretendia dizer se afirmar a possível inteligência do Universo ou da Natureza também é disparate, como seria fácil de concluir.

    Ora isto supõe algum tipo de propósito ou finalidade, uma ideia que não é de facto bem vista a certo nível. Mas a qual, por si só, não é de modo algum incompatível com a própria evolução do universo e da vida, sem necessidade de postular algum "deus" teológico por trás dessa inteligência.

    Ou seja, esse propósito não viria de cima nem de fora, sendo pois intrínseco aos próprios processos naturais e não exterior aos mesmos. Daí, a crescente complexidade da organização material, a partir do Big Bang original ou do que tenha dado origem ao universo.

    Claro que a física explica isto como simples e inevitável consequência das próprias leis que regem a matéria, mas aqui o mínimo que se pode dizer é que essas leis não são burras... bem posso aprender alguma coisa com elas! :)

    Em suma: este tema algo mais comezinho, mas ainda provocante, da inteligência sempre me parece um pouco mais profícuo e interessante do que esta contínua discussão circular sobre Deus e deuses e quejandos. E talvez até se pudesse avançar algo mais nestes terrenos, por exemplo, será que o Universo seria para nós mais inteligível se ele próprio fosse de alguma forma inteligente ou resultado de um processo com princípio, meio e fim e não fruto de alguma série improvável de inúmeros "milagrosos" acasos?

    É claro que eu penso que sim...

    Rui leprechaun

    (...e aqui toco o meu clarim! :))

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  48. António Parente,

    «A Igreja Católica considera o Hinduísmo, Budismo, Islão e Judaísmo como religiões não-cristãs válidas.»

    Repito: o termo é vago e pouco relevante. A questão é se as consideram igualmente verdadeiras. Por exemplo, se a Igreja Católica considera que a divindade do Buda ou a origem divina das palavras de Maomé são tão verdadeiras como a ressurreição de Jesus.

    «Desculpe, Ludwig, mas está a fazer uma generalização que não é legítima. Estávamos a referir a questão de Deus.»

    É desta discriminação arbitrária que eu estou a falar. A questão não é Deus. A questão é qual o critério para aceitar uma proposição como verdadeira.

    Eu proponho que seja considerada verdadeira em função das evidências que a suportam. Se não há evidências não a consideramos verdadeira.

    O António propõe que se considere verdadeiro aquilo que a ciência não prova ser falso. Mas, aparentemente, só se o que está em causa for Deus, porque para tudo o resto o António usa o mesmo critério que eu...

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  49. Abobrinha,

    Estás enganada este pedaço de sabedoria não é teu, é de alguem muuuito proximo do ludi ;)

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  50. António Parente27/06/08, 10:30

    "Por exemplo, se a Igreja Católica considera que a divindade do Buda ou a origem divina das palavras de Maomé são tão verdadeiras como a ressurreição de Jesus"

    Bom, lá vou eu fazer mais copy/paste já que o Ludwig não leu o documento que eu citei...

    Sobre o Islão:

    "Adoram eles o Deus Único, vivo e subsistente, misericordioso e omnipotente, criador do céu e da terra (5), que falou aos homens e a cujos decretos, mesmo ocultos, procuram submeter-se de todo o coração, como a Deus se submeteu Abraão, que a fé islâmica de bom grado evoca. Embora sem o reconhecerem como Deus, veneram Jesus como profeta, e honram Maria, sua mãe virginal, à qual por vezes invocam devotamente. Esperam pelo dia do juízo, no qual Deus remunerará todos os homens, uma vez ressuscitados. Têm, por isso, em apreço a vida moral e prestam culto a Deus, sobretudo com a oração, a esmola e o jejum."

    Sobre o Budismo:

    No budismo, segundo as suas várias formas, reconhece-se a radical insuficiência deste mundo mutável, e propõe-se o caminho pelo qual os homens, com espírito devoto e confiante, possam alcançar o estado de libertação perfeita ou atingir, pelos próprios esforços ou ajudados do alto a suprema iluminação. De igual modo, as outras religiões que existem no mundo procuram de vários modos ir ao encontro das inquietações do coração humano, propondo caminhos, isto é, doutrinas e normas de vida e também ritos sagrados. A Igreja católica nada rejeita do que nessas religiões existe de verdadeiro e santo. Olha com sincero respeito esses modos de agir e viver, esses preceitos e doutrinas que, embora se afastem em muitos pontos daqueles que ela própria segue e propõe, todavia, reflectem não raramente um raio da verdade que ilumina todos os homens. No entanto, ela anuncia, e tem mesmo obrigação de anunciar incessantemente Cristo, «caminho, verdade e vida» (Jo. 14,6), em quem os homens encontram a plenitude da vida religiosa e no qual Deus reconciliou consigo todas as coisas (4)."

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  51. Eu proponho que [uma proposição] seja considerada verdadeira em função das evidências que a suportam.


    Ora então, pegando nisto, haverá evidências ou indícios que sustentem a proposição de que existe inteligência nos processos naturais?

    Eu creio que sim, já disse. E posso então procurar evidências que confirmem, de algum modo, tal suposição, encarada aqui no campo das hipóteses às quais se pode conceder um carácter científico.

    Ora assim, que observações poderão sustentar essa tal suposição da inteligência presente na natureza?

    A questão prévia, e talvez nada fácil nem muito consensual, será dar uma definição compreensível de inteligência e fora do mero padrão antropomórfico, claro. Ou seja, defini-la em termos amplos e gerais, mas suficientemente precisos e não demasiado ambíguos. De certa forma, é também isto que se tenta fazer com o conceito de Deus, sempre presente nestas discussões sobre "ateísmo", já que é esse o tema deste post.

    Bem, atrás até se falou de propósito ou finalidade, isto é, um processo inteligente é aquele que produz um certo resultado pretendido, havendo pois alguma intencionalidade presente no seu decurso.

    Ao falarmos aqui de inteligência como algo natural, devemos abstrair toda a complexidade associada ao processo de decisão inteligente nos actos humanos, ou os intrincados mecanismos neurológicos que a ela conduzem, para nos centrarmos primariamente nas suas características fundamentais.

    Curiosamente, talvez até seja possível utilizar o exemplo da IA nesta exposição, pelo menos no que se refere à teoria dos jogos, em especial as damas ou o xadrez que são os meus preferidos!

    Deveras, hoje em dia estes programas já estão tão desenvolvidos e aperfeiçoados que só os melhores jogadores humanos conseguem ainda fazer frente aos programas mais sofisticados.

    Tal como o homem, também a máquina segue um processo que consiste em examinar uma série de hipóteses, ou lances das peças brancas e respectivas respostas das negras, até seleccionar um deles segundo um certo algoritmo que lhe garanta ser esse o melhor possível ou, no mínimo, um de entre vários com a mesma valorização positiva.

    Logo, estamos aqui a definir a inteligência segundo um critério de utilidade que resulta do somatório de 2 processos: o 1º gera diferentes hipóteses e o 2º selecciona a melhor entre elas, ou uma das melhores já que pode haver empate entre várias, claro. Por exemplo, no início do jogo é indiferente mover uma série de pedras (damas) ou peões e até o cavalo (xadrez). De notar que existem situações em que pode haver apenas uma única hipótese de jogada, o chamado "lance forçado", no qual não há pois necessidade de selecção alguma, já que tem de ser mesmo aquele e mais nenhum.

    Fiquemos para já por aqui, deixando pois assentar este simples conceito de inteligência a um nível elementar, ou seja, a selecção de uma entre várias hipóteses.

    Haverá alguma semelhança entre isto e aquilo que sucede na natureza?! Ora enfim, raciocinemos e veremos! :)

    Of course, I guess so...

    Rui leprechaun

    (...who says yes and who says no?! :))

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  52. Joaninha

    A obra de arte que suscitou esse comentário era minha. Claro que estou fartinha de saber que esse comentário não é meu. Eu poria a ligação para esse post e respectiva obra de arte, mas é muita pouca vergonha!

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  53. António Parente27/06/08, 10:56

    "É desta discriminação arbitrária que eu estou a falar. A questão não é Deus. A questão é qual o critério para aceitar uma proposição como verdadeira."

    A questão é Deus, não é qual o critério para aceitar uma proposição como verdadeira.

    "Eu proponho que seja considerada verdadeira em função das evidências que a suportam. Se não há evidências não a consideramos verdadeira."

    Se eu considero Deus o Criador de todas as coisas, então a existência dessas coisas é uma evidência para mim. Poderá não ser para si. Como desempatamos?

    "O António propõe que se considere verdadeiro aquilo que a ciência não prova ser falso. Mas, aparentemente, só se o que está em causa for Deus, porque para tudo o resto o António usa o mesmo critério que eu..."

    Deus é uma questão de fé, não é objecto da ciência. Se considera que estou errado mostre-me as provas científicas de que Deus não existe. Não fale apenas em "evidências" porque desse modo eu respondo-lhe como São Tomás Aquino: todas as coisas criadas são uma evidência que Deus existe.

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  54. Caro António Parente:

    Desculpe a minha observação, mas você não argumenta apenas faz retórica. Os argumentos que lhe são apresentados são muito fortes e os seus comentários são muito frágeis. Apenas demonstra teimosia na defesa das suas ideias, acaba por deixar muito mal o lado que defende.
    António

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  55. António Parente,
    escreveste isto:
    «Os ateus baseiam a sua crença na ausência de Deus na inexistência de prova científica. Não conseguirem os ateus provarem a existência científica de Deus não significa que Ele não existe.»

    e Ludwig claramente concorda no seu artigo:
    «Admito a possibilidade de haver coisas que não podemos observar. Simplesmente não devemos afirmar que alguma dessas coisas exista porque isso é especular sem fundamento.» (...) «Porque distingo o que julgo ser verdade daquilo que gostaria que fosse a minha confiança em cada hipótese depende das evidências que a destacam das alternativas.» (...) «E a distinção entre realidade e desejo deixa-me insatisfeito com mistérios.»

    Tendo consciência nisso, não se pode dizer que haja fé. Pelo menos no sentido que se atribui à fé religiosa. Cepticismo e fé são opostos. Se significa mera crença ou descrença, pois seja - as palavras não mudam o que realmente as coisa são. Também tenho fé que Alá, nas fadas, génios na lâmpada, no Pai Natal, unicórnios, extraterrestres que raptam humanos e matam vacas, corvos brancos, vacas cor-de-rosa, em gatos das botas, no Pinóquio, na serpente falante, no burro falante, no Super-Homem, no Incrível Hulk, na astrologia, na adivinhação com búzios, na cartomancia, na homeopatia, em crãnios de cristal com poderes, etc. Se acreditasses em alguma dessas coisas, podias igualmente argumentar - da mesma maneira - que não estava a ser consistente ao não acreditar nelas. Que tinha fé na descrença.

    Para finalizar. Isto:
    «Cientificamente os crentes não conseguem justificar a existência de Deus. Se o fizessem Deus não seria Deus
    contradiz isto:
    «Pode significar muito simplesmente que no actual estádio de desenvolvimento científico não existe capacidade de encontrar essa prova. Mas isso não significa que alguma vez não seja possível
    Ou não se pode provar, por definição, que exista um Deus por meio da Ciência, ou existe essa possibilidade. Se existe um Deus teísta, como descrito na Bíblia, então é possível. Senão, se existe algum Deus, ele não seria o bíblico.

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  56. António Parente: «Bom, lá vou eu fazer mais copy/paste já que o Ludwig não leu o documento que eu citei...»

    (Sendo sarcástico com a mesma paternalidade que recebo)

    António, devias ler menos livros para fazer copy&paste e observar mais a realidade... depois deixas de saber escrever por ti mesmo. Experiência não é deixar passar os anos. Quando conseguires fazer um nó à gravata vais compreender...

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  57. M. Abrantes27/06/08, 12:25

    A pergunta Existe deus?, não tem resposta. Não vejo como possa ter. Já se perguntarmos Existirá deus [amanhã, no futuro]?, podemos usar o passado para arriscar uma resposta. Se todos concordassem que deus não existe, suponho que então cada um de nós diria Deus não existe. A verdade é que cada vez menos pessoas acreditam na existência de Deus. Pode não ser absurdo preconizar que Deus deixe de existir, no futuro (que me desculpem os platonistas).

    Outro aspecto bem diferente é a necessidade que algumas pessoas podem ter da ideia de deus. Algumas caixas negras, subprodutos do cérebro, como a imaginação, criatividade, etc, não me parece que sejam mais que simples processos para preencher espaços [pegando no texto do leprechaun, o que o jogador de xadrez faz é preencher o espaço "próximo lance" inerente à estrutura "disposição de peças no tabuleiro"; pode fazê-lo à força bruta e tentar todas as possibilidades; pode ter experiência e excluir escolhas fracas; essa aquisição de experiência foi ela mesma um preenchimento de espaços; quem muito deseja muitos espaços tem para preencher, e o xadrezista deseja aprender novas soluções; resumindo "imaginação e criatividade humanas=cérebro+estrutura com espaços, para tentar preencher da forma mais simples possível" e "experiência=preenchimento gradual de uma caixa de perguntas com as possíveis respostas"; "experiência=aumento de inteligência" - que me desculpem os que chamam génio a um jovem muito capaz e sábio a um velho muito capaz, como se estivessem a falar de competências de natureza diferente].

    Com estas tretas todas quero justificar apenas o seguinte: a ideia de deus preenche um espaço em quem o tenha disponível para 'deus' - o falho no argumento do bispo [noutro post deste blog] está em achar que todos temos esse espaço.

    Os ateus não têm esse espaço. As suas pulsões de preenchimento são de outro tipo. Com o tempo esta opção tem-se revelado mais consistente com aquilo a que chamamos realidade. Mas não só não passou ainda o tempo suficiente para podermos ser categóricos sobre a ideia de deus, como muitas das ferramentas que nos permitem sustentar o nosso ateísmo saíram das mãos de crentes extremos.

    Chamar idiota a alguém só porque é crente, é chamar idiota à própria natureza humana.

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  58. António Parente27/06/08, 12:29

    Pedro Amaral Couto:

    "(...) A pseudociência é actualmente uma das mais poderosas instanciações da psicofoda negativa e a que faz um uso mais prolífico da treta e da mentira em todas as suas variedades. A pseudociência obedece a um padrão que [se] identifica na psicofoda: esta torna-se cada vez mais intensa à medida que aumenta a exposição potencial das suas vítimas à diferença de opinião e ao livre fluxo de informação. Podemos observar isto no facto de os símbolos terem muita força quando já não fazem qualquer sentido, a ideologia torna-se mais agressiva quando se torna mais facilmente perceptível como ideologia, quando o seu poder de se fazer passar por conhecimento genuíno é menor. Nestas circunstâncias a única forma de manter a ideologia é através de doses maciças de psicofoda, para contrariar a exposição crescente à informação e aos efeitos salutares da dissonância cognitiva."

    Vitor Guerreiro, in "Crítica na Rede", "Mindfucking: A Critique of Mental Manipulation, de Colin McGinn", artigo reservado a assinantes.

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  59. António Parente, lá vais tu com copy and paste. Ainda por cima com um livro que tem "fucking" no título e com "foda" no texto. Parece que o tal conselho aplica-se mesmo a ti. Não sou dado a dizer palavrões - mas não me chocam -, mas pensei que a linguagem suja fosse proibida entre os cristãos. E que fosse proibido chamar os outros de tolos (apesar de Jesus usar o termo frequentemente... "façam o que eu digo, não façam o que eu faço").

    Mas eu simplesmente paguei-lhe com a mesma moeda. Se não gostou, ainda bem. E se fores os único que não percebe o que escrevo, então é melhor questionar se o problema não é seu.

    Falaste em epistemologia e inconsistência. Mas eis que escreveste:
    «A questão é Deus, não é qual o critério para aceitar uma proposição como verdadeira.»
    Ora, se quando não acredito em algo faço pelas mesmas razões para outras coisas que não acredito, sou, por definição, consistente. Se abrir uma excepção, por definição sou inconsistente. Achas que estás a ser consistente?

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  60. Caro M. Abrantes:

    "o falho no argumento do bispo [noutro post deste blog] está em achar que todos temos esse espaço."

    O problema é o bispo achar que os não crentes são a principal causa de todos os males do mundo


    "Chamar idiota a alguém só porque é crente, é chamar idiota à própria natureza humana."

    Os não crentes dizem que os crentes em matéria religiosa são não racionais. Por norma os crentes dizem que os não crentes são além de idiotas a fonte de todo o mal.

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  61. António Parente27/06/08, 13:03

    Pedro Amaral Couto

    O texto é giro, achei que ias gostar. Vale o que vale, não mais do que aquilo que vale (esta é uma frase pós-moderna).

    Em relação ao nó da gravata, achei engraçado. Foi uma tirada bem metida, teve bastante graça, ainda bem que aprendes alguma coisa comigo... ;-)

    Sou consistente, Pedro Amaral Couto. O que não aceito é que me imponham regras e critérios ao meu pensamento com a finalidade de me convencerem que estou errado. O problema está aí. Eu não imponho regras ao pensamento dos outros. Estudo os seus argumentos e contraponho com os meus. Não lhes exijo nada. Deixo-os livres. Porque é que me querem agriolhar o pensamento, Pedro Amaral Couto? Eu, que segundo o anónimo, deixo ficar tão mal o meu lado?

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  62. OK. Por meio da escrita não estamos a ver o rosto das pessoas. Por isso é que se inventaram o "emoticons".

    A questão não está na liberdade de acreditar ou não. Podem acreditar que 2+2=5, e ninguém o impede a não ser que seja um engenheiro, arquitecto ou algo do género que provoque efeitos noutros por causa de uma ponte mal construída, ou algo assim. Mas num debate deve justificar essa crença, e pode-se concluir que está errada ou não. Senão não seria um debate.

    Perguntas-me se realmente se colocas o teu lado mal visto. Vou assumir que com isso dizes que tens interesse em saber o que penso.
    A questão parece que não se coloca para Alfredo Dinis, Abobrinha e Joaninha. E são cristãos.
    Não gosto de lados nem de barricadas. Com eles um cristão diz que respeita o Perspectiva, mesmo que diga idiotices, como se fosse só porque é cristão. Outros cristãos não têm problemas em dizer o que realmente é, e nesse aspecto diria-se que estão do lado dos ateus. Dizes que não compreendes o que escrevo (e foi o que percebi novamente com o tal texto citado no site "Crítica na Rede"), mas quando Dinis mantém um diálogo comigo, restrais-te. Pois, tinhas dito que era um grande Filósofo e Teólogo, e não sei mais o quê. Como se fosses alguém ingénuo, citas textos de Icclesia como respostas. Volto a dizer: não gosto de lados nem de barricadas...
    E com a crítica que fazes ao artigo de Ludwig, resulta na práctica num apoio do que lá está escrito, no sentido de começares por dizer que os ateus são inconsistentes mas no final nem admites consistência epistemológica em relação ao que acreditas, dizendo que a questão é apenas Deus. Como o "anónimo" diz, é apenas retórica. Pelo menos não é como Pedro Silva, Mats e Perspectiva...
    E volto mais uma vez a dizer: não gosto de lados nem de barricadas. Repito porque acho que é essa a origem da ingenuidade que leva a dizer que respeitas Perspectiva, e por aí fora. Assim fazes figuras tristes em matéria de álgebra booleana, dizes que o ateísmo (que não está do teu lado) suicidou-se por causa de um programa de televisão, fazes menção à tua idade como se fosse para comparar a experiência (e como se a experiência fosse deixar passar os anos), em vez de contra-argumentar recomendas que leiam menos, etc. Ou seja, levas as coisas para um lado mais emotivo - que para quando é dirigido a mim, soa a paternalismo - no que devia ser um debate ou um comentário ao artigo, e assim acabas por tornar-te inconsistente nos comentários. Questiono se uma possível resposta a isto não vá pela mesma onda...

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  63. «O que não aceito é que me imponham regras e critérios ao meu pensamento com a finalidade de me convencerem que estou errado. O problema está aí. Eu não imponho regras ao pensamento dos outros.»

    Se o António acreditassem em sereias e dragões, ninguém ia "impôr-lhe" nada. Pode acreditar na astrologia, na eficácia das ferraduras para dar sorte, ou que o homem não foi à lua.

    Mas se alguém disser que acredita em disparates não está a impôr-lhe nada.

    Imposição acontece quando existe uma estrutura tipo inquisição "ou dizes que acreditas ou levas!". Agora exprimir que se acha uma crença alheia disparatada não é imposição nenhuma. Mal seria que não pudesse manifestar o tão dispatado que acho a crença de que as profecias do Nostrodamus nos podem dizer algo a respeito do futuro, por exemplo.

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  64. António Parente27/06/08, 17:22

    Pedro Amaral Couto

    Questionas e questionas muito bem. Há muito tempo que não jogo com as emoções em caixas de comentários. Pode parecer que não é assim, mas acredita que é...

    Não sinto necessidade de interferir em todas as conversas e em todos os diálogos que leio por aqui. Tenho como regra pessoal não interferir nos diálogos que o Alfredo Dinis faz nas caixas de comentários e só excepcionalmente é que o farei. O pensamento do Alfredo Dinis é claro, límpido, estou 110% de acordo com o que ele escreve.

    Quanto a "ingenuidade" olha que não é "ingenuidade" nenhuma Pedro Amaral Couto. As citações "oficiais" mostram que muita gente critica o que desconhece. Fazem sentido.

    Quanto ao meu respeito pelo colega Perspectiva é o mesmo que tenho por ti, pelo Ludwig ou pelo João Vasco. Não discrimino ninguém. Já discuti uma vez com o colega Perspectiva e foi suficiente. As nossas diferenças ficaram patentes e são inconciliáveis. Pela minha parte foi a primeira e última vez.

    Além disso eu não sou o público alvo do Doutor Perspectiva, ele não tem o mínimo interesse em mim. Quando ele escreve, fá-lo para o Ludwig, para ti e para o João Vasco. São vocês os destinatários da mensagem, não sou eu.

    Quanto ao "paternalismo", não devias sentir-te melindrado com isso. Não é um paternalismo "depreciativo" nem tem como objectivo inferiorizar-te. Escrevo de forma espontânea e sai assim. Mas tentarei ser mais cuidadoso no futuro porque o que menos me interessa é incompatibilizar-me com as pessoas.

    Quanto à álgebra booleana, nem vou responder. Hoje estou em férias e ia rebentar com a caixa de comentários se escrevesse o que penso sobre o assunto.

    Quanto ao resto, não vou responder porque o comentário vai longo. Tomo nota e tentarei, nos meus diálogos contigo, adoptar uma forma mais formal de tratamento que minore os atritos argumentativos.

    Um grande abraço,

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  65. António Parente27/06/08, 17:39

    João Vasco

    Os ateístas utilizam muito os argumentos por analogia. Todavia, essa categoria argumentativa só é eficaz quando é reconhecida por ambas as partes. Já expliquei várias vezes porque é que rejeito as sereias, os dragões e os duendes. Infelizmente eles perseguem-me por tudo o que é sítio. Faça eu o que fizer - espirrar, tossir, bocejar - apanho logo um susto quando um desses amigos imaginários dos ateístas me surge pela frente. É dramático. Na minha infância esses seres povoaram a minha imaginação e fizeram-me feliz. Hoje atormentam a minha vida de adulto comentador de blogues ateístas.

    O Ludwig não expressou as suas ideias sobre as minhas crenças. Nem precisa. Já o fez no passado e não é necessário repetir. O que se passa, e é um jogo que eu salto imediatamente fora, é estarmos a falar de Deus e de repente procuram-me vender redes, falam-me de magafinhos, zebedions, etc., e dizem-se que se penso assim devia aceitar etecetera e tal para ser consistente, etc.

    Eu explico e torno a explicar que não considero Deus um objecto da ciência mas ninguém tenta contrapor que Deus é objecto da ciência e que existem provas irrefutáveis da não existência de Deus. Eu explico que a adesão a Deus é pela fé e chamam-me "inconsistente". Não me parece justo, João Vasco. É como se estivéssemos a jogar xadrez, me dessem as pedras pretas, me retirassem todas as peças excepto o rei, me colocassem o rei com uma única jogada possível que me conduziria ao xeque-mate. Não é assim que se joga xadrez. Tem de existir fair-play nestas coisas.

    Depois queixam-se da retórica, que deixo mal o meu lado, que dou má imagem, etc. Fiquei muito ofendido. Vou publicar os meus blogues. Não volto aqui.

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  66. Admito a possibilidade de haver coisas que não podemos observar. Simplesmente não devemos afirmar que alguma dessas coisas exista porque isso é especular sem fundamento.


    A propósito desta frase... mas não faz isso a ciência quando utiliza primordialmente hipóteses matemáticas em vez de físicas?!

    Por exemplo, o que é a tal matéria e energias "negras"... até soa a bruxaria, credo!... ;) mais o tão mítico "bosão de Higgs", isto só para falar de um par de conceitos profusamente usados na moderna física e cosmologia para explicar a substância e estrutura da matéria e do universo?!

    Aliás, eu até creio ter lido ainda há pouco tempo que alguém comprovou matematicamente a existência de Deus... não sei como, mas enfim!

    Mais ainda, não se baseia a teoria do Big Bang em alta matemática e respectivo uso de fórmulas, por certo avançadíssimas, para descrever o início do Universo e o espaço tempo - a tal "mística" flutuação quântica - mais os "três primeiros minutos" e tudo o resto, etc. e tal? Incluindo essa chata da "singularidade", seja o que isso for, afinal?!

    Eu cá por mim, que obviamente não pesco um nanograma dessa gigasapiência... fique o PAC lá com ela!... :) confesso que fiquei altamente surpreendido quando li uma afirmação de Stephan Hawking em que ele dizia que não tem importância se os modelos matemáticos correspondem ou não há realidade, desde que façam previsões correctas.

    Hummm... pois será assim, quiçá, mas isso não soa assim tão bem, digamos que há algo estranho por trás de tal pensamento...

    Mesmo esta novel hipótese da VSL parece ser mais outra alta manipulação matemática de sei lá eu o quê, tornada necessária para tentar explicar algumas aberrações ou incongruências, do que uma hipótese física ou cosmológica sustentada em observações ou racionalmente deduzida das propriedades da matéria e do Universo.

    Mas enfim, devo reconhecer que este aparte é mesmo o equivalente ao tal sapateiro que vai da chinela ao joelho e eu nem de calçado percebo... sei menos que um galego! :)

    Sim! Tudo o que não seja riso...

    Rui leprechaun

    (...não me cabe cá no siso! :))


    There is a joy unparalleled inside of you waiting to be discovered.

    Prem Rawat

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  67. António Parente:

    O ponto do texto que o Ludwig escreveu era precisamente o de denunciar essa atitude.

    O António pode ter a crença que quiser. Se está farto de Duendes e Dragões pense na terra plana ou na crença de que o homem nunca foi à lua. É livre!

    Mas nós somos livres de considerar que essas crenças são disparatadas. Não existe qualquer imposição de crença.

    Isto não é um argumento por analogia. Eu apenas afirmo um princípio geral (o de que qualquer um é livre de ter a crença que quiser, e os os outros são livres de afirmar que consideram essa crença disparatada), o qual é exempleficado com o caso da crença nas profecias de Nostrodamus, ou das teorias da conspiração.

    O António discorda do princípio geral? Se não, como justifica que se faça uma excepção no caso da fé religiosa?

    Claro que é livre de não ter razões, mas nesse caso isso é uma atitude irracional (sem razões). Nós somos livres de as termos, sem dúvida, e ninguém procura tirar essa liberdade a ninguém.

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  68. leprechaun,

    existem teorias que, pelo menos ainda, não passam disso mesmo, como os universos paralelos. Tecnicamente, provou-se que em possível matematicamente, mas falta a parte empírica.
    No caso do Big Bang, não é o caso. É claro que não usaram uma máquina-do-tempo à Dr. Who, mas os cientistas forenses também não precisam. Um padre cientista belga - Georges Lemaître - notou que a Teoria da Relatividade e algumas observações implicam que o Universo estaria a contrair ou a expandir. Hubble teve a ideia de usar o efeito doppler para determinar a distância de astros, e confirmou que o Universo está em expansão. Houve um empreendimento para calcular as distâncias de novas (estrelas que morrem), e descobriram que está em aceleração. É claro que para as generalizações e para a extrapolação para o passado assume-se que as leis da física são universais. Os buracos negros (não confundir com algum título de porno) são implicações da Teoria da Relatividade. É uma área tão comprimida que tem uma força gravítica enorme, capaz de sugar a luz numa espiral. O centro da nossa galáxia tem um buraco negro que está a engoli-la: Spaceflight Now.

    Einstein também disse que o fundamental era obter fórmulas belas, ou algo semelhante. Os cientistas são uns cépticos. É por essas e por outras que usam o termo "Teoria" ao invés de "Verdade". São modelos que permitem fazer previsões. Enquanto funcionam, tá-se bem! Se pifarem pelo caminho, "lets get back to the blackboard"... Deixem a verdade absoluta para outras pessoas. É com a humildade da Ciência que ela avança. O DJ JC disse depois de contar a história da lebre e da tartaruga aos apóstolos briguentos que os últimos serão os primeiros.

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  69. Este comentário foi removido pelo autor.

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  70. «Eu explico que a adesão a Deus é pela fé e chamam-me "inconsistente". Não me parece justo, João Vasco.»

    Não há qualquer injustiça. O Ludwig e eu explicamos com as nossas razões e argumentos porque é que a crença em Deus com base na fé corresponde a uma inconsistência.
    Se não fosse inconsistente, argumentamos nós, teria de aceitar outras crenças com essa base. Ora o António não aceita que a crença na astrologia ou nas profecias do Nostrodamus passe de um disparate, por muita fé que tenha quem a professa. Isto apenas mostra que para si a fé não justifica uma crença: só apenas as crenças que já respeita a priori. E isto é inconsistente.

    O António não consegue refutar as nossas alegações. Não encontra falhas na nossa argumentação. Mas como não gosta das conclusões, rejeita a argumentação. Diz para não falarmos de Dragões e Fadas, como se a sua aversão a estes seres fosse um argumento.

    Agora diz que é "injusto". Porquê? Porque os argumentos são persuasivos e não lhes consegue responder? Onde está a injustiça em apresentar bons argumentos?
    Argumentos que por mais que o António se queixe do quanto já foram repetidos, nunca lhes deu uma resposta válida?

    Continuarão a ser repetidos enquanto o António continuar a repetir o mesmo argumento: "não foram apresentadas provas da inexistência de Deus". Se "não foram apresentadas provas da inexistência de A" fosse um argumento válido para alegar que a crença em A não é disparatada, teria de ser válido qualquer que fosse A. Mesmo os seres que o "perseguem". Se rejeita que a crença nestes é defensável, tem de rejeitar o argumento que está sempre a repetir.
    Isto não é analogia. É lógica.
    Não é injustiça. É lógica.

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  71. E ninguém quer discutir a inteligência... paciência...

    Pois, se até estão fartinhos de dizer que Gnomos nem existem, são conceitos ilusórios que à lógica não resistem! ;)

    Mas eu cá por mim não desarmo, como o contador de histórias que já ninguém ouvia mas as contava para si mesmo, assim não as esquecia...

    Vejamos então o que poderá ser a inteligência elementar a nível dos átomos e as suas ligações para formar estruturas estáveis ou moléculas.

    Claro que este é um processo físico-químico e que pode ser explicado recorrendo às leis que governam as propriedades da matéria, etc. Mas, de igual modo, também a inteligência humana, considerada ao nível da actividade neuronal do cérebro, poderá igualmente ser explicada por certos mecanismos neurofisiológicos e por aí.

    É claro que persiste ainda o mistério do "porquê" estas leis, já que elas apenas descrevem o "como"... e bem bom! Logo, de certa forma, esta hipotética inteligência até pode ser encarada como uma tentativa elementar de introduzir essa outra causalidade superior, mas natural.

    Isto é, repito que se está a falar da inteligência como algo intrínseco à própria natureza, seja dos seres vivos mais elementares aos mais complexos e da própria matéria não viva ou inorgânica.

    Neste caso, nem todas as hipóteses de ligação entre os vários elementos atómicos são possíveis, mas apenas aquelas que formam estruturas minimamente estáveis. Deste modo, vão surgindo os compostos, desde as moléculas mais simples, como a água, o metano, o amoníaco e esses gases presentes na tal "sopa primordial" ou a primitiva atmosfera da Terra.

    Ou seja, pode dizer-se que de entre várias hipóteses de combinação, os átomos interagindo entre si seleccionam apenas algumas e, progressivamente, vão formando moléculas e compostos cada vez mais complexos, desde os tais gases inorgânicos até à matéria orgânica como os aminoácidos, tal como na experiência de Miller-Urey, no ano em que vim p'ra aqui! :)

    Prosseguindo com a analogia xadrezística, é como se da fase de abertura, onde existem diversos lances possíveis e com a mesma valorização ou probabilidade de escolha, um pouco ao gosto de cada jogador, começássemos, pouco a pouco, a evoluir para o meio-jogo mais complexo e prenhe de diversas possibilidades tácticas e estratégicas cada vez mais elaboradas, em que a selecção das melhores hipóteses se vai tornando crucial para ganhar o jogo da vida.

    E pronto, já fiz a minha jogada...

    Rui leprechaun

    (...como será refutada?! :))


    Let's try to assume rules in the game of life, to find out what we should do as an individual and as the whole society and to find some meaning of life.

    The Game of Life

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  72. LOL, António, não leves as coisas a peito. Não há nada para se estar ofendido.

    Agora li o comentário do João, e é realmente como ele diz.
    Ludwig diz que um termo para quem não acredita num Deus faz tão sentido como para um quem não colecciona selos (ou para um não-sinistrado, ou para quem não acredita em astrologia), e por outro lado a crença numa divindade é uma excepção para o que em geral seria assumido como algo que não se acredita (ou seja, inconsistente). O uso dos unicórnios e fadas deve-se ao facto de em princípio os adultos não acreditarem em tais coisas, por isso é fácil de compreender. Mas eu tenho os meus corvos-brancos e vacas-rosas (inspirados nuns problemas de matemática e de filosofia), e outros têm o esparguete voador. O Ludwig ainda fez referência à astrologia. Em vez de "Deus" podes usar uma incógnita.

    Em geral o ateísmo deriva de uma filosofia ou atitude céptica; aquilo que serve para Deus serve para outras coisas. Isso quer dizer que, na verdade, não se assume que há 100% de certeza de que não existe um Deus, ou outra coisa qualquer. Até mesmo ateus como eu acham ridículo achar que se tem esse tipo de certeza, e até acho que o deísmo não-teísta não parece ter qualquer contradição. Aliás, é para muitos ateus mais intelectualmente atractivo do que um Deus teísta tradicional. Portanto, se dizes que temos essa tal certeza que leva a dizer que há uma fé, então estás a ser injusto.

    Já tinha falado sobre se a existência de Deus pode ser determinada cientificamente quando escrevi sobre o meu agnosticismo. Se os deuses não existem, ou se estão sempre escondidos com sucesso, então não se pode saber tais coisas. Mas se há um Deus que pode interagir com as pessoas como um ser inteligente, então é claro que se pode determinar que existe. Aquilo que é de matéria descriptiva e falsificável, é de matéria científica. Se não for falsificável, não se pode conhecer (aliás, "ciência" etimologicamente significa conhecimento). Se não é de matéria normativa, então é a Filosofia que se dedica nela.

    Se o que disse sobre ti não corresponde à verdade, então mostra-se que é pelo menos difícil inferir a personalidade alheia apenas pela escrita. A questão não está no formal ou informal (eu próprio muitas vezes sou bastante informal), mas o que é usado como se fosse argumento. E isso leva a mal-entendidos, principalmente se é insistente. Dizer que tem uma determinada idade ou recomendar que não se leia tantos livros, para além de apresentar uma ponta de preconceito, não é um argumento válido. É como dizer que alguém está errado porque fuma. Quando fazem isso, reclamo logo.
    Nem sequer me ofendi por causa dessas coisas, mesmo que pareça estar aborrecido para conseguir arrancar uma resposta do outro lado (até posso dar um exemplo de um outro blog). Só fiz chamadas de atenção.

    Fiz menção àquilo sobre a lógica booleana para lembrar que insistir muito em algo que não estamos familiarizados, como se fôssemos especialistas, pode levar-nos a fazer figuras tristes - especialmente na presença de um especialista. Por definição isso é arrogância, mas acho que todos já fizeram isso alguma vez. Se alguém faz isso, faço pouco para aprender alguma coisa. Se admitem o erro, deixa de ser uma figura triste. Quem faz figura triste é quem insistir a fazer pouco. Mas se me lembro de antecedentes, não deixo escapar as próximas.

    Abraços não gays.

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  73. Os buracos negros são implicações da Teoria da Relatividade. É uma área tão comprimida que tem uma força gravítica enorme, capaz de sugar a luz numa espiral.


    Hummmm... ora aí é que a porca torce o rabo! Mas serão mesmo uma consequência da Relatividade tal como Einstein a formulou, ou da sua "reinvenção" matemática, por assim dizer?!

    É que o próprio Einstein até parecia não compreender muito bem essa intrincadíssima matemática subjacente às hipóteses meramente físicas da sua teoria.

    Deveras, ele terá mesmo afirmado, referindo-se às interpretações de Copenhague da mecânica quântica, que "desde que os matemáticos começaram a pegar na minha Teoria da Relatividade, já nem eu a entendo."

    Daí também a conhecida frase de que "Deus não joga aos dados" e que "Deus é subtil mas não malicioso".

    Por outro lado, o celebrado Richard Feyman, Nobel da Física e um dos maiores divulgadores da ciência, também disse: "Posso afirmar com segurança que ninguém entende a mecânica quântica."

    Ora isto assim soa estranho, p'ra que digamos. Já não são só os mistérios e dogmas da religião, mas agora também a mui lógica e racional ciência parece envolta numa certa aura algo nebulosa e incompreensível, fruto em parte de matemática a mais e física a menos, ao que leio. Ou seja, tudo isto não é terreno assim tão consensual como por vezes se dá a entender, e o facto da grande maioria da comunidade científica talvez já nem questionar todos estes pressupostos não significa que eles sejam verdade absoluta e imutável, claro. Afinal, bem podemos estar enganados sem o querer admitir...

    Logo, quem sabe se não estamos mesmo no limiar de um novo paradigma que limpe alguma douta "superstição" acumulada mas improvada, que só se vai mantendo por inércia e quiçá receio de enfrentar o poderoso edifício da ciência, o qual não é menos humano e falível do que o da religião ou política ou qualquer outra construção humana, por muito respeitável que seja o seu propósito e a "sagrada" aura que a envolve.

    Enfim, reflexões de um completo ignorante...

    Rui leprechaun

    (...bah! não ligues e passa adiante! :))


    Ao contrário do que a ciência actualmente afirma, a luz ou qualquer irradiação electromagnética leva mais tempo ao caminhar em direcção oeste do que em direcção leste.

    Consequência do efeito Sagnac... será?!

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  74. Se calhar de um texto escrito de forma formal e directo posso soar agressivo, e talvez seja por isso que tenhas sentido ofendido, António.
    É muito simples:

    se a fé em x justifica a crença em x (implicação lógica: F(x) -> C(x) ), então a fé na astrologia justifica a crença na astrologia. Se queres ser consistente, então é assim mesmo. De outro modo, estás a abrir uma excepção.

    ( É claro que uns gostam de uma comida e outros não, mas isso é meramente subjectivo e é tratado como tal. Isso não descreve algo que existe fora da própria pessoa. )

    Se fala-se em unicórnios ou em fadas, é por se tornar tão óbvio (substitui o x por outra coisa ). Quer dizer, excepto para os criptozoologistas e para as criancinhas... mas, hei, há uma Igreja do Monstro Esparguete.

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  75. António Parente27/06/08, 23:40

    João Vasco e Pedro Amaral Couto

    Não vou responder aos comentários que colocaram. Voltamos sempre aos mesmos argumentos, às mesmas respostas, daqui a pouco estou rodeado dos vossos amigos imaginários e isso tornou-se muito cansativo. Vou continuar a ler os posts mas comentários nem vê-los nem lê-los.

    Um grande abraço para os dois,


    PAC

    Não há abraços gays nem abraços não gays. Há simplesmente abraços. Não tenhas medo de abraçar um desconhecido que encontres na rua. Escolhe um pequenote e com aspecto frágil não vá ele pensar como tu e interpretar mal o abraço.

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  76. António Parente:

    Por falar em coisas repetidas e cansativas, onde é que eu já terei ouvido essa conversa sobre não ir responder mais aos comentários? Ah! Já sei! Foi no seu comentário anterior ao último em que isso é repetido. E noutros antes desse...

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  77. António,

    se leres este comentário, é para dizer que "abraços não gays" é uma "private joke" entre mim e colegas de trabalho, enquanto damos um abraço.
    É difícil arranjar alguém mais pequenote que não pelo menos 20 anos - tenho menos de 1,65m. Nem mais frágil - sofro de doença crónica intestinal. Por isso sou magrinho, mesmo que coma muito. Mas ficas a ver que escrevendo sobre coisas pessoais de modo impessoal pode levar a mal-interpretações.

    Não quis ser ofensivo... Por isso é que fico um pouco melindrado ao discutir religião, que é um assunto delicado, se não for com alguém como o Mats ou o Perspectiva.

    Abraços

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  78. LOL !!! Olha que isso é batota... ri-se muito aqui o cota! :)

    Pois, cérebros assim brilhantíssimos antevêem o futuro, mas neste pobre miolo só se tacteia o escuro... ;)

    Ná! Eu ainda vou há não sei quantos biliões de anos atrás... essa proto-inteligência é tudo o que sou capaz!

    Mas o Cosmos é feliz... que Amor é sua raiz!

    Tudo nele ri e brilha... ó ventura e maravilha! :)

    Não sei como explicar... que metáfora usar... se a verdade do sentir... vive só neste intuir!

    Há sim um alto saber... breve iremos conhecer... como tudo simples é... pois se eu mesmo o sei até! :)

    Mas não pela matemática... dos números e equações... que a realidade extática... foge a tais definições.

    Antes sim a geometria... que descreve o Universo... numa perfeita harmonia... Tri-Uno e sempre diverso!

    E quem esta fala entende...

    Rui leprechaun

    (...seu segredo compreende! :))


    O Universo está escrito em figuras geométricas e é preciso conhecer essa geometria para o entender.

    Galileu

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  79. Nostradamus sou... que reencarnou... à Terra voltou... e ao futuro vou! :)


    Uma só substância... na verdade existe... múltipla aparência... mas una subsiste!

    E tudo preenche... sem deixar vazio... de alto a baixo enche... o mundo com brio.

    No mar uniforme... ondas aparecem... e em redor conforme... outras se entretecem.

    Juntam-se então... aqui e além... e dessa união... algo mais provém.

    O que era igual... se torna assim vário... uno afinal... múltiplo fadário.

    Este é o início... do que não tem fim... subtil artifício... desse todo assim.

    Tão fácil de ler... no vero sentir... onde o mor saber... jaz no intuir.

    Os sábios de outrora... viram-no em si... e também agora... há génios aqui.

    Que a realidade... mais inteligível... suplanta a verdade... do que é só sensível.

    E assim a Razão... o Logos do Ser... se une ao Coração... no vero saber!

    Novo paradigma... da inteligência... desfaz o enigma... religa a ciência!!

    Quem puder entenda... esta teoria... pela recta senda... ó sabedoria!!!

    Unificação... do conhecimento... multi-relação... DESVANECIMENTO!!!!!


    E neste presente...

    Rui leprechaun

    (...tudo é evanescente!!! :))


    As coisas simples são as mais extraordinárias, e só os sábios conseguem vê-las.

    Paulo Coelho

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  80. leprechaun,
    «LOL !!! Olha que isso é batota... ri-se muito aqui o cota! :)»
    Eu sabia que ias gostar. É para lembrar que muitos problemas resolvem-se primeiro com a semântica.

    Sobre a citação de Paulo Coelho, devolvo essa de S. Lucas (do evangelho de autor anónimo para um Amigo de Deus):
    «Pai, Senhor do céu e da terra, eu te dou graças porque escondeste estas coisas aos sábios e inteligentes e as revelaste aos pequeninos»

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  81. Qual semântica, qual carapuça... nem a quântica sem fuça! :)

    Anyway... olha que eu pertenço aos pequeninos e tu aos sábios ladinos... ;)

    Logo, quem é o inteligente...

    Rui leprechaun

    (...que o vero saber pressente?! :))


    Intellegenti satis dictum est.

    Ou, para quem no Universo sabe ler... uma letrinha é já saber!!! :D

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  82. Semântica, no sentido de as pessoas estarem a usar um termo com sentidos diferentes: se uma árvore cair numa floresta sem ninguém para ouvir, ela provoca som?

    Sou pequenino, e hoje estive a brincar com dominós e bolas de bilhar em miniatura.

    Olha para isso:
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    Achas que quem vê essas coisas é sábio? :-p A citação era só para contrariar.

    ResponderEliminar
  83. Olha! agora virou zen... tá-me a imitar também! :)

    Mas árvores têm ouvidos... outros vegetais sentidos!

    E podem gemer de dor... desde a raiz 'té à flor!

    Logo esse tal som existe... na vibração que subsiste!

    Tal como outra inteligência... mesmo p'ra além da aparência!

    Pois graças a ela somos... na Vida que sempre fomos!

    E ainda que o não saibamos...

    Rui leprechaun

    (...pelo Logos aqui estamos! :))


    PS: E sim, quem vê macacada... é sábio da pequenada! ;)

    Por isso eu invejo o PAC... da lógica o maior craque!!! :D

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  84. António Parente,

    «Os ateístas utilizam muito os argumentos por analogia.»

    Está a fazer confusão. Um argumento por analogia é um em que a analogia é parte integrante da inferência.

    Por exemplo: o sal é um cristal e dissolve-se na água. O açucar é um cristal e, por isso, também se dissolve na água.

    O António está a fazer uma confusão comum com argumentos em que se usam exemplos: cristais de substâncias que interagem favoravelmente com a água são solúveis porque o cristal tende a desagregar-se ao interagir com a água. Por exemplo, o sal e o açúcar.

    O argumento aqui tem esta segunda forma, na qual a inferência não depende de uma analogia (dissolve porque há interacções favoráveis, não porque são casos análogos).

    Explicitamente, nós acreditamos justificadamente na existencia de um ser se, e só se, temos indícios da sua existência. Estes consistem em observações (dados empíricos) que são mais facilmente conciliados com a existência desse ser do que com a sua ausência. É por isso que acreditamos que existem avestruzes e hipopótamos mas não duentes e fadas (estes são exemplos, não são parte integrante da inferência, por isso não é um argumento por analogia).

    Os crentes no deus X, qualquer que seja X, abrem uma excepção para esse deus, em cuja crença se consideram justificados simplesmente por não haver provas definitivas que X não exista. Isso é incoerente.

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  85. Ludwig:

    Escreveste neste blogue um texto inteiro a explicar bem explicadinha essa ideia. Volta meia volta tenho de a explicar de novo...

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  86. [modelo epistémico de Boghossian]

    (...)podemos estar justificados em acreditar em algo apesar de não termos a capacidade de articular a
    justificação em causa. E de facto, isto é o que acontece na maior parte das vezes. Nós somos simplesmente incapazes de justificar como conhecemos as muitas coisas que sabemos. Se permitirmos a distinção introduzida por Tyler Burge entre legitimação e justificação, podemos resolver facilmente o problema. A legitimação é um requisito mais fraco para o conhecimento do que a justificação. Se uma pessoa está justificada em acreditar numa certa proposição, então essa pessoa está legitimada em acreditar
    nela. A justificação implica a legitimação, mas a legitimação não implica a justificação. Temos então os seguintes dois tipos de fundamento para o conhecimento:

    · Uma pessoa está apenas legitimada em acreditar numa certa proposição se, se só se, existe uma justificação para a sua crença, mas ela não é capaz de a
    articular, quer seja porque nunca pensou nisso, quer seja porque não tem a capacidade para o fazer.

    · Uma pessoa está justificada em acreditar numa certa proposição se, e só se, essa pessoa é capaz de articular as razões que sustentam a sua crença.

    Ao aplicarmos esta distinção ao caso da lógica, podemos dizer que todos nós estamos legitimados em acreditar nas verdades da lógica e na validade de certas inferências, mas apenas alguns de nós estão justificados no sentido estrito descrito.

    As legitimações e as justificações são tipos de fundamentos ou razões, e tipos de fundamentos ou razões são aquilo que é a priori ou a posteriori.

    Tomemos o seguinte exemplo. Imaginemos
    uma pessoa, a que chamaremos «Júlio», que sabe que está uma mesa à sua frente, mas
    que não sabe como justificar essa crença. Queremos dizer que, nesse caso, Júlio está legitimado a posteriori em acreditar que está uma mesa à frente dele porque ele vê uma mesa à sua frente e não há nada de errado com a sua percepção. A justificação que legitima Júlio à sua crença de que está uma mesa à sua frente é tal que depende da sua capacidade cognitiva de visão. E ela mostra por que razão o Júlio está a posteriori legitimado em acreditar que está uma mesa à sua frente. A justificação, de modo a ser
    correcta, tem de mostrar qual a capacidade cognitiva exercida por Júlio responsável pelo seu conhecimento. Uma justificação tem de mostrar como os agentes cognitivos conhecem as coisas que conhecem, e para isso tem de os relacionar com as capacidades exercidas. Para tornar isto mais claro imagine-se agora que o Júlio,
    ansioso por conhecimento, aprende que o último teorema de Fermat é verdadeiro.

    Como conhece Júlio tal coisa? Júlio não está à altura de compreender a demonstração
    de Andrew Wiles, e assim, ao contrário de Wiles, ele não tem um conhecimento a priori dessa demonstração. Ele sabe que o último teorema de Fermat é verdadeiro por testemunho. E saber por testemunho é saber via experiência empírica, sem recorrer ao mero pensamento, e logo, a posteriori. O que isto significa é que a justificação que
    autoriza Júlio à sua crença de que o último Teorema de Fermat é verdadeiro é diferente da que autoriza e justifica Wiles, uma vez que eles exerceram diferentes
    capacidades na construção da mesma crença tipo: O Wiles exerceu a capacidade de raciocínio, o Júlio a de audição e visão. Podemos assim extrair o seguinte princípio
    geral de justificação:

    Princípio geral de justificação: Uma justificação para ser adequada para explicar o conhecimento de um agente cognitivo particular deve ser tal que relacione, explícita
    ou implicitamente, o agente cognitivo com a capacidade cognitiva exercida na
    obtenção desta.

    in «O Conhecimento da Lógica e a Teoria da Definição Implícita» de
    Célia Teixeira

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  87. Célia:

    Essa formalização é interesante e útil para a discussão respeitante à legitimidade epistemológica da crença religiosa.

    Creio que as justificações dadas pelos crentes não são adequadas para sustentar a sua crença porque estas quando apelam ao testemunho, referem-se - implicita ou explicitamente - a uma tal cadeia de agentes cognitivos, que se torna incerto (e mesmo extremamente pouco provável) que a alegada capacidade cognitiva inicial fosse fiável.

    Se duvidar que o Teorema de Fermat é verdadeiro, tenho várias fontes fiáveis onde confirmar.
    Mas se o Alexandre me diz que 70% das pessoas no mundo são mulheres, eu acho estranho, e ele afirma que foi um amigo que lhe disse, que por sua vez ouviu de outro amigo, o qual ouviu dizer num café... nesse caso o cepticismo é mais... justificável.

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  88. É uma citação de um paper de Célia Teixeira, não é um comentário escrito por Célia Teixeira, João Vasco...

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  89. Pois, alguns anónimos assinam a mensagem no fim, nem que seja um pseudónimo, e eu pensei que fosse o caso.

    Sem o fazer confunde o debate pois não se sabe qual anónimo é qual..

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  90. João,
    então não se está mesmo a ver que é o A.P. !

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  91. ?

    Esse último comentário não faz mais do que justificar a minha observação.

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  92. Sobre incoerência:
    Atheist Experience - Best Caller Ever
    A melhor parte começa em 1:47 (... «Do you believe in unicorns?» ...)

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