sexta-feira, novembro 08, 2013

Complicado.



Segundo o Bernardo Motta, esta imagem publicada pela Richard Dawkins Foundation for Reason and Science apenas demonstra uma enorme ignorância. Tão grande, de facto, que quando pedi ao Bernardo que me explicasse o que está errado na imagem ele respondeu-me que não seria possível porque eu sou demasiado ignorante acerca do cristianismo para que ele me esclareça acerca do cristianismo. O cristianismo, explicou o Bernardo, é como a física, a química e a biologia. São disciplinas complexas, que exigem anos de estudo e o Bernardo não pode explicar o pecado original a quem não aceitar primeiro que existe um deus, que é o deus do Bernardo, que esse deus se sacrificou por nós e mais uma data de coisas. É uma forma conveniente de descartar objecções como mera ignorância ao mesmo tempo que se cria uma ilusão de erudição profunda. É especialmente útil pelo paralelo com a ciência, que toda a gente sabe ser uma coisa complicada, parecendo assim uma justificação mais legítima por analogia. No entanto, é uma grande treta. A complexidade da teologia é muito diferente da complexidade da ciência.

As teorias e os modelos científicos são complexos e é mesmo preciso anos de estudo para se perceber os detalhes. As narrativas dos teólogos também são complexas e nem uma vida chega para conhecer em pormenor as resmas de papel que já escreveram sobre estes assuntos. Mas o paralelo acaba aí. Enquanto a ciência tenta descrever a realidade, a teologia apenas explora as consequências das suas próprias premissas e isso faz toda a diferença. Por um lado, a ciência tem de manter sempre alguma relação, mesmo que indirecta, com a realidade que podemos observar, o que dá sempre pontos de referência que se pode partilhar com quem levante objecções aos modelos científicos. Para perceber em detalhe os modelos da termodinâmica ou da genética de populações é preciso alguns conhecimentos que a maioria dos leigos não tem, mas para explicar princípios gerais pode-se sempre recorrer a exemplos concretos como o motor do automóvel ou a resistência aos antibióticos. Por outro lado, a ciência não inclui apenas o conhecimento dos factos mas também o conhecimento de como se apurou esses factos. Por trás de cada teoria científica há um encadeamento histórico e cumulativo de descobertas que se pode usar para esclarecer mesmo quem ainda não esteja a par dos detalhes mais recentes. A epidemiologia moderna é muito complexa mas as experiências de Pasteur e Koch, por exemplo, são fáceis de compreender mesmo para leigos. A dificuldade do Bernardo em justificar a doutrina do pecado original, do nascimento imaculado de Maria e do sacrifício de Jesus não deriva da complexidade da teologia mas da ausência de ligação entre estas doutrinas e a realidade observável e a incompreensão de como essas coisas poderiam ter sido descobertas.

Este problema não é exclusivo da teologia. É inevitável em qualquer construção conceptual que esteja desligada de validação empírica e que, por isso, não faça sentido quando aplicada à realidade. Por exemplo, é irrealista que o Peter Parker tenha adquirido poderes especiais pela picada de uma aranha radioactiva. Um fanático da Marvel poderia argumentar o mesmo que o Bernardo, com a mesma legitimidade: é uma objecção ignorante porque as narrativas acerca do Homem-Aranha somam milhares de volumes e o universo Marvel é muito complexo. Por exemplo, na Contra-Terra o Peter Parker morreu por exposição excessiva à radioactividade, na série Ultimate adquiriu os poderes pela picada de uma aranha transgénica e não radioactiva e na série Marvel 1602, Peter Parquagh, nascido quatro séculos antes do seu quase-homónimo, não tem super poderes. Assim, o fanático da Marvel podia esquivar-se, como faz o Bernardo, descartando a crítica como mera ignorância e mandando o descrente ler uma carrada de livros até passar a acreditar. Só que isto em nada contribuiria para resolver o problema inicial de que, na realidade, uma picada de aranha radioactiva não dá poderes.

Um dos dogmas fundamentais do cristianismo é este de todos os humanos nascerem com o pecado original. Excepto Maria, que Deus decidiu criar sem pecado para poder ser mãe do filho dele que era ele próprio, para depois morrer e assim perdoar o pecado com o qual ele cria cada humano. Em vez de fazer todos nascerem sem pecado, como Maria. É inegável que, ao longo de séculos, muita gente inteligente fez o possível por acreditar nisto. Como resultado desse esforço, há muitas narrativas extensas que tentam dar sentido a este absurdo. Mas todas sofrem dos mesmos defeitos das histórias do Homem-Aranha. Primeiro, não têm qualquer relação evidente com aspectos observáveis da realidade. E, em segundo lugar, simplesmente alegam que é assim sem explicarem como chegaram a tais conclusões. É por isso, e não pela complexidade das narrativas, que o Bernardo não consegue justificar estas coisas a quem não partilhe a fé dele. E é por isso que ler essas narrativas todas também não adianta de nada a quem não acreditar, à partida, nestes dogmas. Sem qualquer relação com o que se pode observar e sem se perceber como descobriram estas coisas, a teologia tem como único fundamento as próprias premissas que quer justificar. Tal como a história do Homem-Aranha, é assim porque faz de conta que é assim. As diferenças entre a Marvel e a teologia derivam apenas dos modelos de negócio. A Marvel vende os seus livros como obras de ficção e, por isso, pode admitir que é tudo fantasia. Como as religiões só vendem se fingirem ser verdade nem essa verdade podem ter.

51 comentários:

  1. Mais respeito pelo homem aranha.

    Primeiro o homem aranha e os seus poderes não são escrutinados pela ciência. O método científico não serve para compreender e explicar o homem aranha porque ele, minha definição, está para além da realidade física.

    Quanto a Stan Lee (que também é Peter Parker e o homem aranha) não crer que lessemos a historias do homem aranha como reais só podem resultar da mais vulgar ignorância.

    Como o Génesis foram escritas como se relatassem factos para que se vissem, com o método certo, a verdade por detrás e dos lados do texto.

    E a verdade é que não se pode afirmar que não é possível que o homem aranha possa existir.

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    1. Mas que besteira é esta de achar que o homem aranha possa existir, não acredito que haja alguém de sã consciência e gozando de suas plenas faculdades mentais, a não ser uma criança, que acredite nisto.

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  2. Há muitas coisas que se podem dizer sobre o pecado original ou sobre o homem aranha. Umas mais interessantes que outras. Podem fazer-se caricaturas palermas como as do Dawkins ou do Ludwig ou elaborações como a que, nem a propósito, folheava à bocado http://www.renegirard.com.br/livros/OPecadoOriginal.shtml
    É verdade que, se não fossem aquelas palermices, provavelmente, não sentiriamos tanta curiosidade e atracção por leituras que nos têm dado tantas satisfações e fascínio. Isso temos que agradecer.
    Agora, se alguém julgar que está mais próximo de alguma verdade só porque em três palavras que escreve duas são invocações a santa ciência, bem pode tirar o cavalinho da chuva.

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    1. A caricatura do Dawkins é palerma porque caricatura o paradigma da palermice.

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  3. É demasiado primário e fácil caricaturar alguém que reza, ou que canta, ou que diz um poema, ou que faz sexo, ou que faz cócó, ou que está a comer. Há coisas que se prestam especialmente à caricatura. Por exemplo, um indivíduo educado, que fala educadamente sobre um assunto, que participa ordeiramente numa discussão, que tenta ser objetivo e claro naquilo que expõe, é mais susceptível de ser caricaturado do que alguém que reina onde estiver e que chafurda no desprezo. A necessidade de caricaturar, se bem pensarmos, levanta questões interessantes e não apenas acerca de quem a sente.
    Por exemplo, uma organização com objetivos científicos nunca teria uma razão científica para caricaturar o que quer que fosse. A caricatura, por definição, não é científica e é, intencionalmente, não científica. Essa marca é a marca essencial de uma organização ideológica. A ciência não tem a ver com isto. O problema, para a ciência, é vermos a sua imagem e reputação, perversamente, associadas a fins ideológicos, como se estes se enxertassem nela.
    Uma organização que se diz para a ciência não pode laborar nestes vícios, sob pena de cair no laço que ela própria faz, porque a razão e a ciência não se compadecem, nem com a ignorância, nem com a perfídia, nem com prestidigitadores.
    É do senso comum que quando alguém zomba de alguém, não está à espera que o outro lhe responda calma e objetivamente, pelo contrário, está à espera de uma reação à altura. E qual é a reação à altura para uma situação dessas?
    É evidente a ignorância patenteada na imagem. Mas ainda é mais evidente o intuito de ridicularizar o cristianismo. E porquê? E para quê? Pergunta-se.
    Arrisco o prognóstico de que qualquer pessoa em seu perfeito juízo, nas vestes de cientista, ainda que o não fosse, por respeito à ciência, e ao espírito científico, teria vergonha de fazer um serviço como o da imagem em causa.

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    1. "Mas ainda é mais evidente o intuito de ridicularizar o cristianismo. E porquê? E para quê? Pergunta-se."

      Porque o Richard Dawkins é contra qualquer tipo de religião e sim ridiculariza um pouco neste desenho mas tem muitos confrontos diretos com pessoas da igreja em que defende os seus pontos de vista com respeito pelas pessoas presentes. Ele acredita que a religião é negativa para a nossa sociedade. Além do sangue todo que já foi derramado em nome dela desvia as pessoas dos problemas reais. É minha convicção que o cristianismo foi incentivado pelos romanos, porque assim dominavam o povo, e tiravam ao povo a vontade de fazerem justiça nesta vida porque os "maus" vão arder no inferno e eles pobrezinhos vão ter a vida eterna ao lado de Deus. Assim ser escravo não parece tão mau.

      Mas é inevital ridicularizar um pouco pois não se pode provar por A + B que Deus não existe. Logo convém mostrar o ridículo que a igreja católica é e diz. E com isto não quero dizer que quem acredita é ridiculo ou pouco inteligente. Eu acho é que nunca se questionaram verdadeiramente.
      Tudo o que aprendi sobre o cristianismo achei muito suspeito e muito dificil de acreditar, E há muito mais coisas do que o que está neste desenho. Por isso passei a ser ateu com 10 ou 12 anos e não percebo com tudo o que se sabe hoje que ainda haja crentes. Mas também acredito que em poucas gerações Jesus Cristo e os outros que são ele mas não são, serão iguais ao Toutanis ou Zeus ou Baco.

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    2. Tu acredita no que quiseres, Diogo. Agora achares inevitável ridicularizar quem acredita diferente de ti coloca-te numa posição de parvo. Não que sejas parvo ou pouco inteligente, não digo isso. Apenas nunca te questionaste verdadeiramente. Nem viste da missa a metade. https://www.youtube.com/watch?v=lFthMeYunmA

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    3. Não disse que achava inevitável ridicularizar quem tem crenças diferentes. O que quero dizer é que para quem se auto-propõe a desenvagelizar a população, como o Richard Dawkins, é compreensivel que usem esse recurso também, porque como disse anteriormente, apenas dizer que não há provas da existência de Deus não chega. Isso já toda a gente sabe. O escarnio é usado apenas como slogan para passar a mensagem de maneira muito sussinta.
      Compreendo ainda assim que quem é crente se possa sentir ofendido um pouco por essa imagem. Mas devem compreender que ridicularizar uma ideia é uma forma de a combater. E neste caso o ridicularizar náo é uma ferramenta de demagogia que desvia a discução do seu essencial, porque de facto o que ele quer mostrar é o ridículo da história descrita na bíblia. Pode ser duro de se ouvir mas é isso mesmo que ele quer mostrar.

      Esse video que mostra não tem nada de relevante para mim. Apenas mostra que o RD é um cientista que não se importa de dizer "eu não sei" quando há algo que não sabe, em vez de preencher o vazio de conhecimento com invenções. Ao não saber uma coisa, neste caso a origem da vida, ele simplesmente admite que há varias situações possiveis, como um cientista deve fazer.

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  4. O pecado original não foi criado por Deus, foi a escolha livre do homem dotado de liberdade. Por isso a lógica presente em cima não faz sentido. A ciência é uma ferramenta maravilhosa para estudar o mundo material, mas apenas serve para esse fim. Quando se tenta defender ideologias com base nela já é pseudo-ciência (como por exemplo Richard Dawkins). No texto acima existem várias afirmações "teológicas" aberrantes que apenas mostram que o autor não está muito dentro deste tema. Não se pode reduzir tudo a validação empírica, apenas os fenómenos objetivos. Assim com os números são para a matemática e os dados objetivos para a ciência, assim é a revelação para a teologia. Mas quem ignora, goza ou despreza isso simplesmente não possui "dados" para entender as verdades reveladas. Quem não é cientista não percebe as teorias complexas da ciência e quem não vive a teologia na sua profundidade, quem não tem uma relação pessoal com Deus, nunca vai entender nada acerca dele...

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  5. Onde é que o Bernardo Motta publicou essa imagem?

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  6. O Homem foi criado com livre arbítrio. Para fazer as escolhas que entendesse. Existem muitas formas diferentes de Cristianismo não se podendo por isso ridicularizar uns pontos de vista, olvidando outros. Nem todos acreditam que os seis dias da Criação são literais porque "para Deus mil anos são como um dia e um dia como mil anos". Nem todos acreditam na Trindade em que Deus é pai e filho de si próprio, mas sim que Deus e Jesus são duas pessoas distintas como claramente diz a Bíblia. Jesus pregou ao evangelho aos simples por parábolas para que todos o entendessem, não sendo as verdades cristãs por isso acessíveis apenas aos doutos. Séculos e séculos de teologias, tradições e rituais absurdos nada têm que ver com as verdades simples do evangelho. E a Vida, o Universo e as Leis que os regem são demasiado complexos para serem apenas fruto do cego acaso.

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  7. Carlos Soares,

    A caricatura não é científica. A discussão sobre a reacção à caricatura já pode ser. Mas a caricatura serve, entre outras coisas, para forçar uma perspectiva diferente salientando alguns elementos. É especialmente eficaz quando a reacção à caricatura por parte dos visados é um ofendido “não, isso não é nada assim, que disparate” mas sem qualquer justificação satisfatória. Como o gordo que tenta, sem sucesso, encolher a barriga, ou o careca que finge que o capachinho é natural, tornam a situação ainda mais ridícula.

    O propósito de ridicularizar as religiões é simples. É o mesmo de dizer que o rei vai nu. As religiões são organizações assentes em ideias disparatadas, anacrónicas, sem fundamento e, em muitos casos, prejudiciais, mas que, infelizmente, muita gente leva a sério. Desmontá-las de forma sistemática, contra-argumentar, refutar e afins é necessário e desejável, mas também é útil de vez em quando apontar o dedo e dar uma gargalhada. Só assim as podemos colocar no seu lugar devido: no lugar das crenças pessoais que cada um tem o direito de ter mas que não valem mais do que quaisquer outras.

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    1. Ludwig

      Em 7 anos dei vida deste blog nunca vi nada ser refutado. Colocas o ónus da prova em quem contesta o que escreves, dizes sistematicamente que são ideias disparatadas, anacrónicas, fazes as habituais comparações com astrologia, tarot, etc., e ficas por aí Tens direito a fazê-lo mas essa tua ideia de colocar as crenças no seu lugar devido (presumo que seja o lugar privado) é perigosa porque liberdade de expressão e pensamento implica que se partilhem as ideias e crenças no espaço público, que se considerem superiores a todas as outras (tal como fazes com a tuas) e que se tentem convencer que são justas. Corres o risco, com o teu extremismo, de encontrares adversários (não sou eu, de certeza) que pensem como tu, isto é, que considerem que as tuas crenças pessoais sobre o ateísmo são disparatadas e que devem ser apenas do foro privado...

      Quanto ao ridicularizares as crenças, até hoje não me parece que tenhas ridicularizado alguma coisa. Pelo menos eu nunca me senti atingido.

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  8. Ludwig Krippahl, apoiado pelo ideólogo Richard Dawkins, gozam com a religião e divertem-se. Acham que não é como a religião diz e mandam uns bitaites, atoadas para o ar. com muito barulho. A religião, pelo menos, dá uma explicação do mundo e da vida e responde ao íntimo das pessoas. É a sua explicação e as pessoas precisam dela. Toda a gente precisa disso, menos uns tantos ditos ateus, onde o autor se inclui. Mas também não explicam mais nada, têm é muito palavreado, mas fica tudo em águas de bacalhau. Expliquem.Só sabem dizer que não a tudo. Gozam com o que a religião diz e é tudo quanto sabem fazer. Mas parece-me que mesmo estes que se mostram tão altivos e querem passar a ideia que eles é que são os bem-pensantes, dependem da religião para se sentirem importantes como seus opositores. Gostam de ser assim, pronto, é lá com eles. Façam críticas com nexo que a religião precisa delas e até vos agradece.

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    1. "A religião, pelo menos, dá uma explicação do mundo e da vida e responde ao íntimo das pessoas. É a sua explicação e as pessoas precisam dela." A sério? Qual religião? O cristianismo? Um sistema de crenças de uma civilização primitiva de há milhares de anos? Ou o Islamismo que nega a divindade de Jesus? Ou o Judaísmo, que está na génese do deus monoteísta e que também nega a divindade do mito Jesus? Quando alguém diz que alguém precisa de crer numa crença absurda para poder resolver os seus problemas existenciais está apenas a fazer proselitismo religioso e não necessariamente a apresentar argumentos válidos que justifiquem essa observação. Você, para solicitar críticas com nexo (que as têm) tem que primeiro apresentar argumentos que o façam.

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  9. Ben Jack e Lleonidas,

    Uma das coisas que Deus alegadamente fez foi criar Maria sem pecado original. Isto demonstra claramente que Deus decide quem é concebido com ou sem este pecado, e poderia ter criado toda a gente sem o pecado original, tendo limitado o pecado ao Adão, que alegadamente o cometeu, sem que isso se passasse, como infecção viral congénita, a todos os descendentes.

    Além disso, Deus é supostamente omnisciente. Quando estava a criar Adão, Deus já sabia tudo o que Adão iria fazer. Pior, Deus sabia que se pusesse os primeiros átomos de Adão assim ele ia espirrar naquele dia duzentos e trinta anos mais tarde, se os pusesse ligeiramente mais assado ele ia desobedecer e comer a maçã, e se os pusesse daquela outra maneira iria viver para sempre no paraíso, sendo bom rapazinho e nunca pecando. Foi uma decisão deliberada de um deus omnisciente que fez Adão ser assim. Até porque se Deus vive fora do espaço e do tempo não há passado nem presente para ele. Quando ele criou Adão criou, de uma só vez e numa só vontade, toda a história da vida de Adão e não apenas o primeiro episódio.

    Mas isto são apenas algumas das muitas inconsistências desta história disparatada.

    Para o Ben Jack em particular:

    «Assim com os números são para a matemática e os dados objetivos para a ciência, assim é a revelação para a teologia. »

    Não. É muito diferente. Porque na matemática e nos dados objectivos é fácil chegar a consenso mesmo partindo de posições diferentes. Um diz que objectos mais pesados caem mais depressa, outro diz que não, fazem a experiência e está o caso resolvido.

    Com a teologia não se passa nada disso. Um diz que Jesus é o Messias, outro diz que isso é heresia e o Messias ainda não veio, outro diz que Jesus é apenas mais um profeta mas o maior profeta de todos é Maomé, e vão passando os séculos sem que ninguém se entenda porque é tudo inventado e não há nada de objectivo que fundamente estas revelações e todas as outras.

    Lleonidas:

    «Existem muitas formas diferentes de Cristianismo não se podendo por isso ridicularizar uns pontos de vista, olvidando outros.»

    Não há impedimento nenhum em ridicularizar uma ideia só porque há outras diferentes. Na verdade, o facto de haver uma data de variantes do cristianismo todas elas alegando ser a única correcta, revelada por Deus e infalível, só torna tudo ainda mais ridículo.

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    1. Ludwig, a imaculada concepção de Maria foi inventada por um papa no séc.19. Na Bíblia nada é referido sobre Maria ter nascido sem pecado original. Se o Ludwig se der ao trabalho de ler a Bíblia irá ter grandes surpresas e verá um Cristianismo muito diferente daquilo em que o foram transformando ao longo de dois mil anos.

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  10. Ludwig,

    "Só assim as podemos colocar no seu lugar devido: no lugar das crenças pessoais que cada um tem o direito de ter mas que não valem mais do que quaisquer outras."

    Certo. Mas onde é mais comum encontrar gente que julga que as suas crenças valem mais do que as outras é entre os ateístas fundamentalistas discípulos de Dawkins. Essa é talvez até a sua característica principal.

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  11. Alguém sabe onde o Bernardo Motta colocou aquela figura? Obrigado.

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  12. Peço desculpa. Só agora vi que era da fundação.

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  13. Ludwig,

    a caricatura serve, sim senhor, para muita coisa. Ninguém diz o contrário. A questão é outra, mas adiante.
    Quanto às inconsistências que referes, de que Deus «poderia ter criado toda a gente sem o pecado original, tendo limitado o pecado ao Adão, que alegadamente o cometeu, sem que isso se passasse, como infecção viral congénita, a todos os descendentes», onde estão elas, as inconsistências?

    «Quando estava a criar Adão, Deus já sabia tudo o que Adão iria fazer. Pior, Deus sabia que se pusesse os primeiros átomos de Adão»
    As inconsistências são do Ludwig. A omnisciência de Deus é o quê? O que vem no dicionário? E qual o papel da vontade, da liberdade, da responsabilidade? E qual o fundamento, a explicação para o pecado? Queres dizer que a abominas, que é tudo absurdo, que não faz sentido nenhum?
    E porque te custa admitir que a ideia do pecado original é tão simples quão genial e que nenhuma ciência, nem filosofia, logram descartá-la?
    As regras elementares do conhecimento e da sabedoria mandam que não devemos precipitar-nos nos juízos que fazemos, até porque isso nos expõe ao juízo dos outros e o risco de estarmos errados é grande.
    Também te faz confusão que não haja unanimidade quanto a Jesus, messias e Maomé? Unanimidade acerca de quê? Seria possível essa unanimidade? Será possível? Quem vai decidir quem tem razão e sobre o quê? É a ciência que vai decretar? Quando e como? Consegues antecipar?

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  14. Nuno Gaspar,

    «Mas onde é mais comum encontrar gente que julga que as suas crenças valem mais do que as outras é entre os ateístas fundamentalistas discípulos de Dawkins. Essa é talvez até a sua característica principal.»

    Não. É muito comum encontrar religiosos fundamentalistas que julgam que as suas crenças não só valem mais do que as dos outros, como julgam até que as suas crenças valem mais do que os outros e estão dispostos a sacrificar os outros em nome das crenças que defendem.

    Mas é verdade que nem todas as crenças valem o mesmo, de acordo com certos critérios. Por exemplo, a crença de que a Terra tem dez mil anos de idade não vale o mesmo que a crença que a Terra tem cerca de quatro mil milhões de anos de idade se o objectivo é descrever correctamente a idade da Terra. Também a crença de que todos os que não forem muçulmanos merecem ser mortos não vale o mesmo que a crença de que cada um tem direito a ter a religião que quer, ou a não ter nenhuma, se o objectivo for criar uma sociedade justa e livre.

    E é aí que surge o problema. Quando o sportinguista, o benfiquista, o cristão ou o judeu dizem que o seu clube é o melhor, está tudo bem. Mas quando começam a dizer que a sportingologia ou a teologia são um caminho para a verdade, que lhes são revelados mistérios e segredos por seres sobrenaturais e essas tretas, já temos um problema muito diferente e uma grande confusão entre aquelas crenças que, por serem meramente subjectivas, valem todas o mesmo e cada um escolha as que quer e o outro tipo de crenças que se arroga de algo mais do que o mero gosto pessoal. É essa distinção que me preocupa e, aparentemente, é isso que faz de mim um fanático aos teus olhos (ou, pelo menos, às tuas palavras, porque muitas vezes desconfio que consegues ver bem melhor do que queres fazer parecer...)

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  15. Ludwig,

    «Na verdade, o facto de haver uma data de variantes do cristianismo todas elas alegando ser a única correcta, revelada por Deus e infalível, só torna tudo ainda mais ridículo.»

    O que o Ludwig acha ridículo, e não será por acaso, é um dos aspectos mais grandiosos do cristianismo e que lhe tem dado, desde os primórdios, a credibilidade que nunca mais perdeu. E não perderá, enquanto estiver sob o escrutínio rigoroso e implacável de todos os quadrantes do pensamento e da cultura. Essa é a grande força vivificadora, o estar sistemática e radicalmente posto à prova, sem "disciplina partidária".
    Ridículo seria o contrário, se não houvesse variantes, ou se todas estivessem mancomunadas, com sacrifício da verdade, para não deitarem a perder objetivos ideológicos ou políticos.
    E também por essa razão, os ateus não deixam de ser factor de crescimento e aprofundamento da verdade.

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  16. Carlos,

    «A omnisciência de Deus é o quê? O que vem no dicionário? E qual o papel da vontade, da liberdade, da responsabilidade?»

    Boas perguntas. Cada religião e teologia responde de maneiras diferentes, mas todas sofrem do mesmo problema fundamental de andar a inventar especulações sem qualquer fundamento.

    « E qual o fundamento, a explicação para o pecado?»

    O pecado é uma noção inventada por quem queria mandar nos outros e não tinha ou conhecimento ou paciência para argumentos éticos. Assim, limitou-se a fazer “listas de compras” com o que se pode e não se pode fazer e pronto, chamou-lhe pecado e assunto arrumado.

    O fundamento para a ética é a compreensão de que o que fazemos afecta os outros e o cuidado de tomar isso em consideração, dois elementos sem os quais um ser não será um agente ético. Mas isso não tem nada que ver com a treta do pecado.

    «E porque te custa admitir que a ideia do pecado original é tão simples quão genial e que nenhuma ciência, nem filosofia, logram descartá-la?»

    Porque a ideia de pecado, em si, é um disparate; porque o “pecado original” é um conceito vago e que muda de seita para seita; e porque para muitos o pecado original deveu-se a Adão querer afastar-se de Deus, o que para um ateu não parece ser pecado nenhum visto que Deus é uma ficção absurda de povos ignorantes da antiguidade.

    «As regras elementares do conhecimento e da sabedoria mandam que não devemos precipitar-nos nos juízos que fazemos, até porque isso nos expõe ao juízo dos outros e o risco de estarmos errados é grande.»

    As regras elementares do conhecimento e da sabedoria mandam ser o mais claro e explícito possível precisamente para poder corrigir erros mais facilmente. É por isso que me parece que a teologia, como conhecimento e sabedoria, é uma treta.

    «Também te faz confusão que não haja unanimidade quanto a Jesus, messias e Maomé? Unanimidade acerca de quê? Seria possível essa unanimidade? Será possível? Quem vai decidir quem tem razão e sobre o quê? É a ciência que vai decretar? Quando e como? Consegues antecipar?»

    Parece-me que o problema do estatuto divino de Jesus é análogo ao problema da reacção do Super-Homem à kryptonita. À vermelha? À verde? Perde os poderes? Fica malvado? Fica sem poderes permanentemente ou temporariamente? È um mineral ou é por causa da composição atmosférica? Será possível haver unanimidade? Quem vai decidir? Será a ciência? Consegues antecipar?

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  17. Ludwig,

    "Não. É muito comum encontrar religiosos fundamentalistas que julgam que as suas crenças não só valem mais do que as dos outros, como julgam até que as suas crenças valem mais do que os outros e estão dispostos a sacrificar os outros em nome das crenças que defendem."

    Correcto.
    Aqui estamos de acordo.
    Corrijo então.
    Onde é mais comum encontrar gente que julga que as suas crenças valem mais do que as outras é entre os fundamentalistas, sejam ateístas discípulos de Dawkins ou de outras religiões. Essa é talvez até a sua característica principal. Uma boa ilustração disto é a atitude que manténs deste que abriste a tasca de achar que as tuas crenças são mais objectivas do que as dos outros. E que até és capaz de ensinar aquilo em que os outros devem acreditar. Pensas que os cristãos, os judeus ou os muçulmanos jogam um campeonato muito diferente dos ateístas. Não jogam. É o mesmo. Todas são expressões e atitudes de cada um perante o fascínio de existir e o lidar com a morte. Agora, umas são mais interessantes que outras. Essa de escarnecer das demais é uma merda.

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  18. Nuno Gaspar,

    «Pensas que os cristãos, os judeus ou os muçulmanos jogam um campeonato muito diferente dos ateístas. Não jogam. É o mesmo. Todas são expressões e atitudes de cada um perante o fascínio de existir e o lidar com a morte.»

    Exacto. Concordo inteiramente. As crenças dos religiosos são todas formas de lidar com a vida, com a morte, uns com os outros. Servem para dar sentido, poder político, conforto, e uma data de outras coisas, conforme as pessoas e as comunidades. Mas jogam todas no mesmo campeonato.

    Só que esse campeonato não é o de descobrir a verdade. Esse é o campeonato da ciência. Que não se preocupa se os seus resultados contribuem para o fascínio de existir ou ajudam a lidar com a morte. Visa descobrir o que é, como é, seja bom ou mau.

    Aquilo que eu critico, gozo, escarneço e afins é a confusão entre estes dois campeonatos. Se alguém me disser que acredita que Jesus nasceu de uma virgem porque isso lhe dá gozo, consolo ou ajuda a lidar com a morte quero lá saber. Que lhe faça bom proveito. Mas se me disser que acredita que Jesus nasceu de uma virgem porque é verdade e que sabe que é verdade porque houve uma revelação divina nesse sentido não só digo que isso é uma grande treta como direi também, se a pessoa em causa tiver um pingo de discernimento, que me está a tentar aldrabar, porque se percebe o que está a dizer perceberá também que está a dizer mentira quando afirma saber que Jesus nasceu de uma virgem. Não sabe nada disso. Está a inventar.

    É esse o meu problema. Não a fé individual enquanto “forma de lidar com a morte” ou essas outras coisas que referes, mas as religiões como organizações assentes em dogmas, e reivindicando privilégios, quando todo o seu fundamento é uma treta.

    E se isto é ser fundamentalista, pois seja. Não vejo nada de mal em abordar os aspectos fundamentais seja do que for. Mas não é fanatismo, porque não é uma questão de ser aficionado de uma ou de outra mas sim de perceber o que é que está fundamentalmente correcto e o que é fundamentalmente treta.

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  19. Cisfranco,

    «A religião, pelo menos, dá uma explicação do mundo e da vida e responde ao íntimo das pessoas»

    “A religião” não dá uma explicação porque “a religião” são uma data delas, cada uma diz a sua coisa e são incompatíveis entre si. Também não dão explicações. Uma explicação é algo de onde se infere os factos e que nos esclarece acerca do porquê de serem como são. As religiões só complicam desnecessariamente especulando sobre o que nunca se pode observar. E se bem que respondam ao íntimo das pessoas, respondem a perguntas que não fazem sentido, como “o que é que deus quer?” quando não há deus nenhum.

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    1. Ah, não há Deus nenhum? Tens os papers onde publicaste essas conclusões científicas? Com peer review? Tens o apoio da comunidade científica internacional? Já agora, qual é o ramo da ciência que se ocupa do estudo de Deus?

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    2. Acho que li esse paper.... é um onde também se afirma que o Super-Homem e o Homem-Aranha também não existem..... da Super-Mulher não dizia nada, pelo que ainda há esperança.....

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  20. Ludwig,

    "Esse é o campeonato da ciência. Que não se preocupa se os seus resultados contribuem para o fascínio de existir ou ajudam a lidar com a morte. Visa descobrir o que é, como é, seja bom ou mau"

    Mais uma vez, correcto.
    Só que o ateísmo fundamentalista não joga aí. Um discurso que invoca a sua autoridade reclamando constantemente a sua pertença ao domínio científico é precisamente o que caracteriza a má religião.

    "Mas se me disser que acredita que Jesus nasceu de uma virgem..."
    Se isso é muito ou pouco relevante já faz parte da construção religiosa de cada um. Para a tua parece fundamental pois não falas doutra coisa. Mas falas de uma maneira que não tem interesse nenhum.

    "Mas não é fanatismo, porque não é uma questão de ser aficionado de uma ou de outra mas sim de perceber o que é que está fundamentalmente correcto e o que é fundamentalmente treta"

    É como diz o outro: o problema da humanidade é os sábios estarem cheios de dúvidas e os idiotas cheios de certezas.

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  21. António Parente,

    «Já agora, qual é o ramo da ciência que se ocupa do estudo de Deus? »

    Psicologia.

    Nuno Gaspar,

    «Um discurso que invoca a sua autoridade reclamando constantemente a sua pertença ao domínio científico é precisamente o que caracteriza a má religião.»

    Certo. Mas nota que qualquer alegação de verdade acerca dos factos pertence ao domínio científico. Sempre que uma religião alega afirmar verdades acerca dos factos está no domínio da ciência. A minha crítica é que o fazem sem respeitar os requisitos para esse tipo de actividade.

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    1. Psicologia? Não vou comentar... Quanto às outras perguntas que ficaram sem resposta não vou insistir...Assunto encerrado.

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  22. Ludwig,

    "qualquer alegação de verdade acerca dos factos pertence ao domínio científico."

    ...e a outros, como a emoção ou o senso comum. Não é preciso um peer review para saber que estou com fome ou que colocar a mão sobre um ferro em brasa provoca dôr. Mas os factos são o que são. Não nos dizem o que fazer com eles nem onde se descobre a esperança.

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  23. O Ludwig já disse inúmeras vezes que aquilo que a ciência lhe pode dizer de Deus não é bastante e que, por isso, Deus não existe.
    Recusa-se a pensar que a ciência/método científico é uma ferramenta de conhecimento limitada à matéria e, quando diz "a factos", está a considerar tão só ocorrências físicas dos corpos e não factos e actos humanos históricos. Quando pretende defender que a ciência não tem limites, que abarca tudo e mais alguma coisa, então diz que esse tudo e mais alguma coisa é a matéria conhecida e observável.
    E fica neste círculo. Aliás, chega a parecer que, para o Ludwig, o que é lógico existe e o que não é lógico não existe, como se a lógica fosse a matriz.
    Ora, nem a ciência, nem o espírito científico, nem a lógica, criam ou revelam verdade nenhuma. Ajudam-nos a conhecer e a desbravar o mundo, a partir da experiência que temos do funcionamento desse mundo e das relações e correlações que somos capazes de estabelecer entre fenómenos e ocorrências.
    Mas o mundo existe e não começou a existir porque a ciência o descreveu.
    Nós sabemos que quando se fala de Deus estamos a falar do criador. O espírito científico e a ciência também fazem parte dessa criação. Não foi o homem que decidiu ter espírito científico porque lhe dava jeito. A ordem natural não existe porque o homem assim prefere.
    A Bíblia começa aí, na declaração de um Deus criador/ordenador. Infelizmente, a ciência não nos tem podido dizer tanto quanto gostaríamos sobre o passado e sobre o futuro. E, quanto à ordem, limita-se a constatá-la e a manipulá-la para os mais diversos fins.
    A sua previsibilidade é, efectivamente, condicionada a certas relações mecânico-causais, a uma escala espácio-temporal restrita.
    Mas temos a noção, tal como o homem da antiguidade, de que há mais mundo e mais realidade para lá daquela de que a ciência nos pode falar. Até quando articulamos um discurso sobre qualquer realidade conhecida, somos inevitavelmente levados para questões que a ciência, simplesmente, deixa em aberto.
    A racionalidade, que não se reduz ao espírito científico, e o vasto domínio da inteligência, obrigam-nos a pensar muito para além daquilo que vemos e percepcionamos. O que vemos e percepcionamos, para a nossa inteligência, são indícios. Para o Ludwig, parece que não. Talvez tenha uma estrutura mental diferente. Quanto aos indícios, a filosofia, muito antes da experiência científica o poder confirmar, tem sido um bom exemplo de chegar-se ao conhecimento das coisas, por processos indutivos e dedutivos. Isto para dizer que a ciência não só não contribui especificamente para conhecermos Deus, como também não pode contribuir. E quem disser que, por razões científicas, acredita ou deixa de acreditar em Deus, não conseguirá apresentá-las.
    Para o cristão, Deus é acessível na sua humanidade e, tanto a humanidade, quanto a divindade de Deus, não foram descobertas/conhecidas por iniciativa humana, através do pensamento filosófico ou científico, mas por revelação. É nesta revelação que se centra a teologia.
    O Ludwig tinha obrigação de, quando se refere à teologia, fazer um pouco mais de esforço por compreender.

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  24. Nuno Gaspar,

    «...e a outros, como a emoção ou o senso comum. Não é preciso um peer review para saber que estou com fome ou que colocar a mão sobre um ferro em brasa provoca dôr. Mas os factos são o que são. Não nos dizem o que fazer com eles nem onde se descobre a esperança. »

    O problema é precisamente a misturada que estás aqui a fazer. Não é preciso peer review para saberes que bateste com o dedo do pé na quina da porta, mas estás a usar aquilo que há de mais fundamental em qualquer forma de obter conhecimento: a validação empírica. Esse é o calcanhar de Aquiles de todas as religiões.

    O senso comum dá bem para as coisas mais comuns, mas espalha-se ao comprido fora dessa gama muito limitada. É o senso comum que nos diz, por exemplo, que a Terra é plana e está parada no centro do universo.

    Mas os factos são o que são. É isso mesmo. Nem o que fazemos deles, nem onde inventamos a esperança (a esperança não está lá fora à espera de ser descoberta) nem as nossas emoções têm que ver com isso.

    Portanto, enquanto a fé for acerca da emoção e da esperança, cada um que escolha o que mais lhe agradar. Não tenho qualquer objecção a quem disser “era tão bom que houvesse um deus omnipotente que me amasse, tão bom tão bom que até vou viver a vida a acreditar nisso”. Força. Não tenho nada que ver com isso.

    Mas se disserem “acredito que há um deus omnipotente que criou o universo e me ama porque é verdade, e sei que é verdade porque vem neste livro que foi revelado magicamente por esse deus omnipotente”, aí vou dizer-lhe com as letras todas que isso é um disparate e que me está a tentar enfiar um barrete.

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  25. Carlos Soares,

    «Recusa-se a pensar que a ciência/método científico é uma ferramenta de conhecimento limitada à matéria»

    Nunca me recusei a pensar nessa hipótese. Apenas a descarto por ser claramente falsa. O tempo, a geometria do espaço, os modelos matemáticos e estatísticos, a noção de causalidade e uma data de outras coisas fazem parte da ciência e não são matéria. A ciência é uma ferramenta de conhecimento limitada aos aspectos da realidade que podemos conhecer, isso sim, mas isso não é apenas a matéria.

    «Nós sabemos que quando se fala de Deus estamos a falar do criador.»

    Acreditam. Não sabem. Isso é fé, especulação ou fantasia, mas não é conhecimento.

    «O Ludwig tinha obrigação de, quando se refere à teologia, fazer um pouco mais de esforço por compreender.»

    Esta coisa de assumirem que quem discorda é porque não compreende ou é um erro muito básico ou um truque muito infantil. A teologia tem de assumir que Deus existe e não tem nenhum fundamento independente onde assentar essa premissa. Tudo o que daí resulta será tentar voar puxando as botas pelos atacadores.

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  26. Ludwig,

    Ok. Pois a quem me diz que a objectividade é coisa e propriedade sua e que fora dela não há mundo eu também digo que isso é um disparate e que me está a tentar enfiar um grande barrete.

    "Dizer que um procedimento ou um ponto de vista é objectivo (ou objectivamente verdadeiro) é afirmar que ele é válido independentemente das expectativas, ideias, atitudes e desejos humanos. Essa é uma reivindicação básica que os cientistas e intelectuais de hoje fazem a respeito do seu trabalho. A ideia de objectividade, no entanto, é mais antiga que a ciência e independdente dela. Ela se ergueu sempre que uma nação, uma tribo ou uma civilização identificou seus meios de vida com as leis do universo (físico e moral) e ela tornou-se perceptível quando culturas diferentes com visões objectivas diferentes se confrontaram". Paul Feyerabend.

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  27. Nuno Gaspar,

    «Pois a quem me diz que a objectividade é coisa e propriedade sua e que fora dela não há mundo»

    Encontraste exemplos disso onde?

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  28. A RESPOSTA A RICHARD DAWKINS É MAIS FÁCIL DO QUE SE PENSA!

    Deus não criou o homem e a mulher com pecado original!

    Deus criou o Universo, a vida e o homem sem derramamento de sangue, colocando o homem e a mulher numa Terra com condições paradisíacas, para viverem de acordo com a lei moral de Deus.

    Deus criou o homem e a mulher com capacidade de escolha moral e eles escolheram desobedecer a Deus, mesmo depois de lhes ser explicado que isso significaria a morte. Por causa do pecado Deus amaldiçoou toda a criação, e condenou-a ao decaimento e à morte. As mutações, as doenças, os desastres naturais testemunham disso.

    Como a violência e a corrupção se foram acumulando, Deus efectivamente castigou toda a humanidade através de um dilúvio global recente, salvando os poucos que obedeciam a Deus (Noé e sua família).

    Os triliões de fósseis nos cinco continentes, incluindo “fósseis vivos”, fósseis poliestráticos e tecidos moles de dinossauros, testemunham desse dilúvio global recente. O mesmo se diga das camadas transcontinentais de sedimentos, cheias de evidência de catastrofismo. Os números do crescimento demográfico dos últimos milénios são outro testemunho do repovoamento recente da Terra.

    Isso mostra que Deus não tolera o pecado indefinidamente, como Jesus também avisou.

    Deus, o autor das normas morais que o homem violou, incarnou em Jesus Cristo, por sinal a figura mais marcante da história universal porque a morte eterna a que o homem estava condenado, por causa do pecado, só poderia ser afastada se um Deus eterno sofresse o castigo devido ao homem.

    Se Deus nos castigasse sem perdoar, haveria justiça mas não amor. Se Deus perdoasse o pecado sem o castigar, haveria amor mas não justiça. Na morte e na ressurreição de Jesus Cristo, por sinal o evento mais marcante da história da humanidade, cumprem-se, a um tempo, a justiça e o amor de Deus.

    O Ludwig faria bem em não dar ouvidos a um tolo, que só engana incautos e ingénuos como ele. No seu livro The Greatest Show on Earth, sobre a suposta evidência de evolução, Richard Dawkins só mostra que caninos “evoluem” para caninos, orquídeas para orquídeas, tentilhões para tentilhões, e bactérias E.Coli para bactérias E.Coli! Na verdade, ele nunca refuta o que a Bíblia ensina 10 vezes em Génesis 1: os seres vivos reproduzem-se de acordo com o seu género.

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  29. Ludwig,

    sabemos que quando se fala de Deus estamos a falar do criador. É isto mesmo. Falar de Deus é falar do criador. Não é crença nenhuma, é a realidade. É um facto que, as pessoas que falam de Deus têm a noção de que Deus é entendido como criador. Repara que não estou a dizer se acredito ou não em Deus, nem que as pessoas acreditam ou não em Deus. Limito-me a constatar uma realidade sociológica. Tens de estar sempre a puxar a brasa prá tua sardinha?

    Quanto à teologia e ao esforço que eu esperaria, a questão é simples. Bastaria não fechares os olhos ao alfabeto e pesquisares numa enciclopédia.

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  30. Ludwig,

    "Encontraste exemplos disso onde?"

    E tu encontraste exemplo disto onde?

    “acredito que há um deus omnipotente que criou o universo e me ama porque é verdade, e sei que é verdade porque vem neste livro que foi revelado magicamente por esse deus omnipotente”

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  31. "Os triliões de fósseis nos cinco continentes, incluindo “fósseis vivos”, fósseis poliestráticos e tecidos moles de dinossauros, testemunham desse dilúvio global recente."

    Mas como explica a religião isso?
    Os dinaussauros eram pecadores ou dispensaveis aos olhos de deus?
    Não deveria Noe ter guardado um casal de cada espécie?
    Porque não há qualquer menção histórica da convivência de dinaussauros e humanos? Nem em pinturas rupestres nem em escritos? Serão os mitos de dragões o único restício dessa convivência? Mas havia tantas espécies de dinaussauros tão maiores que os T-Rex e os dragões que sería um pouco estranho nunca nenhuma civilização antiga os mensionar não?

    Quem são os Homo habilis os Homo Erectus, os Cro-Magnon os Australopitecos etc etc? Também morreram no dilúvio?

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    1. «Mas como explica a religião isso?» Não explica, Diogo. E os tecidos moles estão fossilizados.

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    2. Este comentário foi removido pelo autor.

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    3. Além disso, este criacionista, pelo que já percebi, comenta aqui há muitos anos e apesar de muitos lhe terem tentado ensinar alguma coisa sobre ciência ele está-se nas tintas e contínua a repetir as mesmas parvoíces. Não tem emenda possível.

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  32. E já agora, para mim a grande dúvida de facto é: porque é que as pessoas acreditam em Deus? Porque sentem que ele está dentro de nós? Porque observam influências dele no nosso dia a dia? Porque nos disseram que deviamos acreditar quando eramos pequenos? Porque a Bíblia é um registo fidedigno e coerente ao contrário do Corão e de outros textos religiosos? Porque tudo o que está à nossa volta é complexo demais para ser fruto do acaso?

    E quem acredita, acredita em tudo literalmente? Deus de facto criou o homem à sua imagem? As serpentes de facto falavam naquela altura? Deus de facto não sabia que Adão e Eva tinham comido a maçã até ver que eles não estavam nus e ainda assim teve de perguntar se a tinham comido?
    Deus é mesmo Omnipotente, Omni presente e sempre existiu desde toda a eternidade? E ninguém o criou a ele? Ou acreditam num Deus que de facto tem muitos poderes mas que por algumas limitações teve de fazer um filho dele próprio para poder vir à terra e ter de ser morto pelos romanos para nos salvar, quando se era assim tão poderoso simplesmente salvava-nos não? e fez muitas espécies que depois dizimou? E quer mesmo que nós o adoremos e veneremos apesar de não se dar a conhecer?
    E ele sempre esteve sózinho até decidir criar o mundo?
    E de facto castigou Adão apesar de ele não saber que comeu o fruto da árvore proíbida?

    E a morte de Jesus cura-nos do pecado original como? Ou é a nossa salvação como?
    E Jesus ressuscitou ao terceiro dia para quê se ascendeu aos céus pouco depois?
    E num mundo cheio de fome e doença na altura ele de facto deu-se ao trabalho de transformar água em vinho?
    Os bebés que morrem antes de serem batizados de facto vão para o inferno?
    O sexo de facto é uma coisa que só deve ser feita para procriar e nunca por prazer?

    Agradecia mesmo que respondessem a estas questões. Ajudar-me-iam a perceber em que é que acreditam realmente e porquê. Já tive discuções com pessoas religiosas que acabam por dizer que não acreditam em nada desses pormenores mas ainda assim acreditam em algo superior a nós, algumas pessoas falam de uma energia. Algo superior a nós é demasiado vago para ser discutido, e superior em que sentido? Em energia já acredito.

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  33. Já agora, as questões que me fizeram tornar ateu foram:
    - Se nós temos de estar aqui por uma razão e não aparecemos do nada e aí entra Deus como explicação, então quem criou Deus e porquê?
    - Se Deus não tem de ser criado por ninguém porque não assumir que nós não fomos criados por ninguém?
    - Se tanta gente é religiosa à minha volta e de facto acreditam que tudo acontece como Deus quer e que Deus de facto intervem possivelmente em resposta as nossas preces porque é que perante cada problema que se nos depara não nos limitamos a rezar? Porque vamos para hospitais porque chamamos a polícia? Estaremos a tentar contrariar Deus ou assumimos que Deus quiz que nós fôssemos ao hospital ou que telefonássemos à polícia? Mas por essa lógica também posso não telefonar e achar que Deus não quiz que telefonasse. Quando um homem mata outro Deus quiz assim?
    - Se as pessoas acreditam mesmo, não seria mais lógico tornarem-se todos fanáticos e super religiosos? A resposta a esta pergunta sei que é que nós não somos perfeitos, mas se acreditássemos mesmo não seria melhor não arriscar uma eternidade no inferno por umas dezenas de anos terrestres? Os fanáticos Islâmicos de facto acreditam e de facto dão a vida por Deus, e ainda assim nós criticamo-los não pela sua religião mas pelo seu fanatismo. Porque os criticamos pelo seu fanatismo? Não devíamos compreender a sua posição? Estão a seguir o Deus dele. Pois se eu acreditasse sería fanático parece-me fazer muito mais sentido (e sei que a religião cristã condena o suicidio, falo de um fanatismo no sentido de nunca nunca pecar, de ir sempre à igreja de nunca fazer sexo por prazer etc). Eu via muita gente a dizer que acreditava mas conheci muito poucas beatas, e isso era muito estranho para mim quando era novo.
    - Se Deus existe porque não se mostra? Porque nos exige que acreditemos n'Ele sem nenhum vestígio excepto uns textos antiquíssimos que já têm inúmeras versões e interpretações? Além de ter deixado muita gente de fora, alguns só no século XX ouviram falar de Deus e de Jesus Cristo.

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  34. Nuno Gaspar,

    «E tu encontraste exemplo disto onde? »

    Não é preciso ir muito longe. Basta, por exemplo, olhares para o comentário do Carlos logo acima do teu:

    «Falar de Deus é falar do criador. Não é crença nenhuma, é a realidade.»

    A maioria dos crentes com quem tive contacto acredita porque julga que é mesmo verdade. Só encontrei, até hoje, um caso de um crente que admitiu que não há razões para julgar que é verdade essas coisas de deus e afins, mas que, ainda assim, queria acreditar porque achava que isso tinha valor e lhe dava conforto. Pela minha experiência, essa noção que tu defendes da crença religiosa que separa claramente as questões objectivas do que é verdade das questões subjectivas do que tem valor e consola é claramente minoritária. A maior parte dos crentes religiosos não considera a sua crença apenas uma opção subjectiva mas também como objectivamente verdadeira. Parafraseando um professor de filosofia que tive (crente), ninguém gosta de viver enganado.

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