quinta-feira, outubro 20, 2011

Em cheio, na palha.

Num texto sobre o matemático, cosmólogo e padre Georges Lemaître, o Alfredo Dinis argumenta ser errada a «tese de que quem tem uma fé religiosa não está interessado na verdade científica, nem sequer tem competências para fazer avançar a ciência, porque a fé não deixa pensar, ter espírito crítico e criativo.»(1) Concordo. Ter fé numa coisa não impede que se tenha espírito crítico acerca de outra. No entanto, o Alfredo apresenta este caso como «incómodo para muitas pessoas, sobretudo as que continuam a insistir que há uma incompatibilidade radical entre ciência e religião, e que a ciência avança tanto mais depressa quanto mais depressa se abandonar a religião.» Eu sou da opinião de que há essa incompatibilidade radical e de que a ciência avança melhor sem religião. Mas o exemplo do Lemaître não é relevante para esta posição, porque a incompatibilidade das duas abordagens não impede que a mesma pessoa seja capaz de ambas. É como fumar e fazer pesca submarina.

O Alfredo alegou várias vezes que a ciência permite aferir a verdade de hipóteses testáveis, enquanto a religião decide a verdade das outras hipóteses. Nunca percebi como se pode aferir a verdade de uma alegação, acerca dos factos, que seja impossível de testar. E, a julgar pela diversidade dos dogmas das muitas religiões, não devo estar sozinho nisto. Mas esta diferença, que o Alfredo admite, torna a religião incompatível com a ciência. O problema fundamental é que a ciência não pode aceitar como verdadeira uma alegação que não tenha sido testada com sucesso, enquanto as religiões exigem dos seus adeptos que aceitem pela fé hipóteses que não podem ser testadas ou até que foram testadas e falharam nos testes. O criacionismo, por exemplo, que o Alfredo admite ser contrário à ciência mas que esquece sempre quando fala “da religião”.

Lemaître apenas ilustra que uma pessoa pode aceitar umas hipóteses por fé e avaliar outras com ciência. Não é novidade nenhuma. A mente humana tem uma capacidade extraordinária para ser exigente e criteriosa acerca de algumas alegações enquanto isenta de qualquer cepticismo outras crenças, mais queridas. Ninguém poderia ter uma só religião sem conseguir este feito pois, caso contrário, ou não teria nenhuma ou teria todas.

O que é pertinente e esclarecedor no caso do Lemaître é o papel que a fé católica teve na formulação, compreensão e avaliação deste modelo pela comunidade científica. Absolutamente nenhum. O processo científico, enquanto tal, não recorreu à fé de Lemaître. E, se recorresse, deixava de ser científico, porque o mérito e a utilidade da ciência vêm precisamente da forma imparcial com que esta avalia as hipóteses à luz das evidências e sem o enviesamento de preferências pessoais, tradições, fés e fezadas.

E o Lemaître teve sorte por o seu modelo não ter chocado com os dogmas que a sua religião defendia nessa altura. Caso contrário, provavelmente teria de fazer como Teilhard de Chardin. Para tentar conciliar a sua fé com a teoria da evolução, Teilhard de Chardin deturpou ridiculamente esta teoria e, mesmo assim, ainda arranjou sarilhos com os representantes oficiais da sua religião. Sempre que a fé e as evidências concordam a fé é supérflua para determinar a verdade. E sempre que discordam, a fé é nefasta. Como a ciência exige uma disposição constante para rever e alterar hipóteses perante novas evidências, mais cedo ou mais tarde a fé acaba por ser um empecilho. Investigação científica baseada na fé não leva a lado nenhum. E a fé, no fundo, não precisa da ciência para nada porque está-se nas tintas para a verdade.

A meu ver, a investida do Alfredo estripou violentamente a tese de que quem tiver fé numa alegação é incapaz de avaliar objectivamente qualquer outra. Foi palha por todo o lado. No entanto, o Alfredo nem sequer mencionou o problema mais interessante, que é a incompatibilidade das abordagens em si. Perante uma afirmação acerca dos factos, podemos ter, no máximo, uma destas duas atitudes. Ou tentamos apurar a verdade de forma objectiva e imparcial, ou escolhemos acreditar por fé. Podemos fazer uma coisa para umas alegações e outra para outras, mas não é possível ter fé e manter-se objectivo e imparcial, ao mesmo tempo, acerca da mesma hipótese.

1- Alfredo Dinis, Ciência e religião – o caso do P. Georges Lemaître

78 comentários:

  1. Não é no seu caso. Não fale pelos loutros.

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  2. Caro Ludwig,

    Utilizas diversos termos de uma forma não problemática, como se a 'verdade' de uma teoria consistisse na sua 'correspondência' com os 'factos', e tudo isto de uma forma 'objectiva'. A ideia de que há uma realidade em si mesma ('factos'), à qual correspondem as nossas concepções teóricas acerca desses 'factos' tem sido posta em causa por cientistas de renome como António Damásio e Steven Hawking.

    Ao contrário do que consideras, muitos autores consideram que não há uma realidade 'em si', 'objectiva', isto é, independente dos nossos processos cognitivos, os quais se limitariam a 'espelhar' a realidade que existe 'out there', fora da nossa mente.

    As dificuldades levantadas pela teoria da verdade como correspondência - creio ser a única que aceitas - podem ser encontradas em qualquer bom dicionário ou enciclopédia, por exemplo na Stanford Encyclopedia of Philosophy.

    Por outro lado, não distingues as ciências naturais de outras ciências como, por exemplo, a História. A testabilidade de factos históricos é muito diferente da dos fenómenos naturais. O cristianismo assenta em testemunhos históricos. Não me parece que valha muito a pena continuares a afirmar que a fé é a aceitação de algo que não tem qualquer justificação aceitável pela razão.

    É evidente que a religião nunca reivindicou seguir a metodologia científica, algo que para ti é um pecado mortal. Mas, como já afirmei várias vezes, há vida aquém e além da testabilidade própria das ciências da natureza.

    Saudações,

    Alfredo

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  3. Ludwig,

    Ou tentamos apurar a verdade de forma objectiva e imparcial, ou escolhemos acreditar por fé.

    Esta frase é objectiva e imparcial, ou acreditas nela por um ato de fé?

    Abraço

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  4. Miguel Oliveira Panão e Alfredo Dinis:

    «Acreditar em algo com base na fé é acreditar em algo sem ter razões que estabeleçam a sua verdade. Ao caracterizar a fé, S. Tomás de Aquino (1225–1274) contrastou-a com a mera crença sem conhecimento, por um lado, e com o conhecimento, por outro. A fé é semelhante à mera crença sem conhecimento porque em ambos os casos não há razões que estabeleçam a verdade daquilo que acreditamos. Mas a fé é também semelhante ao conhecimento porque envolve uma convicção muito forte da nossa parte.

    Por exemplo, só podemos acreditar que o Futebol Clube do Porto ganhou o jogo com base na fé se não soubermos que isso aconteceu. Se soubermos que ganhou é porque temos provas disso e, portanto, não podemos ter fé.

    Mas acreditar em algo com base na fé não é apenas acreditar em algo sem razões. Ter fé em algo implica também um elevado grau de convicção. Por exemplo, acreditar que Deus existe com base na fé é ter uma convicção praticamente inabalável na sua existência. Nesse aspecto, ter fé em algo envolve uma forte convicção, semelhante à convicção que sentimos quando sabemos que, por exemplo, o Porto é uma cidade portuguesa.

    Assim, a fé é uma crença com elevado grau de convicção na verdade de uma afirmação, sem razões que estabeleçam a verdade dessa convicção.

    Segundo a análise clássica de conhecimento há três condições necessárias para que um determinado conteúdo seja conhecimento: 1) tem de ser uma crença, 2) essa crença tem de ser verdadeira, e 3) tem de estar justificada. Em filosofia, usa-se o termo “crença” não como sinónimo de “crença religiosa”, mas para falar de seja o que for que um agente cognitivo considera que é verdade, tenha ou não justificações fortes para isso e seja ou não realmente verdade.

    Assim, tanto a fé como o conhecimento são tipos diferentes de crença. Mas, como vimos, a fé exclui o conhecimento, no sentido em que não é possível ter fé naquilo que conhecemos. Assim, as seguintes proposições, representadas também no gráfico, esclarecem o conceito de fé, relacionando-a com a crença e o conhecimento:

    — Se alguém sabe algo, essa pessoa acredita nisso. Mas pode-se acreditar em algo que não se sabe.

    — Se alguém tem fé em algo, essa pessoa acredita nisso. Mas pode-se acreditar em algo sem ter fé.

    — Se alguém tem fé em algo, essa pessoa não sabe isso. Logo, se alguém sabe algo, não pode ter fé nisso.»

    http://dererummundi.blogspot.com/2007/04/o-que-f.html

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  5. João Vasco,

    Escolher S.Tomás nesta conversa não parece que vá favorecer a tua posição. S.Tomás foi um grande defensor da Razão, e da interdependência entre Fé e Razão para chegar à verdade. Mais uma vez se vê o perigo de citar frases soltas, fora do contexto.

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  6. João Silveira:

    Não está ali nenhuma frase solta e fora do contexto. Eu nem sequer citei S. Tomás.
    Citei o Desidério, mas visto que coloquei quase 90% do texto, não me parece que não tenha contextualizado devidamente qualquer frase citada.

    Assim se o que valem estas acusações de descontextualização...


    O S. Tomás podia acreditar que tanto a Fé como o Conhecimento podem chegar à Verdade, e por isso foi uma boa escolha do Desidério. Porque geralmente quando se afirma precisamente a mesma coisa - que ter Fé em algo pressupõe a ausência de boas razões para acreditar nesse algo - lá surge uma catrafada de respostas cheias de sofismas e condescendência. Mas se o próprio Tomás de Aquino operou com essa distinção, então pode ser que nos entendamos em relação a esse ponto, e se comece a usar as palavras e os conceitos de forma consistente.

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  7. Ludwig,

    "É como fumar e fazer pesca submarina."

    É sim senhor. E depois?

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  8. Agora. Conheço muitas contibuições científicas importantes em que participaram crentes publicamente assumidos. De ateístas fundamentalistas só conheço romances. Venham de lá esses exemplos fantásticos.

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  9. Caro João,

    A definição clássica de conhecimento apresenta várias limitações e não deveria ser tomada como um dogma. Desde logo, o conceito de ‘crença verdadeira’ não é tão simples como parece. O conceito de verdade é discutido: há diversas propostas de como se pode chegar à verdade. A verdade como correspondência das teorias com os factos é a proposta mais popular, mas não é, nem de longe, a única. A concepção dualista de que há teorias, por um lado, e factos, por outro, como se fossem duas realidades distintas que se devem fazer corresponder levanta diversos problemas. Todas as observações e todos os resultados de experiências têm que ser interpretados com base em alguns princípios teóricos, os quais são, assim, anteriores aos próprios factos.Há depois o problema de a verdade do nosso conhecimento, mesmo do conhecimento científico, estar sempre ‘ferida’ pela suspeita de que uma determinada verdade hoje deixará de o ser amanhã. Há, finalmente, o problema da justificação. Há diversas formas de justificação, e a prova testemunhal e histórica é uma delas. É este género de justificação que permite aos cristãos não terem uma fé apenas ‘porque sim’. É evidente que acreditar em alguém envolve sempre algum risco, mas isso acontece no dia a dia. A palavra ‘fé’ significa etimologicamente confiança. Os cristãos confiam em alguém, nos primeiros cristãos e na sua experiência de contacto directo com Cristo ou com quem com ele directamente contactou, os apóstolos. Confiam em Deus e nas palavras de Cristo no modo como nos foram transmitidas. Ao contrário do que popularmente se pensa, a pessoa que tem uma fé cristã mais amadurecida não é necessariamente a que faz menos perguntas, a que tem menos dúvidas, a que a si mesmo menos se interroga sobre o significado das afirmações centrais da sua fé.

    Acresce ainda que há conhecimento nas obras literárias, nos poemas, nos romances, nas obras de arte, como na pintura, na escultura, etc. Muito do conhecimento que passa de geração em geração passa através destes meios privilegiados. Por conseguinte, a palavra ‘conhecimento’ tem mais que um sentido.

    Cordiais saudações,

    Alfredo

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  10. Miguel,

    Há uns tempos li aqui no blog uma discussão entre ti o Ludwig sobre factos e hipóteses que me deixou desanimado. Fiquei contente ao ler este último post do Alfredo, onde diz: "A concepção dualista de que há teorias, por um lado, e factos, por outro, como se fossem duas realidades distintas que se devem fazer corresponder levanta diversos problemas. Todas as observações e todos os resultados de experiências têm que ser interpretados com base em alguns princípios teóricos, os quais são, assim, anteriores aos próprios factos."
    Será que dito desta maneira te faz repensar a tua posição?

    Abraço

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  11. Alguém reparou que estamos a 21 de Outubro de 2011 ?

    Que desculpa irá arranjar, desta vez, o Harold Camping ...

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  12. Alfredo,

    Parece-me que continuas a evitar abordar o problema que discutimos, insistindo em tangentes irrelevantes. Por exemplo, concordo que o conceito de verdade por correspondência é muito discutido na filosofia, e não é claro, em detalhe, como o podemos definir. No entanto, só os pos-modernistas mais extremistas é que chegarão ao ponto de negar existir uma realidade à qual as proposições possam ou não corresponder. Particularmente relevante, quando um católico como tu afirma que Jesus era a encarnação humana do criador do universo, que nasceu de uma virgem e que ressuscitou depois de 3 dias morto está a afirmar essas proposições como correspondendo a factos “out there”. Não me parece nada consistente com a posição católica a defesa de estas proposições não representam factos.

    Fazes também confusão entre factos e dados, na tua resposta ao João Vasco. É verdade que o realismo científico (em contraste com o positivismo e instrumentalismos vários) rejeita que dados e modelos sejam fundamentalmente diferentes, visto que os dados exigem sempre alguma interpretação. No entanto, os dados são também eles algo que representa aspectos da realidade, e não são os aspectos da realidade em causa. O meteorologista usa o número medido no barómetro como um dado indicando a pressão atmosférica, mas esse número é apenas uma representação da pressão atmosférica e não a pressão atmosférica em si. Dados e teoria estão ambos “over here”, e não “out there” onde estão os factos.

    Finalmente, jogas com os vários sentidos da palavra “conhecimento” quando o que está em causa é um sentido apenas. Quando tu dizes que sabes que a mãe de Jesus nunca teve relações sexuais tu estás a afirmar uma proposição que pretendes corresponder a factos “out there”, na história, e estás a afirmar conhecimento no mesmo sentido do termo que é usado em ciência. Não é poesia, nem arte, nem essas coisas. É uma afirmação acerca dos factos que alegas saber corresponder-lhes.

    O problema fundamental permanece. Se formos avaliar essas alegações de forma imparcial e objectiva, em função apenas dos dados de que dispomos – como os historiadores fazem, por exemplo – temos de concluir que provavelmente existiu uma pessoa na qual a história de Jesus se baseou, mas que não é verdade que tenha nascido de uma virgem, tenha sido a encarnação do criador do universo, tenha ressuscitado ou que a sua morte tenha servido para nos salvar a todos. Da mesma forma que se conclui que Maomé existiu mas que não é verdade que o Corão seja a palavra literal do deus criador do universo como directamente ditada a Maomé.

    A fé exige uma confiança arbitrária que vai além das evidências e que, por isso, é contrária ao método da ciência. A tua fé consiste em decidir dar confiança aos relatos atribuídos aos primeiros cristãos mas não dar confiança aos relatos atribuídos aos primeiros muçulmanos. Alguém de outra fé optará, com igual arbitrariedade, pela alternativa. Mas só abdicando da fé é que é possível avaliar estas hipóteses apenas pelo mérito que as evidências lhes concedem.

    O facto de tu te esquivares sistematicamente deste problema e insistires, em vez diss, em coisas irrelevantes – como ser possível a uma pessoa ter fé numas coisas e ser científico noutras, o debate filosófico acerca da definição de verdade por correspondência, as diferentes definições de conhecimento e afins – sugere fortemente que já percebeste porque é que a ciência e a fé são incompatíveis. O que não admira, porque é bastante fácil de perceber que confiar que a verdade de uma proposição é inegável à partida não é compatível com o teste objectivo e imparcial da verdade dessa proposição. É como o juiz estar absolutamente convicto da culpa do arguido mesmo antes de ouvir as evidências ou o árbitro disposto a tudo para que a sua equipa ganhe.

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  13. Nuno Gaspar,

    «É sim senhor. E depois?»

    A mesma pessoa pode ter fé numas coisas e ser científico noutras. Não pode é misturá-las, porque se tiver fé que algo é verdade não consegue aferir essa verdade cientificamente. A fé exige ter mais confiança do que as evidências justificam, e a ciência proíbe isso.

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  14. 1 - Grupo cristão agora diz que o mundo acaba nesta sexta

    “Seus seguidores ficaram desanimados em maio quando o previsto não aconteceu, principalmente aqueles que haviam pedido demissão de seus empregos e doado parte de suas economias para a aposentadoria ou para os estudos universitários para bancar os mais de 5 mil outdoors e outros materiais com a mensagem do Dia do Julgamento. “


    2 - Doomsday October 2011: Harold Camping Returns With New Predictions

    "Thus we can be sure that the whole world, with the exception of those who are presently saved (the elect), are under the judgment of God, and will be annihilated together with the whole physical world on October 21, 2011, on the last day of the present five months period," said Camping, on his Web site, Family Radio.

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  15. Miguel Panão,

    «Esta frase é objectiva e imparcial»

    Posso justificar que é verdadeira de forma objectiva e sem ter de pedir confiança especial no meu testemunho ou no de mais alguém.

    «ou acreditas nela por um ato de fé?»

    Não, como penso devia ser óbvio pelo contexto. Mas presumo que, quando te ocorreu esta pergunta, te terá parecido mais relevante do que é :)

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  16. Expansão métrica do espaço

    A métrica que descreve formalmente a expansão no modelo padrão do Big Bang designa-se como Métrica de Friedman-Lemaître-Robertson-Walker ou Modelo FLRW.

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  17. O Modelo FLRW assume que o Universo é homogéneo e isotrópico.

    Mas o modelo Lambda-Cold Dark Matter afirma que é necessário a matéria negra para justificar o que se observa...

    Será que o modelo com base na simplicação de homogeneidade e isotropia é compatível com a matéria negra?

    Não será que o big-bang é uma premissa de um crente num deus criador?

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  18. “ … que Jesus … ressuscitou depois de 3 dias morto … ”


    Uma Distorção Por Uma Ressurreição — Oséias 6:2

    “Esse problema teológico se concentra basicamente no uso que os primeiros seguidores de Jesus faziam das Escrituras Judaicas para validar suas próprias crenças. Será visto que a ressurreição no terceiro dia é uma má interpretação literal cristã de uma passagem simbólica contida no Antigo Testamento.

    O texto bíblico no qual os cristãos dizem fazer referência à ressurreição de Jesus no terceiro dia é Oséias 6:2 .”

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  19. No âmbito da semana de luta promovida pela CGTP http://www.cgtp.pt/images/stories/imagens/2011/10/manifesto_20111020_27.pdf
    informo que os professores estão convocados para 2 iniciativas:


    1º phodia ter posto o Jesuíta português e lutador pela ética na ciênceia morto no início du mois

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  20. Carlos Santos,

    "Que desculpa irá arranjar, desta vez, o Harold Camping ... "

    Qualquer uma. Os idiotas que acreditam nele vão acreditar em qualquer merda que ele disser mesmo :)

    Mas o mais importante é o que os outros cristãos vão dizer. Eles vão dizer que ele não é um cristão de verdade e pronto. Problema resolvido :)

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  21. Sobre a questão da matéria negra, ver o documentário Most of Our Universe is Missing (BBC Horizon, 2006), disponível no site MVGroup.org .

    Neste documentário é entrevistado o Nobel de Física 2011 Saul Perlmutter .

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  22. Icarus,

    Como refere, é essa a estratégia que usam as diferentes religiões organizadas (cristãs) para descreditarem a concorrência que têm no seu campo: "que ele não é um cristão de verdade e pronto" .

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  23. Horizon "discovers" that 96% of the Universe is missing and only 4% is made of stuff we understand. Some scientists claim they know what the missing matter is. Others insist that nothing's missing at all and that the real problem is far, far worse. They say that Newton was wrong about gravity and that science needs to be rewritten.

    Obama também foi prémio Nobel da Paz... Bin Laden e Kadafi provam a (falta de) acertividade dos prémios...

    O Modelo FLRW assume que o Universo é homogéneo e isotrópico.

    Mas o modelo Lambda-Cold Dark Matter afirma que é necessário a matéria negra para justificar o que se observa...

    Será que o modelo com base na simplicação de homogeneidade e isotropia é compatível com a matéria negra?

    Não será que o big-bang é uma premissa de um crente num deus criador?

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  24. Miriam Levi,

    Vc se importa de colocar as fontes?

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  25. Em um dos manuscritos (datado do início do século XVIII), Newton, por meio de análise dos textos bíblicos do Livro de Daniel (do antigo testamento), conclui que o mundo deveria acabar por volta do ano de 2060, ao escrever "Ele pode acabar além desta data, mas não há razão para acabar antes".

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  26. http://www.bbc.co.uk/programmes/p0088pxr

    O que é mais simples?

    Newton estava incompleto e as suas leis apenas apresentam aplicação no sistema solar e possivelmente em sistemas semelhantes...

    Ou Newton estava certo e porque as leis de Newton estão certas existe matéria negra, 96% do Universo que nunca vimos ?

    deus existe porque deus existe. Newton está certo porque Newton está certo. Ou não.

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  27. Ludwig,

    não consegues ou não queres sair da confusão em que te meteste? Já sei que não tens ciência, nem essa é a tua preocupação, ou o teu anseio. Mas a tua fé também não passa de um emaranhado de caricaturas aos quadradinhos como se todos os problemas do conhecimento e da vida se resolvessem com duas tretas. É o que concluo da forma como reages, ou não reages, quando te vês confrontado com questões científicas. Quando reages, respondes com a tua fé nesta e naquela hipótese; quando não reages, fica-se sem saber se perdeste a tua fé.

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  28. Carlos Soares,

    Há alguma coisa no teu comentário acerca do tema em discussão, ou é tudo acerca de mim? Se há, por favor tenta fazer um comentário só com essa parte, porque estou a ter dificuldade em encontrá-la.

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  29. "A mesma pessoa pode ter fé numas coisas e ser científico noutras. Não pode é misturá-las,"

    Óbvio. Repetimos isso desde que chegamos a esta casa. Por essa razão, no interior de uma igreja, não é tão fácil encontrar tubos de ensaio como obras de arte. Nem consta que o padre Luis Archer, que Deus tem, andasse paramentado no laboratório.
    Se alguém não consegue deixar de fazer misturas és tu e os teus sacerdotes bright ateístas, pseudo-cépticos, que acreditam que a "ciência" pode chegar até ao frut'ó chocolate. Resultado: quais são as suas descobertas científicas? Quais são as suas obras de arte? Não pegam numa nem noutra. Ficam de mãos a abanar.

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  30. O nosso Universo está presente e não está em falta.

    Basicamente verificou-se que as medidas entre galáxias não eram compatíveis as teorias existentes.

    Uns, defensores dos seus anjos e da sua eternidade, garantem que com mais um parâmetro fica tudo certo. Até fazem simulações no computador... :)

    Eu também faço as simulações que quero no computador e curiosamente, com a expressão matemática certa o computador faz a simulação que eu quero... :)

    A necessidade de mais um parâmetro para ajustar os modelos à realidade pode resultar num parâmetro a que chamam matéria negra. Pouco credível, 96% do universo...

    Por outro lado um parâmetro a corrigir as equações de Newton dá os mesmos resultados e apenas quer dizer que a gravidade entre galáxias tem um comportamento diferente...

    Será que houve big-bang? Porquê?

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  31. Nuno Gaspar,

    «Se alguém não consegue deixar de fazer misturas és tu e os teus sacerdotes bright ateístas»

    Não. Se um crente religioso diz que um certo símbolo, para ele, é sagrado, ou que os rituais do seu culto têm tem um profundo significado na sua vida, não me meto nisso. Mas se esse religioso proclama como factos que a Terra tem 10,000 anos apenas, que uma palestiniana teve um filho ainda virgem há dois mil anos, que esse filho ressuscitou para nos salvar as almas, que há vida depois da morte, que um deus ditou certo livro a certo profeta e assim por diante, aí já temos a tal mistura entre a dimensão meramente subjectiva e individual da crença de cada um e as alegações de factos que, por serem factos, são o mesmo para todos.

    Se não querem misturas entre religião e ciência abstenham-se de alegar conhecimento dos factos por via religiosa.

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  32. Carlos Soares,

    «é tudo acerca de ti.»

    Então escusavas de te incomodar a escrever isso...

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  33. Ludwig,

    «teve um filho ainda virgem há dois mil anos, que esse filho ressuscitou para nos salvar as almas, que há vida depois da morte,»

    As razões que levam alguém a crer que assim é não são as mesmas que levam alguém a não crer que assim é. As minhas razões para crer não são válidas para ti, porque as razões que admites como válidas para crer são da ordem da natureza. O teu critério "absoluto" é a natureza e as suas condições, ou as suas leis. O meu critério é mais amplo: é o de que a natureza está absolutamente à mercê de Deus, que age e se manifesta com absoluta liberdade, sem constrangimentos de tempo, espaço, para quem passado, presente, futuro, não existem. Os cristãos não alegam que a investigação poderá demonstrar e explicar isso. Para eles nenhuma investigação o explicará. Para ti também não, mas no teu caso é por outras razões, como já referi.

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  34. Carlos Soares,

    «As razões que levam alguém a crer que assim é não são as mesmas que levam alguém a não crer que assim é.»

    É por isso que a ciência é incompatível com a fé. A ciência diz-nos que toda a subjectividade a que chamamos vida depende do funcionamento do corpo, especialmente do sistema nervoso, e que termina quando o corpo apodrece. A fé diz que temos uma alma que perdura, sem qualquer fundamento para essa afirmação. A ciência diz-nos que, com a tecnologia da época, não era possível que a mãe de Pitágoras ou a mãe de Jesus fossem virgens. A fé diz o contrário; conforme a religião, afirma, sem fundamento, que uma dessas era virgem. E assim por diante.

    «O meu critério é mais amplo: é o de que a natureza está absolutamente à mercê de Deus,»

    Isso não é um critério. Isso é uma alegação que, além de não ter qualquer fundamento, não permite distinguir coisa nenhuma. Serve de desculpa para o cristianismo, para o Islão, para a transubstanciação da hóstia e até para o universo ter sido criado na terça-feira passada, juntamente com as nossas memórias todas. “Porque deus quer e pode” serve para qualquer disparate.

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  35. Ludwig,

    «É por isso que a ciência é incompatível com a fé.»

    Não. Esse é o teu ciclo vicioso. A minha ciência convive construtivamente com a minha fé. Nenhum dos conhecimentos científicos belisca minimamente a minha fé. O crente é quem aspira profundamente à verdade (não confundir com conhecimento). A ciência é o que é e a fé é o que é. Se a ciência desautorizar, ou contradisser a fé, esta, ou será capaz de resistir ou terá de se ajustar, ou de assumir-se como filosofia da própria ciência, sob pena de não se explicar (a questão da verdade é mais complexa). A fé não desautoriza nem contradiz a ciência. Quando falo de ciência não estou a referir-me a qualquer juízo sobre as coisas. Mas a tua fé pode ser incompatível e contrária à minha fé.

    «A fé diz o contrário»

    O teu problema é esse. A fé não diz o contrário, diz precisamente que Jesus nasceu de uma virgem e ninguém o quis, nem quer omitir. A ciência dessa época e da nossa interroga-se sobre essa possibilidade e concluem pela negativa. Mas essa questão foi sempre pacífica. Ninguém disse ou diz que tem explicação natural.
    Se quiseres acreditar que a mãe do Pitágoras ou a do Sr. X eram virgens, estás à vontade, mas não me parece que a questão seja essa.

    «Serve de desculpa para o cristianismo, para o Islão, para a transubstanciação da hóstia e até para o universo ter sido criado na terça-feira passada, juntamente com as nossas memórias todas. “Porque deus quer e pode” serve para qualquer disparate.»

    Serve de desculpa para quê? Essa não dá para perceber. Para qualquer disparate? Fazes um conceito muito negativo dos outros. Repara que talvez não haja domínio tão apaixonante, em todos os tempos, em que tanto e tão exaustivamente se interrogue e se discuta, por toda a gente, de todos os quadrantes ideológicos, científicos, artísticos, filosóficos, religiosos, quer a alegação quer o fundamento que referes.

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  36. Caro Ludwig,
    Os cientistas entrevistados sobre questões de religião confessam que não sabem explicar algumas questões da sua fé, outros dão explicações que não convencem. Não percebo por que razão destas premissas se conclui que a ciência e a fé são incompatíveis. Também os poetas não sabem explicar a teoria da relatividade de Einstein e no entanto ninguém conclui daí que os Lusíadas são incompatíveis com esta teoria. E os físicos teóricos também se engasgam muitas vezes quando lhes fazem perguntas sobre algumas questões de mecânica quântica, viagens no tempo, etc. O que é que eu concluo daqui? 'Incompatibilidade'? Não! Para haver incompatibilidade exige-se muito mais do que isto.

    Há que ter cuidado com o que se deduz de certas premissas. Eu poderia apresentar afirmações embaraçosas de alguns cientistas, como a de James Watson segundo o qual os negros são geneticamente inferiores aos brancos. Mas desta premissa não vou tirar daqui nenhuma conclusão a respeito da ciência. Mesmo que tivesse 100 afirmações deste género, de 100 cientistas, não iria tirar grandes conclusões acerca da natureza da ciência. A palavra 'incompatibilidade' é muito forte. Não me parece que seja suficiente que 20 cientistas crentes gaguejem quando são interrogados sobre questões de fé para se poder gritar: 'incompatibilidade'!

    Sobre a acusação que me fazer recorrentemente de não responder às tuas perguntas, recordo-te que ainda estou à espera, há já muito tempo, quem me respondas a duas questões: o que é para ti a ressurreição de Jesus e a transubstanciação. Uma vez que são dois dos teus alvos preferidos, deves saber do que estás a falar, como bom ateu, ao contrário dos crentes que não sabem do que falam. Para negar alguma coisa, mesmo que seja apenas uma ideia e não um facto, é indispensável que se saiba do que se está a falar. Não te parece?

    Saudações,

    Alfredo

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  37. Alfredo,

    Afirmar que há correlação entre a cor da pele e limitações biológicas à inteligência é cientificamente embaraçoso porque não há evidências que justifiquem essa conclusão. É precisamente neste sentido que George Coyne diz ser cientificamente embaraçoso acreditar no nascimento virginal e na ressurreição. Tal como é cientificamente embaraçoso acreditar que a Terra surgiu por milagre há 10,000 anos. Em todos estes casos, o problema – e fonte de embaraço – é a crença nestas coisas contradizer a conclusão à qual se chega pelo método científico.

    «Não percebo por que razão destas premissas se conclui que a ciência e a fé são incompatíveis.»

    Em casos particulares, é fácil ver. Uma análise histórica e científica da vida de Pitágoras e dos relatos que nos chegam conclui que ele era um matemático mas que aquilo de ter nascido de uma virgem e ter origem divina era invenção de quem, mais tarde, contou a história da sua vida. Pelas mesmas razões, um análise histórica e científica da vida de Jesus conclui que ele era um pregador e tinha seguidores, mas que aquilo da origem divina, nascimento virginal e ressurreição são acrescentos no relato que não correspondem aos factos. Quando a fé obriga alguém a concluir o contrário, revela-se obviamente incompatível com a ciência.

    No caso geral também não é difícil perceber se notares que a ciência é um método de avaliação de hipóteses estritamente pelo mérito das evidências. Qualquer avaliação que seja feita por um critério subjectivo e arbitrário de confiar mais numas hipóteses do que se confia noutras – por exemplo, confiar mais, à partida, na hipótese da divindade de Jesus do que na divindade de Pitágoras – será contrária e incompatível com a ciência enquanto método.

    «Não me parece que seja suficiente que 20 cientistas crentes gaguejem quando são interrogados sobre questões de fé para se poder gritar: 'incompatibilidade'!»

    Claro que não. Mas essa objecção só faz sentido se ignorares tudo o que já discutimos sobre isto, o que não me parece uma atitude muito decente. O que me leva a concluir que a ciência e a fé são incompatíveis é que não se consegue fazer ciência de forma adequada dando a uma hipótese mais confiança do que as evidências justificam. Seja por racismo, por literalismo bíblico ou por fé católica.

    «estou à espera, há já muito tempo, quem me respondas a duas questões: o que é para ti a ressurreição de Jesus e a transubstanciação.»

    Para mim, são ficção. Como a kryptonite e o naquadah. Diferentes pessoas podem ter definições que divergem nos detalhes mas, como é impossível aferir objectivamente quem tem razão, também não vale a pena discutir se é mais assim ou assado. É como discutir o espectro de absorvância UV da kryptonite ou a densidade do naquadah. Portanto, para efeitos deste nosso diálogo, a ressurreição de Jesus e a transubstanciação serão o que tu quiseres. A mim tanto me faz. Só quando propuseres algo acerca disto que se possa testar é que as tuas especulações se tornarão mais interessantes, e só a partir daí é que valerá a pena discutir esses detalhes.

    Espero que isto te esclareça quanto a este ponto, e que possas agora prosseguir na tua explicação de como é que a confiança a priori numa hipótese e a decisão de não a rejeitar podem ser compatíveis com a avaliação imparcial dessa mesma hipótese.

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  38. Caro Ludwig,

    Como te referes tantas vezes ao carácter absurdo das crenças na ressurreição de Cristo e na transubstanciação, pensei que soubesses do que estavas a falar. Afinal não sabes. Obrigado pela informação.

    Alfredo

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  39. João Vasco, citares o Desidério não te torna menos responsável pelo que ele escreveu, se estiveres a concordar com o próprio.

    O primeiro erro crasso é logo este: “Acreditar em algo com base na fé é acreditar em algo sem ter razões que estabeleçam a sua verdade.”

    A fé nunca dispensa razões. S.Tomás não considerava que existiam duas formas (concorrentes) de chegar à verdade, a razão e a fé. Mas sim que as duas se complementavam, e são necessárias para chegar à verdade, que é muito mais do que aquilo que vemos ou podemos tocar.

    Dizer “O S. Tomás podia acreditar que tanto a Fé como o Conhecimento podem chegar à Verdade” não faz o mínimo sentido, porque a fé é um meio de conhecimento.

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  40. Alfredo,

    «Como te referes tantas vezes ao carácter absurdo das crenças na ressurreição de Cristo e na transubstanciação, pensei que soubesses do que estavas a falar. Afinal não sabes.»

    Não acho que seja um pecado tão grande não saber o que tu julgas que é a ressurreição ou a transubstanciação. Afinal, não sou telepata.

    Também não vejo como essa lacuna no meu conhecimento impeça o diálogo acerca da compatibilidade ou incompatibilidade entre ciência e fé.

    Finalmente, a razão pela qual considero absurdas crenças como essas é precisamente porque não há forma de alguém saber o que quer que seja acerca desses alegados factos. E isto está relacionado com a nossa discussão. Tu dizes, ou pelo menos dás a entender, que sabes melhor do que eu o que se passa com a hóstia ou como foi a ressurreição de Cristo. Mas nunca explicas como é que sabes. Por exemplo, como é que sabes que a hóstia se transubstanciou em Cristo e não em Napoleão, ou simplesmente não se transubstanciou coisa nenhuma? Como é que sabes que Jesus ressuscitou?

    É incompatível com a ciência essa atitude de alegar saber algo, com tanta confiança tu dás a entender ter, quando não tens mais do que a tua especulação e a fé naquilo que te disseram...

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  42. Ludwig,
    Fiz-te uma pergunta e ainda não respondeste. Para aferir a compatibilidade entre Fé e Ciência conhecemos muitos exemplos. Para aferir a compatibilidade entre neoateísmo e Ciência não conhecemos nenhum. Mostra-nos lá exemplos de contribuições científicas importantes conseguidas por ateístas fundamentalistas. Deve haver muitas.

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  43. Nuno Gaspar,

    Essa "pergunta" é pura perda de tempo porque a questão não é acerca de deuses (houve alturas em que os deuses eram uma das explicações) nem acerca das pessoas serem capazes de acreditar em deuses, ter fé e fazer ciência (já me fartei de dizer que não alego ser impossível uma pessoa de fé também fazer ciência).

    O que eu alego é que ter fé numa hipótese não é compatível com a análise científica dessa hipótese. Por exemplo, se eu tiver fé de que as pessoas com olhos claros são mais inteligentes do que as pessoas com olhos castanhos, e estiver tão empenhado nessa hipótese que nem vou admitir que possa ser falsa, não poderei avaliar cientificamente se a hipótese é verdadeira ou falsa.

    Se achas que sim, se achas que estar convicto de uma coisa à partida é boa ideia quando se quer avaliar algo de forma objectiva e imparcial, então proponho que expliques como e porquê. Essa treta de Newton ser criacionista e de Einstein falar em Deus é completamente irrelevante.

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  44. Ludwig,

    "Essa "pergunta" é pura perda de tempo"

    Pode ser. É apenas uma hipótese a testar. Será que pessoas obcecadas com a existência de crentes terão a sua capacidade de raciocínio e intuição prejudicadas a ponto de ser menos provável conseguirem realizar contribuições válidas no domínio científico. Se me indicares uma boa série exemplos de descobertas realizadas por ateístas fundamentalistas abandono-a.

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  45. Ludwig,

    «O que eu alego é que ter fé numa hipótese não é compatível com a análise científica dessa hipótese.»

    Acho que fazes uma confusão danada. Vamos supor que me dizem na escola, pela primeira vez, que em determinadas condições de pressão a água entra em ebulição aos 100º centígrados. Eu, que nunca vi a experiência, faço fé no que me dizem. A minha fé nessa hipótese é incompatível com que análise científica?

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  46. Nuno,

    Se achas interessante, força, testa à vontade. Mas tens aqui algumas estatísticas interessantes. Por exemplo, nos EUA, na população total, cerca de 10% das pessoas dizem ser ateus. Nas prisões, essa percentagem é 0,2%. E entre os cientistas é cerca de 90%.

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  47. Carlos Soares,

    «Vamos supor que me dizem na escola, pela primeira vez, que em determinadas condições de pressão a água entra em ebulição aos 100º centígrados. Eu, que nunca vi a experiência, faço fé no que me dizem. A minha fé nessa hipótese é incompatível com que análise científica?»

    Se fazes fé no que te dizem e não testas a hipótese não estás a fazer ciência. Estás a acreditar no que te dizem assumindo que foi pela ciência que lá chegaram, mas ter fé no que te dizem não é fazer ciência.

    Além disso, estás a abusar de uma ambiguidade no termo "fazer fé". É que se te dizem que a água ferve a 100ºC a uma pressão de 2 atmosferas e tu acreditas, se depois outros te disserem que não, isso é a 1 atmosfera, a 2 a temperatura tem de ser mais alta, tu não tens problemas em duvidar e em pensar como testar qual das hipóteses é a mais correcta. Não tens uma crise de fé por isso.

    No contexto religioso "fazer fé" não é o mesmo que neste exemplo. É comprometer-se a essa hipótese, ser-lhe fiel, resistir à tentação de a abandonar, etc. E isso é claramente contrário à análise objectiva e imparcial.

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  48. "Por exemplo, nos EUA, na população total, cerca de 10% das pessoas dizem ser ateus. Nas prisões, essa percentagem é 0,2%. E entre os cientistas é cerca de 90%"

    Nã,nã,nã, não confundamos. Os ateus não são p'raqui chamados. Falamos de ateístas fundamentalistas, discípulos de Dawkins-Dennet como tu.

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  49. Nuno Gaspar,

    « Falamos de ateístas fundamentalistas»

    Não. Falas tu. Eu nunca percebi o que isso é.

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  50. Ludwig,

    «Se fazes fé no que te dizem e não testas a hipótese não estás a fazer ciência.»

    Se calhar é por querer fazer ciência que exijo demasiado, a ti, aos médicos, aos engenheiros, aos físicos, aos matemáticos, aos químicos, aos professores de história, geografia, ou de qualquer disciplina, porque quero sempre que me demonstrem as coisas que dizem...
    Não aceito que um médico me receite um medicamento sem me demonstrar que o mesmo tem determinados efeitos, etc...,etc....
    Mas nunca me passou pela cabeça exigir o mesmo ao meu pároco quando ele diz que Jesus nasceu para nos salvar.

    «No contexto religioso "fazer fé" não é o mesmo que neste exemplo. É comprometer-se a essa hipótese, ser-lhe fiel, resistir à tentação de a abandonar, etc. E isso é claramente contrário à análise objectiva e imparcial.»

    No contexto religioso é diferente porque não me é indiferente que Deus exista ou não. Enquanto que o facto de a água ferver a 100º ou a 90º, me é indiferente. Não descansaria no esclarecimento da magna questão de Deus, mas viveria bem sem reproduzir a experiência científica da ebulição da água. Em que é que isso é contrário à análise objectiva e imparcial?

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  51. Ludwig,

    «"Por exemplo, nos EUA, na população total, cerca de 10% das pessoas dizem ser ateus. Nas prisões, essa percentagem é 0,2%. E entre os cientistas é cerca de 90%"»

    Para variar, importavas-te de fazer ciência? Porque é que fazes fé nisto? Mas, mais importante, o que é que isto significa para ti e deverá significar para toda a gente?

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  52. "Eu nunca percebi o que isso é."

    Ah não, Ludwig. Hum, isso sugere a abertura de outra hipótese: Será que a elevada frequência de emprego de generalizações precipitadas e a dificuldade em fazer observações fora da linguagem preto e branco, 0 e 1, que constatamos no discurso neo-ateísta, exemplificada nesta incapacidade de ver diferenças dentro do ateísmo, como dentro do cristianismo, como na própria experiência religiosa, e tratar habitualmente tudo por igual, não é incompatível com um genuíno pensamento crítico e favorece uma prestação medíocre nas contibuições científicas de neoateístas?
    Ajuda-me a refutar esta hipótese indicando grandes descobertas feitas por ateístas fundamentalistas. Vá lá.

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  53. João Silveira:

    Eu não me desresponsabilizei pelo que o Desidério escreveu. Acontece que tu falaste em citar frases fora do contexto, mas nem eu nem o Desidério citamos S. Tomás de Aquino. Eu citei o Desidério, mas também não pode ter sido fora do contexto, visto que coloquei praticamente o texto integral.
    Curiosamente a única parte que não citei responde à tua segunda objecção:

    «Dizer "O S. Tomás podia acreditar que tanto a Fé como o Conhecimento podem chegar à Verdade" não faz o mínimo sentido, porque a fé é um meio de conhecimento. »


    «Diz-se por vezes que a fé e a razão são duas fontes diferentes de conhecimento, mas o que se quer dizer é que a fé e a razão são dois modos diferentes de chegar à verdade.

    S. Tomás defendia que tinha estabelecido por via racional a existência de Deus, nomeadamente através dos seus cinco argumentos a favor da existência de Deus. Por isso, defendia que sabia que Deus existia. Logo, tinha de aceitar que não tinha nem podia ter fé que Deus existe.[!!]

    Contudo, a fé continua a ser importante, segundo S. Tomás, por duas razões. Por um lado, a generalidade dos crentes não conhece nem compreende os argumentos a favor da existência de Deus que S. Tomás conhece; tem de aceitar que Deus existe pela fé na própria Igreja. Por outro lado, a razão não permite saber toda a verdade sobre Deus. Por exemplo, podemos saber que Deus existe, mas não que é trino (que é Pai, Filho e Espírito Santo). A fonte destas verdades não é a razão mas sim a fé.»

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  54. Caro Alfredo,

    «A verdade como correspondência das teorias com os factos é a proposta mais popular, mas não é, nem de longe, a única.»

    É a sua?


    «Há, finalmente, o problema da justificação. Há diversas formas de justificação, e a prova testemunhal e histórica é uma delas»

    Sim. Sem dúvida que é.
    Mas se a prova testemunhal e histórica é tal que justifica a crença na ressurreição de Jesus, então os historiadores de todas as religiões ou crenças deveriam considerar essa ressurreição como um facto.
    Mas aquilo que acontece é que, fazendo a análise das provas testemunhais e históricas é impossível chegar a essa conclusão. Como o Ludwig diz, seria como chegar à conclusão de que Pitágoras era filho de uma virgem tendo em conta as «privas testemunhais» nesse sentido. Na verdade, parece pouco razoável que um historiador seja agnóstico face à hipótese de Pitágoras ser filho de uma virgem - essa hipótese é excluída. Ora se não se tira a mesma conclusão em relação a Jesus, existe uma duplicidade de critérios.

    De resto, aproveito para sugerir o visionamento desta apresentação:

    http://www.youtube.com/watch?v=2xH93PSZ6fQ

    Assim se vê como os documentos históricos que nos permitem saber algo sobre a vida de Jesus são eles próprios tão pouco fiáveis, havendo autores que se fazem passar por outros, bem como episódios acrescentados aos documentos originais, etc...
    Fiquei particularmente surpreendido ao saber que o episódio do apedrejamento foi acrescentado aos evangelhos numa data posterior.

    Conclusão: sabemos muito pouco sobre a vida de Jesus de Nazaré, e certamente não temos forma epistemologicamente aceitável de justificar a crença na ressurreição. Só com base na Fé, da forma como S. Tomás a distingue de conhecimento, poderíamos chegar a essa conclusão. Mas logo pela forma como o conceito é definido, esta parece-me uma forma imprópria - e errada - de fundamentar qualquer conclusão.

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  55. Caro João,
    Há diversas teorias sobre a verdade, e a da correspondência é uma delas. Considero que as diversas teorias são aplicáveis de acordo com as diversas circunstâncias e objectos de estudo. O que não considero epistemologicamente correcto é tomar a teoria da verdade como correspondência como a única ou a melhor indistintamente, como faz o Ludwig.

    No que se refere aos factos históricos não é verdade que os historiadores cheguem todos às mesmas conclusões nem sequer perante os mesmos documentos. Não há historiadores 'puros', os factos históricos - como todos os outros de todas as outras ciências - têm que ser interpretados, embora não de uma forma arbitrária. Não me admiro, por conseguinte, que nem todos os historiadores estejam de acordo sobre os factos históricos que marcam o início do cristianismo.

    A sua surpresa sobre o episódio do apedrejamento é sinal de que teria muito a aprender se lesse qualquer texto, por breve que fosse, sobre a forma como se constituíram os textos bíblicos, particularmente os do Novo Testamento. Os Evangelhos, por exemplo, começaram por ser colecções de textos orais, catequéticos. A selecção das narrativas orais seguiam o critério da população a quem eram anunciadas. O grupo dos primeiros cristãos que se dirigiam aos judeus não precisavam, por exemplo, de explicar por que razão lavavam as mãos antes das refeições, mas as narrativas que se dirigiam a não judeus incluem essa explicação. Esta diversidade de públicos alvo explica um facto que surpreende muitos não crentes: o facto de os diversos Evangelhos não coincidirem em tudo. Além disso, o sentido dos Evangelhos está no conjunto das narrativas e não apenas numa ou noutra. O que significa que se uma mesma parábola não coincide em dois ou três dos evangelistas, isso em nada afecta a credibilidade do conjunto. Acresce ainda que é possível entender a lógica destas diferenças.

    Outro facto que surpreende algumas pessoas é a não contemporaneidade dos redactores dos escritos do Novo Testamento em relação a Cristo. Teremos então as palavras exactas ditas por Cristo? A resposta é 'nem sempre', embora a tradição de oralidade dos Judeus assegure que muitas das palavras de Jesus foram passadas pelos apóstolos aos seus sucessores. Mas o que interessa aqui é o sentido das palavras de Jesus, mais do que a sua literalidade.

    Tudo o que deixei escrito constituem princípios de hermenêutica geral, não apenas bíblica. Muitas pessoas cometem o erro básico de dizerem que o que está na Bíblia é o que se lê, é o que lá está escrito. Ignoram completamente, por exemplo, que há diversos estilos literários. Ignoram, sobretudo, os mais elementares princípios de hermenêutica textual. O pior de tudo não +e essa ignorância. É não saberem que não sabem. Quem tem consciência da própria ignorância procura informar-se. Quem não a tem...

    Saudações,

    Alfredo

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  56. Ainda em relação à ressurreição de Cristo há que ter em conta os seguintes aspectos.

    Não se tratou certamente – ao contrário do que muitas pessoas pensam – de um ‘passo atrás’, isto é, de um regresso à vida que Jesus teve antes de morrer. Teríamos uma simples reanimação. A ressurreição é um ‘passo em frente’, uma nova forma de existência não limitada nem pelo espaço nem pelo tempo.

    Lendo as narrativas bíblicas sobre a ressurreição de Cristo vê-se imediatamente que os discípulos de Jesus não estavam à espera que ressuscitasse. Nem sequer sabiam o que isso fosse. Por conseguinte, quando começaram a circular as primeiras notícias da ressurreição de Cristo – com base nas suas aparições – os discípulos não acreditaram.
    Os mesmos discípulos estavam amedrontados com receio de sofrer represálias dos romanos. Por isso fecharam-se em casa a sete chaves.
    As primeiras aparições foram a mulheres, e foram estas que levaram o ‘recado’ aos discípulos. Este elemento introduz nos textos uma nova tensão, uma vez que no tempo de Cristo o testemunho das mulheres era praticamente nulo, e os próprios discípulos não o tomaram a sério, inicialmente.

    Se a ressurreição de Cristo tivesse sido uma construção dos discípulos, não só não se compreende o que teriam a ganhar com isso, como também os textos bíblicos seriam mais ‘lógicos’, sem necessidade dos elementos acima referidos que neles introduzem tensões ‘desnecessárias’.

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  57. Caro Alfredo Dinis,

    «O que não considero epistemologicamente correcto é tomar a teoria da verdade como correspondência como a única ou a melhor»

    Então neste contexto qual é que seria a «teoria da verdade» adequada?
    A minha percepção é que essa é o melhor uso do termo. Se o Alfredo tem uma percepção diferente, poderia esclarecer?


    «No que se refere aos factos históricos não é verdade que os historiadores cheguem todos às mesmas conclusões nem sequer perante os mesmos documentos.»

    Em todas as ciências existem acordos e desacordos entre os cientistas.

    Mas o que me surpreende nestas afirmações do Alfredo Dinis é que elas parecem contradizer a posição «planos separados» que sempre o via defender.
    Ou seja, Bart Ehrman alega que do ponto de vista histórico é possível concluir que não ocorreu ressurreição, mas que do ponto de vista religioso ou teológico é possível acreditar, visto que os planos são diferentes.
    Mas se o Alfredo alega que as provas testemunhais e históricas justificam a crença na ressurreição, então conclui-se que a mesma deveria ser cientificamente aceite como um facto histórico.

    Claro que isso não implica que seja efectivamente cientificamente aceite, visto que os cientistas (historiadores) podem estar equivocados na sua generalidade. Mas duas coisas se pode concluir:

    a) os planos afinal não são separados. A informação histórica a que temos acesso pode ser usada para concluir algo a respeito da Fé - se a ressurreição ocorreu ou não.

    b) a generalidade dos historiadores que estuda esse campo está equivocada. Apenas uma minoria acredita que os documentos e testemunhos são suficientes para justificar que a ressurreição ocorreu de facto. O que explica esse engano tão generalizado?


    «Esta diversidade de públicos alvo explica um facto que surpreende muitos não crentes: o facto de os diversos Evangelhos não coincidirem em tudo.»

    O Alfredo Dinis está a falar de um assunto diferente daquele a que aludi.
    Eu falei em fraude: partes acrescentadas às cópias como se fizessem parte do original, porque o autor queria influenciar o debate teológico. Ou em documentos que foram escritos por alguém que se fez passar por outro autor (por exemplo a generalidade dos académicos acredita que as epístolas atribuídas a Pedro foram escritas por dois autores diferentes).
    Só esta fraude generalizada já justifica algum cuidado em aceitar os evangelhos como fontes credíveis. A isto junte-se o facto dos seus autores serem anónimos, terem sido escritos dezenas de anos após os eventos que descrevem, não por parte desinteressada, não de forma independente, e por aí fora... Mesmo o fenómeno a que o Alfredo alude - as contradições entre evangelhos, não podem ser explicadas pela razão que o Alfredo dá.


    (continua)

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  58. «Se a ressurreição de Cristo tivesse sido uma construção dos discípulos, não só não se compreende o que teriam a ganhar com isso, como também os textos bíblicos seriam mais ‘lógicos’, sem necessidade dos elementos acima referidos que neles introduzem tensões ‘desnecessárias’»

    Há muitas explicações possíveis para os relatos da ressurreição de Jesus. Uma é que de facto existiram pessoas que julgaram ter visto Jesus depois deste ter morrido, tal como aconteceu em relação ao Elvis. Há estudos que mostram como este fenómeno não é totalmente incomum quando um ente querido morre. O que pode ter havido de comum entre Elvis e Jesus é que ambos eram queridos por muita gente, aumentando a probabilidade de duas pessoas diferentes que passaram pela mesma experiência de forma independente comunicarem entre si, ficando em resultado ambas muito convictas de que aquilo que viram não foi um equívoco.

    Só que o Elvis não era um líder religioso, que tivesse pregado numa conjuntura político-social particularmente propícia a que a história da sua ressurreição corresse mundo.
    Depois as histórias da ressurreição e da vida de Jesus foram adulteradas até dar origem aos documentos a que hoje temos acesso.

    É uma explicação que não envolve qualquer elemento sobrenatural, pelo contrário, envolve aquilo que o aparecimento das outras grandes religiões também envolve - algum equívoco - e as condições propícias para que o engano se espalhe.

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  59. Carlos Soares,

    «Se calhar é por querer fazer ciência que exijo demasiado, a ti, aos médicos, aos engenheiros, aos físicos, aos matemáticos, aos químicos, aos professores de história, geografia, ou de qualquer disciplina, porque quero sempre que me demonstrem as coisas que dizem... »

    Exacto.

    «Mas nunca me passou pela cabeça exigir o mesmo ao meu pároco quando ele diz que Jesus nasceu para nos salvar»

    E é precisamente por isso que eu digo que são duas atitudes incompatíveis. Podes ter uma para com o médico e outra para com o pároco, mas não podes manter as duas, o cepticismo e a fé, ao mesmo tempo para a mesma coisa.

    «No contexto religioso é diferente porque não me é indiferente que Deus exista ou não.»

    E esse é outro problema. Se Deus existe ou não não é função da tua vontade de que ele exista. Por isso, é irracional decidir acerca da verdade de “Deus existe” em função da tua preferência pessoal acerca dessa proposição.

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  60. Alfredo,

    «Considero que as diversas teorias são aplicáveis de acordo com as diversas circunstâncias e objectos de estudo. O que não considero epistemologicamente correcto é tomar a teoria da verdade como correspondência como a única ou a melhor indistintamente, como faz o Ludwig.»

    Isto é uma distorção da minha posição. Por exemplo, nas aulas dou a teoria da verdade por correspondência e a da verdade por consistência. E a consistência é um requisito indispensável para qualquer conjunto de proposições que se queira considerar conhecimento.

    A minha posição não é que a verdade por correspondência é melhor ou única para tudo. A minha posição é que, sendo P uma proposição acerca dos factos (o tal “out there”, como “está a chover” ou “Jesus ressuscitou”), demonstrar a verdade por correspondência de P é um requisito necessário para que se possa dizer “sei que P é verdade”.

    Se abdicares desse critério de verdade por correspondência, dizer “sei que Jesus ressuscitou” deixa de fazer qualquer sentido.

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  61. Alfredo,

    Por exemplo:

    «em relação à ressurreição de Cristo [...n]ão se tratou certamente – ao contrário do que muitas pessoas pensam – de um ‘passo atrás’, isto é, de um regresso à vida que Jesus teve antes de morrer. [...] A ressurreição é um ‘passo em frente’, uma nova forma de existência não limitada nem pelo espaço nem pelo tempo.»

    Propores esta tua afirmação como verdadeira só faz sentido se for verdadeira por corresponder à realidade. Caso contrário, estás a dizer que é verdade que a ressurreição de Jesus foi assim mas que isso não quer dizer que tenha sido mesmo assim, o que é contraditório.

    A incompatibilidade entre a fé que tu depositas nisto e a ciência vem de estares a chegar a um “certamente” apenas em virtude de acreditares muito nisto e não porque as evidências suportem esta hipótese. Qualquer historiador imparcial e objectivo dir-te-há que essa história da ressurreição não é um relato fiel aos factos mas um embelezamento fictício, e que a distinção que tu fazes aqui entre “passo em frente” e “passo atrás” é irrelevante porque, ao que tudo indica, o que aconteceu foi que o homem morreu e os seguidores depois inventaram uma história bonita.

    «Lendo as narrativas bíblicas sobre a ressurreição de Cristo vê-se imediatamente que os discípulos de Jesus não estavam à espera que ressuscitasse.»

    Lendo as narrativas bíblicas sobre a ressurreição de Cristo vê-se imediatamente que quem as escreveu quis dar a ideia de que os discípulos de Jesus não estavam à espera que ressuscitasse. A tua versão resulta de uma inferência precipitada, mais movida pela fé do que pelas evidências.

    «Se a ressurreição de Cristo tivesse sido uma construção dos discípulos, não só não se compreende o que teriam a ganhar com isso, como também os textos bíblicos seriam mais ‘lógicos’, sem necessidade dos elementos acima referidos que neles introduzem tensões ‘desnecessárias’.»

    Não me parece razoável. No fundo, o que estás a dizer é assim: este relato, se for fictício, é estranho porque é pouco lógico e tem tensões desnecessárias; logo, deve-se concluir que foi mesmo verdade que o criador do universo encarnou em Jesus e ressuscitou ao terceiro dia. Não te parece evidência muito frágil para uma conclusão dessas?

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  62. Correcções:

    «Só esta fraude generalizada já justifica algum cuidado em aceitar os [documentos do Novo Testamento] como fontes credíveis. A isto junte-se o facto de [muitos terem] autores anónimos, terem sido escritos dezenas de anos após os eventos que descrevem, não por parte desinteressada, não de forma independente, e por aí fora... Mesmo o fenómeno a que o Alfredo alude - as contradições entre evangelhos, não podem ser [todas] explicadas pela razão que o Alfredo dá»

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  63. Esta análise do Ludwig está uma trampa. O gajo não pesca nada de religião. O tiro não foi ao lado. Foi para outra dimensão. Simplesmente ridículo... e lamentável...

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  64. Caro João,

    Tal como sugeri ao Ludwig, sugiro-te também a ti que leias o artigo sobre ‘correspondence theory of truth’ na Stanford Encyclopedia of Philosophy, uma fonte que me parece credível. Aí poderás ver quais são os pontos fracos da teoria da verdade como correspondência e as teorias alternativas.

    Ouvi a conferência de Bart D. Ehrman no vídeo que me indicaste, e não encontrei nada que não soubesse já, e que não seja de conhecimento comum entre os estudiosos do Novo Testamento, crentes ou não. Aprendi tudo isto e muito mais nos meus cinco anos de teologia. Aliás, o próprio autor afirma na obra Jesus, interrupted: “not only are most Americans (increasingly) ignorant of the contents of the Bible, but they are also almost completely in the dark about what scholars have been saying about the Bible for the past two centuries.” Sim, a maior parte do que o autor afirma tem já cerca de 200 anos, e mudou muito o modo como os cristãos entendem a Bíblia, mas não necessariamente no sentido de os fazerem perder a fé.

    O estilo e o conteúdo da conversação do autor parece-me relativamente equilibrado, mas os títulos dos seus livros dão dele uma ideia muito diferente. Todos nós sabemos que os livros têm que ser vendidos, e os títulos são com muita frequência escolhidos não pelos autores mas pelos editores, e geralmente têm que ser chamativos, incluir termos chocantes ou provocativos, etc. Isto é prática comum.

    Quanto aos ‘planos’ devo dizer que não simpatizo particularmente com a terminologia dualista. Organizei há uns anos na Faculdade de Filosofia de Braga uma série de conferências intitulada “Estes dualismos que nos perseguem”. É evidente que as distinções são úteis epistemologicamente (distinguir a forma do peso de um objecto, por exmplo) mas isto não nos leva necessariamente a uma distinção a que os filósofos chamam ontológica. Por conseguinte, quando se fala de dois ‘níveis’ estou a falar de duas realidades ‘distintas mas não separadas’, como também gostam de dizer os filósofos. Muitas vezes identifica-se ‘distinto’ com ‘separado’, o que não é sempre adequado.

    A questão da ressurreição de Jesus é um facto histórico porque Jesus ressuscitado comunicou com algumas pessoas, e o conteúdo desta comunicação foi transmitido a outras pessoas e mudou para sempre a vida de muita gente. Isto é histórico.

    Se um cientista sonha com a solução de uma equação que há muito estava a procurar e, ao acordar, a escreve e depois a envia a outros cientistas e com isso muda a sua área de estudos, há aqui um facto histórico. Será que o sonho entra no facto histórico? Os sonhos são reais, no sentido de que são o produto de actividade neuronal real. Por outro lado, o seu conteúdo não está limitado às exigências espácio-temporais. No espaço de uns segundos poderemos sonhar com uma viagem à volta do globo. Poderemos ser tentados a dizer que o sonho não é um facto histórico, mas também poderemos dizer que o facto histórico que consistiu na passagem a escrito da solução de uma equação sonhada, está na origem do facto histórico e tem com ele uma ligação necessária. Mutatis mutandis, poderemos aplicar esta raciocínio à ressurreição de Cristo. Digo mutatis mutandis porque as aparições de Cristo não foram meros sonhos.

    A comparação com Elvis não é feliz. As pessoas que disseram que VIRAM Elvis pressupunham que ele afinal não morreu. Nada disto se passa com Cristo. As pessoas não viram o Cristo que conheciam antes de morrer, não disseram que afinal ele não tinha morrido. Além disso, toda a história do cristianismo só tem sentido se a ressurreição de Cristo representou para os primeiros cristãos e para os dos séculos seguintes, até hoje, uma experiência fundamental e fundadora. Isto não é uma argumento demonstrativo, mas é uma afirmação acerca do sentido da vida de milhões de pessoas e comunidades crentes que basearam e baseiam as suas vidas em Cristo. Nada disto sucedeu com Elvis.

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  65. O termo ‘fraude’ que o João utiliza pressupõe algo em relação ao texto bíblico que, de facto, os cristãos não pressupõem. Para muitas pessoas, crentes e não crentes, os textos bíblicos foram inspirados por Deus, o que significa que em determinados momentos históricos algums pessoas, consideradas os ‘autores’ desses textos, os redigiram sob directa inspiração do Espírito Santo. Em poucas palavras: esses textos caíram do céu e são os ‘originais’. Mais tarde outros autores redigiram outros textos não inspirados (‘forjados’) e não ‘originais’ e até os atribuíram a autores mais conhecidos. Só neste pressuposto tem sentido falar em textos ‘forjados’ e ‘colados’ aos ‘originais’. Nesta perspectiva tudo parece muito confuso e que os textos ‘originais’ foram ‘corrompidos’ de tal forma que hoje já nada se pode saber ao certo sobre a figura de Jesus, a verdade dos textos bíblicos ‘originais’, etc., etc. Na realidade, porém, os textos bíblicos são o resultados de compilações de diversos textos com um critério bem definido: o da coerência. Os textos que os cristãos chamam ‘apócrifos’, não canónicos, têm conteúdos, habitualmente fantasmagóricos e altamente improváveis, de tal modo que não foram aceites pelos cristãos quando tiveram que decidir que textos eram canónicos e que textos não eram. Por todo este complexo e longo processo passa, para os crentes, a inspiração do Espírito Santo. Por isso se diz que os textos bíblicos são ‘Palavra de Deus’. Mas há que acrescentar que estão redigidos em linguagem humana e situados em espços e tempos culturais específicos. Neste sentido, não são textos abstractos, fora de contextos.

    “Mesmo o fenómeno a que o Alfredo alude - as contradições entre evangelhos, não podem ser explicadas pela razão que o Alfredo dá.”

    Porque não?

    Saudações,

    Alfredo

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  66. Caro Ludwig,

    Sobre a minha afirmação:“Lendo as narrativas bíblicas sobre a ressurreição de Cristo vê-se imediatamente que quem as escreveu quis dar a ideia de que os discípulos de Jesus não estavam à espera que ressuscitasse.”

    Afirmas: “A tua versão resulta de uma inferência precipitada, mais movida pela fé do que pelas evidências.”

    Ora, umas vezes são os crentes acusados de não lerem o que está no texto bíblico. Desta vez, porém, é um não crente a dizer que não se pode levar à letra o que lá está. Isto tem uma certa graça.

    Afirmas: “Não me parece razoável. No fundo, o que estás a dizer é assim: este relato, se for fictício, é estranho porque é pouco lógico e tem tensões desnecessárias; logo, deve-se concluir que foi mesmo verdade que o criador do universo encarnou em Jesus e ressuscitou ao terceiro dia. Não te parece evidência muito frágil para uma conclusão dessas?”

    Não. Qualquer estudioso do texto bíblico, seja ele crente ou não, aceita a posição que enunciei.

    Sobre o que penso acerca do carácter histórico ou não da ressurerição de Cristo, poderás ler o que escrevi em resposta ao João, para não ter que me repetir.

    Saudações,

    Alfredo

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  67. Caro Alfredo,

    Li o artigo sugerido, mas não vejo em que medida é que as objecções descritas se aplicam a este contexto.
    Independentemente disso devo fazer notar que o conselho não respondeu à pergunta que fiz.


    «Ouvi a conferência de Bart D. Ehrman no vídeo que me indicaste, e não encontrei nada que não soubesse já»
    O objectivo não era surpreende-lo, pelo contrário: era apresentar factos que o Alfredo conhece e não disputa para demonstrar o como essas fontes são pouco fiáveis.

    Devo acrescentar que o termo «forjado» ou «fraudulento» não é uma imposição do editor que se limita ao título. Pelo contrário, o autor escreve sobre a renitência dos académicos em usar o termo, na forma como criaram um termo de significado igual mas aparência mais técnica, que é usado precisamente com o objectivo de não «chamar os bois pelos nomes».
    O autor até acrescenta no seu livro que, ao contrário daquilo que era convicção generalizada, este tipo de fraudes não ocorre quando um aluno presta homenagem ao seu professor, ou a quem o inspirou, e que fosse portanto uma prática aceite. Pelo contrário, esta prática era vista como desonesta e imoral, mas acontecia.

    «A questão da ressurreição de Jesus é um facto histórico porque Jesus ressuscitado comunicou com algumas pessoas»
    Eu concordo com o Alfredo - e discordo de Bart D. Ehrman - neste ponto: a ressurreição de Jesus é uma questão histórica. É uma questão científica.
    Como tal, são as ferramentas da ciência (da história, em particular) que devem ser utilizadas para aferir se esse facto ocorreu. Os testemunhos, as fontes, etc..

    O grande problema é que, desse ponto de vista a conclusão é clara - a ressurreição, tanto quanto sabemos, não ocorreu.
    De outra forma, historiadores de outras religiões admitiriam a verdade da ressurreição de Jesus face às provas disponíveis, a menos que todos os historiadores não cristãos cometessem equívocos na interpretação das mesmas.
    E haveria sempre o problema da consistência, se aceitassem os documentos que existem como evidência da ressurreição, vários outras alegações sobrenaturais (pagãs, até) teriam de ser aceites uma vez havendo vários relatos nesse sentido, desde batalhas com Dragões até muitas outras ressurreições. E se a influência cultural do cristianismo prova que a ressurreição ocorreu, o crescimento ainda mais rápido do Islão, também ele muito popular, provaria que Maomet falou de facto com o Arcanjo Gabriel.


    «As pessoas que disseram que VIRAM Elvis pressupunham que ele afinal não morreu. Nada disto se passa com Cristo. As pessoas não viram o Cristo que conheciam antes de morrer, não disseram que afinal ele não tinha morrido. »

    Essa distinção não altera o essencial daquilo que afirmei: é possível que um indivíduo seja avistado por muitas outras pessoas, mesmo depois de ter morrido.
    Assim, é possível que os relatos do avistamento de Jesus depois da sua morte não se devam a uma invenção deliberada (que, concordo, parece pouco plausível, mesmo que muito mais plausível que a ressurreição), mas sim a equívocos que não são assim tão incomuns.
    Depois, como quem conta um conto acrescenta um ponto, não é difícil entender como é que estes relatos genuínos se tornaram em histórias com pouca relação com a realidade. Fenómenos deste tipo ocorrem ainda nos nossos dias com relativa frequência.

    Sobre o comentário final, devo dizer que os cristãos podem aceitar todos os textos atribuídos a Paulo como textos que o Espírito Santo quis que fizessem parte do Novo Testamento, fosse Paulo de Tarso que os escreveu ou não. Mas se um texto alega ter sido escrito por Paulo, mas foi escrito por alguém que queria fazer-se passar por Paulo para que assim o ouvissem, então efectivamente ocorreu uma fraude. Que o Espírito Santo queira aproveitar-se de tal fraude para fazer chegar às pessoas a palavra de Verdade é uma alegação, mas que nessa situação ocorreu fraude, ocorreu.

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  68. Alfredo,

    «Ora, umas vezes são os crentes acusados de não lerem o que está no texto bíblico. Desta vez, porém, é um não crente a dizer que não se pode levar à letra o que lá está. Isto tem uma certa graça.»

    Não é assim tão estranho. Quando um autor de um texto bíblico escreve que a Terra foi criada por um deus em seis dias, eu interpreto isso como o autor desse texto querendo dizer que a Terra foi criada por um deus em seis dias. Quando outro autor de um texto bíblico escreve que os apóstolos ficaram espantados por Jesus ressuscitar, eu interpreto isso como o autor desse texto querendo dizer que os apóstolos ficaram espantados por Jesus ressuscitar.

    No entanto, em ambos os casos parece-me precipitado assumir que estas alegações são verdadeiras só porque os autores dos textos assim queriam alegar. Por isso, nem assumo que a Terra foi criada em seis dias, nem assumo que Jesus ressuscitou, nem assumo que ficaram espantados por o ver ressuscitado. Apenas assumo que quem escreveu esses textos queria afirmar que assim foi.

    Podes-me explicar qual é a inconsistência a que achas graça?

    «Qualquer estudioso do texto bíblico, seja ele crente ou não, aceita a posição que enunciei.»

    Estás a afirmar que qualquer estudioso bíblico, seja de que crença for, acredita que Jesus ressuscitou? Isso parece-me ser uma afirmação falsa.

    «Mutatis mutandis, poderemos aplicar esta raciocínio à ressurreição de Cristo. Digo mutatis mutandis porque as aparições de Cristo não foram meros sonhos.»

    Se não foi mero sonho, então Cristo ressuscitou mesmo. E não ressuscitou fora do tempo e do espaço. Ressuscitou na Palestina, há coisa de dois mil anos. Tal como o sonho do cientista é um facto histórico, a ressurreição em si, alegas tu, será também um facto histórico. Quando dizes que Cristo ressuscitou e quando dizes que as suas aparições não foram meros sonhos estás-te a referir a factos históricos e estás a proferir proposições que só fazem sentido ser verdade por correspondência com esses factos históricos. O que levanta a questão: como é que sabes? As evidências de que dispomos – meros relatos em segunda ou terceira mão – não são suficientes para determinar isto, tal como não são suficientes no caso do Joseph Smith, de Maomé, de Ron Hubbard, etc.

    «Por todo este complexo e longo processo passa, para os crentes, a inspiração do Espírito Santo.»

    “Passa para os crentes” é uma forma ambígua de dizer que “os crentes julgam que passa”. Mas julgam, mais uma vez, sem fundamento, porque não há evidências que justifiquem concluir que naqueles factos históricos que foram a escrita daqueles textos o Espírito Santo passou. Ou sequer que o Espírito Santo existe. E, mais uma vez, também aqui só faz sentido aplicares a noção da verdade por correspondência.

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  69. Caro João,

    Se um texto surge como se fosse escrito por Paulo e não foi, ocorreu uma fraude. Não me parece. O próprio autor que surge no vídeo afirma que o mais importante é o conteúdo dos textos, sendo o nome do autor secundário. Também é essa a minha opinião.

    Alfredo

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  70. Ludwig,

    «eu interpreto isso como o autor desse texto querendo dizer que a Terra foi criada por um deus em seis dias.»

    Isso não é interpretar, é ler. Mas interpreta como te apetecer. A validade/invalidade da tua interpretação é outra questão.
    É como olhar para a lua ou para o queijo. Podemos(?) ver todos a mesma coisa mas cada um interpretará de forma diferente. Há interpretações que são melhores do que outras.

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  71. João Vasco,

    Repara que S.Tomás nunca desliga a fé da razão. Diz que a fé opera onde a razão já não chega. Esta deve ser usada até ao máximo, mas não consegue abarcar toda a realidade, e aí entra a fé. Seja a fé em Deus, seja a fé no amigo que me conta uma coisa, a razão está sempre presente. Por isso não são duas maneiras diferentes e possíveis de chegar ao conhecimento, mas sim duas formas que cooperam e são necessárias para chegar à verdade.

    Dizer: “Acreditar em algo com base na fé é acreditar em algo sem ter razões que estabeleçam a sua verdade.” ou “Mas a fé é também semelhante ao conhecimento porque envolve uma convicção muito forte da nossa parte.” não faz qualquer sentido.

    Se quiseres saber o que a Igreja diz sobre a Fé e Razão, podes ler: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_po.html

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  72. Carlos Soares,

    A menos que haja indícios do contrário, o mais razoável é interpretar o que as pessoas escrevem de acordo com o que está lá escrito. Por exemplo, não seria razoável eu interpretar este teu último comentário como querendo dizer "Ludwig, tens toda a razão, ciência e fé são incompatíveis", indo depois apregoar que tu concordas inteiramente comigo segundo a "interpretação certa" das tuas palavras.

    No caso do génesis, parece-me que quem escreveu e lia aquele texto há dois milénios atrás não o tomava por uma metáfora para a evolução por selecção natural ou para um universo com 13 mil milhões de anos que se formou por processos naturais. O mais provável é que os membros dessas tribos hebraicas fossem criacionistas.

    A reinterpretação moderna desses textos serve apenas para desviá-los do significado original e fingir que estão de acordo com o que a ciência descobriu entretanto.

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  73. Ordem dos Frades Menores Capuchinhos: O mundo foi criado duas vezes?


    “Quem lê a Bíblia sem estar prevenido, na ”primeira página” do primeiro livro depara logo com um grande problema:

    - não só encontra duas vezes a narração da criação do mundo, mas além disso de um modo tão contraditório, que não pode senão ficar perplexo.

    Ao iniciarmos o ANO DA TERRA, é mais do que interessante recordar qual foi a sua origem… segundo a letra da Bíblia ... ”

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  74. Ludwig,

    «No caso do génesis, parece-me que quem escreveu e lia aquele texto há dois milénios atrás não o tomava por uma metáfora para a evolução por selecção natural ou para um universo com 13 mil milhões de anos que se formou por processos naturais. O mais provável é que os membros dessas tribos hebraicas fossem criacionistas.»

    Diria: não só, mas também. É mesmo um problema de interpretação, como referi no comentário anterior.

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