sábado, junho 11, 2011

Treta da semana: pseudocepticismo.

Quando se adopta uma crença por fé, o primeiro passo é escolher em que se quer acreditar. Num deus, numa teoria de conspiração, no poder curativo dos cristais, o que for. Depois interpreta-se os dados à luz dessa premissa, que se quer tão inabalável quanto possível, descurando à partida qualquer alternativa. O cepticismo é diferente. Não é exactamente o contrário, porque não podemos partir dos dados sem qualquer ideia de como os interpretar. Mas não é preciso ser só uma ideia. O cepticismo difere da fé por partir de várias alternativas, tantas quantas for prático considerar, e depois confiar mais naquela que se revelar superior às restantes. O céptico também tem crenças. Obviamente. Sem crer que não há tigres no meu roupeiro teria de sair de casa sem calças. A diferença é que, para o crente, aquela crença é o ponto de partida e fundamento da sua interpretação dos dados, enquanto que, para o céptico, qualquer crença é apenas a que, nesse momento, melhor se adequa aos dados. Se vir um tigre no roupeiro revejo imediatamente as minhas crenças e sou bem capaz de sair de casa sem calças.

Infelizmente, muita gente confunde o cepticismo com a mera crença na falsidade de uma hipótese. Os criacionistas dizem-se cépticos acerca da teoria da evolução, não por considerarem objectivamente as várias alternativas e a sua adequação aos dados, mas porque têm fé que esta teoria esteja errada. Há quem se diga céptico acerca da medicina moderna, apesar das evidências, por acreditar que as doenças se curam equilibrando as energias espirituais, ou acerca do ataque terrorista ao World Trade Center por preferir uma conspiração entre o Bush, o Elvis e alienígenas. Nada disto é cepticismo.

Isto vem a propósito de um post no Ecotretas acerca da subida do nível do mar. Escreve o autor que «nunca o nível do mar esteve tão baixo nos últimos sete anos[...]. Compreende-se por isso, cada vez mais, a necessidade de esconder este declínio, pois sendo a subida dos mares o receio que mais é utilizado para assustar as pessoas, um declínio acentuado dos níveis dos mares acabaria, para sempre, com esta religião...»(1). E apresenta este gráfico do Envisat, com dados entre 2004 e 2011 (2).

olhem, está a baixar

Seria interessante ver que post o Ecotretas teria escrito acerca disto no final de 2009. Procurei por “Envisat” no blog dele, que aborda estas coisas desde 2007, mas este é o único post sobre estes dados. Pode ser coincidência, mas o gráfico seguinte é prova ainda mais conclusiva da duplicidade de critérios característica da defesa de uma posição de fé, e incompatível com o cepticismo. Este gráfico é o agregado dos dados de vários satélites, recolhidos desde 1993. O Envisat é o amarelinho no fim, aquele que indica a maior queda em 2011. Queda esta que parece muito menos significativa quando consideramos os quase vinte anos de dados em vez de apenas os últimos sete.

olhem, está a baixar

Estes gráficos não incluem a correcção glacio-isostática, que o Ecotretas rejeita como «truque sujo utilizado pelos padres do Aquecimento Global». Há cerca de vinte mil anos, uma boa parte da massa continental estava sob dois ou três quilómetros de gelo. Pesava bastante. Quando este gelo derreteu, além de elevar o nível do mar reduziu transferiu este para os oceanos. Isto levou a uma deslocação do magma no manto que, fluindo lentamente, está a levantar os continentes e a deprimir o fundo dos oceanos (3). Em média, o fundo dos oceanos está a descer 0,3mm por ano. Se quisermos medir com rigor quanto sobe o nível da água temos de considerar este movimento. O que o Ecotretas chama “truque sujo” é apenas ajustar o aumento médio do nível do mar de 2,7mm por ano para 3,0mm por ano contando com o abatimento do fundo.

Abordar este problema com cepticismo consiste em considerar, à partida, todas as alternativas. Por exemplo, que o nível do mar pode estar a subir, a descer ou a manter-se constante. E depois avaliar essas alternativas confrontando-as com os dados. Não só os dados do Envisat entre 2004 e 2011 mas também os restantes. Olhando para o segundo gráfico, é evidente que o nível médio do mar tem estado a subir. Partir da premissa contrária, seleccionar apenas os dados que convém – e só quando convém – e, pelo caminho, chamar padres aldrabões aos geólogos que querem corrigir estas medições o melhor que sabem, não é cepticismo. É treta de fanático.

1- Ecotretas, Verdades Inconvenientes do Envisat, via o FriendFeed d'ovigia.
2- AVISO, Mean Sea Level product and image selection.
3- Wikipedia, Post-glacial rebound.

61 comentários:

  1. Há ainda que considerar todas as explicações possíveis para essa subida.

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  2. On,

    Sim. Mas isso é bem diferente de dizer que a subida do nível do mar é um mito e que o ajuste glacio-isostático é uma aldrabice de padres da religião do aquecimento global, etc.

    E mesmo isso sofre do mesmo problema. Já há 30 anos que se prevê um aumento da temperatura como consequência da libertação de CO2, e os dados têm estado bastante de acordo com essa previsão. Também se conhece bem os mecanismos pelos quais o CO2 aumenta a temperatura.

    Em contraste, as explicações alternativas são sempre retrospectivas e com mecanismos muito menos fundamentados que, além disso, nunca explicam como é possível o CO2 todo que libertamos para a atmosfera não ter qualquer efeito.

    Por isso parece-me razoável concluir, pelo cepticismo, que o CO2 antropogénico tem um papel importante neste aquecimento e nesta subida do nivel do mar.

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  3. "nunca explicam como é possível o CO2 todo que libertamos para a atmosfera não ter qualquer efeito"

    Não estaremos perante uma estranha inversão do ónus da prova?

    Há vários sinais de comportamentos neo religiosos da parte dos defensores do aquecimento global. Por exemplo, a criação de um mestrado sobre aquecimento global que assenta no dogma da sua existencia.
    A historia dos e-mails bem estranhos de um centro de investigação inglês, que envolvem pressões sobre o sistema de arbitragem.

    Sou matemático, trabalho numa área que não envolve interesses comerciais e mesmo assim sei muito bem até que ponto um cientista pode não ser objectivo. Quando vamos para áreas que mexem com muitos milhões as coisas são bem mais complicadas.

    A história da gripe A mostra até que ponto o dinheiro pode afectar a objectividade. Todo o cuidado é pouco. Perante todos os ataques que por aí andam contra a ciência (Inteligente Design, Pos modernistas, etc) alguns cientistas podem sentir a necessidade de cerrar fileiras e
    fechar os olhos ao comportamento de alguns colegas.
    Um erro terrível.

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  4. On.,

    «Não estaremos perante uma estranha inversão do ónus da prova?»

    Não. O ónus da prova não é uma batata quente que se possa atirar ao outro conforme der jeito. É algo que todas as hipóteses têm de suportar, e que se torna especialmente relevante para aquelas hipóteses com menos fundamento.

    Por exemplo, tanto a hipótese de que a temperatura está a aumentar como a hipótese contrária têm o ónus da prova. Mas se uma carrada de medições independentes mostram a temperatura a aumentar, o ónus da primeira fica bem mais suportado do que o da segunda. E quando juntamos isto ao que se sabe da absorção IV por parte do CO2, das quantidades de CO2 que nós estamos a produzir e do efeito de estufa, a hipótese de que a nossa actividade contribui significativamente para isto cumpre muito melhor o ónus da prova do que as hipóteses alternativas de que são duendes ou o que seja (os críticos do AG antropogénico passam muito mais tempo a dizer mal dos modelos climáticos do que a propor modelos alternativos...)

    Quanto aos pontos que mencionas, estou de acordo. Temos de manter os olhos abertos para essas aldrabices. Mas isso não altera os dados. Por muito maus que sejam os emails (e não eram tão maus assim) os dados que temos continuam a ser estes.

    Por isso, se me disseres para rejeitar a hipótese do AG antropogénico porque há tipos que escreveram emails que não deviam ter escrito ou interesses comerciais, eu digo-te que, face aos dados de que dispomos acerca da actividade industrial, fisico-química do CO2 e temperatura, isso é irrelevante. Ambas as hipóteses têm de suportar o ónus da prova, mas só uma delas tem dados concretos que lhe ajudem a isso.

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  5. Ludwig,

    É bom saber, como se depreende pelo conteúdo do teu post, que estás mais compreensivo... É o que acontece a todos os crentes da Religião Verde que começam a ler as Verdades Inconvenientes que por aí pululam. Mais cedo ou mais tarde estarás a insurgir-te contra a Fraude Científica que por aí grassa!

    Depois, é também bom saberes que preferes os satélites americanos aos europeus. Eu também só conhecia os Jasons e antecessores, e no post que aqui referes, fi-lo porque tomei conhecimento então do Envisat, que não conhecia anteriormente.

    Se não sabes, é bom lembrar-te. Os alarmistas diziam que a subida do nível dos mares iria acelerar; o que se verifica é que a subida está a desacelerar: http://ecotretas.blogspot.com/2011/05/rate-of-sea-level-rise-going-down.html

    Sobre o segundo gráfico que mencionas, pensa bem porque está a cor do Enviasat a amarelo... Olha fixamente para o gráfico, e imagina que em vez de amarelo utilizavam um vermelho vivo! Imaginas a diferença?

    Quanto a 2009, recomendo-te apenas estes posts:

    http://ecotretas.blogspot.com/2009/07/mar-pode-descer-meio-metro-ate-2100.html
    http://ecotretas.blogspot.com/2009/07/sea-level-decline.html
    http://ecotretas.blogspot.com/2009/10/mar-subiu-entre-1879-e-1915.html
    http://ecotretas.blogspot.com/2009/12/tuvalu-is-rising.html
    E quanto à correcção glacio-isostática, espero que saibas do que se está a falar. Está-se a falar de um valor que é introduzido matematicamente à posteriori das medições via satélite. Ou seja, o nível do mar não está a subir aquilo, mas estaria se...

    Talvez te dedique um post sobre a correcção, para te explicar isso, como se fosses muito loira...

    Cambada de aldrabões!

    Ecotretas

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  6. Ecotretas,

    A subida estar a desacelerar não é bem o mesmo que o nível estar a baixar. Quanto à correcção isostática, sei o que é. O fundo do mar está a descer, por isso se queres medir quanto está a aumentar não basta medir a subida da superfície; tens de contar também com a descida do fundo.

    «Sobre o segundo gráfico que mencionas, pensa bem porque está a cor do Enviasat a amarelo... Olha fixamente para o gráfico, e imagina que em vez de amarelo utilizavam um vermelho vivo! Imaginas a diferença?»

    Claro. Percebo agora. É uma conspiração global contra as pessoas que não conseguem ver o amarelo... :P

    Esse tipo de argumentos parece-me bastante revelador. Porque quem tem dados concretos para suportar as suas alegações não se baseia na cor escolhida para o risco no gráfico.

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  7. A crença Cristã assenta numa experiência, na compreensão que se faz dessa experiência com 2000 anos de desenvolvimento, por isso, o juízo que se produz com base nessa compreensão da experiência que se fez, não é tanto um ponto de partida, quanto também de chegada. O problema é quando se faz um juízo sobre essa experiência sem conhecimento de causa.

    Por outro lado, embora o cepticismo assente na crença que chegará a algum lado, isso é paradoxal, pois, chegando a algum lado deverá duvidar dessa conclusão para se manter céptico.

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  8. Se olhares com atenção, a tendência de subida do Envisat é praticamente nula... O que bate certo com o observado nos marégrafos, que pode ser comprovado nos dados que abordei nos posts que referenciei...

    Pois claro que a subida a desacelerar não é a mesma coisa do que o nível estar a baixar! O problema é que as previsões eram de uma forte aceleração... E como a taxa de subida anual já está abaixo dos 3mm, havia que a manter acima...

    E depois, o problema é com a subida dos mares, e não a descida do fundo! O alarmismo tem a ver com a subida do nível, e isso é o que interessa, e não o raio do volume!!! Qualquer dia vão dizer também que deviam contar com a água que está armazenada nas barragens, porque o seu devido lugar seria no mar...

    Haja paciência para com estes pseudo-cientistas, entre os quais te incluis...

    Ecotretas

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  9. Miguel Panão,

    «A crença Cristã assenta numa experiência, na compreensão que se faz dessa experiência com 2000 anos de desenvolvimento»

    É estranho ver-te a cometer o erro principal dos positivistas lógicos :)

    Não podes interpretar uma experiência sem hipóteses. Se vejo um elefante cor de rosa a voar à minha volta, tenho de pensar o que pode explicar essa experiência. Elefantes voadores? Um sonho? Alucinogénicos? A diferença entre o crente e o céptico é que o crente considera apenas uma explicação como potencialmente válida, e o céptico considera várias e tenta encontrar uma base independente para seleccionar a melhor entre elas.

    «Por outro lado, embora o cepticismo assente na crença que chegará a algum lado, isso é paradoxal, pois, chegando a algum lado deverá duvidar dessa conclusão para se manter céptico.»

    Não é paradoxal. Parece-te porque confundes o cepticismo com a mera rejeição de crenças. Mas o cepticismo é a atitude de ponderar as várias alternativas e dar crédito – crer – naquelas que melhor se adequam aos dados. Assim, neste momento, justifica-se que um céptico conclua, mesmo que provisoriamente, que vale a pena proceder desta forma porque os dados indicam que essa é a abordagem que tem mais sucesso. Se comprares, por exemplo, a física com a astrologia verás certamente uma diferença enorme na capacidade de revelar a realidade e de nos esclarecer acerca de como esta funciona.

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  10. Ecotretas,

    «Se olhares com atenção, a tendência de subida do Envisat é praticamente nula...»

    Depende. Se considerares os dados até 2010, a tendência é significativa. Este último ano teve uma queda considerável, mas apenas neste satélite -- menos significativa nos outros -- e não sabemos o que virá nos próximos anos. Por isso, o que isto me diz é que apenas com 7 anos de dados a variação de ano para ano na tendência é grande demais para concluir algo com confiança apenas deste conjunto de dados.

    E se usar os outros dados de satélite, a tendência é bastante significativa e estável. Mesmo a "grande redução" de que falas no teu outro post é de 3.5mm/ano para 3.1mm/ano, o que não me deixa muito descansado...

    «E depois, o problema é com a subida dos mares, e não a descida do fundo! O alarmismo tem a ver com a subida do nível, e isso é o que interessa, e não o raio do volume!!!»

    Depende. Se estás a falar do Canadá ou da Escandinávia, sim. Essas zonas estão a subir por causa do efeito isostático, e para essas só interessa a subida do nível do mar. Mas se considerares as ilhas do pacífico, por exemplo, essas estão no fundo do mar, não estiveram sob o peso de glaciares recentemente e não estão a subir. Para essas o que conta é o volume. Para estimares quando é que essa gente se vai lixar tens de contar com o efeito isoeststático.

    «Haja paciência para com estes pseudo-cientistas, entre os quais te incluis...»

    Outro sintoma. Se tu apenas discordasses e tentasses dar um fundamento razoável para a tua posição, talvez não concordasse contigo mas pelo menos poderia assumir que estavas a tentar mesmo perceber o que se passa. Mas quando as tuas justificações se limitam ao ad hominem, à selecção pouco honesta dos dados e ao uso de pontos de exclamação para disfarçar o problema de que muitas das zonas ameaçadas pela subida do nível do mar estão a deslocar-se para baixo, com o fundo do mar, em vez de para cima com as partes dos continentes que estavam sob o gelo, não posso deixar de sentir que me estás a querer enfiar um barrete.

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  11. Não Ludwig, não te estou a tentar enfiar um barrete... E não é de 3.5 para 3.1; é de 3.4 para 2.9!

    Mas, para qualquer investida tua, não tenho dificuldade em contrapor...

    Falemos das tuas ilhas do Pacífico! Alguns exemplos:

    Micronésia: http://ecotretas.blogspot.com/2011/05/micronesia-sea-level.html
    Tuvalu: http://ecotretas.blogspot.com/2009/12/tuvalu-is-rising.html
    Genérico: http://ecotretas.blogspot.com/2010/08/atois-crescerem.html

    Estas são as que eu analisei... Tens alguma outra em mente? É que não me importo de te desmontar a subida que eventualmente tenhas detectado algures no Pacífico... Se quiseres, também se arranja no Índico, onde também há uns alarmistas muito enraizados!

    O meu problema não são ataques ad hominem, que tu imaginas. O teu problema é que não olhas para os dados de forma objectiva! Aliás, não passas de um papagaio da imprensa alarmista, que te impinge as falsidades do costume, como manifestamente é o exemplo das ilhas do Pacífico que apresentaste!!!

    Ecotretas

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  12. Ecotretas,

    Esses dados que mostras são locais, com uma variação tão grande que é difícil ver as tendências. O aumento médio do nível do mar é de 3 milímetros por ano, e esses gráficos locais têm variações anuais que podem chegar aos sessenta centímetros. Duzentas vezes maiores.

    «O meu problema não são ataques ad hominem, que tu imaginas. O teu problema é que não olhas para os dados de forma objectiva! Aliás, não passas de um papagaio da imprensa alarmista, que te impinge as falsidades do costume, como manifestamente é o exemplo das ilhas do Pacífico que apresentaste!!!»

    Penso que quanto à parte do ad hominem, este teu comentário foi novamente esclarecedor. Mas continuo a não perceber qual é o erro de que me acusas.

    Olho para este mapa e vejo que no sul do pacífico o mar tem subido significativamente em relação à costa em grande parte das ilhas. Não todas, porque o nível relativo depende de muitos factores, mas na maioria.

    Isto é olhar subjectivamente para os dados? Como é que eu devia fazer? Pegar numa ilha escolhida a dedo e apontar que no ano 2010 o nível do mar baixou muito? Isso parece-me bem mais subjectivo...

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  13. Ora aí está um bom argumento, que não utilizo por ser falacioso. O que interessa a subida dos mares motivada pela inexistente Aquecimento Global, se outras coisas são 200 vezes mais importantes???

    O que interessa a subida de 30 cm por século, se há umas dezenas de séculos, a subida foi de vários (>3) metros por século? Havia Aquecimento Global nessa altura? Claro que sim! Motivado pelo CO2 dos Homens das Cavernas? Claro que não!

    Excelente exemplo também esse do mapa que foste buscar! Porque pensas que eles seleccionaram os valores de 1993 a 1995, como base??? Será porque foram dos valores mais baixos dos últimos 30 anos? Será???

    Olha quem fala, quando falas de "olhar subjectivamente para os dados"...

    Ecotretas

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  14. Ecotretas,

    « O que interessa a subida dos mares motivada pela inexistente Aquecimento Global, se outras coisas são 200 vezes mais importantes??? »

    Então a tua posição é que a temperatura da Terra não está a subir?

    É possível que haja coisas mais importantes. Essa decisão é subjectiva. Se calhar tu consideras mais importante ter gasolina barata do que a poluição. Isso é contigo, desde que aceites que outros possam discordar dessa ordenação de valores e tomar medidas de acordo com o que pensam ser melhor. E quando os valores são incompatíveis, que se decida pelo voto da maioria.

    Mas aqui estamos a discutir factos. Eu proponho que os dados demonstram claramente que a temperatura da Terra está a subir e que o nível médio do mar está a subir. A tua prática de seleccionar dados a teu gosto e de confundir o nível relativo medido localmente com o nível global dos oceanos não me parece ser muito persuasiva.

    «Excelente exemplo também esse do mapa que foste buscar! Porque pensas que eles seleccionaram os valores de 1993 a 1995, como base??? Será porque foram dos valores mais baixos dos últimos 30 anos? Será????»

    Eu penso que é porque em 1993 começou a haver dados de satélite. Os valores mais baixos dos 30 anos não pode ser porque há sítios onde o nível do mar relativo é ainda mais baixo do que em 1993 devido aos movimentos das placas continentais.

    Mas, mais uma vez, e talvez seja por eu ser pseudo-cientista e tu seres um cientista a sério, a mim persuade-me mais os dados do que o número de pontos de interrogação ou as perguntas retóricas. Gostava que justificasses a tua afirmação “ inexistente Aquecimento Global” com dados concretos. Podes-me chamar nomes e usar muitos pontos de exclamação se for preciso, mas dá-me os dados em que te baseias para concluir que a Terra não tem aumentado de temperatura nos últimos 100 anos.

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  15. Sim, a temperatura do Planeta está a subir desde a última Idade do Gelo! Desde há umas duas boas dezenas de milhares anos. É claro que a origem desse Aquecimento Global é antropogénica, certamente devida às fogueiras dos nossos muitos antepassados. Ahhh, e não esquecendo o metano dos mamutes...

    Nãaa. Eu queria gasolina barata, mas isso vai ser dificil. Enquanto não vem o hidrogénio, vou fazendo hyper-miling...E a poluição é o grande problema ambiental, como facilmente se depreende do meu post de ontem, mas os ambientalistas andam preocupados com o CO2, o alimento das plantas... Andam a dormir!

    Queres uma persuasão melhor, com mais anos? Sim, o nível do mar tem vindo a subir, e há 18000 anos atrás estava 125 metros abaixo donde está hoje! A média dos últimos 18000 anos foi pois de cerca de 6.9 mm/ano. E está o pessoal preocupado com uma subida de 3 mm/ano, e que ainda por cima está a descer??? Estás persuadido agora???

    Quanto a ser mais baixo nos últimos 30 anos, naquela zona do Pacífico, não tem nada a ver com os movimentos das placas continentais, mas sim com o El Niño particularmente forte por volta de 1998... Aí sim, verificaram-se os valores mais baixos dos últimos 30 anos.

    E sim, nos últimos 100 anos a temperatura subiu. Nunca disse que não! Aliás, está a subir desde a última Pequena Idade do Gelo, há mais de 200 anos! Mas está mais baixa que no Período Quente Medieval, e certamente abaixo do Óptimo Climático do Holoceno!!!

    Ecotretas

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  16. Bem, com três pontos de interrogação e três pontos de exclamação, estou persuadido.

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  17. ECotretas:

    Esses dados não me parecem (eufemismo) apontar para que aumentos do CO2 não dêem aumentos de temperatura e que esse aumento de temperatura não aumente o volume de agua liquida nos oceanos.

    Quanto ao CO2 ser o alimento das plantas, se estás tão bem informado sabes que não podes preocupar-te apenas com o CO2 para fazer crescer uma planta e que não podes aumentar o CO2 para ter aumento de crescimento equivalentes até ao infinito. É preciso uma data de outras coisas que são dificeis de conseguir sem agua doce, azoto, temperatura adequada, etc.

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  18. Há e que essas coisas que são precisas para além do CO2... Estão em causa por causa do aumento de CO2. QUe estranho! É tudo uma questão de equilibrios.

    E a terra ja teve outros equilibrios. É verdade. REsta saber se nos convém. Vida vai sempre haver. Mas cada vez que o clima mudou bruscamente houve perdas enormes na diversidade biológica.

    A questão é que n´so seriamos em grande parte uma dessas especies se o planeta continuar a aquecer ao ritmo a que aquece desde que começamos a produzir gazes com efeito de estufa.

    Dizes que não tem nada a ver com o assunto do CO2, que iria acontecer de qualquer maneira?

    Pode ser. Mas estás a ajudar na mesma a que o ritmo acelere e prejudicar o ecossistema que te sustem.

    Se achas que não tens de demonstrar que não existem gases com efeito de estufa.

    Se existem gases com efeito de estufa, tens de admitir que estas a causar aquecimento global.

    Se dizes que estas a causar pouco, que o que se verifica não é apenas devido a estar a fazer uma bela fogueira no planeta é com dizer que o que causa a SIDA não é o virus. Ele apenas está lá sempre e funciona de modo a tirar a imunidade mas não é tudo por causa dele.

    Claramente tens a versão mais fraca.

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  19. Ecotretas,

    «mas os ambientalistas andam preocupados com o CO2, o alimento das plantas...»

    Essa do alimento das plantas saiu por hábito, ou achas mesmo que isso convence?

    «Sim, o nível do mar tem vindo a subir, e há 18000 anos atrás estava 125 metros abaixo donde está hoje!»

    Se estivesses a discutir isto com alguém completamente ignorante, talvez fosse persuasivo. Mas basta perceber um pouco do que se passa para que isto te faça parecer um aldrabão. Há 18000 anos atrás acabou uma era glaciar, uma quantidade enorme de gelo derreteu e o nível do mar subiu muito. Mas nos últimos 7 mil anos o nível do mar subiu 2 metros. Ou seja, a um ritmo dez vezes menor do que está a subir agora, neste século. Por isso penso que a pergunta relevante é porque raio o nível do mar começou a subir mais depressa.

    Uma causa bastante suspeita é o CO2. Estamos a mandar uns trinta milhões de milhões de toneladas de CO2 por ano para a atmosfera. Nos últimos 120 anos aumentámos em 100ppm a concentração de CO2 na atmosfera. Pode parecer pouco, mas é o tipo de alteração que demora milhares de anos a ocorrer naturalmente. Se tu me quiseres convencer de que isto, o aumento da temperatura e do nível do mar são coincidências, tens de fazer melhor do que me chamar parvo...

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  20. Diz o roto ao nu

    Sou mai fanum lunático catu?

    Maio foi o mês mai quente desde 1931 o qué mauzote para as crias d'krip's 24,86ºC tmax superior em 3,9º à média 1971-2000

    se a atmosfera tem um pouco mais de armazenamento térmico pontual
    atão a água absorveu muito mais calorias

    e sendo a água mai densa a 4ºC e menos densa a 0º
    acima de 4ºC a água tende a dilatar

    é pôr uma garrafa de vidro com temperatura de 4ºC e marcar o nível de água fechada com um tampão de cortiça no microondas meter a 700 watts se o nível nã subir é esperar que o que vaporizou condense

    #Quando este gelo derreteu, além de elevar o nível do mar reduziu? transferiu este para os oceanos$

    e ódespois ainda dizem que eu escrevo de incompreensível modo

    por amor de Krippahl atão nã se vê quá dilatação térmica
    o que falta logo cai
    ou então foi pró espaço
    já agora quantos milhares de quilómetros cúbicos estão retidos nas barragens 350 milhões de km2 x 1mm dá só 350 km3

    nã sei se o krippahlismo militante vê a relevância do ciclo hidrológico no nível médio

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  21. Nos últimos 120 anos aumentámos em 100ppm a concentração de CO2

    de 270 para os 390 ou 394 ppm vão 120 ppm

    os 370 ppm já foram há muito

    e olhe que as variações de CO2 se calhar não demoram milhares de anos
    há quem aposte em variações de curto período

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  22. Bom parece-me evidente que o mar está a subir devido ao aumento da temperatura global.

    Parece-me também evidente que se pode "culpar" o aumento de CO2 por alguma parte deste aumento do nível do mar. No entanto, uma palavra de cautela, já que o mar está a aumentar a este ritmo a sua volumetria há bem mais de um século, muito antes de qualquer intervenção "industrial". Por isso parece-me pouco provável que se possa atribuir perto de 100% deste aumento do mar ao Co2...

    Mas o hilariante de tudo isto é a histeria global sobre as centenas de milhões de indivíduos que vão ter de mudar de casa porque o mar sobe 30 cm por século.... será que se escapam a tempo deste maremoto? ahahaha!

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  23. Barba Rija disse...tou bibo à 1h38 e os putos tão a dormir

    para o pessoal de Tuvalu apenas 1cm foi o suficiente para a iàgua salé

    borbulhar por todo o lado e as ilhas e atóis só tem 5 metros de altura

    acima do nível do mar no seu máx

    12mil vão fugir daqui a uns anos ou arranjam coqueiros que cresçam em agua salgade

    e o Bangla que desce fica a uns 5metros acima bastou uma maré alta com um furacão para matar 200mil nos anos 90

    uns centímetros de água contam e a taxa já vai em 50 cm por século

    e lá para 2015 deve estar nos 70

    de 0,5cm para 1 ou 2 cm nã deve faltar muito

    Maio também foi o mês mai quente em outros sítios

    1º já sã 4h e tal e a erosão costeira só volta daqui a uns meses
    se comprar casa na costa é pô-la encima da arriba fóssil

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  24. resumindo 50 milhões no Bangla pouco acima do nível médio
    e o Bangla já alaga com facilidade

    mais uns 200 milhões em deltas vários desde o do Mississipi ao do Nilo
    passando pelo Mekong

    e tirando os de Nova orleães em que os diques aguentaram alguma coisa

    acho qu'us outros nã têm dinheiro para pão quanto mais pra diques

    e com a seca em França e os incêndios na Rússia
    e a inundação seguida de seca na austrália

    acho que o trigo vai subir com as águas ó barbudo

    felizmente já começaram a fazer eutanásias a barbudos que se manifestam e a deixar afogar os restantes

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  25. Barba,

    «o mar está a aumentar a este ritmo a sua volumetria há bem mais de um século»

    A revolução industrial começou há mais que um século também. Mas onde é que foste buscar esses dados. Pelos gráficos aqui parece que começou a aumentar a este ritmo a partir de 1900.

    Além disso, a revolução industrial foi precedida pela revolução agrícola. A conversão de florestas em pastos, a explosão demográfica e o uso de madeira como combustível também contribuiram gases de estufa (não só CO2).

    «Mas o hilariante de tudo isto é a histeria global sobre as centenas de milhões de indivíduos que vão ter de mudar de casa porque o mar sobe 30 cm por século.... será que se escapam a tempo deste maremoto? ahahaha!»

    Custa-me crer que isto reflecte mesmo o que tu pensas, e que imaginas que uma subida do nível médio do oceano de 3mm/ano é mesmo o mar a subir muito lentamente até molhar os pés das pessoas. Por outro lado, custa-me a crer que me julgues tão parvo que me possas embarretar com este argumento.

    O problema não é algumas pessoas terem de chegar a toalha um pouco mais para cima e mudar o sítio do chapéu de sol. O problema será coisas como passarem fome porque o solo onde cultivam está cada vez mais salgado, deixarem de ter água potável, terem tempestades com inundações mais severas ou a sua ilha deixar de ser habitável. E isto a uma escala mundial, afectando muitos milhões de pessoas.

    O argumento de “isso não tem nada que ver comigo, deve ser o Sol que brilha mais e tal, e o mundo é bué longe daqui” não me parece mais que uma tentativa algo infantil de justificar a irresponsabilidade.

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  26. Já discutimos o problema da fotossíntese anteriormente, mas se quiseres eu volto a colocar aqui a fórmula, que tu obviamente esqueceste outra vez:

    12H2O + 6CO2 → 6O2 +C6H12O6 + 6H2O

    Quanto à História, o mar está a subir desde a última Pequena Idade do Gelo. Antes, esteve a descer desde o Período Quente Medieval, havendo muitos registos históricos, nomeadamente a razão pelo qual foi plantado o pinhal de Leiria... O que raio teve isso a ver com os níveis de CO2???

    Eu consigo fazer melhor que te chamar parvo: que tal estúpido? Explica-me porque tem estado o CO2 a subir todos os anos, mas a temperatura teve uma tendência levemente decrescente na última década? Porque é que o mar subiu muito mais rapidamente entre 1879 e 1915? Porque é que o Bangladesh está a ganhar terreno ao mar, em vez do contrário?

    É claro que para todos os estúpidos da Religião Verde, vale tudo para manter a crença viva. Como o exemplo recente de matar camelos na Austrália e ganhar créditos de carbono. Isso sim, Ludwig, são tretas que devias expor.

    Mas, infelizmente, um dos maiores ateístas do País, é afinal um dos seus maiores CRENTES...

    Haja paciência! Mas eu perdi-a para contigo... Vai aprender umas coisas sobre isto do clima primeiro!!!

    Ecotretas

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  27. Ecotretas,

    «Já discutimos o problema da fotossíntese»

    O metabolismo das plantas é mais do que só fotossíntese, e não te esqueças da parte que diz 12H2O. Na prática, os factores limitantes para o crescimento das plantas são os solos e a água. O impacto do aquecimento global nesses recursos será muito mais significativo do que o pequeno incremento que se consegue aumentando o CO2 (e que é meramente temporário, devido ao uso dos nutrientes limitantes no solo).

    «Quanto à História, o mar está a subir desde a última Pequena Idade do Gelo.»

    Sim. Mas nota que subiu cerca de 3m desde 1850, que esta subida é muito grande, tanto quanto se saiba, e coincide com o aumento da industrialização. Considerando objectivamente as duas hipóteses, de que isto está em boa parte relacionado com o aumento de cerca de 25% na concentração de CO2 na atmosfera por causa de nós ou, em alternativa, que o CO2 não tem nada que ver com isso e que isto é só o fim da pequena idade de gelo, parece-me que a primeira é muito mais plausível. Até porque a segunda não explica nada; nem porque é que essa idade de gelo acabou nem porque é que a temperatura disparou nos últimos 150 anos, nem como é possível tanto CO2 não ter impacto no efeito de estufa.

    «Explica-me porque tem estado o CO2 a subir todos os anos, mas a temperatura teve uma tendência levemente decrescente na última década?»

    Olhando para os dados da NASA, não vejo essa alegada redução na temperatura. Mas uma explicação bastante óbvia é que quanto mais pequeno o período que consideras, maior a importância de outros efeitos esporádicos. É precisamente por isso que eu critico essa abordagem de escolher o ponto que te interessa e ignorar o resto.

    «Porque é que o mar subiu muito mais rapidamente entre 1879 e 1915?»

    Olhando para este gráfico não me parece que seja esse o caso, especialmente se considerares que só nos últimos 20 anos é que temos dados de satélite, e as medidas locais têm muito erro associado devido aos movimentos da crosta.

    «Porque é que o Bangladesh está a ganhar terreno ao mar, em vez do contrário?»

    Porque «sediment which travelled down the big Himalayan rivers the Ganges and the Brahmaputra -- had caused the landmass to increase.». E daí?

    «Vai aprender umas coisas sobre isto do clima primeiro!!!»

    É um bom conselho, que agradeço. Em troca, dou-te também um. Tenho bastante experiência disto da aprendizagem, tanto a aprender como a ensinar. E posso-te dizer que essa atitude de considerares que quem discorda de ti é estúpido é um obstáculo tanto a aprender como a ensinar.

    Nesta nossa discussão, o padrão repete-se. Eu olho para o conjunto dos dados e chego a uma conclusão. Tu apontas exemplos pontuais escolhidos a dedo – 1879 a 1915, o último ano do Envisat, o Bangladesh, etc – e ignoras sistematicamente o enquadramento dos dados. Isto é o que fazem os astrólogos, os evangelistas, os criacionistas e os fanáticos em geral. Chama-se confirmation bias e é um erro grave.

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  28. Tenho que me penitenciar por ainda não ter dado à sola, desta deprimente troca de argumentação!

    Não, confirmation bias, estupidez, desconhecimento, é quando tu contaminas sistematicamente a argumentação.

    O teu último post é um excelente exemplo disso. É só bacorada! Como esta de o mar ter subido 3m desde 1850...

    Não fazes mesmo ideia, ora não? Vai-te catar!

    Over and out,

    Ecotretas

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  29. Foi gralha, eram 30cm e não 3m. Mas está no gráfico no link que forneci, e o resto é a mesma coisa: não temos dados para dizer que uma variação destas, de 3mm por ano durante 100 anos, sempre a subir, é algo "perfeitamente natural". Parece-me mais prudente considerar a possibilidade disto estar relacionado com o CO2 que estivemos a deitar para a atmosfera nesse periodo.

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  30. Já agora, isto aqui:

    «Não fazes mesmo ideia, ora não? Vai-te catar!»

    é o que consideras ser a atitude cientificamente correcta quando se discute estas coisas?

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  31. bocê achateia-se com poucochinho é só um miudo parvo a amostrar qué intelectualóide

    essa da fotossíntese é uma falácia pois há máximos fotossintéticos
    e sink's de carbono orgânico que estão a ser cortados todos os anos

    o balanço é o que interessa

    e são geofísicos e não geólogos ou engenheiros agrícolas e outros eco-tretistas vários krippahi's inclusos

    e mesmo os geophysicos e restantes estão a fazer um trabalho tão mau

    e a subida desde 1850 é superior a 45 centímetros
    daí os 48,5 do graphic com variações presumo da NOOA ou doutro sink de fundos

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  32. FULL HYDRODYNAMIC MODELLING OF 2D BREAKER BAR
    DEVELOPMENT ‐‐ NIELS GJØL Son of JACOB

    DUNE GROWTH TRENDS AND THE EFFECT OF BEACH WIDTH
    ON ANNUAL TIMESCALES ‐‐ SIERD DE VRIES, BAS ARENS,
    MARCEL STIVE, ROSHANKA RANASINGHE

    COASTLINE UNDULATIONS ON THE WEST COAST OF DENMARK:
    OFFSHORE EXTENT, TRANSPORTED SEDIMENT VOLUME,
    RELATION TO BREAKER BARS ‐‐ KASPER KÆRGAARD, JØRGEN
    FREDSØE, SØREN B. KNUDSEN
    SAND RESOURCES OFFSHORE OF LONG ISLAND (NY) ‐‐ HENRY J.
    BOKUNIEWICZ, JOSEPH J. TANSKI, LYNN BOCAMAZO
    PRESIDIO’S BARRIER ISLAND MIGRATION AND ADJACENT
    COASTAL EROSION, TRHOUGH SATELLITE IMAGES ANALYSIS ‐‐
    ANDRÉ G. AQUINO DA SILVA, HELENICE VITAL, IRACEMA M. DA
    SILVEIRA
    14:30‐14:50 WAVE DYNAMICS AND BEACH ‐ DUNE INTERACTIONS:
    MOÇAMBIQUE BEACH, SANTA CATARINA ISLAND, BRAZIL ‐‐
    GRAZIELA MIOT DA SILVA

    quando ganham notoriedade mesmo que pouca

    tendem a ganhar peso (isto é água e algum Carbono)

    no fim vira tudo cinza

    o pessoal de geologia costeira são uns smurfs

    geophysica rules yeahhhhhhh...

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  33. o pessoal de química e biologia tamém nã é mau

    até o filipe Rosas e a geolo estrutural nã é mau-mau rapaz

    agora pessoal de informática têm a mania que sabem tudo

    são esses gadjos e os arquitectos (eng civis tipo Sokras incluidos)

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  34. Pelos gráficos aqui parece que começou a aumentar a este ritmo a partir de 1900

    A tua definição de "parece" parece-me muito ténua.

    Googlar é fácil e chegas facilmente às questões que levantas... cadê esse espírito céptico hm ;)?

    http://planetearth.nerc.ac.uk/images/uploaded/custom/sea-level-graph.gif

    O nível do mar começa a subir precisamente no pico do "LIA", pequena idade do gelo no séc XVII/XVIII. Ah, e não me venhas dizer que aí o CO2 já fazia mossa , o próprio IPCC diz que só se nota influência humana na segunda metade do século XX ;). Sejamos coerentes, tá?

    Além disso, a revolução industrial foi precedida pela revolução agrícola. A conversão de florestas em pastos, a explosão demográfica e o uso de madeira como combustível também contribuiram gases de estufa (não só CO2).

    Claro que tudo isto é possível. Falta é contribuir com evidências destes factos, ou seja, falta demonstrar que a quantificação desta influência de uns pequenos milhões de pessoas com uma economia bastante paupérrima se comparada com a actual, é capaz de facto de ter uma influência comparável à que temos hoje em dia. Essa ideia parece-me ridícula prima facie, pelo que do ponto de vista cépico, teria de ter uma grande resma de evidências que me convencessem.

    Custa-me crer que isto reflecte mesmo o que tu pensas, e que imaginas que uma subida do nível médio do oceano de 3mm/ano é mesmo o mar a subir muito lentamente até molhar os pés das pessoas.

    Explica-me lá como é que 3,6,9,12... não é outra coisa senão uma sequência de x=3y, medida em mm... claro que falamos de uma média. Haverá sítios onde a subida será ligeiramente maior. Porventura chegará, no pior lugar, a um metro. É sem dúvida alguma a maior calamidade do universo (ROFLMAO).

    . Por outro lado, custa-me a crer que me julgues tão parvo que me possas embarretar com este argumento.

    Qual quê. Tu é que estás a dizer que catástrofes alimentares e de recursos, etc., vão acontecer porque o mar está a subir 3mm ao ano, e eu é que te estou a embarretar? É claro que o clima vai mudar. E vai mudar, mesmo que não façamos nada. Poderá é, claro, mudar de outra maneira.

    Aquilo que está subjacente no "catastrofismo" do aquecimento global é, infelizmente, a ideia absurda de que a civilização é incapaz de fazer qualquer adaptação às mudanças inevitáveis, tão absurdo como a visão de uma pessoa incapaz de se escapar de um maremoto com uma velocidade de 3mm/ano.

    O argumento de “isso não tem nada que ver comigo, deve ser o Sol que brilha mais e tal, e o mundo é bué longe daqui” não me parece mais que uma tentativa algo infantil de justificar a irresponsabilidade.

    Quando as pessoas são cépticas a algo que tu não és, tens de racionalizar a anomalia de algum modo, e neste caso pressupões que o erro está na minha balança moral. E desse modo dormes mais descansado à noite. Mas está descansado que eu não me ofendo com os truques psicológicos que usas para te consolar, mesmo que assumam a forma de insultos...

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  35. Caro Ludwig,

    verifico seres pouco céptico quanto ao cepticismo dos crentes em relação à sua crença. Por diversas vezes afirmei que aquilo que une crentes e não-crentes é a dúvida. Se os crentes aceitassem apenas uma explicação não haveria concílios, estudos teológicos, correntes diferentes de pensamento Cristão. Sabes, duvidamos mais do que pensas, sem cometer o erro principal dos positivistas lógicos, o que é notável ;)

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  36. não temos dados para dizer que uma variação destas, de 3mm por ano durante 100 anos, sempre a subir, é algo "perfeitamente natural"

    Pelo contrário, parece-me extraordinariamente natural. Porventura tens na cabeça um modelo do ecossistema da terra como algo sempre horizontal, estabilizado, mas só por eu o definir assim vês que a premissa é absurda, ainda para mais num sistema caótico, não linear, etc.

    Portanto primeiro tens de demonstrar em como não é natural esta alteração, especialmente tendo em conta a plêiade de evidências do contrário...

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  37. Barba,

    «Claro que tudo isto é possível. Falta é contribuir com evidências destes factos»

    O que falta, primeiro de tudo, são hipóteses claras e concretas. É por isso que estas conversas são tão assimétricas, tal como as discussões com os criacionistas.

    Eu considero estas duas:

    A) a actividade humana tem tido um impacto significativo no aumento global da temperatura e do nível do mar.
    B) A é falsa.

    E, entre estas duas, a primeira parece-me a mais plausível com os dados de que disponho. Por exemplo, no teu comentário deste um link para um boneco sem indicar a sua origem, quem o fez ou como. Pelo Google, acho que encontrei o artigo original Reconstructing sea level from paleo and projected temperatures 200 to 2100 AD, que defende uma projecção mais pessimista do que a do IPCC com base numa simulação. Este mesmo autor, no artigo de 2009 Anthropogenic forcing dominates sea level rise since 1850, afirma:

    «We show that until 1800 the main drivers of sea level change are volcanic and solar radiative forcings. For the past 200 years sea level rise is mostly associated with anthropogenic factors. Only 4 ± 1.5 cm (25% of total sea level rise) during the 20th century is attributed to natural forcings, the remaining 14 ± 1.5 cm are due to a rapid increase in CO2 and other greenhouse gases.»

    E isto são as tuas fontes. Considerando os dados que temos e as opiniões dos peritos, a minha conclusão é que atirar dezenas de milhares de milhões de toneladas de CO2 para a atmosfera (mais metanos e companhia) está a alterar significativamente o clima.

    Depois, temos de considerar que os riscos são as probabilidades vezes as consequências esperadas. Este é um caso como o do tigre no roupeiro. Não é preciso muita certeza para se justificar cautela; basta uma suspeita fundamentada que já vale a pena andar sem calças. E a forma como tu menosprezas as consequências parece-me ridícula.

    Não se trata de pedir às pessoas que se cheguem 3mm para o lado cada ano. As variações locais podem ser bem superiores, o impacto somado pelos muitos milhões de pessoas afectadas é grande, e estamos a falar de casas, terrenos de cultivo, poços e acesso a água potável, a qualidade do solo, alterações nos padrões de seca e chuva, etc. Essa «visão de uma pessoa incapaz de se escapar de um maremoto com uma velocidade de 3mm/ano» é simplesmente imbecil. Tão imbecil como exigir que as pessoas, todos os anos, elevem 3mm os seus terrenos de cultivo e lençóis de
    água doce.

    Finalmente, é claro que o clima já mudou muitas vezes e continuará a mudar. E também continuará a haver mortos nas estradas mesmo com o cinto de segurança, pessoas a morrer de cancro mesmo sem usarmos amianto, deformações nos fetos mesmo sem a talidomida, etc. Nada disto justifica simplesmente ignorar os problemas e fingir que não se pode fazer nada. No mínimo, se há dúvidas razoáveis, temos primeiro de perceber as consequências de atirar milhares de milhões de toneladas de CO2 para a atmosfera todos os anos.

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  38. Miguel Panão,

    O cepticismo não é apenas a dúvida. Se eu disser que acredito na astrologia mas sou céptico porque tenho sempre algumas dúvidas estou a dizer um disparate. O fundamento do cepticismo é a atitude de ponderação imparcial e objectiva das diferentes alternativas, confiando apenas naquelas que melhor se adequam aos dados, e somente na medida em que se revelam mais adequadas do que as outras.

    Isto não é compatível com a inferência de “às vezes rezo e sinto Deus” para “Deus é pai, filho, espirito-santo, criou o universo, foi crucificado pelos romanos, transubstancia hóstias e o Ratzinger é o seu representante infalível em matérias de doutrina Católica”. Se fizeres uma avaliação imparcial das várias hipóteses, mesmo a sensação que possas ter de uma experiência religiosa é manifestamente insuficiente para justificar a conclusão de que esta hipótese é muito melhor do que qualquer outra.

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  39. A) a actividade humana tem tido um impacto significativo no aumento global da temperatura e do nível do mar.
    B) A é falsa.


    Se queres reduzir a conversa a este nível, muito bem. Também não espero que estejas interessado em algo mais aprofundado, não é de todo a tua especialidade.

    Para mim, a questão "climática" abrange muitas mais perguntas, que se seguem num caminho lógico sequencial, e para algumas sou bem mais céptico do que para outras. Normalmente, o que se faz numa discussão sobre o clima é idiotizar a conversa e reduzir tudo a um pacote geral. Ou se come o pacote todo ou não. E depois sumariza-se o pacote desta maneira: "o homem intervém ou não na atmosfera". E subsequentemente, quem não come o pacote todo é "criacionista" ou qq outro imbecil.

    Tudo bem Ludwig, não acho que este tipo de tom de conversa te enalteça muito mas como me dizem, as atitudes ficam com quem as tem.

    Para mim, e digo-te isto não como debate mas como peça informativa, a questão do clima pode-se definir pelas seguintes questões (uma sequência mais refinada pode ser algo diferente desta, mas isto é sobre o joelho só para teres uma ideia):

    1 - Está o planeta a aquecer?
    2 - Está o ser humano a causar um aumento de CO2 na atmosfera?
    3 - Está o ser humano a contribuir para o aquecimento na atmosfera?
    4 - Se 3 é verdadeiro, quanto?
    5 - Quais são as previsões para o aumento de CO2 e quão seguras são essas previsões?
    6 - Quais são as previsões para o aumento de temperatura e quão boas são essas previsões?
    7 - Quais são as questões negativas que podem advir de um AG?
    8 - Quais são as questões positivas que podem advir de um AG?
    9 - Qual a solução mais barata para resolver 7?
    10 - Qual a atitude mais responsável para melhorar a condição humana no planeta?

    etc. Como vês todo o pacote é bem mais complexo. As questões seguem-se e não temos de as negar, apenas ser suficientemente céptico sobre cada ponto e dizer, ok, sobre este tenho muita certeza mas sobre aquele não. Atribuir probabilidades a cada ponto, e sabendo que se há pontos que dependem de outros, devemos pelo menos multiplicar essas probabilidades. Qual é, portanto o resultado prático da tabela resultante? Este é que é, a meu ver, o pensamento céptico.

    Diminuir tudo a uma polarização idiota é estúpido, mas reconheço que haja muita gente a querer, por expediência mental ou política, reduzir as coisas a isso, de modo a chamar de imbecis a todos aqueles que não concordam. É uma atitude.

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  40. E a forma como tu menosprezas as consequências parece-me ridícula.

    Baseada em décadas de experiência do mundo a conviver com a histeria ambientalista, daí advém o meu sarcasmo. Em boa verdade não nego o problema, daí a considerá-lo o maior problema ambiental da terra é, a meu ver, ridículo e miópico, e está a secar a atenção a problemas bem mais importantes porque mais próximos e mais expeditos de resolver. Como a extinção da pesca, o lixo nos oceanos, a poluição nos países subdesenvolvidos, etc.

    Perto destes problemas bem reais e concretos, não posso senão fazer um facepalm quando as pessoas concluem que 3mm por ano é que é algo urgente a resolver.

    As variações locais podem ser bem superiores, o impacto somado pelos muitos milhões de pessoas afectadas é grande, e estamos a falar de casas, terrenos de cultivo, poços e acesso a água potável, a qualidade do solo, alterações nos padrões de seca e chuva, etc.

    Informa-te sobre as migrações populacionais durante o séc. XX e quantos milhares de milhões de pessoas mudaram de vida nesse século, informa-te sobre os desafios da agricultura que passámos no século passado e aquilo que vencemos, e verás que este problema que estás a indicar não é sequer um problema, é uma inconveniência.

    Nada disto justifica simplesmente ignorar os problemas e fingir que não se pode fazer nada

    Pode-se fazer muita coisa. Por exemplo, em Nova Orleães, houve tanta incompetência que os diques não conseguiram suster o furacão e isso causou milhares de mortes. Mesmo assim morreram 3 mil pessoas. Em Myanmar (ou lá como se chama) houve um furacão menor. Morreram 50 mil pessoas. No Japão existiu um terramoto escala 9R. 20 mil mortos. No Haiti, morreram 300 mil, num terramoto escala 7R (1000 vezes menos potente).

    Qual é aqui, a grande variável que salva, claramente, vidas humanas?

    O "respeito" pela natureza, ou o simples desenvolvimento económico e social de uma civilização? Qual é aqui a componente que determina o número de mortes, a componente humanista ou a componente ambiental?

    Tudo isto são perguntas difíceis, não têm resposta fácil. Aquilo que fazes é fingir que quem discorda de ti é um imoral que não se importa com nada senão consigo próprio e assim dormes melhor com as tuas opções. Enfim, suit yourself. Não estou no ramo das conversões.

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  41. Barba,

    Se queres detalhar e dissecar mais os assuntos, por mim tudo bem. Não é esse o problema. O problema é se te limitas a atirar perguntas para o ar sem propor nada de concreto. Nesse caso não temos grande possibilidade de discutir isto de forma produtiva.

    Pegando nas tuas perguntas, aqui vai a minha opinião, neste momento:

    1 - Está o planeta a aquecer?
    Sim

    2 - Está o ser humano a causar um aumento de CO2 na atmosfera?
    Sim

    3 - Está o ser humano a contribuir para o aquecimento na atmosfera?
    Sim

    4 - Se 3 é verdadeiro, quanto?
    Mais de metade do efeito observado, com grande confiança

    5 - Quais são as previsões para o aumento de CO2 e quão seguras são essas previsões?
    Não sei, mas o aumento do CO2 não é tanto uma previsão mas uma decisão. Se queimarmos muito petróleo e carvão vai aumentar mais do que se queimarmos pouco.

    6 - Quais são as previsões para o aumento de temperatura e quão boas são essas previsões?
    São que o aumento do CO2 continuará a fazer aumentar a temperatura e que os cenários dentro das margens de erro não são nada agradáveis.

    7 - Quais são as questões negativas que podem advir de um AG?
    Alterações rápidas em padrões climáticos, o que leva a muitas chatices e muita gente a sofrer (invernos mais frios nuns sítios, secas noutros, tempestades noutros, etc)

    8 - Quais são as questões positivas que podem advir de um AG?
    A menos que consigas prever com rigor e antecedência suficiente as alterações climáticas numa dada região e de forma a poderes preparar-te para tirar proveito disso, muito menores do que as negativas.

    9 - Qual a solução mais barata para resolver 7?
    Irrelevante. O problema não é qual a solução mais barata, mas qual a solução correcta. Nota que a solução mais barata para acabar com os sem-abrigo é uma bala para cada um, mas não é isso que queremos. Esta pergunta está já a enviesar discussão, com premissas muito questionáveis. De qualquer forma, isto é exclusivamente acerca de valores, e já não acerca de factos.

    10 - Qual a atitude mais responsável para melhorar a condição humana no planeta?
    Boa pergunta, mas demasiado vaga para ser relevante para isto. Parece coisa para perguntar num concurso de beleza.

    «As questões seguem-se e não temos de as negar, apenas ser suficientemente céptico sobre cada ponto e dizer, ok, sobre este tenho muita certeza mas sobre aquele não.»

    Se me disserem isso, é um bom ponto de partida. Mas não é isso que me estás a dizer. O que estás a dizer é apenas um vago ah, e tal, muito complexo, aqui vai uma data de perguntas, sou vagamente céptico, etc, o que é uma carrada de banalidades sem utilidade nenhuma. Diz-me alguma coisa de concreto e, se discordarmos, temos algo que se possa discutir. Se não dizes nada de concreto, é porque não queres discutir, e ficamos por aqui :)

    «Tudo isto são perguntas difíceis, não têm resposta fácil.»

    Até pode ser. Mas nota que “vamos continuar a queimar petróleo como temos feito, não nos vamos preocupar com o AG, e se o nível do mar subir logo nos rimos de quem molhar os pés” é também uma resposta fácil. Aliás, é até a mais fácil de todas, parece-me... Se encarares esta com o mesmo cepticismo com que encaras as outras que te agradam menos verás que não se justifica preferir esse rumo.

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  42. Barba Rija:

    As tuas 10 perguntas são óptimas. Melhor seria se fossem 20, 30, 50 ou 500. É uma questão complexa.

    Mas como queres resolver o «Se 3 é verdadeiro, quanto?» e outras como essa na caixa de comentários de um blogue?

    A mim parece-me que os especialistas devem estudar essas questões, e estão a fazê-lo. Existem artigos a ser publicados, quer por cépticos quanto à teoria dominante (o que logo aí tornaria o esse cepticismo mais respeitável que o criacionismo...), quer por proponentes dessa teoria.

    Não deixa de ser verdade que a esmagadora maioria das publicações científicas que tentam responder a essas questões tendem a corroborar certas ideias, e, para quem não é especialista nem tem tempo ou disponibilidade para conhecer o problema científico a fundo (imagino que seja o teu caso, como é o meu) existem duas hipóteses:

    a) ou os cientistas que estudam este assunto não são de fiar, seja porque existe uma gigantesca conspiração, seja porque na sua busca por financiamento querem empolar os perigos para serem considerados relevantes, seja porque foram muito influenciados pelos ambientalistas, etc..

    b) ou tudo aquilo que pode prejudicar o seu trabalho aplica-se de igual forma a qualquer área científica; e portanto os especialistas neste assunto merecem o mesmo crédito que os especialistas nos outros assuntos científicos.

    Posto isto, há outras questões que são mais simples de responder.

    Por exemplo, podemos ver se o cepticismo que existe face a estes especialistas é selectivo e inconsistente.

    Muitas vezes, quando vejo os argumentos dos cépticos quanto a este assunto, vejo argumentos tão básicos e tão grosseiramente falsos, que até eu, com a minha ignorância enorme sobre esta questão, consigo rapidamente encontrar o erro.

    E há atitudes de alguns "cépticos" que são muito semelhantes à de alguns criacionistas. O Ludwig deu uns bons exemplos disto neste texto, mas aquilo que mais facilmente identifico é a esquizofrenia de ver as mesmas pessoas - repito: as mesmas - a defender duas posições incompatíveis:

    a) sim, é verdade que o planeta tem estado a aquecer. Mas existem outras explicações que não a acção do homem.

    b) não, o planeta não tem estado a aquecer.

    Ora não se trata de ter cépticos a) e cépticos b), como tens os criacionistas da terra velha e da terra jovem. Não: há cépticos que defendem as duas posições simultaneamente.
    Tanto admitem que o planeta está a aquecer (não é "pode estar", é "está"), como assim que têm oportunidade mostram «estão a ver como não está a aquecer?».
    E pegam naquilo que tiverem à mão.

    Creio portanto que o tema deste texto era o "cepticismo" selectivo e inconsistente, baseado mais na convicção inabalável de que uma ideia é errada, no que na avaliação das várias hipóteses com verdadeiro espírito crítico, usando o «ecotretas» como perfeito exemplo. O Ludwig mostrou várias atitudes que mostram como a persuasão feita pelo «ecotretas» denuncia o tal «pseudocepticismo» que se pretende criticar.


    (continua)

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  43. Existem também pessoas que acreditam que o aquecimento global é uma realidade, e sim, parte desse aquecimento tem como causa a actividade humana. MAS, é uma questão pouco relevante, há problemas mais graves, tudo o que está a ser feito para resolver este problema é uma histeria sem sentido, motivada em grande parte pelo pânico irracional dos ecologistas, e por aqueles que querem facturar à conta da indústria "verde".

    Essa parece-me uma posição mal fundamentada.

    Em primeiro lugar porque o problema do aquecimento global é a forma como no passado o aumento da concentração de CO2 levou a ciclos de retroacção positiva (mais CO2 -> mais temperatura -> mais CO2 -> mais temperatura -> ... até à estufa // ou vice versa até à idade do gelo). Ora quando isso acontece despoletado por uma pequena alteração na órbita terrestre, ou de um meteorito de dimensões gigantescas, etc, não há nada a fazer. Mas não deixa de ser absurdo correr o riso de despoletar tal ciclo retroactivo, numa situação em que inverte-lo/pará-lo é bem mais caro e difícil do que não o iniciar.
    E é verdade que a terra aguentou bem todas essas alterações. Mas para as formas de vida que as sofreram, essas alterações não foram bem-vindas. O que nos leva ao segundo ponto.

    Uma coisa é «achar» que 3mm ou 1º em média e em todo o mundo são uma coisa irrelevante, de consequências económicas e sociais quase nulas, pelo menos quando comparadas ao custo enorme de lutar contra as alterações climáticas.
    Sem mais fundamentação, isso é «conversa de café».

    Outra coisa diferente é ver o que é que os especialistas que estudaram esse assunto concluíram. Não falo na Green Peace, ou na Quercus, falo em académicos e especialistas que dedicaram o seu tempo a estudar quais as consequências prováveis da continuação do padrão de emissões humanas.

    Há muitas incertezas, e muitas dúvidas. Mas faz pouco sentido dizer que na dúvida ignora-se o problema. Não, na dúvida usa-se a melhor informação a que temos acesso.

    E se sabemos, porque isso é estudado, que o impacto económico e social do aquecimento global é significativo, então só existe uma resposta racional para este problema: reconhecer que existem externalidades mundiais em cada emissão.

    Ao cobrar as externalidades adequadas é virtualmente impossível ter um impacto económico negativo. Essa cobrança só evita aquelas transacções cujo lucro é inferior ao prejuízo que causam.

    Claro que existe o problema de podermos errar no valor adequado para as externalidades, mas alegar - sem dados - que na dúvida ZERO é a melhor estimativa, e que por isso essa cobrança não deve ser feita, não faz sentido algum.

    Tu olhas para o mundo e vês os políticos em pânico a desdobrarem-se em iniciativas contra o aquecimento global, quando existem outros problemas e prioridades a ter em conta.

    Eu não percebo como é possível veres isso. Bem sei que muito se fala nesse assunto, e existe um discurso de pânico com esse problema, hegemónico entre os políticos europeus, em resposta a um eleitorado que olha para esse problema como importante. Mas quando se vai a ver as acções concretas, a diminuição das emissões, a criação de sistemas que as diminuam de facto e não apenas no papel, aquilo que eu vejo são as emissões a aumentarem em todo o mundo, e ninguém a preocupar-se com esse problema o suficiente para se poder prever que elas venham a diminuir no futuro. E cobrança de externalidades nem pensar, nesse assunto nem sequer se tocou.

    O meu medo é que as gerações futuras se perguntem como é que é possível que, com informação em relação à qual só a atitude da cobrança de externalidades é razoável, nós tenhamos preferido ou duvidar dessa informação com um cepticismo inconsistente, ou, acreditando nela, não ser consequente e não fazer nada, ao ponto de causarmos consequências graves para todos quando evita-las era tão mais barato e inteligente.

    Oxalá que esteja errado, mas olho para os dados e parece-me que este medo é tudo menos irracional.

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  44. Esta resposta é para os dois, desculpem lá a confusão.

    Mas como queres resolver o «Se 3 é verdadeiro, quanto?» e outras como essa na caixa de comentários de um blogue?

    Não quero, por isso deixei claro que não estava a colocar as questões para as debatermos, mais como uma peça informativa do meu processo mental, e daquilo que me parece correcto, mas parece que tanto tu como o Ludwig não entenderam a não-tão-indirecta-assim. :)

    Por exemplo este parágrafo do Ludwig é completamente ridículo:

    O que estás a dizer é apenas um vago ah, e tal, muito complexo, aqui vai uma data de perguntas, sou vagamente céptico, etc, o que é uma carrada de banalidades sem utilidade nenhuma

    "Utilidade"? O que estás a falar? O problema é tão complexo que não me ponho com ilusões de que vamos resolver seja o que fôr por aqui. Contentaria-me com a percepção de que o problema é de facto complexo e que caricaturizar o "cepticismo" como se fosse sequer parecido ao criacionismo é totalmente errado. Não que não hajam "cepticismos" por aí de bradar aos céus. Mas isso o mundo dá para tudo.

    Ludwig diz também:

    Até pode ser. Mas nota que “vamos continuar a queimar petróleo como temos feito, não nos vamos preocupar com o AG, e se o nível do mar subir logo nos rimos de quem molhar os pés” é também uma resposta fácil.

    Não é sequer uma resposta que o "cepticismo" tenha de encarar de frente, por si mesmo. Podemos ser cépticos em relação a algumas questões antes de nos colocarmos questões morais. Esta confusão entre a questão empírica e a questão moral é aberrante nesta temática. Poucas outras áreas há em que um cepticismo empírico na ideia geral é adjectivada como moralmente errada. Isto faz parte da narrativa histérica que abunda por aí e que tenho todo o cuidado de me afastar de.

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  45. e, para quem não é especialista nem tem tempo ou disponibilidade para conhecer o problema científico a fundo (imagino que seja o teu caso, como é o meu) existem duas hipóteses:

    Esqueces-te da terceira hipótese:

    c) Não existem meios de colocar o clima num laboratório pelo que qualquer estudo científico sobre a temática reflecte de algum modo (com menor ou maior grau) as convenções, as inquietações e alguma paranóia dos próprios cientistas que modelam o clima.

    Por exemplo, podemos ver se o cepticismo que existe face a estes especialistas é selectivo e inconsistente.

    Isto é uma crítica inválida. O cepticismo é sempre selectivo e inconsistente, porque não é dever do cepticismo ser "coerente" em si-mesmo, mas sim apontar inconsistências e falhas na teoria criticada. Não existe uma teoria climática "céptica", existem críticas aos vários modelos. E essas críticas não têm de ser consistentes entre si.

    Muitas vezes, quando vejo os argumentos dos cépticos quanto a este assunto, vejo argumentos tão básicos e tão grosseiramente falsos, que até eu, com a minha ignorância enorme sobre esta questão, consigo rapidamente encontrar o erro.

    Isto é válido para tudo, pelo que é válido para nada.

    E há atitudes de alguns "cépticos" que são muito semelhantes à de alguns criacionistas.

    E eu com isso? Porque insistes na ladaínha da treta?

    Imagina que um cristão vem ter contigo e começa a debater contigo as virtudes do cristianismo, e depois começa a falar contigo sobre os erros que os muçulmanos críticos ao cristianismo acreditam. "E eu com isso?" perguntarias. Mais, irritar-te-ias ao veres que te colocariam no mesmo saco, mostrando apenas que o cristão em causa é ignorante e preconceituoso.

    E pegam naquilo que tiverem à mão.

    Muito bem, gostaria de ver exemplos desta chamada inconsistência. Já te expliquei que o "cepticismo" não necessita de ser coerente. Posso em determinado momento criticar o passo 1 ou 2, e no momento a seguir criticar o passo 3 ou 4, apesar destes últimos dependerem de assumir o 1 e 2. Isto é uma façanha mental pouco impressionante, pelo que me espanta um pouco a tua surpresa.

    Creio portanto que o tema deste texto era o "cepticismo" selectivo e inconsistente, baseado mais na convicção inabalável de que uma ideia é errada

    Mas nem isto é errado. Toda a gente faz isto, de um modo ou outro. Tentamos minimizar o problema, mas somos assim no final do dia. Tu tens crenças (justificadas) muito cerradas sobre muitas coisas, e outras têm as delas. A ciência não depende da descrença do cientista, mas das coisas que os mantém na linha.

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  46. Essa parece-me uma posição mal fundamentada.

    E mal definida. Existem posições muito diferentes neste "ramo" do cepticismo, é bastante heterogéneo. A questão é mais subtil e até, gasp, "ideológica". Depende bastante do modo como vemos o papel do ser humano, da tecnologia, da ciência, das humanidades e da natureza.

    Mas não deixa de ser absurdo correr o riso de despoletar tal ciclo retroactivo, numa situação em que inverte-lo/pará-lo é bem mais caro e difícil do que não o iniciar.

    O teu problema é que pressupões a conclusão. Não tens maneira de saber isto. Isto é o problema de Pascal colocado em termos bastante materialistas.... mas é quase a mesma coisa.

    Outra coisa diferente é ver o que é que os especialistas que estudaram esse assunto concluíram. Não falo na Green Peace, ou na Quercus, falo em académicos e especialistas que dedicaram o seu tempo a estudar quais as consequências prováveis da continuação do padrão de emissões humanas

    Isto então é pura fantasia científica. Prever as consequências de um aumento de temperatura global... numa sociedade daqui a cinquenta anos... as variáveis são tantas e tão complexas que alguém dar um chavo de atenção a este tipo de estudos parece-me completamente irracional. Já li bastantes deles, e todos eles sofrem de um complexo de profetização sem justificação que é incrível.

    Não, na dúvida usa-se a melhor informação a que temos acesso.

    Desde que por "informação" se leia "dados factuais observados" e não "modelos do que a terra vai ser daqui a cem anos".

    Ao cobrar as externalidades adequadas é virtualmente impossível ter um impacto económico negativo. Essa cobrança só evita aquelas transacções cujo lucro é inferior ao prejuízo que causam.

    Isto é falso. Extraordinariamente falso. Não sei onde foste buscar esta ideia asinina de que não existem custos numa intervenção deste calibre na economia, mas está no topo das tuas ilusões. Fala com qualquer economista sobre isto, verás que não é verdade.

    Claro que existe o problema de podermos errar no valor adequado para as externalidades, mas alegar - sem dados - que na dúvida ZERO é a melhor estimativa, e que por isso essa cobrança não deve ser feita, não faz sentido algum.

    E porquê? Esta ideia totalitária de que "tudo" deve ter um valor de cobrança, logo o CO2 também deve ter e "obviamente" não é zero, cheira-me a um pensamento de cientista e não de política e economia. Isto é, desligado da natureza humana.

    Mas isto é discutir política e economia. Deixámos para trás muita ciência. Não me importo de discutir estas coisas mesmo assumindo algum cepticismo anterior, o que me importa é que haja algum realismo na proposição de ideias. A barbaridade de dizer que cobrar pela produção de CO2 é quase irrelevante para a economia em geral (ou seja, consegue-se fazer milagres sem quase esforço algum! Aleluiah!) não me parece de todo honesta e assim não "avançamos" para qualquer tipo de diálogo, ahhh, "produtivo" lol.

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  47. Mas quando se vai a ver as acções concretas, a diminuição das emissões, a criação de sistemas que as diminuam de facto e não apenas no papel, aquilo que eu vejo são as emissões a aumentarem em todo o mundo, e ninguém a preocupar-se com esse problema o suficiente para se poder prever que elas venham a diminuir no futuro.

    As emissões a não diminuirem não tem a ver com a hipocrisia dos políticos, mas mais com a actual dificuldade do processo de descarbonização, que me parece que tanto tu como o Ludwig simplesmente desconhecem completamente. Precisariam de umas lições bastante aprofundadas da indústria energética, dos vários recursos, dos problemas geopolíticos de cada solução, das questões económicas e ambientais, etc.,etc. A descarbonização não está a acontecer nem irá acontecer. Mas para ver o porquê disto falta deixar liçõezecas de moral tipo escola primária e ver realmente o que está tecnicamente em causa.

    O meu medo é que as gerações futuras se perguntem como é que é possível que, com informação em relação à qual só a atitude da cobrança de externalidades é razoável, nós tenhamos preferido ou duvidar dessa informação com um cepticismo inconsistente, ou, acreditando nela, não ser consequente e não fazer nada, ao ponto de causarmos consequências graves para todos quando evita-las era tão mais barato e inteligente.

    Este parágrafo resume, de alguma maneira, o pensamento completamente enviasado e, direi sem qualquer problema, errado sobre a perspectiva histórica da situação. E o erro é profundo.

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  48. Barba Rija:

    «c) Não existem meios de colocar o clima num laboratório pelo que qualquer estudo científico sobre a temática reflecte de algum modo (com menor ou maior grau) as convenções, as inquietações e alguma paranóia dos próprios cientistas que modelam o clima.»

    Pois.

    Só que no que diz respeito à esmagadora maioria das disciplinas científicas, desde a história à sociologia, desde a cosmologia à meteorologia, desde a sismologia à astrofísica, passando pela economia, tens precisamente esse problema.



    «Isto é uma crítica inválida. O cepticismo é sempre selectivo e inconsistente, porque não é dever do cepticismo ser "coerente" em si-mesmo, mas sim apontar inconsistências e falhas na teoria criticada.»

    Claro que podes ser incoerente no cepticismo, e essa é a crítica que o Ludwig faz - muito justamente - aos agnósticos.

    Tu podes acreditar que não existem provas suficientes para concluir que o tabaco faz mal aos pulmões. Isso não é absurdo de forma alguma: precisas mesmo de indícios muito, muito fortes para te pronunciares sobre um assunto, e os que existem não passam o limiar que estabeleceste.
    Mas se depois acreditas que a carne de vaca provoca cancro com base em alguns estudos actuais que o sugerem, o teu cepticismo é incoerente. Por um lado, bastaram ligeiros indícios para teres uma posição sobre um assunto, por outro lado, mesmo indícios muito fortes foram insuficientes.


    E esta incoerência é o que eu vejo em relação à questão do efeito de estufa.

    Mas voltarei a este assunto no fim.


    «E há atitudes de alguns "cépticos" que são muito semelhantes à de alguns criacionistas.
    E eu com isso? Porque insistes na ladaínha da treta?»

    Porque esse era o tema do texto.

    Estava a descrever o tema do texto, e se não queres falar sobre esse assunto, sugiro que não comentes um texto que tem precisamente isso como tema.


    «Muito bem, gostaria de ver exemplos desta chamada inconsistência.»

    Eu acabei de ver agora. O ecotretas tanto admite o aquecimento global como o nega, consoante convém.

    Nesta caixa de comentários admitiu o aquecimento global (sem causa humana, bem entendido); mas em vários textos dele alega o oposto. Veja-se este:

    http://ecotretas.blogspot.com/2011/02/bomba-de-neve.html

    O remate: «O rio Han congelou pela primeira vez em muitos anos. Centenas de casas colapsaram sob o peso da neve. É apenas mais um exemplo do arrefecimento global...»


    «Mas nem isto é errado. Toda a gente faz isto, de um modo ou outro. Tentamos minimizar o problema, mas somos assim no final do dia.»

    Mas afinal não é errado, ou é um problema a minimizar?

    Um prefiro a segunda opção. É um problema a minimizar, e por isso justifica-se a crítica que o Ludwig faz neste texto.



    (continua)

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  49. «Toda a gente faz isto, de um modo ou outro. Tentamos minimizar o problema, mas somos assim no final do dia. Tu tens crenças (justificadas) muito cerradas sobre muitas coisas, e outras têm as delas. A ciência não depende da descrença do cientista, mas das coisas que os mantém na linha. »

    Interessante.

    Os cientistas podem ter inquietações e paranoias irracionais.
    Mas, colectivamente, tendo em conta a estrutura institucional em que trabalham, podes contar que uns ponham os outros na linha.

    Pelo menos, confiamos que isso aconteça, pois não dominamos a maior parte das ciências, não somos capazes de avaliar os dados por nós mesmos com o tempo e disponibilidade limitados, e confiamos - a menos que tenhamos razões fortes e concretas para não o fazer - nas conclusões dos especialistas.

    Mas esta ideia de que um cientista pode agir irracionalmente, mas a estrutura põe-no «na linha» não parecia estar presente quando escreveste:

    «qualquer estudo científico sobre a temática reflecte de algum modo (com menor ou maior grau) as convenções, as inquietações e alguma paranóia dos próprios cientistas que modelam o clima»

    É esse cepticismo que me parece inconsistente.

    Outros cientistas trabalham em campos onde os mesmos problemas se aplicam, e se tu tivesses para com todos os domínios da ciência o mesmo critério que tens neste, não confiarias nos especialistas de quase nenhuma área.

    Creio que nessa situação serias uma pessoa bem menos razoável.

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  50. «Isto então é pura fantasia científica. Prever as consequências de um aumento de temperatura global... numa sociedade daqui a cinquenta anos... as variáveis são tantas e tão complexas que alguém dar um chavo de atenção a este tipo de estudos parece-me completamente irracional. Já li bastantes deles, e todos eles sofrem de um complexo de profetização sem justificação que é incrível.»

    Se as variáveis são tantas e tão complexas, podes acreditar que existe muita dispersão em torno do valor esperado que podes estimar com a informação actual.

    Essa dispersão não te permite concluir que o tal valor esperado é nulo, que seria a única situação na qual se justificaria não cobrar externalidades.



    «Isto é falso. Extraordinariamente falso. Não sei onde foste buscar esta ideia asinina de que não existem custos numa intervenção deste calibre na economia, mas está no topo das tuas ilusões. Fala com qualquer economista sobre isto, verás que não é verdade.»

    Estás objectivamente enganado.
    Já falei com mais de um economista sobre isto.

    Na verdade, já vi essa ideia defendida em mais do que um livro de economia.

    Até te digo mais, foi de lá que tirei a ideia.

    Este horrível «totalitarismo» de querer cobrar as externalidades adequadas... Não explicas como é que a ideia é tão horrível...

    Na verdade é só incertezas e dúvidas. Mas disso podes ter uma certeza inabalável. Não explicas como, nem porquê. Mas caracterizas a ideia como totalitária, vá-se lá saber porquê.

    ok, tiveste oportunidade de expor os teus argumentos. Eu expus os meus.

    Neste momento, não tenho nada a acrescentar.

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  51. Só que no que diz respeito à esmagadora maioria das disciplinas científicas, desde a história à sociologia, desde a cosmologia à meteorologia, desde a sismologia à astrofísica, passando pela economia, tens precisamente esse problema.

    A comparação não é válida. A História não tem os mesmos métodos nem os mesmos problemas. A sociologia é, provavelmente a mais parecida. A cosmologia é extraordinariamente mais simples do que a climatologia, pelo que é mais difícil ser-lhe céptico. No entanto, isto é tudo giro até alguém fazer um peditório de milhares de milhões baseado na teoria da "energia negra", etc. Economia? Perto e muito bem, descobre-me lá alguma teoria que faça previsões para mais do que 5 anos no futuro da economia global e temos descoberto um profeta mágico.

    Tu podes acreditar que não existem provas suficientes para concluir que o tabaco faz mal aos pulmões. Isso não é absurdo de forma alguma: precisas mesmo de indícios muito, muito fortes para te pronunciares sobre um assunto, e os que existem não passam o limiar que estabeleceste.

    Ridículo. As evidências mostram claramente que o tabaco aumenta a probabilidade de contraíres cancro em 2000%. O aumento é tão significativo que não existem dúvidas algumas. O que se torna dúbio é o argumento que o fumo de segunda mão (e aqui sou desinteressado, já que não fumo e acho o fumo alheio desagradável) causa cancro, logo devemos proibí-lo nos estabelecimentos públicos devido a preocupações de saúde pública. E este é sempre o perigo entre a ciência e a acção política contra as liberdades pessoais, pessoas a arranjarem argumentos "científicos" por mais vagos que sejam (as estatísticas mostram no máximo um aumento de 20% de contração de cancro nesta maneira, ou seja um aumento 100 vezes menor do que o fumo directo), para obrigarem terceiros a comportarem-se como eles desejam.

    Porque esse era o tema do texto.

    E depois? Limitas-te a repetir o preconceito alheio?

    Mas afinal não é errado, ou é um problema a minimizar?

    Não é errado no sentido que é humano. É problemático no sentido que se deve minimizar, mas atenção. A ilusão de que podemos deixar de "acreditar" é apenas uma ilusão que pode esconder uma teimosia muito maior e profunda, que costuma ter uma raíz ideológica basilar e fundamental.

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  52. Os cientistas podem ter inquietações e paranoias irracionais.
    Mas, colectivamente, tendo em conta a estrutura institucional em que trabalham, podes contar que uns ponham os outros na linha.


    Não. O processo científico é algo análogo (atenção, análogo não igual) à selecção natural. Isto quer dizer que a dado momento temos sempre uma situação em que o "consenso" científico existe a dizer X ou Y, e está sempre "vítima" das pressões que recebe, tanto ideológicas como empíricas, etc. É um processo caótico, que costuma resultar. Não é algo que valide automaticamente um argumento, especialmente num ramo em que existem demasiadas incertezas.

    Mas esta ideia de que um cientista pode agir irracionalmente, mas a estrutura põe-no «na linha» não parecia estar presente quando escreveste:

    Não é o cientista que é posto "na linha", é a ciência resultante. Por vezes é necessário deixar uma geração de cientistas morrer para avançar com o campo. O processo é bem mais caótico e "poluído", mas vai funcionando. Claro que por vezes as pessoas confundem o sucesso da física quântica com o sucesso e validez de todos os outros ramos científicos, e isso leva a um certo.... snobismo e altivez muito pouco justificada.

    Outros cientistas trabalham em campos onde os mesmos problemas se aplicam, e se tu tivesses para com todos os domínios da ciência o mesmo critério que tens neste, não confiarias nos especialistas de quase nenhuma área.

    É claro que isto não é verdade, e mesmo nos casos em que é, envolve sempre questões de poder e dinheiro. A medicina, por exemplo, é um dos ramos mais poluídos cientificamente. Sempre que vejo um "novo estudo" que diz X ou Y, de alguma maneira controverso, ignoro-o totalmente, sabendo que só dali a 5 ou 10 anos essa informação será (a maior parte das vezes) invalidada.

    Obviamente que, por exemplo, aceito a teoria geral climática que envolve as situações em que mais está confortável, por exemplo a afirmação de que o CO2 aqueceu a atmosfera na segunda metade do séc XX, que continuará a aquecê-la pelo menos ao ritmo que tem feito, etc. Existem é muitas afirmações subsequentes que não têm o privilégio de possuírem evidências suficientes.

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  53. Se as variáveis são tantas e tão complexas, podes acreditar que existe muita dispersão em torno do valor esperado que podes estimar com a informação actual.

    Isto é fantasia estatística. Podes fazer a média que quiseres sobre tretas, continuam a ser tretas. A falta de qualidade deste tipo de estudos, ainda para mais dada a inclinação para a especulação dramática (onde ouvimos até hoje um estudo a dizer que o AG não vai ter consequências em X, Y ou Z? como seria de esperar estatisticamente?), baseada em especulações sobre modelos matemáticos sobre simplificações do ecossistema não me impressiona um átomo. O que me impressiona é que hajam indivíduos que se deixem impressionar por eles.

    Estás objectivamente enganado.
    Já falei com mais de um economista sobre isto.


    Que diabos, são completamente imbecis. Deixam cegar-se por fantasias.

    Enfim, diz lá quais são dou-lhes uma olhadela e vou ver se estou enganado ou não

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  54. «Ridículo. As evidências mostram claramente que o tabaco aumenta a probabilidade de contraíres cancro em 2000%. O aumento é tão significativo que não existem dúvidas algumas.»

    Não percebeste o meu argumento.

    Eu concordo que as evidências favorecem essa tese.

    Se bem que, quando as tabaqueiras não queriam chatices, havia um discurso segundo o qual todo o problema era muito complexo, não se conheciam bem as variáveis, e mesmo que a maioria dos estudos e especialistas concluíssem que existia uma relação, alguns estudos e especialistas (poucos) concluíam o oposto.

    Feito este aparte, tenho de explicar o meu argumento melhor.

    Tu tens dados que indiciam A. E mais nenhum dados a esse respeito

    Perante esses dados tens três opções:

    1) acreditar em A
    2) acreditar em ~A
    3) não acreditar em A nem ~A

    A hipótese 2) é irracional. Tanto as hipóteses 1) como 3) podem ser racionais.

    A grande questão, é que, se fores coerente, terás um limiar a partir do qual os dados são suficientes para justificar a tua crença, e abaixo do qual não te pronuncias.

    Por exemplo, se o Barcelona vai jogar contra o Benfica, podes considerar que a afirmação de que o Barcelona vai vencer esse jogo, mesmo que encontre suporte nos dados, não é suficientemente provável para justificar a tua convicção de que isso vai acontecer. É provável, mas não é certo.

    Mas se vai jogar contra o... Sertanense Futebol Clube, podes ainda assim não dar como certa a vitória do Barcelona.
    Isso não é irracional.

    Mas se depois dás como certo que o Barcelona vai vencer contra o Real Madrid, mesmo que os dados justifiquem que essa é a hipótese mais provável, tu acabas por cair numa inconsistência.

    O facto de escolheres a opção 3) para o Sertanense é defensável.
    O facto de escolheres a opção 1 para o Real Madrid é defensável. O facto de escolheres ambas em conjunto é inconsistente.

    O Ludwig critica - e bem - esta inconsistência nos agnósticos, e neste texto faz a mesma crítica a muitos dos "cépticos" quanto ao efeito de estufa. Acho que essa crítica é muito justa.


    «Porque esse era o tema do texto.

    E depois? Limitas-te a repetir o preconceito alheio?»

    Mas porquê preconceito?
    Se tu dizes que essas críticas são válidas para outros, mas não tens nada a ver com isso, então porque raio reages como se alguém te tivesse acusado disso?

    Não me parece que tivesse havido nenhum preconceito. O Ludwig acusou o ecotretas de usar esse tipo de tácticas. Essa acusação foi bem fundamentada, e justa.


    «É problemático no sentido que se deve minimizar, mas atenção»

    Vem nesse sentido, o texto. De criticar atitudes irracionais que devem ser minimizadas.


    «Sempre que vejo um "novo estudo" que diz X ou Y, de alguma maneira controverso, ignoro-o totalmente, sabendo que só dali a 5 ou 10 anos essa informação será (a maior parte das vezes) invalidada.»

    E se em vez de um estudo ou outro, forem tantos quantos os que há décadas atrás, mostravam que a influência do tabaco era nefasta?
    O discurso de rejeição do consenso médico sobre o assunto era a vários níveis análogo ao discurso que hoje se vê no que diz respeito às alterações climáticas.


    «Enfim, diz lá quais são dou-lhes uma olhadela e vou ver se estou enganado ou não »

    referes-te aos livros ou aos economistas com quem falei?

    O livro onde vi isto pela primeira vez foi este:

    http://www.amazon.com/Principles-Economics-N-Gregory-Mankiw/dp/0030259517

    O livro «O economista disfarçado» é de divulgação, mas o seu autor também defende a mesma solução para este problema.

    Já falei sobre esse assunto com o economista João Moura, além de outros amigos (e amigas) pessoais que estudaram economia, se bem que trabalhem em bancos e não sejam académicos. Não sei se contam como "economistas" ou não.

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  55. «Isto é fantasia estatística. Podes fazer a média que quiseres sobre tretas, continuam a ser tretas. A falta de qualidade deste tipo de estudos, ainda para mais dada a inclinação para a especulação dramática (onde ouvimos até hoje um estudo a dizer que o AG não vai ter consequências em X, Y ou Z? como seria de esperar estatisticamente?), baseada em especulações sobre modelos matemáticos sobre simplificações do ecossistema não me impressiona um átomo. O que me impressiona é que hajam indivíduos que se deixem impressionar por eles.»


    Eu vou fazer uma analogia.

    Uma maneira eficaz de se fazer bons leilões é pedir aos concorrentes que escrevam num envelope fechado quanto estariam dispostos a pagar pelo bem ou serviço X, garantindo antes que será escolhido o comprador que tiver oferecido mais, mas o preço da segunda melhor oferta.
    Assim cada comprador terá um forte incentivo para escrever exactamente quanto estaria disposto a pagar, e não menos que isso.

    Ou vice versa. Várias empresas dispostas a oferecer um determinado serviço propõem um preço, o mínimo que receberiam para o fazer, e o segundo preço mais barato é escolhido, e cobrado ao fornecedor que ofereceu o preço mais barato.


    A empresa HHH é uma seguradora.
    Um grande milionário quis construir uma central nuclear de fissão, e a lei obriga-o a ter um seguro. Este milionário propõe às várias seguradoras que façam as suas propostas num envelope selado, que ele usará o método descrito para seleccionar o seu cliente.

    Na HHH procura-se portanto estimar qual o mínimo que estariam dispostos a receber por este seguro, para fazer um bom negócio.

    O pior, é que é uma situação difícil. Um acidente nuclear é suposto nunca acontecer, todas as medidas para evitar que aconteça são parte integrante do projecto.

    Claro que se pode imaginar que acontecia isto, e aquilo e acoloutro, que aquele ficou a dormir, o outro suicidou-se, e outro não se lembrou do código de segurança. Ou que um terramoto de magnitude xpto ocorre, e além disso acontece mais isto, e mais aquilo. Mas para muitas destas coisas, como estimar probabilidades?
    Como ter em linha de conta os problemas que ninguém previu? Como estimar o inestimável? Como calcular a probabilidade associada a cada erro humano, ao falhanço das várias redundâncias? E como estimar as consequências associadas a cada uma dessas hipóteses?
    Como estimar a incerteza no cálculo das incertezas?

    Perante isto, existem três correntes de opinião.

    A) Fazemos o melhor que podemos. Pomos vários engenheiros e cientistas a calcular, com a ajuda de psicólogos e outros especialistas se for o caso. Procure-se aprender com a história de erros humanos no passado, faça-se o melhor que se puder.
    Coloquem-se outras equipas de engenheiros e especialistas a avaliar o relatório produzido pelos primeiros, com todo o rigor. Ou mesmo várias equipas a produzir relatórios de estimativas e várias a avaliar.
    Estimando as consequências esperadas (multiplicando os danos associados a cada cenário pela respectiva probabilidade de ocorrência, e multiplicando tudo), tem-se uma boa base para criar o preço a cobrar pelo seguro.


    B) Há demasiada incerteza. Todos os relatórios que possam ser feitos, com este nível de incerteza e desconhecimento sobre o futuro daqui a várias décadas, são ridículos.
    A HHH não deveria arriscar. Por muito dinheiro que se possa ganhar com apólices caras, é incalculável quanto dinheiro se pode perder.
    Não faz sentido metermos-nos num negócio de consequências tão imprevisíveis. Quem sabe que desastre poderia acontecer.
    Por grande que seja o custo de abdicar deste negócio, ao menos esse é calculável.

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  56. C)Há demasiada incerteza. Todos os relatórios que possam ser feitos, com este nível de incerteza e desconhecimento sobre o futuro daqui a várias décadas, são ridículos.
    Ao invés de estimar aquilo que não é estimável, a HHH deveria agarrar este negócio a todo o custo, evitando deixá-lo para a concorrência. Assim sendo, o valor colocado no envelope deveria ser nulo.
    Assegura-se o negócio, e tem-se como lucro puro o segundo melhor preço oferecido pela concorrência.

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    A atitude B) seria a atitude de acabar com as emissões a todo o custo. Alegando que os danos são imprevisíveis, e podem hipoteticamente ser catastróficos (a incerteza ser muita implica que essa é uma possibilidade razoável - nota que deixar de lado essa possibilidade exige menos incerteza) concluir-se-ia que são sempre preferíveis os custos conhecidos para a economia de reduzir drasticamente as emissões, do que os custos desconhecidos.

    A meu ver, mais irracional que esta atitude, só mesmo a C).
    Como não sabemos, arredondamos para zero. Que raio????
    Como é tudo incerto, é como se fosse nulo. Hã???

    Para mim, só a atitude A) é racional. Sim, há incerteza. Faça-se o melhor que se pode para a minimizar. Estude-se o problema a fundo, tão bem quanto se possa.
    Os actuais estudos são maus? Insista-se na necessidade de melhores. O problema é inerentemente difícil? Faça-se o melhor que se consegue.

    Dizer que como é difícil estimar os riscos e consequências, devemos agir como se eles não existissem (e não cobrar externalidades só seria racional nessa situação), parece-me algo sem sentido.

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  57. Tu tens dados que indiciam A. E mais nenhum dados a esse respeito

    Perante esses dados tens três opções:

    1) acreditar em A
    2) acreditar em ~A
    3) não acreditar em A nem ~A


    Que tal acreditar em A segundo Pr(H) definida pelas evidências? Um pensamento do tipo bayesiano?

    A grande questão, é que, se fores coerente, terás um limiar a partir do qual os dados são suficientes para justificar a tua crença, e abaixo do qual não te pronuncias.

    A grande resposta (já que estamos numa onda de grandezas) é que não existem limiares. Existe um enorme gradiente.

    Mas se depois dás como certo que o Barcelona vai vencer contra o Real Madrid, mesmo que os dados justifiquem que essa é a hipótese mais provável, tu acabas por cair numa inconsistência.

    Não precisas de repetir ad nauseam a tua teoria de que eu estou a ser inconsistente, o que precisas de fazer é demonstrá-la, o que não tens feito.

    Se tu dizes que essas críticas são válidas para outros, mas não tens nada a ver com isso, então porque raio reages como se alguém te tivesse acusado disso?

    O que eu digo é que cada um deve ser "julgado" por aquilo que acredita especificamente, e deixemos lá os criacionistas em paz. Sinceramente, estou farto de me chamarem de "criacionista" por não concordar com as pessoas sobre tudo e mais alguma coisa. Parece que têm fedor da diferença.

    E se em vez de um estudo ou outro, forem tantos quantos os que há décadas atrás, mostravam que a influência do tabaco era nefasta?

    Não precisas de muitos, só precisas de um bem feito.

    O discurso de rejeição do consenso médico sobre o assunto era a vários níveis análogo ao discurso que hoje se vê no que diz respeito às alterações climáticas.

    Excepto que no caso médico é bem mais fácil fazer o feedback das evidências. Passados dez anos vê-se bem que disparates foram ditos, feitos e exactamente porque é que são disparates, etc. O mesmo não se pode dizer de uma disciplina que pretende saber o efeito de um gás no curso de centenas de anos.

    Gregory-Mankiw

    Ahh... o mesmo que apelou aos cortes nos impostos nos EUA no tempo de Bush porque seriam uma medida excelente para a economia... tou a ver. Aqui está alguém que eu confio absolutamente no que concerne aos efeitos de se mexer em impostos... ou então não...

    Já falei sobre esse assunto com o economista João Moura, além de outros amigos (e amigas) pessoais que estudaram economia, se bem que trabalhem em bancos e não sejam académicos.

    Não é uma boa ideia porque não existem alternativas ao nível dos combustíveis fósseis que permitam os impostos de não serem senão um imposto à produtividade de um país, ainda por cima recaíndo bastante sobre a indústria, destruíndo o tecido industrial de qualquer país que adopte a medida (no sentido em que fogem para o estrangeiro). Isto é tão óbvio que só um economista é que pode ignorar. Um economista pensa em termos abstractos, imaginando um mundo ideal em que este imposto cobra toda a gente. Mas tal mundo não existe, e não haverá país algum que se ofereça como sacrifício primeiro com esta medida suicida (que após deixar fugir a indústria, deixa não só o país em ruína, como também não tem qualquer efeito nas emissões pois a indústria continua a emitir noutro país menos restritivo).

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  58. «Que tal acreditar em A segundo Pr(H) definida pelas evidências? Um pensamento do tipo bayesiano?»

    Mas leste o que eu escrevi??

    Claro que a escolha entre 1, 2 e 3 depende das evidências.

    Mas percebeste como escolher 1 e 3 podem ser justificáveis isoladamente, e inconsistentes (e irracionais) em conjunto?


    «Não precisas de repetir ad nauseam a tua teoria de que eu estou a ser inconsistente, o que precisas de fazer é demonstrá-la, o que não tens feito.»

    Caso não tenhas entendido, a teoria que eu estava a expor era para explicar como o cepticismo podia ser inconsistente.

    Espero ter demonstrado como isso é possível - em abstracto - independentemente de qualquer consideração sobre se estás a cair nesse erro ou não.

    Refutando portanto a tua alegação de que ser cepticismo de forma inconsistente é algo que não faz sentido. Faz, como expliquei.


    «O que eu digo é que cada um deve ser "julgado" por aquilo que acredita especificamente, e deixemos lá os criacionistas em paz. Sinceramente, estou farto de me chamarem de "criacionista" por não concordar com as pessoas sobre tudo e mais alguma coisa. Parece que têm fedor da diferença.»

    Um bocadinho de perspectiva aqui: o Ludwig mostrou como o ecotretas estava a ter uma atitude que os criacionistas também têm, e que justificou porque é que é errada.

    Repara que ninguém disse que tu tinhas a mesma atitude ao longo desta conversa. Mas tu sentiste-te atacado cada vez que foram criticados alguns "cépticos" e atitudes intelectualmente desonestas que por vezes eles têm, alegando que não tens nada a ver com eles. Que bom! Mas alguém aqui escreveu que tinhas? Não vi essa discussão aqui ainda.


    «Ahh... o mesmo que apelou aos cortes nos impostos nos EUA no tempo de Bush porque seriam uma medida excelente para a economia... tou a ver. Aqui está alguém que eu confio absolutamente no que concerne aos efeitos de se mexer em impostos... ou então não...»

    Há muita coisa nesse livro com a qual discordo, e nem sequer está lá nada sobre isso tanto quanto me lembro.

    Mas a parte que fala sobre externalidades está boa.

    De qualquer forma, creio que mostrei como estavas objectivamente errado a dizer que nenhum economista poderia acreditar que a cobrança de externalidades seria uma boa forma de lidar com este problema.


    «Não é uma boa ideia porque não existem alternativas ao nível dos combustíveis fósseis que permitam os impostos de não serem senão um imposto à produtividade de um país, ainda por cima recaíndo bastante sobre a indústria, destruíndo o tecido industrial de qualquer país que adopte a medida (no sentido em que fogem para o estrangeiro). Isto é tão óbvio que só um economista é que pode ignorar. Um economista pensa em termos abstractos, imaginando um mundo ideal em que este imposto cobra toda a gente. Mas tal mundo não existe, e não haverá país algum que se ofereça como sacrifício primeiro com esta medida suicida (que após deixar fugir a indústria, deixa não só o país em ruína, como também não tem qualquer efeito nas emissões pois a indústria continua a emitir noutro país menos restritivo). »

    Se só um economista é que pode ser tão parvo que ache esta uma boa ideia, porque é que antes escreveste que nenhum economista aderiria a ideia tão louca?

    Afinal, ninguém pode gostar desta ideia: só os economistas podem gostar, e destes nenhum pode gostar...

    Só que uma coisa é dizer que é impossível ter todos os países a cobrarem as externalidades adequadas, e outra bem diferente é dizer que isso - a ser possível - seria indesejável.

    Aquilo que fizeste foi apresentar a primeira alegação como justificação para a segunda, e essa justificação não colhe.

    E aquilo que tu descreves é a tragédia dos comuns. Como temos em comum a atmosfera, vamos inexoravelmente fazer uma má gestão desse bem, pelas razões que apresentas.

    Mas se tivermos consciência que isso é um problema, então sim haverá coisas que possamos fazer.

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  59. Mas leste o que eu escrevi??

    Pelo contrário tu é que não entendeste a resposta. Não é uma situação de ou acredito ou não. É mais uma situação de "crença" gradiente, com uma enorme nuvem de probabilidades. Como se de um nevoeiro se tratasse, sendo que quanto melhor a ciência e a evidência, mais nítida a imagem e a "crença".

    Se estiver num nevoeiro e vir uma "coisa", alguém me diz que é uma pessoa porque tem mais ou menos assim parece dois metros de altura, eu "acredito", no sentido de que faz algum sentido. Se me disser que eu tenho de acreditar mesmo e fazer algo urgente sobre o assunto, eu digo pára aí os cavalos, deixa cá ver melhor.

    Caso não tenhas entendido, a teoria que eu estava a expor era para explicar como o cepticismo podia ser inconsistente.

    O cepticismo é apenas inconsistente dependendo da pessoa em questão, ou seja, o cepticismo em relação a alguma questão em particular não depende do cepticismo em relação a outras. A inconsistência aparente apenas aparenta existir porque se trata da mesma pessoa com juízos aparentemente distintos. Mas isso também é humano e não me importa tanto. Melhor discutir as coisas no específico.

    Repara que ninguém disse que tu tinhas a mesma atitude ao longo desta conversa

    Repara que estás enganado e que se olhasses a discussão com olhos de gente perceberias de imediato o teu erro e não o farias ;).

    Mas a parte que fala sobre externalidades está boa.

    "Está boa" porque concordas com ela?

    De qualquer forma, creio que mostrei como estavas objectivamente errado a dizer que nenhum economista poderia acreditar que a cobrança de externalidades seria uma boa forma de lidar com este problema.

    Subestimo sempre a estupidez dos economistas ;).

    Se só um economista é que pode ser tão parvo que ache esta uma boa ideia, porque é que antes escreveste que nenhum economista aderiria a ideia tão louca?

    Tinha-me esquecido do carácter um pouco.. ahhh... sociopata e autista dessa gente.

    Só que uma coisa é dizer que é impossível ter todos os países a cobrarem as externalidades adequadas, e outra bem diferente é dizer que isso - a ser possível - seria indesejável.

    Para ti esses dois termos são diferentes, mas no caso em questão são-me perfeitamente sinónimos: estás a substituir uma tragédia de comuns por outra tragédia de comuns.

    Mas se tivermos consciência que isso é um problema, então sim haverá coisas que possamos fazer.

    Eu não me oponho que discutas isso e encontres soluções. Se elas forem tão más como estas, nunca hei de concordar contigo.

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  60. A realidade pode ser mais comica do que a ficção:

    http://www.ionline.pt/conteudo/130852-mini-idade-do-gelo-o-sol-esta-adormecer

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  61. Isso não é verdade:

    http://www.youtube.com/watch?v=adAvYK1O-ic&feature=feedu

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