quarta-feira, abril 06, 2011

Críticas teístas ao lado do ateísmo (1ª parte).

No “Companhia dos Filósofos”, o Ricardo resumiu uma crítica que o William Lane Craig tentou dirigir ao ateísmo. O argumento do Craig é demasiado extenso para um post, e talvez demasiado aborrecido para mais que um post, mas queria focar um problema que sobressai no resumo do Ricardo (1). Já agora, agradeço ao Ricardo por este resumo, gratidão certamente partilhada por quem tentar ler o original (bocejo) (2).

Craig afirma que não podemos invocar a falta de indícios da existência de Deus para concluir que ele não existe porque esta falta de indícios só seria relevante se, da «entidade que é postulada existir, seria de esperar mais evidencias da sua existência do que aquelas que já dispomos». E, segundo Craig, «cabe ao ateu provar que se Deus existisse forneceria mais indícios da sua existência do que aqueles que temos ao nosso dispor»(2). No entanto, logo a seguir, defende que «No cristianismo o modo primário pelo qual passamos a conhecer Deus não é por indícios mas por meio do trabalho interior do seu Espírito Santo». Parece que só os ateus é que têm de provar. Aos crentes basta afirmar.

Chutar o ónus da prova dá argumentos fracos e, neste caso, desonestos. Eu prefiro não discutir quem tem de provar o quê e, em vez disso, avaliar as hipóteses pelos seus méritos. Ontem tive o prazer de conhecer o João Paiva, co-autor, com o Alfredo Dinis, do livro “Educação, Ciência e Religião”, e vou aproveitar um exemplo dele. Muitos jogadores de futebol rezam quando entram em campo. Se pedem a Deus que os ajude a ganhar, eu, o João Paiva e, provavelmente, o Ricardo, concordamos que estão a fiar-se numa hipótese errada. Dessa hipótese prevê-se que Deus ajude as equipas mais devotas, o que seria evidente nas estatísticas dos jogos. A ausência desses dados esperados justifica rejeitar a hipótese.

O importante aqui, para o argumento do Craig, é que não precisamos provar que Deus interfere nos jogos de futebol. O que está a ser posto à prova é a hipótese e, como a hipótese prevê algo que não ocorre, esta reprova no teste. É isso que acontece a quase todas as hipóteses acerca dos deuses, porque quase todos os religiosos acreditam em deuses minimamente eficazes. Que protegem os casamentos, os barcos de pesca, os caçadores que se fazem ao mato ou as colheitas; que curam (ou causam) doenças; que impedem maus olhados, e que castigam aqueles pecados, e premeiam aquelas virtudes, que cada religião define ao seu gosto. Tudo isso é obviamente refutado pela ausência das evidências esperadas.

Sobra apenas um resquício de crenças abstractas num deus que não deixa rasto. Só que esta hipótese também tem problemas. Afirma existir um deus omnipotente, omnisciente, omnipresente, que nos ama e que criou o universo para um propósito, mas que não deixa qualquer evidência concreta da sua existência. Mas, se não pode haver evidências, também não podemos distinguir esta hipótese de infinitas outras. Por exemplo, pode igualmente ser um deus omni-isso-tudo mas que tenha criado o universo só por que lhe deu para isso, sem propósito nenhum. Pode ser um deus que nos odeia; como não intervém, amar ou odiar dá no mesmo. Ou que se está a borrifar para nós. Pode haver dois deuses em vez de só um. Ou três. Ou três mil quatrocentos e noventa e seis. Há infinitas hipóteses alternativas e todas dizem igualmente nada acerca do que se observa. Portanto, a probabilidade do Craig acertar na verdadeira é infinitésima. E nem adianta de nada, porque, pela hipótese que o Craig defende, esse deus é tal e qual o que seria se não existisse.

Em contraste, a hipótese de não existir qualquer deus é falsificável e, à partida, é até muito arriscada, porque implica que não pode ocorrer nada no universo por intervenção divina. Nada. E esta hipótese tem sido posta à prova contra inúmeras explicações alternativas. Doenças, curas, as espécies, terremotos, montanhas, as órbitas dos planetas, guerras, paz, tempestades, secas e até pragas de sapos e gafanhotos já foram explicados com milhares de deuses diferentes. Em todos os casos a hipótese de nenhum deus ter causado estas coisas prevaleceu. Sempre. Há milhares de milhões de crentes, de criacionistas evangélicos a animistas e hindus, que continuam a fiar-se em hipóteses que os factos já refutaram. E mesmo aquela minoria de crentes que admite ser errado esperar indícios dos deuses vê-se limitada a hipóteses impossíveis de testar. Ou seja, especulações que não dizem nada. Em toda a história do conhecimento humano, nenhuma outra hipótese deu uma cabazada tão grande a tantos concorrentes como esta que o ateísmo deu aos milhares de religiões que os homens inventaram.

É isto que fundamenta o ateísmo. Não são truques com palavras, argumentos vácuos ou o driblar sorrateiro do ónus da prova. É um percurso inexorável, de milhares de anos, em que a hipótese ateísta prevaleceu objectivamente sobre todas as religiões que se foi inventando. É isso que me dá confiança para concluir que o deus do Craig é tão treta como os outros todos que tombaram pelo caminho.

1- Ricardo, Críticas Teístas ao Ateísmo de W. Craig

2- Em Michael Martin, The Cambridge companion to atheism. Quem estiver interessado pode procurar no Rapidshare e afins, que parece fácil de encontrar (segundo ouvi dizer ;)

96 comentários:

  1. Bom post.

    "Ou três mil quatrocentos e noventa e seis."

    Não são. Eu só crente nos 3 milhões de deuses! E todos são simultaneamente um só. É a santissima trimilionidade!

    Alguém que prove q estou engando. Vá... quero ver.

    Podem dizer que não há evidências para 3 milhões de deuses. Mas cabe-vos "provar" que se existissem forneceriam "mais indícios da sua existência do que aqueles que temos ao nosso dispor".

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  2. Sim porque mais uma vez se confundiu Analogia com Identidade.
    Por incrível que pareça ainda existem pessoas que ainda continuam a acreditar que a terra não é plana, se você é um desses, então esqueça tudo o que escrevi.

    obviamente o grande deus esqueceu-se

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  3. Ludwig,

    insistes num Deus: ser entre outro seres; causa entre outras causas; que age livremente em competição com a nossa liberdade. Um Deus ex machina cuja prova da sua existência deveria estar à mercê do mero raciocínio de café.

    Se Deus é transcendente, não o podes encontrar na materialidade com qualquer ciência natural.
    Se Deus é imanente, a sua ausência é mera aparência.
    É errado usar o método científico (clássico ou estatístico) para aferir o que quer que seja sobre um Deus transcendente, pois viola o cânone da Parcimónia, mas tu insistes em afirmar o que não podes verificar.
    Este post apenas reflecte uma visão do mundo que não se justifica sequer no seu campo, por isso, discordo do João Vasco e não acho este post nada excelente, mas que levanta sérias dúvidas sobre o teu ateísmo que ao recusar o método dialéctico, carece de fundamento.

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  4. Miguel:

    Esse deus não serve para nada. Porque nós somos dependente do mundo material e ao efeita da crença chama-se placebo e não serve para nada.

    "pois viola o cânone da Parcimónia"

    O que viola a parcimónia é injectar personalidade na natureza. É essa a diferença entre o teu universo e o meu, caso queiras ser honesto com as tuas própriuas afirmações.

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  5. Ludwig:

    Está bom. De acordo com o João Vasco neste assunto.

    Mas eu acho que o Onus da prova é importante. No sentido em que é uma norma que coloca em cheque a hipotese mais mal justificada, salientando a sua carencia intelectual.

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  6. Miguel,

    "Se Deus é transcendente..."
    "Se Deus é imanente..."

    Espero que não te ofendas com o termo que vou usar mas não consigo achar outro. A forma como falas demonstra uma certa arrogância intelectual. Deus é imanente e transcendente, e pronto. Miguel dixit…

    Daí as minhas perguntas:

    E se não for nem transcendente nem imanente? O que te leva a fazer estas afirmações peremptórias?

    O Ludwig tem dado várias vezes uma analogia com o super-homem ou o pai natal. Nunca o ouvi dizer defender que o pai natal é imanente e transcendente ou que não é uma causa entre outras causas. Mas se o fizesse (ou qualquer outra pessoa o fizesse), qual seria o critério para diferenciar as suas alegações das tuas?

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  7. João Vasco:

    Se tiveres tempo tu eras a pessoa certa para fazer um refutal completo desta treta:

    http://theresonanceproject.org/index.html

    Uma pesquisa rápida pela internet deu-me a saber que é bastante aceite pelos leigos que o consideram um pensador e cientista diferente.

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  8. MAIS PROBLEMAS COM A POSIÇÃO DO LUDWIG:

    1) Não faltam indícios da existência de Deus, como o ex-ateu Anthony Flew reconheceu, Eis apenas algumas: 1) a estrutura racional e matemática do universo; 2) a sintonia do Universo para a vida; 3) a existência de leis naturais e 4) a existência de informação codificada nos genomas.

    2) Além disso, muitos outros argumentos históricos e arqueológicos corroboram inteiramente a veracidade da Bíblia, mas podemos deixar essa discussão para essa altura;


    3) Como não existe qualquer explicação naturalista para a origem da matéria e da energia a partir do nada, por acaso, e para a origem da vida, o que podemos concluir é que a explicação é sobrenatural, tal como a Bíblia diz.


    4) O problema não está nas evidências, porque elas são as mesmas para criacionistas e evolucionistas. Ambos têm os mesmos fósseis ou os mesmos tecidos moles de dinossauros. A questão é saber qual é a visão do mundo que melhor permite explicar isso.

    4) O ateísmo não consegue uma explicação plausível para a racionalidade e moralidade do homem, na medida em que, para o ateísmo, uma e outra são afirmações arbitrárias, impossíveis de justificar racionalmente a partir da visão naturalista do mundo...


    5) As doenças, os terramotos, as guerras, etc., são tudo consequência do pecado, da corrupção física e moral da criação e da maldição que Deus fez impender sobre toda a criação, tal como a Bíblia explica. Nada disso existia antes do pecado humano.



    6) As órbitas regulares dos planetas atestam a regularidade e racionalidade do Universo, portanto corroboram a existência de Deus.

    7) As curas são o resultado da inteligência do homem criado à imagem de Deus e das propriedades medicinais de muitas plantas e alimentos...

    8) É impossível dizer que tudo foi o resultado de causas naturais, quando se sabe, desde logo, que não existem causas naturais para a a energia ou a vida...

    9) Também é impossível dizer que nunca existiram milagres divinos porque isso só é possível se primeiro se negar a existência de Deus e os testemunhos de milagres...


    10) Dizer que tudo veio do nada por acaso não é propriamente uma vitória intelectual...

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  9. Miguel Panão,

    «insistes num Deus»

    Eu não insisto em deus nenhum. Este é um erro que tu cometes constantemente, e que dificulta muito o nosso diálogo. Eu, reitero, não insisto em deuses. O que faço é apenas avaliar hipóteses que me propõem acerca dos deuses.

    E a hipótese que tu propões, do pouco que dela é inteligível, exclui à partida qualquer evidência que a suporte. Se propões um deus transcendente que em tudo aparente estar ausente, então propões uma hipótese que não se pode distinguir da hipótese desse deus não existir, ou de haver vários desses deuses, ou de ser muito diferente daquilo que julgas ser, etc. Essa abordagem é irracional.

    Imagina que nunca nos tínhamos lembrado de deuses até hoje, e agora alguém vinha e propunha “esperem lá... isto tudo, na verdade, foi criado por um ser supremo, omnipotente, omnisciente, que não quer que se faça sexo com preservativos, mas para o qual não há nem nunca pode haver qualquer evidência concreta porque ele vive fora do universo e nunca interfere neste universo”. A resposta correcta a esta hipótese seria “deixa-te de disparates”.

    A única razão pela qual estamos sequer a considerar essa tua hipótese é a longa tradição cultural e social de hipóteses acerca dos deuses. Mas quando olhamos para o seu percurso histórico vemos todos os indícios de uma abordagem fundamentalmente errada. Começaram por ser hipóteses claras acerca do que se observa, foram enfraquecendo gradualmente, e agora estão reduzidas a meras flatulências verbais sem qualquer relevância. Essa hipótese que tu defendes acerca desse deus está na mesma situação que as hipóteses acerca do flogístico, do calórico e do éter luminífero, com a diferença apenas de que, nos outros casos, houve a honestidade intelectual para finalmente as declarar como incorrectas.

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  10. João,

    «Mas eu acho que o Onus da prova é importante.»

    É, para decidires se vais perder tempo com um assunto. Se alguém vem com uma hipótese mirabolante sem qualquer evidência de que seja verdade, podes dizer “vai dar uma curva, e volta cá quando tiveres algo de concreto”. Isto é importante, realmente, porque disparates são ao preço da chuva, e ninguém tem tempo para tudo.

    Mas uma vez que decides arregaçar as mangas e olhar para as várias hipóteses alternativas, é incorrecto dizeres “aha, ganhei porque ele começa com -5 pontos pelo ónus da prova, e como ninguém marcou a vitória é minha... iupiii!” Isso não adianta de nada. O que é preciso, para analisar correctamente estes assuntos, é olhar para as coisas de forma imparcial. E isso implica que o ónus da prova é partilhado por todas as hipóteses e não algo que um usa para marcar pontos contra o outro.

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  11. Um novo estudo mostra que, afinal, os dinossauros tinham piolhos demonstrando que os dinossauros eram contemporâneos dos restantes animais, corroborando mais uma vez o que a Bíblia ensina...

    A coluna geológica, contrariamente ao que muitos pensam, nada tem a ver com milhões de anos de evolução...

    Ela tem tudo a ver com um cataclismo global e do sempultamento abrupto de triliões de seres vivos nos cinco continentes...

    Não é por acaso que encontramos tecidos moles em ossos não fossilizados de dinossauro ...

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  12. SANTA INGENUIDADE DO LUDWIG:

    "O que é preciso, para analisar correctamente estes assuntos, é olhar para as coisas de forma imparcial."

    É uma ingenuidade gritante pensar que olhamos para as coisas de forma imparcial...

    Quer queiramos quer não, interpretamos as coisas de acordo com pressuposições e visões do mundo, conscientes ou não, consistentes ou não...

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  13. A RESPOSTA DO EX-ATEU ANTHONY FLEW: AFINAL DEUS EXISTE!


    Para os ateus deve ter interesse a trajectória pessoal e intelectual de Anthony Flew.

    Embora nascido e criado numa família cristã (o seu pai era um dos mais conhecidos pastores Metodistas do Reino Unido) Anthony Flew desde cedo se mostrou desconfortável com o ensino cristão, tendo abraçado uma visão do mundo naturalista e ateísta.

    Durante a sua vida de estudante e professor de filosofia privou com alguns dos mais célebres filósofos, cientistas e intelectuais (v.g. Ludwig Wittgenstein, Bertrand Russell, C. S. Lewis) ateus e cristãos, em diálogo com os quais desenvolveu os seus argumentos ateístas.

    Ao longo de cerca de seis décadas defendeu ferozmente o ateísmo em livros, artigos, palestras e debates.


    Ele conhecia os argumentos de ateístas tão diversos como David Hume ou Bertrand Russell, argumentos esses que desenvolveu, aprofundou e sofisticou.

    Recentemente, porém, algo aconteceu. Anthony Flew, que teve sempre o mérito de manter uma mente aberta e seguir a evidência onde ela conduzisse, tornou-se teísta. O que é interessante, considerando que se estava perante um defensor empedernido do ateísmo.


    Como ele próprio diz, a sua mudança não se ficou a dever a uma experiência religiosa de qualquer tipo, antes foi um evento exclusivamente racional.

    Anthony Flew explica, no seu recente livro “There is a God” (existe um Deus), as razões que o fizeram reconsiderar a sua posição.

    Sem quaisquer desenvolvimentos, podemos sintetizá-las em alguns pontos:

    1) a existência de leis naturais no Universo corrobora uma criação racional;


    2) a sintonia do Universo para a vida corrobora uma criação racional;


    3) a estrutura racional e matemática do Universo corrobora uma criação racional;


    4) a existência de informação semântica codificada nos genomas corrobora uma criação racional.

    Com base nestes argumentos, e principalmente no último, Anthony Flew considera agora não apenas que a posição teísta é verdadeira, mas que ela é cientifica e racionalmente irrefutável.

    Embora Anthony Flew não se tenha convertido a Jesus Cristo, ele confessa que se há alguma religião digna de consideração séria, é o Cristianismo, com as figuras centrais de Jesus Cristo e do Apóstolo Paulo.


    Se Anthony Flew ousasse considerar seriamente a mensagem cristã, iria ver que ela tem muito a dizer sobre astronomia, astrofísica, biologia, genética, geologia, paleontologia, etc., e que em todas essas disciplinas abundam evidências que a corroboram.

    Ele chegou a uma conclusão a que muitos outros já haviam chegado antes: a presença de informação codificada no genoma é evidência clara da existência de uma realidade imaterial, espiritual e mental para além da matéria, da energia, do tempo e do espaço.

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  14. SEM QUERER E SEM CRER DAWKINS CORROBORA O DEUS DA BÍBLIA!


    O argumento de Richard Dawkins acerca da "complexidade" de Deus (e consequente improbabilidade), desenvolvido no seu livro The God Delusion, é absurdo.

    No entanto, ele tem o mérito de reconhecer a sintonia do Universo para a vida, bem como esta se basear em quantidades inabarcáveis de informação, ambas as coisas de probabilidade ínfima.

    De acordo com o argumento de Richard Dawkins, se o Universo e a vida são altamente improváveis, por serem complexos, Deus só pode ser ainda mais improvável, por ser ainda mais complexo.

    Daí que a existência de Deus seja muito improvável.

    Qual é o ponto fraco deste argumento?

    É muito simples.

    Ele supõe que Deus, à semelhança do que sucede com o Universo e a vida, é o resultado de combinações improváveis de matéria e energia pré-existente.

    Mas o Deus da Bíblia revela-se como o Criador da matéria e da energia!

    Ele não é o resultado de uma combinação improvável de uma e outra!

    A energia e a matéria (que é energia) é que devem a sua existência a Deus, já que a energia não se pode criar nem destruir a ela própria.

    Assim, diferentemente do que se passa com o Universo e a Vida, Deus não é constituído por um conjunto de "peças" externas e independentes, de combinação altamente improvável.

    Ele não é composto por matéria e energia pré-existentes, como sucede com a vida.

    Deus não tem as propriedades da natureza. Deus é sobrenatural.

    Ele é Espírito. A Bíblia afirma-o expressamente.

    Pelo que não faz qualquer sentido tentar averiguar estatisticamente a complexidade de Deus, como se ele fosse o resultado de uma combinação acidental de peças componentes (hipótese sobre a qual Dawkins chega mesmo a fantasiar).

    Tentar comparar a probabilidade da existência de Deus com a probabilidade do Universo e da Vida é comparar grandezas qualitativamente incomensuráveis entre si, sendo que Deus é espiritual, eterno, infinito, omnipotente e omnisciente.

    Em toda a sua aparente racionalidade, o argumento de Richard Dawkins manifesta toda a sua estultícia.

    Na verdade, o argumento de Richard Dawkins apenas refuta a existência de um “deus” composto de matéria e energia pré-existentes, combinados numa entidade divina constituída por múltiplas peças.

    Mas a Bíblia nunca diz que Deus tem essas características.

    Ela nega um Deus com essas características!!

    O argumento de Dawkins está longe de refutar a existência de um Deus vivo, espiritual, infinito, eterno, omnisciente e omnipotente, pessoal, moral, criador de toda a matéria e energia, como o que se revela na Bíblia.

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  15. Caro Joao,

    se pretendes aferir o teu ateísmo com base no utilitarismo, acho um fundamento fraco e pouco sustentável. É como se Deus fosse uma máquina de bebidas em que meto a moeda e sai a lata de Coca-Cola. Lamento, estás iludido.

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  16. Caro Pedro Ferreira,

    arrogância intelectual é passar da experiência que não se tem de Deus para um juízo da sua existência. Como procuro compreender a experiência que faço de Deus antes de formular qualquer juízo é infundada a tua percepção.

    Os "ses" são sempre considerados e descartados. Repara que o Ludwig não considera Deus transcendente e com isso justifica que um Deus que não é transcendente possui uma baixa probabilidade de existir. Eu estou de acordo, embora metodologicamente ele parte de uma premissa para a concluir, o que eu não faria. Por outro lado, se Deus não está imanente, então porque razão faço a experiência de auto-transcendência (como diria Karl Rahner) quando tomo consciência de mim mesmo? Não se deve levar a existência de Deus com tanta leviandade ...

    O Pai Natal ou o super-homem, ou duendes, são seres entre outros seres, causas entre outras causas. É como falar dos ingredientes que utilizas para fazer um bolo e um deles ser Deus. É este o raciocínio que o Ludwig sistematicamente utiliza na sua argumentação, para concluir o que teólogos desde S. Agostinho, ou S. Tomás, ou Duns Escoto, entre muitos outros já concluiram. Não é novidade.

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  17. Caro Ludwig,

    confundes ausência de evidência (científica, suponho) com evidência de ausência: erro comum na tua argumentação.

    propões um deus transcendente que em tudo aparente estar ausente, então propões uma hipótese que não se pode distinguir da hipótese desse deus não existir

    O que afirmas que eu proponho é uma interpretação tua (errada) do que eu escrevo. Eu não proponho nada, mas limito-me a procurar compreender a experiência que faço de Deus, antes de produzir qualquer juízo crítico. A experiência que tu fazes de "aparente ausência" reflecte o que os Cristãos entendem pela incognoscibilidade de Deus e compreendemos como a podes fazer. Mas da experiência da incognoscibilidade de Deus passas para o juízo acerca da Sua existência e isso é arrogância intelectual (pegando nas palavras do Pedro Ferreira) porque, efectivamente, rejeitas compreender a experiência que fazes. E isso sim, é recusar uma abordagem racional, portanto, é uma atitude intelectualmente irracional.

    Não chega "achar" alguma coisa sobre Deus, reduzindo a honestidade intelectual a "opinanço". Importa estudar, documentar-se, em suma "compreender", ser inteligente! Partes de premissas para chegar às premissas. O que estou a desafiar-te é a partir dos dados conscientes que dispomos sobre o que a teologia tem vindo a reflectir há 2000 anos sobre Deus. E como deves imaginar, não se podem colocar 2000 de teologia num comentário de um post num blog no século XXI. É um passo gigante e é, sobretudo, na incapacidade de dar esse passo que assentas o teu ateísmo, e é por essa razão, que o considero duvidosamente fundamentado.

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  18. AS CONTRADIÇÕES NÃO RESOLVIDAS DO LUDWIG:

    1) A arrogência intelectual só é um mal se existir um padrão objectivo de racionalidade e moralidade...

    ... se não existir, qualquer condenação moral é irracional, subjectiva e arbitrária...


    2) Irracional é deduzir a moralidade de um processo amoral de milhões de anos de dor, sofrimento, predação, extinções maciças e morte...

    3) Irracional é deduzir a razão (e um qualquer dever de irracionalidade) de uma concepção que diz que o Universo, a vida e o homem resultam de processos aleatórios, cegos e irracionais...

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  19. O LUDWIG E AS EVIDÊNCIAS:

    Se toda a evidência mostra que a energia se mantém constante no Universo, isso significa que não se criou a ela própria por causas naturais...

    O que significa que só pode ter tido uma causa sobrenatural...

    Se não existe evidência nenhuma de que a vida surge naturalmenten por acaso em qualquer contexto (v.g. rochas, lama, água, gelo, espaço), isso significa que só pode ter tido uma causa sobrenatural...


    Se todos os códigos conhecidos são criações racionais, também o código do DNA muito mais complexo, integrado e miniaturizado que todos os códigos conhecidos, só pode ter sido o resultado de uma criação racional...

    É só lógico...

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  20. PALERMICES DO LUDWIG:

    "O Pai Natal ou o super-homem, ou duendes, são seres entre outros seres, causas entre outras causas."

    Isto vindo de alguém que acredita que o Universo veio do nada sem causa...

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  21. Miguel,

    Como é possivel "reflectir" sobre algo e chegar a alguma verdade? E o que foi reflectido sobre Satanás, Gloria A Seu Nome?

    Não tenho a minima dúvida que muitos teólogos têm, como lhe chamar, teorias elegantes e que fazem todo o sentido, mas também podemos ter várias teorias elegantes sobre o conteúdo de uma caixa que não se pode abrir.

    Eu como Satânico, sinto o meu Senhor Satanás, Gloria A Seu Nome, em todos os momentos da minha vida. Mas não pretendo, por muitos textos que escreva ou teorias que desenvolva, apresentar a minha crença como facto. Isto porque por muitas sensações, impressões, gazes, sonhos, ideias, postas de pescada que tenha nunca vi, ouvi, toquei, cheirei ou provei Satanás, Gloria A Seu Nome.

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  22. Perspectiva,

    Satanás seja contigo. Se bem que me agrade o trabalho que tens feito (os teus comentários aqui afastaram mais gente do cristianismo que o que eu alguma vez conseguiria fazer) gostava de saber porque é que tu insistes em fazer leituras erradas dos documentos que linkas.

    Apercebes-te que és um aldrabão não te apercebes? Apenas aviso porque assim é demasiado fácil olhar para ti como uma pessoa doente e perturbada.

    Dominus Inferus Vobiscum

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  23. «Eu não proponho nada, mas limito-me a procurar compreender a experiência que faço de Deus, antes de produzir qualquer juízo crítico.»

    Miguel Panão,

    Reconheço que terás alguma razão de queixa do meu tom pugilista, mas esta tua afirmação é uma falsidade de que eu não seria capaz ao abrigo dos meus fundamentos éticos rudimentares. Tu não propões nada? A sério?

    Compreende também que a “experiência de Deus” ou outra experiência qualquer que tu, eu ou outro de nós pode ter é resultante da percepção. E o que se oferece à percepção é o universo, por mais propensão mística que exista nessa análise. Colocas a ti próprio um problema grave antes de fazeres “juízos críticos acerca da experiência em Deus”:

    Se Deus é o universo, é-nos o universo. (imanência igual ao litro)

    Se Deus não é o universo, não nos é nada. (transcendência igual ao litro)

    E para falar apenas naquilo que sei, também me aborrece ver-te pretender tantas vezes que a igreja assente na primeira possibilidade. Porque a tua religião propõe muito claramente que Deus não é imanente no universo embora a sua transcendência não seja igual ao litro por via da mediação católica.

    «O que estou a desafiar-te é a partir dos dados conscientes que dispomos sobre o que a teologia tem vindo a reflectir há 2000 anos sobre Deus.»

    Pois... Mas tu não “propões nada”, lembras-te?

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  24. AS BABOSEIRAS DO WYRM

    "...porque é que tu insistes em fazer leituras erradas dos documentos que linkas."

    Este indivíduo deve ser muito emotivo, porque não fundamenta nada racionalmente...

    "Apercebes-te que és um aldrabão não te apercebes? Apenas aviso porque assim é demasiado fácil olhar para ti como uma pessoa doente e perturbada."

    Realmente muita emoção e nenhuma razão...

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  25. BABOSEIRAS RO BRUCE LOSE

    "Reconheço que terás alguma razão de queixa do meu tom pugilista"...

    por sinal, absolutamente inóquo...

    "...mas esta tua afirmação é uma falsidade de que eu não seria capaz ao abrigo dos meus fundamentos éticos rudimentares."

    ...fundamentos esses que só podem ser subjectivos, arbitrários e irracionais...

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  26. Perspectiva,

    Já agora.

    «2) a sintonia do Universo para a vida;»

    Conhece algum ser vivo que não esteja neste preciso momento a caminho da morte? Para ser sincero (e já sabe que não faço cerimónias consigo) a “sintonia do universo para a vida” é bem capaz de ser uma observação imoral da realidade: nascemos por acaso mas morremos de certeza. Isto só é uma prova de Deus na cabeça de um carniceiro satânico.

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  27. Ou então na cabeça de um nabo mas não queria ir por aí. Estou numa fase Zen.

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  28. Jogadores de futebol, noivos, pescadores, caçadores, curandeiros, doentes terminais, estudantes, bloqueiros. Todos rezam, não perante as evidências para a existência de um ente superior mas pela necessidade em acreditar, pelo conforto que o acto lhes dá.
    E os ateus têm de provar que desejos reconfortantes, individuais e infundados que não tratam apenas medos mas também arrogantes valores morais são mentiras.

    É interessante analisar que todos os povos no nosso planeta possuem um qualquer Deus. Parece haver uma predisposição biológica.

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  29. BRUCE LOSE:

    "Conhece algum ser vivo que não esteja neste preciso momento a caminho da morte?"

    Claro que não.

    A morte e a corrupção são uma consequência do pecado e da maldição que Deus fez impender sobre toda a criação, como se diz em Génesis 3...

    Ainda assim, a vida depende de informação codificada... e códigos e informação codificada são sempre criações inteligentes...


    Isso é uma lei básica, nunca refutada, da teoria da informação...


    Daí que as tentativas naturalistas de explicar a origem da vida sempre tenham fracassado... e estejam votadas ao fracasso...

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  30. "Este indivíduo deve ser muito emotivo, porque não fundamenta nada racionalmente..."

    Isto vindo de alguém que considera Génesis um relato literal da origem da vida.

    Repara, se Génesis é literal porque é que tu desrespeitas o teu deus não obedecendo a todos os preceitos constantes no levítico?

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  31. "Daí que as tentativas naturalistas de explicar a origem da vida sempre tenham fracassado... e estejam votadas ao fracasso..."

    Fracassaram porquê? Porque um idiota chamado Jónatas Machado diz que falharam? Porque idiotas que escrevem as mesmas idiotices que o Jónatas Machado diz que falharam?

    Procura lá aí uma outra folha de couve envangélica que explique porque é que o FACTO de consegurimos ver a luz de estrelas já morta há milhões de anos é falso devido ao Génesis... Acho que nunca se tocou nessa...

    Satanás seja contigo irmão.

    (Continuo a achar notável que não te apercebas que a tua forma de evangelização faz qualquer pessoa minimamente sã e informada fugir de ti a sete pés a menos que queira gozar um pouco contigo. De resto só convences quem já está convencido ou quer estar a todo o custo...)

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  32. Caro Bruce,

    eu não percepciono a experiência de Deus como algo meramente subjectivo, mas relacional e por isso, com subjectividade e objectividade, sem que uma exclua a outra.

    Afirmar que Deus é o universo é panteísmo.
    Afirmar que Deus não é o universo não implica que não nos seja nada, a não ser que assumamos uma visão materialista do mundo.

    A Igreja não assenta na primeira possibilidade, logo, estás equivocado. A Igreja não propõe que Deus não é imanente, pelo contrário, logo, mais um equívoco.

    O que proponho é uma abordagem à procura da verdade, não um conceito específico de Deus, tal como afirmava o Ludwig. Ou seja, convém interpretares o que os outros escrevem tendo em conta os contextos ...

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  33. se deus existisse o contacto com essa inteligência através da fé teria de ser semelhante em todos os locais, ora sabemos que não só não é igual como o tipo de representação concreta (deuses, entidades animistas,ect) é muitas vezes contraditório.

    é como a sintonia de uma rádio, deveria ouvir-se a mesma coisa na fé Fm. mas não, nuns locais é cristo noutros espíritos noutros a natureza, existem outros mais modernos ainda mais absurdos e isto é impossível de ser conciliável uma vezque todos estão em sintonia segundo eles

    claro que esta sintonia não impede de muitas vezes se matar o ouvinte do lado por estar numa sintonia diferente

    resumindo, se deus existe tem um problema de esquizofrenia muito grave, basta olhar para o universo e percebe-se que nem a casa consegue arrumar, bahh

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  34. "Ou seja, convém interpretares o que os outros escrevem tendo em conta os contextos ..."

    Já dizia a Ivone Silva:

    Com um simples vestido preto (mais um arrazoado verborreico e praticamente ininteligivel que pode querer dizer qualquer coisa e o seu contrário) eu nunca me comprometo!

    (O que está entre parenteses não é da Ivone Silva...)

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  35. Caro Miguel:

    Eu defendo o humanismo secular e o utilitarismo em grande extensão. Mas não como prova que deus existe. Defendo como escolha para a sociedade.

    Eu digo é que o nosso universo, meu e teu, é o mesmo para todos os efeitos. Tu apenas achas que há uma personalidade incorporea em tudo, pois e não achas que há, então não sobra nada para se chamar deus.

    Quem diz que deuz é omniomni e bom és tu. Se deus é apenas o unverso, tudo bem, existe, mas porque chamar a isso deus?

    Estás a perceber? Tu achas que algures existe uma omnisciencia que se não tem intencionaldiade, se não tem personalidade não chega sequer a ser consciencia, quanto mais a ser omnisciencia. AS pedras não tê noção delas próprias, tal como o universo não tem noção de si próprio.No meu ver. No teu implica que sim. Ou então não é um deus que está em todo o lado e sabe tudo.

    Quanto a ser bom, isso é completamente impossivel. Tinha de ser bastante incompetente para isso.

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  36. WRYM:

    "Repara, se Génesis é literal porque é que tu desrespeitas o teu deus não obedecendo a todos os preceitos constantes no levítico?"

    Pela simples razão de que Paulo ensina claramente que os cristãos estão livres dos preceitos da lei de Moisés (embora não dos seus princípios fundamentais)...

    Já agora, que observação científica é que desmente o texto de Génesis...

    ...gostaria de saber...

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  37. Caro Joao,

    Tu apenas achas que há uma personalidade incorporea em tudo, pois e não achas que há, então não sobra nada para se chamar deus.

    Não percebi o que quiseste dizer ...

    Deus ser apenas universo é panteísmo. Eu não partilho dessa visão.

    O existir "algures" pressupõe o quê? Achas que acredito num Deus sem intencionalidade (whatever that is ...) ou personalidade?

    AS pedras não tê noção delas próprias, tal como o universo não tem noção de si próprio.No meu ver. No teu implica que sim.

    De onde tiraste esta ideia? É uma interpretação tua, não uma afirmação minha.

    Quando se afirma que "Deus está", a sua presença manifesta-se de diversas maneiras, algumas inesperadas, mas serão sempre o fruto da compreensão que fazemos da nossa experiência da sua presença que nos permitirá ajuizar sobre ela. Por outro lado, o "saber tudo", não só inclui tudo o que é possível saber, mas, sobretudo, tudo o que nos resta para saber e que não sabemos ainda. Logo, parece-me arriscado e infundado afirmar algo sobre o qual pouco ou nada se sabe que não seja sobre aquilo que nos tenha sido dado a saber (daí a importância da Teologia da Revelação).

    A incompetência da bondade de Deus é algo sobre a qual não te podes pronunciar sem que faças de Deus alguém entendido à tua imagem e semelhança. Queres ir por aí? Ok ... eu não ...

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  38. WRYM:

    (a propósito da origem naturalista da vida)


    "Fracassaram porquê? Porque um idiota chamado Jónatas Machado diz que falharam? Porque idiotas que escrevem as mesmas idiotices que o Jónatas Machado diz que falharam?"

    Claro que não.

    Apenas porque ainda recentemente uma conferência internacional de cientistas de várias especialidades reconheceu que não existe uma explicação naturalista para a origem da vida...


    toda a comunidade científica reconhece que não consegue encontrar

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  39. Miguel Panão,

    «eu não percepciono a experiência de Deus como algo meramente subjectivo, mas relacional e por isso, com subjectividade e objectividade, sem que uma exclua a outra.»

    Continuas a dificultar o diálogo saltando o passo onde estamos. Se tu tiveres uma relação com um deus, demónio, vizinho, o que for, isso é mais do que meramente subjectivo. De acordo. Mas a questão é saber se tu tens uma relação com um deus ou se tu apenas imaginas uma relação com um deus. É que se essa relação for meramente imaginação tua, então trata-se de algo subjectivo.

    E parece-me que tudo o que tu indicas como “evidência” – a tua fé, o sentido que isso te dá à vida, a tradição, etc – são apenas o que seria de esperar de uma relação imaginária com um ser fictício. Nada disso indica que o teu deus é real.

    Portanto peço-te, mais uma vez, que não te precipites. Vamos abordar uma questão de cada vez. O primeiro passo é analisar hipóteses como estas duas:

    A- o teu deus é uma ficção tua, ajudada pela imaginação de outros que falaram contigo e cujos livros leste ou

    B- o teu deus é mesmo uma pessoa imortal que criou o universo.

    Que evidências tens que permitam concluir que B é verdade?

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  40. PERGUNTA DO WRYM:

    "Procura lá aí uma outra folha de couve envangélica que explique porque é que o FACTO de consegurimos ver a luz de estrelas já morta há milhões de anos é falso devido ao Génesis... Acho que nunca se tocou nessa..."

    O WRYM, pelos vistos, desconhece que a teoria do Big Bang também tem um grave problema com a velocidade da luz ...


    Além disso, ele nunca ouviu falar de relatividade cosmológica ou de cosmologia de buracos brancos ...

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  41. Caro Miguel Panão,

    Queria aproveitar para lhe fazer uma pergunta que ficou no ar há tempos, noutra caixa de comentários. Gostava de saber a sua resposta porque creio que vai clarificar o uso de alguns conceitos que admito que possam não ser completamente estanques e que, sendo assim, não contribuem para um diálogo claro. A pergunta surgiu justamente a propósito da epistemologia e da dúvida que está ou não acessível a um cristão, aplicada ao caso da virgindade de Maria:

    - Independentemente daquilo que seja a virgindade na perspectiva de um crente, esta não tem rigorosamente nada a ver com a virgindade em sentido lato?

    Ou de outra forma,

    - Dizer que é mentira que Maria fosse virgem no sentido lato quando deu à luz o seu filho contraria a fé cristã?

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  42. RESPOSTA AO LUDWIG:


    "É que se essa relação for meramente imaginação tua, então trata-se de algo subjectivo."

    Exactamente o que sucede com as normas morais que tu crias na tua cabeça...


    "E parece-me que tudo o que tu indicas como “evidência” – a tua fé, o sentido que isso te dá à vida, a tradição, etc – são apenas o que seria de esperar de uma relação imaginária com um ser fictício. Nada disso indica que o teu deus é real."

    A evidência é a mesma para criacionistas e evolucionistas... ambos têm exactamente a mesma evidência.



    "A- o teu deus é uma ficção tua, ajudada pela imaginação de outros que falaram contigo e cujos livros leste"

    O Deus da Bíblia é apresentado pela experiência de milénios de todo um pequeno povo, por sinal o mais influente em toda a história da humanidade...

    Sobre ele aprendemos na Bíblia, o livro mais influente da história da humanidade...

    E ele revela-se em Jesus Cristo, a figura mais influente da história da humanidade...

    "B- o teu deus é mesmo uma pessoa imortal que criou o universo.

    Que evidências tens que permitam concluir que B é verdade?"

    1) O Universo não pode ter sido criado por leis naturais, porque não existia natureza antes dele... só pode ter sido criado por um evento sobrenatural... (não existem explosões sem energia pré-existente)

    2) a vida depende de um genoma com um código e informação codificada... em todo o lugar do mundo, os códigos e a informação codificada que são sempre a evidência por excelência da presença de inteligência...


    3) Existe mais evidência de que Jesus ressuscitou dos mortos do que de que a vida surgiu por acaso, é que disto não existe qualquer evidência!

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  43. Perspectiva,

    "O Universo não pode ter sido criado por leis naturais, porque não existia natureza antes dele... só pode ter sido criado por um evento sobrenatural..."

    Talvez não :-)

    Nosso Universo pode estar em uma ponte entre dois outros universos
    http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=universo-dentro-buraco-minhoca&id=010130100413

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  44. RESPOSTA AO ICARUS

    "Nosso Universo pode estar em uma ponte entre dois outros universos"

    Já é suficientemente difícil explicar a origem de um Universo, quanto mais de dois ou de um número infinito deles...

    Devemos desconfiar das tentativas de explicar a origem de um universo a partir de vários universos...

    Já agora, como surgiu o primeiro desses universos?

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  45. Perspectiva:

    Resposta honesta: Não tenho a menor idéia.
    Partindo disso, podemos:

    1) Investigar até descobrir, mesmo sem garantias de encontrar as respostas.

    2) Acomodar-se com a resposta simplista de que alguem fez.

    Eu prefiro a alternativa 1.

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  46. Em rigor a resposta 2) não é simplista: é simples, mas verdadeira.

    Mas admitamos que é "simplista"...

    É tão "simplista" dizer que alguém concebeu um código e a informação codificada num computador, ATM ou GPS, como dizer que alguém concebeu os códigos e a informação codificada de que depende a vida, por sinal muito mais complexos e miniaturizados...

    Em todos os casos conhecidos (v.g. computador, ATM, GPS, IPad, , os códigos e a informação codificada têm origem inteligente...

    O que há de ilógico ou irracional aplicar a mesma conclusão ao DNA, infinitamente mais complexo, denso e miniaturizado do que a informação de um Ipad, GPS, ATM ou computador?


    Qual é o problema em ser "simplista" se for verdade?

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  47. Aliás, entre os designers a complexidade é considerada uma virtude. Beija.

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  48. A luz é um óptimo sistema codificado num sistema analógico, num espectro, permitindo descodificar a composição química de uma estrela e a sua distância desde a Terra.

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  49. Ludwig,

    já te disse uma vez que o teu ateísmo é uma "evidência" da existência de um Deus transcendente, que nos criou livres, inclusivé de o negar. A existência em si mesma só faz sentido se houver uma base ontológica que a sustente. Encontro na existência em si mesma uma evidência de Deus que traz à existência o que não existe.

    Porém, é fácil afirmar que algo que não faz sentido para ti é uma relação imaginária com um ser fictício no outro. O problema é como o justificas ...

    Quantos às tuas hipóteses, em ambas pressupões (mais uma vez) Deus como um ser entre outros seres, causa entre outras causas, uma visão de um deus que compete com a criação. A e B parecem-me hipóteses redutoras de aferir a existência de Deus.

    Avanço portanto a hipótese C (que já conheces)
    C - «Se o real é completamente inteligível, então existe a inteligibilidade completa. Se existe a inteligibilidade completa, existe a ideia de ser. Se existe a ideia de ser, então Deus existe. Portanto, se o real é completamente inteligível, Deus existe» (B. Lonergan)

    Podes colocar as seguintes questões: "pode existir a ideia de ser sem que Deus exista?" ou "como pode a existência de Deus depender da existência da ideia de ser?"

    Ora, como é costume, tu partes (mesmo que digas que não) da permissa "Deus não existe", mas facilmente concluis que a "ideia de ser" existe, logo o argumento que deverias explorar seria de onde vem a "ideia de ser" que não seja da existência de Deus.

    Por outro lado, mantendo a premissa de que "Deus não existe", a sua existência não pode depender da "ideia de ser", e menos ainda a "ideia de ser" pode depender da existência de Deus, logo, a questão que deverias explorar seria em como separar a "ideia de ser" da existência de Deus.

    Por fim, repara como a hipótese C não parte de uma premissa, mas do dado consciente da ideia de ser, sem com isso sujeitar a existência de Deus à ideia de ser, logo, se Deus não fosse real, ou seja, não existisse, essa conclusão, a partir do dado consciente da ideia de ser, só pode implicar uma visão de materialismo científico do mundo, assente na crença da sua veracidade, embora não consiga justificar-se a si mesma.

    Queres clarificar-me?

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  50. Caro Francisco Burnay,

    Dizer que é mentira que Maria fosse virgem no sentido lato quando deu à luz o seu filho contraria a fé cristã?

    Não me parece, mas sugiro que perguntes ao Alfredo Dinis que é mais adequado que eu para responder a essa questão.

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  51. Miguel Panão,

    «já te disse uma vez que o teu ateísmo é uma "evidência" da existência de um Deus transcendente»

    Sim, já o disseste. Infelizmente, continua a ser uma alegação disparatada. A minha opinião de que o teu amigo é imaginário não é evidência de que ele é real...

    «O problema é como o justificas»

    Esse é um problema. Para que seja racional da minha parte concluir que é imaginário esse teu amigo que criou o mundo, nasceu de uma virgem há dois mil anos atrás, morreu pelos meus pecados cometidos por um alegado antepassado meu e hoje transubstancia hóstias eu tenho de ter razões que justifiquem tal conclusão. Mas isso tenho. A facilidade com que as pessoas inventam essas coisas, a improbabilidade destas alegações serem todas verdadeiras em conjunto, as evidências que se esperaria observar se o criador do universo nos amasse a todos, etc.

    Mas esse é só um problema. O outro problema é tu justificares que esse teu amigo é verdadeiro e não meramente fictício. Sempre que falamos nesse problema, tu tentas esquivar-te. Não reconheces que isso também é um problema?

    «Se o real é completamente inteligível, então existe a inteligibilidade completa. Se existe a inteligibilidade completa, existe a ideia de ser. Se existe a ideia de ser, então Deus existe. Portanto, se o real é completamente inteligível, Deus existe»

    Isto é outro disparate. Primeiro, não há razões para crer que o real é completamente inteligível. Até na matemática há problemas sem solução. Por exemplo, dado um par de matrizes de 48x48 inteiros, é impossível, em geral, decidir se podemos obter a matriz nula multiplicando essas matrizes, por qualquer ordem e possivelmente com repetições, um número finito de vezes (When is a pair of matrices mortal?).

    Mas, pior que isso, essa inferência não faz sentido. “Existir” a ideia de ser não implica que exista o teu deus, nem o deus da minha avó (é dos tais que tu dizes “nesse deus eu também não acredito”), Osiris, Thor, unicórnios ou o Pai Natal.

    «pode existir a ideia de ser sem que Deus exista?»

    Pode existir a ideia de um macaco do nariz com 3 Kg sem que ninguém tenha 3Kg de muco seco numa narina? Acho que sim...

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  52. Ludwig,

    afirmas o que não podes verificar.

    1) o teu amigo é imaginário não é evidência de que ele é real

    2) A facilidade com que as pessoas inventam essas coisas, ...

    ... enfim ...

    O outro problema é tu justificares que esse teu amigo é verdadeiro e não meramente fictício. Sempre que falamos nesse problema, tu tentas esquivar-te. Não reconheces que isso também é um problema?

    O meu problema não é justificar, ou me esquivo disso sempre que mo pedes. O meu problema é lidar com o facto de reduzires a forma que tens de conhecer o mundo à científica, negando outras formas. Ou então, de confundires questões científicas com filosóficas, quando são distintas. Estes, sim, são os meus problemas, mas considero-os desafios, por vezes, interessantes.

    Menos interessante é a forma filosófica fraca com que abordas o argumento de Lonergan. E depois, parece-te difícil dialogar comigo. Assim, não me admiro. Queres soluções simplistas, mas lamento, não há.

    Há falta de argumentação, ou paciência, salta o argumento que o outro diz disparates. É por estas e outras razões que o Post do Ricardo é Excelente e o teu ...

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  53. Miguel Oliveira Panão:

    Parece-me que as críticas feitas ao texto do Ludwig têm por base equívocos.

    Ao contrário do que o Miguel afirma, o texto não alega que o Deus proposto pelos crentes é passível de confirmação empírica.

    Alega sim que caso a crença seja infalsificável - seja impossível conceber uma ocorrência ou um conjunto de ocorrências que a demonstrassem como falsa - então vale tanto como qualquer outra crença infalsificável.
    Que é pouco.

    O Miguel pode disputar esta afirmação. Seria interessante fazê-lo dando um exemplo de uma crença não religiosa não falsificável que seja razoável defender como mais provável que as alternativas.


    Na última mensagem do Miguel, é afirmado o seguinte:

    «1) o teu amigo é imaginário não é evidência de que ele é real»

    Se a alegação do Ludwig é que a hipótese mais plausível para explicar o mundo em que vivemos é que a crença do Miguel seja fictícia, que evidência pode o Miguel apresentar de que a alegação do Ludwig está errada?
    É que o Ludwig tentou apresentar evidências de que está certa, como pode ser lido na sua mensagem.

    «2) A facilidade com que as pessoas inventam essas coisas, ...»

    Esta é uma alegação com a qual o Miguel - como Católico - tem de concordar.
    O Miguel, enquanto Católico, acredita que o Islamismo, O Hinduísmo, as várias crenças pagãs, são crenças falsas.
    Havendo uma diversidade tão gigantesca de crenças religiosas que o Miguel considera falsas, terá de concluir que é fácil surgirem crenças religiosas falsas.
    E essa era a evidência do Ludwig, com a qual o Miguel terá de concordar, sob pena de negar a diversidade de crenças religiosas não cristãs, que revelaria ignorância, ou afirmar que não são falsas, que seria heresia.

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  54. Caro João Vasco,

    podes-me tratar por tu se quiseres :)

    O que eu afirmei é que o Deus do qual o Ludwig fala sistematicamente é sempre o mesmo: ser entre outros seres, causa entre outras causas; e pensa ser esse o Deus em quem acredito. Não é.

    Quanto a uma crença ser infalsificável, acho pouco provável, não vejo como, embora ache que muito do materialismo científico que pelos blogs manifesta a sua opinião se considera desse modo, uma crença infalsificável, mas não têm razão ...

    1) Eu coloquei a questão inversa ao Ludwig e aguardo resposta, porque me parece precendente à tua. Mas a quais evidências te referes?

    2) Enquanto Católico, não acredito que o Islamismo, Hinduísmo ou outras religiões sejam crenças falsas. Deverias estar mais a par do diálogo interreligioso que o demonstra. O pequeno livro do Anselmo Borges "Religião e Diálogo Inter-Religioso" possui uma reflexão interessante em diversos aspectos. Sugiro-te a sua leitura. Os Católicos, porque acreditam em Deus Uno e Trino, não rejeitam a diversidade, mas abraçam-na, pois é precisamente o Deus em quem acreditam que nos dá o modelo da unidade na diversidade.

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  55. Miguel Panão,

    «afirmas o que não podes verificar»

    O problema é ligeiramente diferente. É tu afirmares coisas que não consigo validar de forma alguma.

    Dizes-me que tens uma relação pessoal com o criador do universo. Que é teu amigo, falas com ele, sabes o que ele quer de nós, sabes o que ele fez por cá há dois mil anos atrás, e mais uma data dessas coisas. Eu gostava de ver algum fundamento para essas alegações. Qualquer coisa concreta.

    Mas os teus argumentos para fundamentar isso restringem-se sempre a:

    eu não acredito, portanto o teu amigo existe e é mesmo como tu dizes.
    a realidade é inteligível, portanto o teu amigo existe e é mesmo como tu dizes.
    eu considero que ciência é um termo que vem do latim para “conhecimento”, portanto o teu amigo existe e é mesmo como tu dizes

    Nada disto faz sentido...

    Se juntares a estas tuas explicações a constatação de que há milhares de milhões de pessoas que também dizem ser amigos do criador do universo, que também dizem ter uma relação pessoal com ele (normalmente é ele...) e que também dizem saber o que ele quer, como é e o que tem feito, mas que dizem coisas completamente diferentes das que tu dizes, e muito diferentes entre sim, penso que é compreensível algum cepticismo da minha parte.

    E, finalmente, há o problema desses deuses todos, milhares de milhões deles, não parecerem fazer nada de jeito por ninguém. Ora, para criadores do universo perfeitos, bondosos e que nos amam, isso é muito estranho.

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  56. Miguel Panão,

    «O que eu afirmei é que o Deus do qual o Ludwig fala sistematicamente é sempre o mesmo: ser entre outros seres, causa entre outras causas»

    Eu não falo de nenhum deus em particular. Eu discuto apenas as hipóteses que me apresentam. Se tu dizes ser amigo pessoal de um deus que não é ser entre outros seres nem causa entre outras causas, é essa a hipótese que eu vou considerar.

    Gostava é que percebesses que isso não contribui nada para a plausibilidade da existência desse teu alegado amigo invisível. Se um nativo de uma ilha do pacífico disser que o John Frumm dele não é causa entre outras causas nem ser entre outro ser, isso não nos vai persuadir de que ele afinal tem razão, e se fizermos umas cabaninhas de canas o John Frumm dele virá trazer-nos carga...

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  57. Miguel Panão,

    «Eu coloquei a questão inversa ao Ludwig e aguardo resposta»

    Podes repetir essa pergunta? entretanto acho que já me perdi...

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  58. Ludwig,

    consegues validar muito do que eu afirmo com o método dialéctico, ou teológico. E da mesma forma que, restringido ao materialismo científico, sentes que nada do que eu digo (não como tu o interpretas) faz sentido, eu percebo, mas o que te leva a essa limitação parece-me ser a visão limitada que tens do mundo.

    A diferença de experiências de vida é normal, assim como a diferença de opiniões, pois o polimorfismo da consciência humana é um dado. Contudo, penso que partes para uma discussão sobre o assunto sobre a premissa errada que tens razão (embora escrevas de forma a parecer o contrário) ou que os outros acham que têm razão. Eu penso que todos, na relação de uns com os outros, e dentro da diferença das experiências de cada um, temos uma visão parcial da razão. Por isso se possibilita o diálogo entre crentes e não-crentes. Não é termos os dois razão, ou a mesmas razões, mas ambos procurarmos as razões, por isso, o cepticismo da tua parte é sempre bem-vindo, a absurdidade daquilo que "achas" que eu penso é que não ...

    Um dos problemas da tua reflexão filosófica (que já notei nas jornadas de 2008) é que metes todos os conceitos de Deus no mesmo saco, misturando alhos com bugalhos, extraindo juízos com base numa experiência dialéctica facilmente refutável por todos, e extrapolando erradamente para tudo o que meteste no saco. Lamento, mas é uma forma atabalhoada de fundamentar um ateísmo. Mas como não sou ateu, e tenho alguma dificuldade em fundamentar racionalmente um ateísmo, sem que esse implique algum materialismo, ou cientismo, dou-te o benefício da dúvida ...

    Enquanto não levares a teologia a sério, os teus argumentos serão sempre limitados. Feuerbach levou a teologia a sério. Podias seguir o seu exemplo.

    As hipóteses que apresentas sobre o Deus que rejeitas (por mais que incluas aspectos do Deus de Jesus Cristo) são sempre na linha que apontei e manténs isso no exemplo do John Frumm. O Deus em quem acredito não é um ser entre outros seres, ou causa entre outras causas. Também não acredito em Deus por uma questão de utilidade, necessitarismo ou dogmatismo irracional e fundamentalista.

    Quanto à questão por responder, percebi que foi feita de forma implicita: Porém, é fácil afirmar que algo que não faz sentido para ti é uma relação imaginária com um ser fictício no outro. O problema é como o justificas ... Isto é, como justificas que o outro acredita num ser imaginário? Será esse ser imaginário imaginado pelo outro, ou por ti relativamente ao Deus em quem o outro afirma acreditar? Dito de outra forma, será que és tu que imaginas um deus inimaginável que pouco ou nada tem a ver com Deus?

    Fazer a experiência da ausência de Deus é uma coisa, mas como fazes tu a experiência da inexistência de Deus?

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  59. OS PONTOS FRACOS DA ARGUMENTAÇÃO DO LUDWIG:

    1) O materialismo científico refuta-se a ele próprio porque não pode ser validado por qualquer experiência ou observação científica. O materialismo não tem peso, medida, luz, energia, magnetismo, viscosidade, etc.. Temos logicamente que concluir que o materialismo não tem existência material, mas sim imaterial. Por isso não pode ser verdade.

    2) Dizer que o Universo veio do nada por acaso não é uma explicação racional. É a confissão de que não existe explicação natural para a origem do Universo, pela simples razão de que não existia natureza (e leis da natureza) antes de existir Universo...

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  60. LUDWIG DIZ:

    "E, finalmente, há o problema desses deuses todos, milhares de milhões deles, não parecerem fazer nada de jeito por ninguém."

    A Bíblia diz que existe um só Deus que criou o Universo perfeito, sem doenças, predação e morte, para o ser humano viver em comunhão com Ele, com autonomia racional e moral.


    "Ora, para criadores do universo perfeitos, bondosos e que nos amam, isso é muito estranho."

    Não é nada estranho. A partir do momento em que o ser humano violou as leis morais de Deus, que é justo e bom, a morte e a corrupção entraram no mundo, por determinação de Deus.

    O homem não poderia pretender violar as leis de Deus e continuar a viver eternamente num paraíso criado por Ele.

    Entretanto, Deus incarnou no seu filho Jesus Cristo para morrer por nós, para que através da sua morte pudessemos ser perdoados e obter uma vida eterna.

    Assim, através da morte e da ressurreição de Cristo cumpriram-se, simultamenteamente a justiça de Deus (morte de Jesus) e o amor de Deus (perdão dos nossos pecados).

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  61. A "EVOLUÇÃO" EM QUE OS CRIACIONISTAS ACREDITAM:

    Hoje o Science Daily, que está longe de ser criacionista, apresenta um exemplo de "evolução" que os criacionistas aceitam, que consiste na perda de órgãos e funções pelos peixes das cavernas...

    Em rigor, isso é corrupção e deterioração...

    Mas são estes os únicos casos de "evolução" que os evolucionistas conseguem apresentar...

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  62. OUTRO EXEMPLO DE "EVOLUÇÃO" EM QUE OS CRIACIONISTAS ACREDITAM:

    Uma notícia de "evolução instantânea" que acontece, segundo o Science Daily, quando, por via da informação pré-existente em bactérias, moscas evoluem para... moscas!

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  63. OUTRO EXEMPLO DE "EVOLUÇÃO" EM QUE OS CRIACIONISTAS ACREDITAM:

    Uma outra notícia mostra como mutações genéticas contribuem para o cancro e a morte!

    A evidência é a mesma.

    Os evolucionistas dizem que isto é evolução...


    Os criacionistas dizem que isto é corrupção...

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  64. Miguel Panão,

    Voltamos ao mesmo problema. Levar a teologia a sério exigia que eu assumisse, logo à partida, que o teu deus existe e é como tu julgas ser. Porque se não fizer isso, se não assumir que é mesmo o teu deus que existe tal e qual tu dizes, irás acusar-me de ter o conceito errado e não levar a teologia a sério. Isso parece-me pouco razoável (para não dizer aldrabice).

    Eu não estou a confundir os conceitos. Eu percebo claramente que as tuas hipóteses acerca desse teu deus diferem, por exemplo, das hipóteses do Jónatas. Mas o problema fundamental não é esse. O problema é que vocês alegam conhecer pessoalmente o criador do universo, que esse criador do universo era Jesus, um humano que morreu e ressuscitou, que vos ama, que me ama a mim também mas que não o vejo porque não me quer tirar a liberdade de estar enganado acerca dele por falta de informação, etc.

    Estas alegações, no conjunto, não são plausíveis. Para que aceitasse que essas hipóteses são correctas eu precisava que me dessem muito mais do que essas tuas alegações repetidas de que eu não percebo a teologia, não sou filosoficamente sofisticado, que me restrinjo ao materialismo, etc. Mesmo que eu tenha esses defeitos todos (sou míope e tenho peso a mais, também, podes acrescentar esses) isso não contribui nada para tornar mais plausíveis as vossas alegações.

    As diferenças entre os vossos conceitos também não ajudam nisto. Percebo que o deus do Jónatas andou a colar as asas às abelhas e as patas às centopeias, enquanto o teu não é ser entre outros seres (apesar de ter vivido como humano entre nós, alegadamente) e não é causa entre outras causas (apesar de ter criado o universo, alegadamente). Mas isto é irrelevante para o problema de avaliar a credibilidade das vossas alegações.

    E esse é o ponto do qual tu te escapas sempre alegando que eu sou filosoficamente néscio ou teologicamente bronco. Mesmo que eu seja essas coisas, a afirmação de que tens uma relação amorosa correspondida com o criador do universo, que sabes ter encarnado num carpinteiro há dois mil anos e que ressuscitou, e assim por diante, não é credível porque, além de improvável, não pareces estar em posição de saber essas coisas. Podes julgar que são verdade, podes acreditar, mas não podes saber, por exemplo, se Jesus era mesmo o criador do universo, se ressuscitou mesmo, etc.

    «Isto é, como justificas que o outro acredita num ser imaginário?»

    Isso é simples. Considero as duas alternativas, de o que ele está a alegar ser real e de ser imaginação sua. Se a segunda é mais fácil de encaixar com os dados de que dispomos, prefiro essa até que dados novos justifiquem rever essa posição.

    Por exemplo, se alguém me disser que é amigo pessoal do espírito de Napoleão, eu presumo, à partida, que essa alegação não é correcta. Se vir que a pessoa está a ser sincera, concluo que não me está a tentar enganar deliberadamente, mas que está ela própria iludida. Se alegar que eu sou filosoficamente ingénuo e que o Napoleão a que se refere não é como os outros, não e ser entre outros seres nem causa entre outras causas, a minha posição mantém-se, visto essas alegações serem irrelevantes.

    É este raciocínio que me conduz a rejeitar como ficção o criacionismo, a cientologia, a religião dos mórmones, a astrologia, etc. Todos esses usam o mesmos truques de misturar filosofia, dizer que a ciência não responde a tudo, exigir respeito pela sua marca de teologia, com os seus livros e as suas interpretações. Mas em todos os casos a explicação mais simples e plausível é que estão a inventar. Não se justifica concluir que o que dizem é mesmo verdade.

    Tu estás na mesma situação que eles. Nota que não estou a “fazer experiência da inexistência” de deus, nem da astrologia, nem do anjo Moroni. Estou apenas a concluir que me estão a dizer coisas que não correspondem à realidade. E disso é muito fácil “fazer experiência”, porque tretas é coisa que nunca falta.

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  65. Ludwig,

    Levar a teologia a sério exigia que eu assumisse, logo à partida, que o teu deus existe e é como tu julgas ser.

    Errado. Ludwig Feuerbach levava a teologia a sério e era ateu, mas não é um caso isolado.

    Eu percebo claramente que as tuas hipóteses acerca desse teu deus diferem, por exemplo, das hipóteses do Jónatas.

    O Deus será o mesmo. As visões do mundo diferem. Porém, pergunto: que tipo de dados precisas que te dê para compreenderes melhor a forma como pensam os crentes? Por outro lado, quando te pronuncias sobre Deus, é mais do que natural que entres num discurso teológico, ou no mínimo filosófico, logo, não é muito pedir que melhores a sofisticação da tua argumentação em favor da plausibilidade da mesma, implicando estudo, documentação, aprofundamento das matérias sob pena do teu ateísmo estar superficialmente fundamentado.

    não é credível porque, além de improvável, não pareces estar em posição de saber essas coisas. Podes julgar que são verdade, podes acreditar, mas não podes saber, por exemplo, se Jesus era mesmo o criador do universo, se ressuscitou mesmo, etc.

    Com que base aferes a credibilidade, a improbabilidade e a minha posição sobre o que sei sobre esses assuntos? Só posso produzir um juízo sobre uma experiência quando passar pelo passo de a compreender, implicando isso o estudo que faço sobre estas matérias e em diálogo com aqueles que o fazem há mais tempo e com mais competência para o fazer.

    Relativamente à justificação sobre como sabes que o outro acredita num ser imaginário fiquei a saber que é baseada em "dados", mas não dizes que dados são esses, e que para ti a ciência responde a tudo (cientismo).

    Para ti inventar deuses é mais complexo que viver sem eles, denotando um conceito de Deus epicuriano descartado por uma lâmina de Occam que pode ser aplicada no sentido inverso, isto é, parece-me mais simples afirmar que Deus criou o universo que o universo ter sido criado a partir de si próprio e do nada, mas gostava de saber a tua opinião.

    Contudo a minha questão mentém-se por responder: Fazer a experiência da ausência de Deus é uma coisa, mas como fazes tu a experiência da inexistência de Deus?

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  66. CONTROVÉRSIAS ACTUAIS EM TORNO DA IDADE DOS DINOSSAUROS:

    A controvérsia em torno da idade dos dinossauros prende-se, em boa medida, com saber se se os tecidos moles de dinossauro podem permanecer assim 65 milhões de anos (!) e também com saber se as
    pinturas rupestres de dinossauros não passam, afinal, de manchas nas rochas...

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  67. BURACOS NA ARGUMENTAÇÃO DO LUDWIG:


    1) Assume sem evidência que a energia e a vida vieram do nada por acaso (sem causa)).

    2) Assume que o facto de gaivotas darem gaivotas e moscas darem moscas prova a evolução de partículas para pessoas.

    3) Assume que o facto de alguns seres vivos perderem órgãos prova que todos ganharam órgãos por acaso.

    4) Deduz a razão e o dever de racionalidade do facto de que o Universo, o homem e a vida surgiram irracionalmente...

    5) Cria subjectivamente os seus valores morais e depois condena os valores morais subjectivamente criados pelos outros..

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  68. BURACOS NA ARGUMENTAÇÃO DO MIGUEL PANÃO

    Pretende defender a existência de Deus, mas desvaloriza o que Deus diz expressamente na Sua Palavra.

    Depois perde-se no labirinto dos filósofos e teólogos que cometem esse mesmo erro...

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  69. THE RIDERS OF THE ATHEIST WAVE

    SMALL AND BIG ATHEIST RIDER'S

    IN A TABLELAND OF STONE CRUMBLING UND DESOLATE

    WORDS ERUPTED BURYING THE ANGELS ALIVE

    THE DAY OF WRATH IS NOW

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  70. Miguel Panão,

    É errado usar o método científico (clássico ou estatístico) para aferir o que quer que seja sobre um Deus transcendente


    Isso é porque tu não entendes o "método científico", o "naturalismo filosófico" e o "naturalismo metodológico"!

    No universo (paralelo) ateu faz todo o sentido usar-se um conjunto de regras dirigidas a estudar eventos que ocorrem no mundo material para se discernir se o Deus Imaterial existe. Além disso, há demasiado mal e morte no mundo, portanto Deus não existe.

    Ah! E não digas aos militantes ateus que há uma diferença abismal entre discutir se Deus existe e discutir se Deus agiu na História do Homem.

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  71. ... inclusivé se o Universo ou a matéria não tiver início. Aliás, é impossível discernir através do mundo material se um ser imaterial troca moedas por dentes.

    Sem esquecer que faz sentido discernir Que O Deus Imaterial Existe Através de um conjunto de regras dirigidas a eventos que ocorrem no mundo material

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  72. perspectiva, estás em "Evolução e Criacionismo, uma relação impossível" (quasi).
    Acho bem que divulguem o teu trabalho como palhaço.
    Continua o bom trabalho! :)

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  73. sinceramente isto funciona não......Les commentaires de suivi seront envoyés à l'adresse atheistamestre@gmail.com.



    213.13.150.# Pedrouos, Porto 2:52:46 pm 2 0:33
    http://ktreta.blogspot.com/2011/...eistas-ao-lado-do-ateismo-1.html
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  74. Mats:

    "No universo (paralelo) ateu faz todo o sentido usar-se um conjunto de regras dirigidas a estudar eventos que ocorrem no mundo material para se discernir se o Deus Imaterial existe. Além disso, há demasiado mal e morte no mundo, portanto Deus não existe."

    Claro que o teu deus é imaterial. Não ponho isso em causa. Mas se é imaterial e não age é um deus sem relevancia. Cuja existencia ou inexistencia é igual para todos os efeitos e cujo conceito não se distingue de uma fantasia.

    Isso coloca a plausibilidade da existencia de Deus ao lado da dos Mediclorios, de Thor, de Shiva e do monstro do espaguete voador.

    Deus não existe porque para ser deus não pode ser apenas um conceito como outro qualquer que não se distinga de uma fantasia. Porque se não existem efeitos materiais não tens como o distinguir.

    O teu deus é apenas crença.

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  75. Miguel Panão:

    " Tu apenas achas que há uma personalidade incorporea em tudo, pois e não achas que há, então não sobra nada para se chamar deus.

    Não percebi o que quiseste dizer ..."

    Quero dizer que se não há uma criatura que esteja em todo o lado e que tem intencionalidade não vale a pena falar em deus ou deuses.

    "Deus ser apenas universo é panteísmo. Eu não partilho dessa visão."

    Fazes bem, é apenas um jogo de palavras, pois sem intencionalidade não faz sentido falar em deus.

    O existir "algures" pressupõe o quê? Achas que acredito num Deus sem intencionalidade (whatever that is ...) ou personalidade?


    "Quando se afirma que "Deus está", a sua presença manifesta-se de diversas maneiras, algumas inesperadas, mas serão sempre o fruto da compreensão que fazemos da nossa experiência da sua presença que nos permitirá ajuizar sobre ela."

    Isso é uma boa definição de confirmation bias meu caro.

    " Por outro lado, o "saber tudo", não só inclui tudo o que é possível saber, mas, sobretudo, tudo o que nos resta para saber e que não sabemos ainda. Logo, parece-me arriscado e infundado afirmar algo sobre o qual pouco ou nada se sabe que não seja sobre aquilo que nos tenha sido dado a saber (daí a importância da Teologia da Revelação)."

    Idem aspas. Só que no que sabemos, se excluirmos a parcialidade que assumias à pouco não há deus. Por isso mais vale não dizer que está no que não sabemos. Ou seja, pelos teus argumentos mais vale não assumir que existe um deus, e que existe algo como a teologia da revelação como meio de conhecimento.

    "A incompetência da bondade de Deus é algo sobre a qual não te podes pronunciar sem que faças de Deus alguém entendido à tua imagem e semelhança. Queres ir por aí? Ok ... eu não ..."

    Quem faz isso são voces. Dizem que ele é bom à vossa imagem e semelhança e dizem que a ele devemos tudo.

    Nota bem que basta ver que existe mal para ver que deus à nossa imagem é mau. Ou não é omnipotente. Se o problema, como o colocas, é uma questão de referencia, então tens de assumir que deus pode ser bom se bom para deus for aquilo que nós chamamos mau para nós. Esse deus não me interessa para nada, mesmo que extisse. Mas a parte que importa é que mesmo que se chame bom àquilo - apenas para satisfazer a tua vontade de não o podermos julgar, Ele não é bom para nós. Resta saber se faz sentido dizermos que deus é bom e justo para ele proprio ou outra coisa qualquer sabendo perfeitamente que tal não é um facto para todos os seres conscientes que sabemos existir...

    ResponderEliminar
  76. Ludwig:

    "«cabe ao ateu provar que se Deus existisse forneceria mais indícios da sua existência do que aqueles que temos ao nosso dispor»(2).

    Isto é o apelo ao Deus-dos-Vestigios.

    Deus está em todo o lado, faz tudo, é bom e justo. Mas disso temos apenas vestigios.

    lolaço!

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  77. Não percebo como é que ainda se argumenta que a justificação para a existencia de deus está precisamente naquilo que não sabemos.

    É triste.

    Deviam estar a apresentar factos conhecidos e bem estabelecidos e a mostrar que só podem ser bem explicados com a existencia de um deus.

    Mas não. Tal coisa não existe, logo a fuga para a frente é dizer que a ciencia não explica tudo e que a prova de deus existir está nas coisas que não sabemos.

    É uma evidencia boa de como estão completamente encurralados e incapazes de distinguir deus de outra entidade postulada qualquer.

    ResponderEliminar
  78. João,

    "No universo (paralelo) ateu faz todo o sentido usar-se um conjunto de regras dirigidas a estudar eventos que ocorrem no mundo material para se discernir se o Deus Imaterial existe. Além disso, há demasiado mal e morte no mundo, portanto Deus não existe."

    Claro que o teu deus é imaterial. Não ponho isso em causa.



    Não pões? Então estás em posição de corrigir o erro do Ludwig?

    Mas se é imaterial e não age é um deus sem relevancia.


    Quem acredita que Deus não age és tu.

    Cuja existencia ou inexistencia é igual para todos os efeitos e cujo conceito não se distingue de uma fantasia.


    Quem acredita que a existência ou a alegada inexistência de Deus é "igual para todos os efeitos" és tu.

    Isso coloca a plausibilidade da existencia de Deus ao lado da dos Mediclorios, de Thor, de Shiva e do monstro do espaguete voador.


    lol!

    Deus não existe porque para ser deus não pode ser apenas um conceito como outro qualquer que não se distinga de uma fantasia.


    Quem acredita que Deus "é um conceito como outro qualquer" és tu.

    Porque se não existem efeitos materiais não tens como o distinguir.


    A sério? Queres que eu te demonstre de forma clara o erro dessa frase, ou vais voltar a ler o que disseste e corrigi-la?

    O teu deus é apenas crença.


    * Eu vou viver até aos 80 anos. <--- Apenas crença

    * O Benfica vai ganhar a Liga Europa <--- Apenas crença

    * Vou ser aumentado em 100% nos próximos 6 meses <--- Apenas crença

    * O João vai perceber o meu argumento e verificar que qualificar algo de "crença" não a torna falsa <----- Apenas crença

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  79. OFF TOPIC

    Regular o humor e o humorista.

    Curiosidade:
    Página 7, quase no fim do primeiro parágrafo.

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  80. Mama, ora aí estão uns organismozecos que bem podiam ir para o olho da rua com o próximo PEC, com claros benefícios para portugal. Win win. E se lhes cortarem a cabeça nos entretantos, não me importo muito.

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  81. Joao,

    "Quando se afirma que "Deus está", a sua presença manifesta-se de diversas maneiras, algumas inesperadas, mas serão sempre o fruto da compreensão que fazemos da nossa experiência da sua presença que nos permitirá ajuizar sobre ela."

    Isso é uma boa definição de confirmation bias meu caro.


    Nope. Estás equivocado. Uma experiência que se procura compreender antes de produzir um juízo sobre a sua veracidade parte de um dado, não uma premissa, logo, não é "confirmation bias". Devias saber isso.

    mais vale não dizer que [Deus] está no que não sabemos

    Nope. Mais um equívoco. O que resta por saber, iremos saber. Não é que a existência em Deus, até do ponto de vista de Craig, assente em algo que não sabemos. Porém, uma postura que assenta apenas as suas convicções naquilo que sabe é fechada sobre si mesma e não leva a lado nenhum. Outra que aceite o facto de não sabermos tudo é aberta ao desconhecido, espírito inquiridor e profundamente científico. Logo, não faz sentido haver teologia sem isso.

    Quem faz isso são voces. Dizem que ele é bom à vossa imagem e semelhança e dizem que a ele devemos tudo.

    Nope. Já vão três equívocos. Os Cristãos, pelo menos, acreditam que "somos imagem e semelhança de Deus" e não o inverso, como na tua frase acima.

    Por fim, a tua reflexão sobre Deus, a bondade, a maldade é profundamente confusa ...

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  82. Ludwig,

    A quem pergunta, Deus responde. Jesus responde. Se os ateus não perguntam, como hão-de obter resposta? Pensam que já sabem. Mas sabem o quê?
    É Deus que interpela o homem. O homem é um estranho para si mesmo num universo estranho, completamente estranho, não obstante as leis da natureza e a aptidão humana para as perceber (conhecer?). Esta estranheza é apaziguada por Deus. O homem, ateu, agnóstico ou crente foi e é apaziguado, em Deus, da estranheza da própria inteligência e consciência. Só em grau muito limitado nos é dado o leme ou o comando das contingências do que somos. E até esta condição nos faz pensar "porquê?". Não tivemos opção nenhuma. Não fomos ouvidos para sermos o que somos. Dentro de estreitos limites, vamos tendo as opções proporcionadas à nossa condição, que não escolhemos...Quase tudo aconteceu e acontece à nossa revelia. Mas acontece. E não acontece de qualquer modo. Acontece de certo modo. Deus não é arbitrário. O Deus que me encontra não é um deus qualquer e eu fui-o reconhecendo por isso mesmo. Ainda hoje, reconheço-o nas respostas que dá às minhas perguntas e nada tenho contra ele, e compreendo que, em muitos aspectos, por exemplo, ele não sinta nem pense como nós, pelo menos na medida em que os nossos pensamentos e sentimentos e vontade são circunstanciados à escala egoística do nosso arbítrio e das meras aptidões de sobrevivência.

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  83. João, responde com sinceridade:

    "Não percebo como é que ainda se argumenta que a justificação para a existencia de deus está precisamente naquilo que não sabemos. "

    Quem é que argumenta que a justifiação para existência de Deus está precisamente naquilo que não sabemos? Quem disse isso? Onde? Como?


    "Deviam estar a apresentar factos conhecidos e bem estabelecidos e a mostrar que só podem ser bem explicados com a existencia de um deus."

    O Universo, é um facto bem conhecido?
    "Existe algo em vez de nada", é um facto bem conhecido?

    Só dois pequenos exemplos, de factos estabelecidos que o teísmo entende que só podem ser explicados com a existência de Deus. Negas que existem argumentos teístas, que partem destes factos estabelecidos?

    "logo a fuga para a frente é dizer que a ciencia não explica tudo e que a prova de deus existir está nas coisas que não sabemos."

    Quem disse isso?

    "É uma evidencia boa de como estão completamente encurralados e incapazes de distinguir deus de outra entidade postulada qualquer."

    Esse é o remate que tu fazes contra a baliza na qual colocaste o teu espantalho.

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  84. Este comentário foi removido pelo autor.

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  85. "'Existe algo em vez de nada', é um facto bem conhecido?"

    Boa pergunta!

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  86. "O homem é um estranho para si mesmo num universo estranho, completamente estranho, não obstante as leis da natureza e a aptidão humana para as perceber (conhecer?)."

    Aqui está uma boa "defenição" de natureza, com recurso a uma analogia, que eu achei até bastante interessante: Fronteiras_da_Ciencia-T02E02-FisicaeBiologia-04.04.2011.mp3 (ouvir a partir do minuto 24:07)

    Abraço Carlos!

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  87. Miguel Panão,

    «O Deus será o mesmo.»

    Tu apontas a minha ignorância de teologia e daquilo a que chamas filosofia, mas depois desatas a correr enquanto ainda estou a gatinhar. Se queres dialogar comigo, temos de dar passinhos mais pequenos primeiro.

    Não conheço esse deus. Nunca o vi, não o vejo, não sei nada dele. Por isso não posso assumir que é o mesmo, ou sequer que existe.

    O meu ponto de partida, os dados que tenho, é que há inúmeras alegações acerca de deuses. Se é o mesmo ou se são vários não tenho como saber, neste momento. Uma dessas alegações é a tua: de que esse deus é o criador do universo, nos ama, é omnipotente e tens uma relação pessoal com ele. Outra das tuas alegações é de que a vasta maioria das alegações dos outros está errada, mas a tua está certa.

    Portanto, antes de desatarmos a correr lá para a frente com essas premissas de que é o mesmo, existe, etc, precisava de avaliar a credibilidade dessas tuas alegações, relativamente às outras que muitos outros me propõem e relativamente à hipótese mais simples que é de essas alegações serem todas especulações sem credibilidade de quem não dispõe dos factos necessários para justificar essas conclusões.

    «Com que base aferes a credibilidade, a improbabilidade e a minha posição sobre o que sei sobre esses assuntos?»

    Não é sobre o que sabes. É sobre o que alegas saber. E, das duas, uma: ou o teu deus tem alguns traços observáveis que possam ser usados para distinguir a hipótese dele existir e a hipótese de não existir, e nesse caso a credibilidade da tua alegação depende de eu conseguir confirmar esses dados, ou então não tem quaisquer traços observáveis que permitam determinar se ele existe e, nesse caso, é falsa a tua alegação de que sabes da sua existência porque, nesse caso, isso será coisa que não se pode saber.

    «Relativamente à justificação sobre como sabes que o outro acredita num ser imaginário fiquei a saber que é baseada em "dados", mas não dizes que dados são esses»

    Depende de caso para caso. Por exemplo, no caso do John Frumm considero que é um ser imaginário porque a explicação melhor é que essa crença surgiu de uma interpretação sobrenaturalista das actividades da força aérea dos EUA. No teu caso, considero que um ser omnipotente e bondoso é imaginário porque ocorrem muitas coisas que são incompatíveis com tal premissa. Tu podes dizer que não, que o teu deus deixa uma criança pisar uma mina e ficar sem pernas ou morrer de pneumonia porque respeita a liberdade do petiz, mas eu acho que isso não passa de uma desculpa esfarrapada, e continuo a achar que um ser bondoso não deixa crianças pisar em minas se o puder evitar.

    «e que para ti a ciência responde a tudo (cientismo).»

    Isso é falso e já neguei essa acusação. A ciência, pelo menos como a temos hoje, não responde a tudo. E há muitas perguntas sem resposta (qual é a cor do Dó Maior? Como é o programa capaz de determinar se outros programa qualquer pára ou não?)

    Eu apenas rejeito a ideia de que podemos responder a perguntas acerca dos factos simplesmente imaginando e especulando, sem ligar aos dados ou à necessidade de testar hipóteses.

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  88. Miguel Panão,

    «Fazer a experiência da ausência de Deus é uma coisa, mas como fazes tu a experiência da inexistência de Deus?»

    Não faço ideia de como fazer “a experiência da inexistência” de Deus. Ou do Pai Natal, ou do Yeti, ou do bicho papão.

    Mas isso não é problema porque quando concluo que estes seres são fictícios não o faço apenas pelo que me diz a tripa. Uso a mente. Considero as diferentes hipóteses e pondero quais as que melhor explicam os dados com o menor número de premissas sem fundamento.

    Em todos estes casos, a hipótese vencedora é a da inexistência. Esta depende apenas, como premissa, de que os seres humanos sejam capazes de inventar personagens destes, e para essa premissa há muitas evidências. Tenho assim uma conclusão sólida de que o teu deus não existe. A “experiência da inexistência” acho que não tenho, nem sei o que seja, mas também não preciso disso.

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  89. Carlos,

    «A quem pergunta, Deus responde. Jesus responde.»

    A mim nunca me respondeu nada. Pelo menos directamente. Só me aparece pessoal a dizer que sabe as respostas, mas mesmo esses, apesar de serem muitos, não atinam com as respostas que Deus é suposto dar...

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  90. Ludwig,

    já pensaste que faz diferença o tipo de perguntas que se fazem e as respostas que se aceitam ou esperam?

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  91. Ludwig,

    o mesmo Deus é o Deus de Jesus Cristo. Conheces Jesus, conheces o Deus de quem estou a falar. Outras fontes interpretativas podes encontrar nos últimos livros de Ratzinger, ou em Walter Kasper no seu "The God of Jesus Christ", entre centenas de outras obras. Porém, asseguro-te que é preciso fazer uma experiência com esse alguém para o conheceres. Estes dados intelectuais poderão, apesar de tudo, ser um possível ponto de partida.

    Eu não sou tão peremptório em rotular as crenças dos outros como erradas, nem mesmo a dos ateus. Sugiro que não cometas o mesmo erro.

    Falas em permissas quando me refiro a Deus, mas eu procurei evitar falar em premissas e abordar a partir de dados conscientes, como o facto do universo existir, ser inteligível, ser contingente, possuir um carácter narrativo, etc. Também filósofos como Alvin Platinga afirmam a existência de Deus como um dado e não um premissa. Nesse sentido, no teu ateísmo podes não aferir a existência de Deus em si mesma, mas o conceito de Deus que negas, e mesmo que afirmes negar todos, seria necessário conhecer todos antes de os negar e conhecer implicar documentar-se, estudar, fazer a experiência, antes de a compreender inteligentemente e produzir sobre essa um juízo. Creio que ainda não o fizeste e que os deuses ou Deus que aqui tens negado são fruto de muita retórica.

    É claro que outra forma de encarar os diversos conceitos de Deus é acolher um e confrontá-lo com os outros sem os negar necessariamente, mas encontrar nos outros algo do seu, tal como fazem os Cristãos olhando para as "sementes do Verbo" presentes noutras religiões.

    Quanto à tua resposta à minha questão («Com que base aferes a credibilidade, a improbabilidade e a minha posição sobre o que sei sobre esses assuntos?»), pensei num exemplo. Repara como sonhar é algo real e até podemos estudar cientificamente. Mas pergunto, como aferes o conteúdo de um sonho, que é também real, pois todos nos lembramos, de vez em quando, do sonho que tivémos. Como pode um outro diferente de ti aferir se aquilo que dizes ser o conteúdo do teu sonho foi, de facto, o que tu sonhaste? Se a credibilidade daquilo que alegas ser o conteúdo do teu sonho dependesse de eu conseguir confirmar os dados, como o faço?

    Repara que neste caso, é mais fácil olhar para os dados conscientes disponíveis para aferir a existência de Deus, como a inteligibilidade do universo, a contigência e o seu carácter narrativo, bem como as experiências pessoais de seres humanos ao longo da nossa história, em particular, depois de Jesus, do que confirmar como verdadeiro o que me contas sobre o conteúdo do teu sonho. Neste último, ou confio naquilo que dizes, ou não confio.

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  92. continuo a achar que um ser bondoso não deixa crianças pisar em minas se o puder evitar

    Continuas, então, a negar um deus como ser entre outros seres, causa entre outras causas, também eu. Concebes Deus como um ser exterior e competidor com a nossa liberdade, eu concebo um Deus que "está-com" a criança que sofre ou aquela que morre de pneumonia e que - de certo modo - morre "com" ela. Talvez penses que um Deus assim não "serve", enveredando por uma perspectiva utilitarista de Deus, mas isso é apenas manteres-te num campo de entendimento divino-mitológico (deuses à nossa imagem e semelhança ou para dar nome ao desconhecido deste mundo material). Parece-me por vezes que ainda te encontras ao nível de Epicuro, esquecendo que a filosofia da religião já evoluiu, em particular a teologia Cristã, na qual esse tipo de raciocínios não faz sentido. Isto é um problema para ti porque sem Deus, sofrimentos como esses não têm sentido, ou menos ainda com Deus porque esse não "aparece" a salvar toda a gente de tudo e mais alguma coisa. Tudo na vida faz sentido à luz de Deus e vice-versa quando O recusamos ou o fazemos à nossa imagem e semelhança.

    Eu apenas rejeito a ideia de que podemos responder a perguntas acerca dos factos simplesmente imaginando e especulando, sem ligar aos dados ou à necessidade de testar hipóteses.

    Eu penso que não rejeitas apenas imaginados ou especulações, mas também dados conscientes incompatíveis com a tua visão ateísta do mundo, ou limitas as hipóteses às que se acomodam ao teu estilo de argumentação. Apresentei-te uma hipótese C que não a consideraste devidamente para o demonstrar.

    «Fazer a experiência da ausência de Deus é uma coisa, mas como fazes tu a experiência da inexistência de Deus?»

    (...)

    Considero as diferentes hipóteses e pondero quais as que melhor explicam os dados com o menor número de premissas sem fundamento.

    Em todos estes casos, a hipótese vencedora é a da inexistência.


    Mas que dados são esses? Inexistência de Deus ou negação de "um" conceito de Deus? Premissas? E que tal partires de dados conscientes como aqueles que te apontei acima? Como passas da invenção para a inexistência?

    Se não sabes se fazes a experiência da inexistência de Deus, posso colocar como hipótese que fazes uma experiência de Deus e não sabes? Se não fazes a experiência da inexistência de Deus, então toda a tua argumentação sobre o assunto, em todo este tempo na blogosfera parte da permissa da inexistência de Deus para a concluir.

    Conclusão: ou padeces de um dogmatismo ateísta inconsciente, ou não sabes mesmo qual o conceito de Deus que negas ...

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