sexta-feira, abril 01, 2011

Aproveitando a tradição,

vou responder hoje a algumas perguntas que o Jónatas Machado me fez, a meio dos seus monólogos sobre as importantes descobertas científicas dos criacionistas.

«Se a evolução é o resultado de milhões de anos de predação, dor, sofrimento e morte, e o ser humano é um mero acidente cósmico, porque é que nos devemos comportar eticamente?»

A ética não deriva das minhas origens. Não depende das razões que os meus pais tiveram para me conceber, menos ainda do que levou os meus avós a reproduzir-se, e o que possa ter acontecido a um antepassado há milhares ou milhões de anos atrás é irrelevante. O dever de avaliar o meu comportamento interpela-me porque percebo que o que faço afecta os outros.

«Que ética se tem em vista?»

É uma boa pergunta, e a resposta é difícil. Mas é claro que não podemos delegar a terceiros – seja a livros, sacerdotes ou deuses – a tarefa de criar uma resposta à altura. Caso contrário, teremos apenas ordens e não ética.

«Se a ética é uma mera convenção social, e se na natureza o mais forte domina o mais fraco, o que há de errado em dizer que pode ser moral apedrejar crianças, maltratar mulheres e matar inocentes?»

Uma convenção social não precisa seguir a natureza. Os outros animais não circulam pela direita nem elegem representantes de quatro em quatro anos. E a ética não precisa ser apenas uma convenção social. Mesmo que seja uma convenção social, tem de responder adequadamente à interpelação desta nossa capacidade de sentir o que fazemos aos outros. Para isso não é qualquer convenção que serve.

«Se não existe uma ética universal e se são possíveis várias éticas universais, o que impede de existir uma ética de exploração, opressão e escravização?»

A ética não impede nem obriga. Não é como a força da gravidade ou a termodinâmica. É sempre, pela sua natureza, um guia opcional. No entanto, é fácil ver que a exploração, a opressão e a escravização não resolvem o problema que nos surge quando percebemos que podemos fazer mal aos outros. São a rejeição desse problema, e a rejeição da ética. Parafraseando o Marcelo, pode-se fazer, mas devia ser proibido.

«Como conciliar a ideia de que não existe uma única ética universal acima das convenções sociais com a ideia de que muitas coisas serão necessariamente imorais em qualquer ética?»

Basta admitir que alguns problemas éticos podem ter várias soluções. Afinal, isso é comum noutros contextos. Um polinómio pode ter várias raízes, o bacalhau pode ser cozinhado de várias maneiras e pode haver vários sistemas eleitorais aceitáveis. O que não quer dizer que qualquer número seja raiz daquele polinómio, se possa cozinhar bacalhau de qualquer maneira ou que todos os sistemas eleitorais sirvam. E nem tudo será legítimo como sistema ético.

«Se a matéria e a energia são tudo o que existem»

Não são. Até mesmo as coisas que são feitas de matéria são mais do que apenas a matéria da qual são feitas. Se não fosse assim, uma colher seria o mesmo que uma árvore ou um oceano. Por isso, quando dizemos que algo existe não nos podemos ficar apenas pela matéria.

«como é que o Ludwig sabe que existem coisas imorais»

As coisas, em si, não são morais nem imorais. A moralidade é um conjunto de regras que um sujeito deriva de um fundamento ético. Não é algo que apareça nas coisas como o orvalho ou as caganitas de pombo. Portanto, a distinção entre moralidade e imoralidade não pode ser descoberta nas coisas. Tem de ser decidida pelos sujeitos.

35 comentários:

  1. Meio off-topic:

    Ciência e Deus 'podem conviver pacificamente'

    http://sol.sapo.pt/inicio/Vida/Interior.aspx?content_id=15748

    Nada de novo aqui mas como hoje é dia dos enganos pode ser que os intervenientes neste colóquio não estivessem a falar a sério! ;-)

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  2. http://www.youtube.com/watch?v=pk8qkyguBXk

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  3. as coisas em si não são

    nas terras estranhas em que vais

    nem morais nem imorais

    pelos caminhos que vão


    atentai no que vos digo

    vejo-vos a alma pungir

    olhai como andas contigo

    ou do demo ides fugir

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  4. Ludwig:

    O que dizes é o mesmo que eu defendo. A história das escolhas e de problemas dificeis de resolver (problemas NP, falta de dados, etc) vão emergir em qualquer questão normativa.

    A unica diferença é que poes o referencial "nos outros" e eu ponho "em todos". Nós somos dos outros para os outros, topas?

    Se fazes isso, usar os outros como referencia, é porque a verdadeira referencia és tu ou na melhor das hipoteses, nós. Por isso abdica do teu umbiguismo e dá-me razão.

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  5. E lá estão eles com a treta dos mais fortes dominarem os mais fracos.
    E pela enesima vez alguem (neste caso eu) lhes tem de explicar (aos criacionistas) que "survival of the fittest" não é o mesmo que «survival of the strongest».
    Na naturaza (evolução) são os mais aptos que sobrevivem e não os mais fortes senão que mandava nisto eram os dinossauros.

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  6. Até mesmo as coisas que são feitas de matéria são mais do que apenas a matéria da qual são feitas.
    Como é? O que mais há?
    Parece-me que ao dizer "matéria" está implícito as respectivas forças/campos.

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  7. Em questões de matéria o Ludwig está a evoluir significativamente. Umas leituras de Platão podem ajudar.
    Em questões de ética e de moral, DEVIA centrar a atenção no problema do bem e do mal, porque de éticas está o inferno cheio.
    Os mafiosos também têm os seus códigos.

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  8. nmhdias,

    «Como é? O que mais há?»

    A configuração dos pedaços de matéria que compõem as coisas. É isso que faz toda a diferença entre uma colher e um garfo ou entre um de nós e umas sacas de carbono, fósforo, enxofre, etc...

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  9. Em questões de matéria o Ludwig está a evoluir significamente naquilo que já defendia no blog há anos. Em questões de ciência, umas leituras de Aristóteles e Ptolomeu podem ajudar.

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  10. Se as doenças e desastres naturais são produto da Natureza, por que é que devemos contrariá-los?

    Se nascemos egocêntricos, egoístas e ignorantes, por que é que devemos educar-nos?

    Um veículo desloca-se em grande velocidade na tua direcção e podes escapar-te pela esquerda ou pela direita. Que sentido tens em vista? Por que não pela frente, para trás ou ficando parado?

    Se x^2=8 não tem mais do que uma solução, o que impede x ser igual a 0, 1, 1000 ou -5000? Como conciliar a ideia de que x^2=8 tem uma única solução acima das convenções com a ideia de que existem muitas respostas certas?

    Como é que sabem que existem respostas erradas para x^2=8?

    O Ludwig devia ler mais sobre matemática anteriores ao nascimento de Cristo para aprender alguma coisa sobre matemática. Talvez a Bíblia ajude a elucidar qual é o verdadeiro valor de π.

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  11. Ludwig:
    «Por exemplo, a explicação da gravidade como uma distorção do espaço-tempo não é materialista. A geometria do espaço-tempo não é algo material.» (Fevereiro 06, 2010)
    Foi uma evolução significativa de 2010 para 2011!


    Acho que os filósofos, que estão todos à deriva em questão de metafísica e ética, deviam seguir a sabedoria do Carlos Ricardo Soares, que conhece muito bem Platão.

    De seguida, como excelente filósofo, em vez de se limitar a dizer, de forma humilde, que ele tem razão e os outros estão errados, ele vai demonstrá-lo no seu próximo comentário através do método da dialéctica, revolucionando a Filosofia para o estado que tinha há mais de 2000 anos. Atenção...

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  12. João,

    «A unica diferença é que poes o referencial "nos outros" e eu ponho "em todos".»

    Eu não ponho o referencial nos outros. O que estou a dizer é que a ética não é uma lei da natureza, nem um conjunto de factos, nem nada que se descubra, mas algo que nos dá vontade de criar quando percebemos que podemos afectar os outros.

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  13. Ludwig:

    "algo que nos dá vontade de criar quando percebemos que podemos afectar os outros. "

    Ou seja, poes o fim da moral no bem que fazes aos outros.
    Mas tu és um dos outros.

    Portanto a moral é perceber o que fazemos a nós proprios como sociedade. Certo? Tenta ver a coisa de fora.

    E até porque para um ser social o que é bom para os outros é bom para ti, dentro de determinados limites. A moral á admitir que somos todos da mesma massa e vamos todos no mesmo barco.

    Ou é possivel sermos amorais ou não é. Porque por natureza, as regras morais têm de ser iguais para todos. Se não for assim, validas assimetrias e as assimetrias mal justificadas dão origem a disputas.

    As disputas diminuiem o sucesso dos envolvidos diretamente. Logo é melhor ser moral. Se ser moral é melhor então devemos ser morais. PAra que? Porque é melhor para todos. Se permitires violações é só melhor para alguns. Se permitires descigualdades... Etc.

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  14. É interessante o meu amado perspectiva não ter enviado sequer um comentário ainda, apesar de ser bastante normal enviar vários diariamente. Que desilusão...

    Mas existe uma explicação lógica. Ontem foi feriado religioso dele, por isso tem de descansar da sua obra sagrada.

    Depois deve voltar a ensinar maravilhas aos futuros advogados, como a arte de safar um pedófilo num julgamento, preparando entretanto um documento de pelo menos 3000 caracteres (um pouco mais do perspicaz Mats, com as citações em negrito), para que só os santos leiam, como se fossem parábolas. Sem esquecer de incluir, é claro, referências sobre fezes moles de dinossauros (coprólitos) e códigos encontrados na luz (fui eu que lhe dei a dica).

    Ah, o Carlos Ricardo Soares também deve preparar para a sua tese baseada em Platão e no inferno das éticas. Estou tão ansioso!

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  15. Na naturaza (evolução) são os mais aptos que sobrevivem e não os mais fortes senão que mandava nisto eram os dinossauros.....

    Isto deve ser piada do 1º de Abril

    Os dinossauros organismos extremamente adaptados ao meio sobreviveram durante um cento de milhão de anos adaptando-se a alterações climáticas

    A questão é a alteração ambiental súbita
    e neste caso como todas as extinções em massa é uma questão de probabilidade

    o acaso joga um grande papel nos mecanismos evolutivos

    mas esta gente é neodarwinista em extremo

    CAMPOS DE REEDUCAÇÃO NECESSITAM-SE

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  16. Contracorrente,

    «Ou seja, poes o fim da moral no bem que fazes aos outros.»

    Não. Ponho o início da ética (ou seja, o início daquilo que poderá fundamentar a moral) na percepção de que se pode afectar os outros. É uma condição necessária para que nos possamos preocupar com os problemas éticos.

    A outra condição necessárias para começar o caminho para uma ética é que isso nos importe minimamente. E essa parte é uma decisão de natureza diferente das decisões que tomamos para formar opiniões acerca de matérias de facto.

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  17. Então mas o Jónatas não diz nada? Não é que o lesse, mas não tem nada a dizer? ou a cassete partiu-se?

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  18. offtopic

    sobre o copyright
    http://www.youtube.com/watch?v=XJtLSLCJKHE

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  19. Que Conversa:

    O Jonatas so tem tempo para vir aqui passar a tarde a spamar quando é durante a semana. Vá-se lá perceber porque.

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  20. Xangrylah,

    Copyright sobre Pi era engraçado, mas não ia muito mais longe do que já têm feito. No entanto, parece que esta ameaça já passou. Pelo menos, o video dele está de volta:

    http://www.youtube.com/watch?v=wK7tq7L0N8E

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  21. Ludwig
    sim, depois tb o descobri enquanto procurava a Sinfonia do Pi

    gostei francamente dos videos da rapariga que encontrei por acaso enquanto pesquisava algo diferente para o meu miudo q é uma esponja mtemática para o qual já começo a n ter estaleca
    tudo isto num dia mundial muito especial

    http://www.worldautismawarenessday.org/site/c.egLMI2ODKpF/b.3917065/k.BE58/Home.htm

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  22. Ludwig:
    " O que estou a dizer é que a ética não é uma lei da natureza,"

    A ética é tentar perceber o que é que significa a moral. E a moral é algo que surge primitivamente no cerebro e é emergente da evolução. Estamos a tentar ver se conseguimos fazer melhor que o legado biologico. Mas dizer que não há ali raizes é absurdo e que essas raizes não servem para nada também. Para já a nossa moral está muito próximo do que esses circuitos primitivos no lobo frontal dizem, basta uma lobectomia e acabou-se a moral. E essa moral ainda serve para termos normas de comportamento que estabilizam a sociedade e proporcionam conforto e segurança.

    Parece-me que roças o não querer colocar uma finalidade para a moral. Mas isso é um absurdo. Parece-me que não queres aceitar que a moral tem uma base biologica. É outro absurdo já que o que "sentes" é biológico. Se quiseres ir por aí , é biologico. Se quiseres ir por ser o qeu devemos fazer para vivermos melhor, também é biológico. Se a moral é uma coisa irracionalizavel e corresponde ao que sentimos que devemos fazer por ver o mal dos outros, também é biológico.

    Se queres fazer mais que o que é biológico, se a queres tornar uma coisa racional, então tens de dizer do que estás a falar e não fazer afirmações abertas.

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  23. Enquanto não se admitir que a moral tem de servir para alguma coisa e a tentarmos defenir assim não chegamos a lado nenhum.

    Porque se estamos a pegar em exemplos para definir a moral e dizer "este conjunto de afirmações são moral e não é possivel saber mais que isso", estás a partir das conclusoes para as permissas.

    Se a moral não é um conjunto de factos a ser descoberto e é racional então tem de haver regras que não sejam afirmaçoes abertas.

    Com afirmaçõe abertas e apelos à emoção sobra-te apenas os virus religiosos e o legado biologico porque não havendo regras, a coisa é feita por consenso de afirmações fechadas sim, ja que precisamos semrpe destas coisas, mas ad-hoc. E cheia de treta.

    Tipo p casamento dos Gays. O trabalhjar ao sabado, etc.

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  24. A questão é que não por acaso, o legado biológico tenta dirigir-nos para o que é melhor para o todo.

    Porque o que nós entendemos que é melhor é aquilo que nos melhora a capacidade de assegurar a nossa homeostasia e propagar esse meio.

    O desafio, é fazer melhor do que o que já está. Conseguir chegar a melhores "deve" do que aquilo que a natureza produzio por tentiva e erro.
    ´
    A escolha está em querer isso. Querer ter mais potencial de salvaguardar a homeostasia em termos globais. Contando com os outros. E os outros és tu. Quer queiras quer não. Portanto é melhor para ti também.

    E é acerca disso qeu deve ser a moral. Logo por sorte, mas não por acaso, até é. Há é muita coisa qeu se considera moral e não é e outras que não saberemos nunca se são.

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  25. RESPOSTAS (PERGUNTAS) AO LUDWIG:

    1) Se os deveres morais não se observam no campo ou em laboratório, o que distingue a crença na sua existência da crença na fada do dente?

    2) Como sabemos que, como diz o evolucionista Michael Ruse, os deveres morais não passam de ilusões criadas pelos nossos genes?

    3) Se a ética é uma decisão subjectiva, o que há de errado se um indivíduo (ou grupo) decidir que é correcto mentir, roubar, subornar, violar, matar, etc., sempre que lhe apetecer?


    P.S. alguém disse neste blogue que a retina está mal feita e o DNA não codifica nada?

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  26. PERGUNTA AO JOÃO

    "A questão é que não por acaso, o legado biológico tenta dirigir-nos para o que é melhor para o todo."

    O legado biológico tem vontade própria? Ele tem um plano? Ele tenta alguma coisa? Ele tem capacidade de distinguir entre o bem e o mal?

    Cá para mim enfermas de uma visão antropomórfica de um processo que os evolucionistas dizem ser irracional, ateleológico, cego e sem sentido...

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  27. Acabam de ser descobertas mais regularidades e simetrias na natureza, corroborando o respectivo design inteligente...

    Provavelmente o Ludwig não quer que leiam isto...

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  28. Mais notícias sobre os livros com quase dois mil anos que alguns pensam serem da maior importância para a história do Cristianismo...

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  29. A arte da "idade da pedra" é mais perfeita, sofisticada e moderna do que se pensava!

    Também isso corrobora inteiramente o que a Bíblia diz acerca da origem recente e inteligente do homem...

    O problema está mesmo nas datações naturalistas e uniformitaristas...

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  30. Uma pintura numa gruta americana está a dar que falar.

    Será que ela representa um dinossauro ou não passa de uma mancha na rocha?

    Poderão os índios ter visto dinossauros?...

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  31. A sofisticação intelectual do homem antigo pode ver-se numa calculadora e espécie de astrolábio na Grécia antiga...

    Os historiadores estão espantados porque ninguém pensaria que no sec. II a.C existisse algo tão sofisticado...

    O que mostra que algo está errado com a visão da hístória do homem dominante na actualidade...

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  32. Jónatas Machado:

    "O legado biológico tem vontade própria? Ele tem um plano? Ele tenta alguma coisa? Ele tem capacidade de distinguir entre o bem e o mal? "

    O legado biológico a que me referia é o conjunto de neurónios no lobo frontal que É DE FACTO o sustento da moral.

    Tem origem evolutiva sim, mas não me referia a ela.

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  33. Jonatas:

    "Acabam de ser descobertas mais regularidades e simetrias na natureza, corroborando o respectivo design inteligente... "

    Estás a ficar pior. Aquilo quanto muito mostra que a organisação aparece expontaneamente.

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  34. Jonatas:

    "Mais notícias sobre os livros com quase dois mil anos que alguns pensam serem da maior importância para a história do Cristianismo... "

    Sem duvida. E a figura tem ca uma arte que não te digo nada.

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  35. Jonatas:

    "Uma pintura numa gruta americana está a dar que falar.

    Será que ela representa um dinossauro ou não passa de uma mancha na rocha? "

    Aliás, pinturas foram sempre prova de existencia de seres. No mundo criacionista, claro. Então essas cheias de pormenores.

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