sexta-feira, fevereiro 19, 2010

Hitchens 1 – a religião envenena tudo.

A palestra do Christopher Hitchens ontem (1) não deve ter surpreendido quem já tivesse lido alguma coisa dele. Nem pelo conteúdo, que foi o previsto, nem pela forma, pois no que ele escreve nota-se que é um comunicador extraordinário. Mas foi uma experiência interessante vê-lo ao vivo. Vou aproveitar algumas ideias que ele expôs como inspiração para uns posts, começando pela mais óbvia.

Hitchens defende que a religião envenena tudo quer pelas suas consequências quer pelos seus princípios. Não há nenhum acto que se reconheça como bom que seja exclusivo dos religiosos e, para ser uma pessoa boa e ter valores louváveis, não é preciso ter religião. Por outro lado, facilmente nos ocorrem actos e valores condenáveis associados a práticas religiosas, desde os sacrifícios humanos e a inquisição aos ataques bombistas e à mutilação genital de raparigas. Ele não o mencionou mas, antecipando já as criticas costumeiras, saliento que isto não quer dizer que todos os ateus sejam boas pessoas. O ponto aqui é que a religião é desnecessária para se ser bom e é motivo para muitos actos condenáveis. Pesando os prós e os contras, mais vale não a ter.

Mesmo entre os que são ateus, num sentido estrito, o mau comportamento institucionalizado vem da aceitação acrítica de superstições e ideologias estranhas ao ateísmo. Na Coreia do Norte, um exemplo comum dos terrores do ateísmo, a Constituição foi alterada em 1998 para nomear Kim Il-Sung o Presidente Eterno da República. O homem já tinha morrido quatro anos antes. O estalinismo, o maoismo e a ditadura em Cuba, apesar de não seguirem algo que oficialmente seja considerado divino, assentam também numa teimosia ideológica que o ateísmo não exige mas que é fundamental em qualquer religião. As religiões consideram-se acima das limitações, da falibilidade e até da contestação humana, e é essa atitude que facilmente tem consequências trágicas.

Além disso, as religiões declaram-nos todos servos dos deuses. Não somos donos de nós próprios nem os responsáveis pelos nossos valores. Somos instrumentos criados por outrem para servir os seus propósitos e cujo mérito é função da submissão a esse desígnio. Isto desumaniza as pessoas.

Nestes aspectos concordo com o Hitchens, mas parece-me que ele erra ao considerar, implicitamente, que a religião é a origem destes problemas. A religião é apenas um de vários meios de desumanizar e levar pessoas boas a praticar o mal. É o mais popular e foi provavelmente o primeiro a ser inventado, mas não é o único. O problema fundamental não é a crença num deus ou numa casta de sacerdotes; é a facilidade com que abdicamos da nossa autonomia e responsabilidade e lavamos mãos das asneiras que fazemos com a desculpa de agir em nome de qualquer fantasia que nos impinjam.

1- Casa Fernando Pessoa, "Livres Pensadores" com Christopher Hitchens

114 comentários:

  1. Bom resumo, como moro em Braga, não dava mesmo para ir, e Hitchens é uma personagem que me provoca sentimentos estranhos, gosto dele em alguns pontos, mas não concordo em outros. Por outras palavras vejo como ele possa ser importante, mas eu não consigo ser como ele a passar algumas mensagens. Claro estou a dizer isto quando vi apenas alguns debates e palestras dele na net, podendo estar a dizer uma asneira.

    Quanto ao teu comentário final, penso que acertas em cheio, a religião não vale a pena, tem mais males que bens como diz Hitchens, mas não é a raiz dos problemas, é "apenas" mais uma forma de controle social, entre outras coisas, que se tem que abdicar.

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  2. Ludwig

    Um dos principais motivos que me levou a voltar ao Cristianismo foi a descoberta da liberdade. No dia em que percebi isso a minha vida mudou. Um dia, quando escrever as minhas memórias num blogue, contarei o que isto significou para mim. Foi a partir daí que me senti verdadeiramente livre.

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  3. O problema não é que só os teístas sejam "bons", mas sim que se o ateísmo está certo, todas as pessoas são boas (inclusive os assassinos e os pedófilos).

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  4. Sim Matz, obviamente estar certo (certo é obviamente subjectivo, mas ao menos não fazemos suposições sobrenaturais e usamos factos), conta muito, eu não me consigo enganar a mim próprio - mesmo que isso me faça sentir melhor em alguns casos - tendo a possibilidade de estar melhor informado. Mas nem toda a gente é assim.

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  5. "Hitchens defende que a religião envenena tudo quer pelas suas consequências quer pelos seus princípios"

    Confrangedor. O veneno tanto pode vir da religião como do Sr. Hutchens. Se algumas das ideias que defendeu não tivessem sido consideradas, provavelmente, mais de 100000 cadáveres que estão enterrados nas areias do Iraque ainda seriam o corpo onde habitaria a alegria de ler blogues como o seu ou de rezar uma oração de joelhos para Meca.
    Ludwig, duvido que consiga falar de alguma coisa do que se passou ontem que não esteja já dito e redito nas páginas deste blogue. Passe à frente. Eu acho, sinceramente, que você já está uns furos acima. Deixe a PAMAP e quejandos fazer a festa.

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  6. Escravidão é Liberdade: (...) «ser escravo de Cristo é o princípio da verdadeira liberdade.»
    Para Mats e companhia.

    Sobre o tema, que pressinto que venha a ser desviado
    Acho que quando dizem que a religião é um mal ou provoca males, estamos a pensar na religião tradicional, com uma autoridade que define o que é moral e imoral, e se calhar até o que é bonito e feio. Basta consultar um livro para ter as respostas, um líder diz que uma ideia que teve é infalível porque foi guiado por uma entidade divina, outros ouvem vozes que dizem para matar o próprio filho, grupos que se julgam injustiçados são incentivados a destruírem-se acreditando que irão para um mundo melhor. Nem é preciso deuses. Um líder de olhos vidrados pode fazer um grupo de pessoas acreditar que devem envenenar-se para viverem com extraterrestres.

    A religião é capaz de crentes prejudicarem-se por mortificações. Xiitas realizam rituais de sagramento flagelando-se com lâminas enormes, e podem fazê-lo em crianças. Nas Filipinas uma vintena de cristãos deixam-se ser crucificados. Em Portugal peregrinos católicos recorrem a milho para sentirem dor nos pés. O próprio Papa João Paulo II usava um cinturão para se auto-flagelar. No Karaté os treinos são dolorosos, provocando micro-fissuras nos ossos que se tornam mais resistentes, mas observamos que têm resultados esperados e positivos. Nas mortificações simplesmente mortificam-se e sentem, literalmente, orgasmos, associando a uma aproximação do divino.

    Mas julgo que pelo menos na Europa esse não é o crente comum. Pelo menos entre os meus amigos crentes. Uma católica gostou de um filme de uma vagina dentada e do filme Anti-Cristo. Uma muçulmana nem usa véu e tem filhos cristãos e ateus. Católicos criticam a Igreja Católica. Não têm fervor religioso, não definem a autoridade como base moral e têm senso crítico que permite realmente separem-se das figuras más da religião. Por outro lado existem religiões, como o Universalismo, que se baseiam em comunhões com os povos e com o Universo, e com objectivos pessoais, do que uma figura de autoridade, mesmo que os membros creiam em algum Deus ou em deuses. Essas são benignas. Julgo que é mais fácil esses religiosos mais liberais e não tradicionais diminuirem os males da religião, porque por serem religiosos, podem ser mais raros os ataques pessoais e falácias em relação a eles, como a dos que dizem que o ateísmo implica que a pedofilia é aceitável, apesar de não serem os ateus conhecidos por ela.

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  7. ... ou, num mundo onde Escravidão é Liberdade, a esperança está nos proles.

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  8. E Hitchens? Quem ele é??? Apenas uma "divindade" do neoateismo.... legitimador de agressões militares dos "bons" em nome da "liberdade".
    Nem falo dos metidos a democratas que adoram censurar os outros e não se enxergam... Nada devem aos religiosos.
    Hitchens adora censurar A B ou C mas não é capaz de se indignar com o dinheiro publico ke vai sustentar a igreja anglicana (oficial)...

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  9. Coreia N.. terror do ateismo?? Adorei a anedota!!

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  10. Sim sim o Atchim é responsável directo pela guerra no Iraque e por toda a mal-gerência que se fez por lá. É certo e sabido que o Atchim andava em corredores secretos por baixo da casa branca a ter encontros com o Darth Cheney e o Sith Lord Bush, onde os hipnotizava com as ideias do "chock and awe", enquanto convencia Rumsfeld a usar o mínimo de tropas para garantir o máximo de anarquia e violência no lugar...

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  11. Existem sempre patetas que tentam mostrar o quão religiosos os ateus são, ao acusarem de "adorarem" (worship) simples pessoas que dizem coisas inteligentes.

    Apenas irrita no sentido do chamado "facepalm". É que é mesmo parvoíce. Se fosse uma pessoa inteligente que falasse de teologia e do "bem estar", teria o religioso essa pessoa por "divina"?

    Ah, mas o que estou a fazer, a apelar ao juízo racional do religioso. Mais valia apelar à sabedoria de uma avestruz

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  12. DIO PORCO!! DIO CANE!! eu sou crente !!! HALELUYAAA!!!!

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  13. Hitchens é similar a pastor

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  14. É impressão minha ou comete-se aqui a falácia do verdadeiro escocês aos pontapés e, não se percebe como, por artes mágicas talvez, acaba-se a malhar na religião quando o assunto eram os terrores do ateísmo:

    "Mesmo entre os que são ateus, num sentido estrito, o mau comportamento institucionalizado vem da aceitação acrítica de superstições e ideologias estranhas ao ateísmo. Na Coreia do Norte, um exemplo comum dos terrores do ateísmo, a Constituição foi alterada em 1998 para nomear Kim Il-Sung o Presidente Eterno da República. O homem já tinha morrido quatro anos antes.
    O estalinismo, o maoismo e a ditadura em Cuba, apesar de não seguirem algo que oficialmente seja considerado divino, assentam também numa teimosia ideológica que o ateísmo não exige mas que é fundamental em qualquer religião. As religiões consideram-se acima das limitações, da falibilidade e até da contestação humana, e é essa atitude que facilmente tem consequências trágicas."

    É muita fruta... ateus em sentido estrito, ideologias estranhas ao ateísmo, assentam numa teimosia ideológica que o ateísmo não exige....

    True scotchman in the house... :)

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  15. é engraçado certos "democratas" julgarem certas "ditaduras". Sei o motivo.. é pra limparem a reputação

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  16. "O problema não é que só os teístas sejam "bons", mas sim que se o ateísmo está certo, todas as pessoas são boas (inclusive os assassinos e os pedófilos)."

    Alias se o ateismo for verdade, passar fome ou comer é a mesma coisa. Basta pensar na comida para ficarmos satisfeitos. Irra!

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  17. Mats:

    A qualidade de vida e bem estar continuam a ser percepcionados como tal mesmo sem deus.

    Do mesmo modo que o sofrimento não fica mais leve sem deus.

    As regras eticas continuam a permitir um tecido de suporte à ação humana de modo que seja possivel o progresso e a evoluçao da civilização, aceitando que o respeito por determinados valores é uma condição indispensavel.

    Por sorte, nascemos quase todos imbuidos desse mecanismo basico, muito antes de entrar na filosofia. A empatia é o motor primitivo que a evolução nos dotou para iniciar aquilo que é a mais basica diplomacia e marginalização da violencia.

    Deves ter um medo terrivel dos ateus se não percebes isso. É tolice. É quase como ter medo de duendes.

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  18. Mats,

    «O problema não é que só os teístas sejam "bons", mas sim que se o ateísmo está certo, todas as pessoas são boas (inclusive os assassinos e os pedófilos).»

    A minha posição não é que todos somos bons mas sim que, se alguém for bom, terá de o ser pelas sua capacidade de distinguir o bem e o mal. Nem todos a terão, e nem todos que a tenham irão agir como tal, por isso não considero bons os assassinos e os pedófilos.

    A tua religião é que diz que ninguém é capaz de ser bom por si, que só o teu deus é que sabe dessas coisas e nós cá só fazemos o que ele manda. Mas isso não só nos rouba o que temos de mais humano mas contradiz a lenda da maçã. Segundo conta essa tua história, os nossos antepassados obtiveram o conhecimento do bem e do mal e a partir daí fomos todos capazes de os distinguir mesmo sem o teu deus. Razão pela qual ele ficou furioso -- ninguém gosta de se tornar supérfluo...

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  19. Nuno,

    «Ludwig, duvido que consiga falar de alguma coisa do que se passou ontem que não esteja já dito e redito nas páginas deste blogue. Passe à frente.»

    Duvido que muita gente que cá venha tenha lido todos os posts. E pode-se sempre tornar algo mais claro expondo-o de forma diferente. Não me parece razoável restringir-me a falar só daquilo que nunca falei antes.

    Se lhe incomodar muito, passe à frente...

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  20. Jairo,

    «É impressão minha ou comete-se aqui a falácia do verdadeiro escocês aos pontapés»

    É impressão tua.

    O que eu proponho é que o perigo vem de venerar uma ideologia como estando acima de tudo o resto. Os ateus não estão imunes a isto -- lá por não adorarem uma ideologia que inclua deuses não quer dizer que não caiam noutra qualquer -- mas o ateísmo não exige esta atitude. Por isso há muitos ateus que se safam deste problema.

    As religiões, pelo contrário, assentam sempre na ideia que a sua ideologia vem de algo superior e está além dos limites humanos. Por isso qualquer religioso comete este erro, que pode ser perigoso.

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  21. Caro Ludwig,
    Se eu tivesse a experiência da religião segundo a caricatura que repetidamente deixas no teu blog já há muito tempo me teria tornado ateu.

    O facto de referir apenas os aspectos caricatos de algumas religiões, generalizando depois a todas as religiões e a todo o conteúdo da religião pode ser um artifício muito popular e de fácil aplauso, mas em nada belisca os aspectos fundamentais da religião, certamente do cristianismo.

    Como tenho dito e repito, este ateísmo navega num equívoco fundamental e não convencerá senão os que já estão convencidos e sempre disponíveis para o aplauso fácil e garantido.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  22. Ludi,

    só para te ouvir dizer bem de um jornalista, já valeu a pena lá teres ido ;-)
    Uma pequena observação: a mutilação genital não tem rigorosamente nada a ver com a religião nem foi inventada pelo Islão (fiquei sem perceber se era ideia tua ou do Hitchens). Infelizmente trata-se de uma daquelas famosas »tradições» transformadas em «valores culturais», e o aspecto religioso foi acrescentado posteriormente pelos chicos espertos do costume para dar um pouco mais de força. Aliás, corroba a tua convicção de que a religião está longe de ser o único problema.

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  23. "Pesando os prós e os contras, mais vale não a ter."

    Não posso concordar. Parece uma aposta de pascal ao contrário.
    A questão de ter crença e de, possivelmente, estar filiado num movimento religioso específico, não pode passar por uma questão de vantagem, de utilidade individual ou colectiva. Isso é negação da escolha consciente, é bom apenas para quem balança com o vento. Não são fieis coisa nenhuma, são porque dá jeito.
    Do mesmo modo a negação da crença não deve ser feita nos mesmos moldes.
    Ateu ou crente a opção deve ser sempre racional, fruto de um processo longo de reflexão sobre a nossa experiência individual num contexto social. Nem vejo razões para ter pressa em abraçar esta ou aquela designação.
    Era tão bom que fossemos todos capazes de nos despir de rótulos e nos abraçássemos todos naquilo que nos une.

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  24. Alfredo,

    Ser religioso exige aceitar como verdade algo que é proposto estar fora da nossa capacidade de averiguar. Por exemplo, na tua religião coisas como a divindade de Jesus, a transubstanciação da hóstia e a infalibilidade papal. São mistérios nos quais crêem por fé, por confiança, mas que ninguém pode sujeitar a um teste objectivo usando as ferramentas humanas de observação e raciocínio.

    Isso não é um aspecto caricato só da tua religião. É um aspecto trágico de todas. O que aponto como errado quer por princípio quer pelas consequências que traz (e eu não chamaria "caricato" aos bombistas suicidas e aos apedrejamentos de mulheres violadas) é essa ideia de confiar inteiramente que é verdade algo que não se pode saber se é ou não. É um erro perigoso.

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  25. Cristy,

    «Uma pequena observação: a mutilação genital não tem rigorosamente nada a ver com a religião nem foi inventada pelo Islão»

    Parece-me que isto é como dizer que Maomé não era muçulmano e Jesus não era cristão. Em rigor, está correcto. Na verdade, qualquer elemento religioso começou por ser algo que não era religioso. Até os deuses, penso eu, tiveram de ser inventados antes de se inventar a religião à volta deles.

    Por isso se bem que concorde que a mutilação genital não tenha sido uma invenção do islão, por outro lado foi incorporada nas tradições dessa religião e hoje persiste em grande parte porque muita gente acredita que não o fazer ofende o Grande Homem no Céu.

    Por outro lado, a tradição por si também tem peso. Como a tourada. A religião é apenas uma de muitas desculpas para fazer coisas disparatadas...

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  26. Xangrylah,

    «Não posso concordar. Parece uma aposta de pascal ao contrário.
    [...]
    Ateu ou crente a opção deve ser sempre racional, fruto de um processo longo de reflexão sobre a nossa experiência individual num contexto social.»


    Concordo. E é por isso que não me parece razoável ser-se religioso. Para ter uma religião é preciso confiar totalmente em certas ideias como verdadeiras quando essas ideias são apresentadas como estando para além da nossa capacidade de as testar ou sequer de as compreender.

    Por exemplo, não vejo como possa ser racional ter confiança que o deus único é três pessoas numa só substância, por isso é três e um ao mesmo tempo, quando não só falta qualquer evidência concreta que suporte essa hipótese como nem sequer é algo que faça sentido.

    Quando digo que pesando os prós e os contras mais vale não se meter nisso é porque uma vez que nos habituamos a ter como certeza algo que não conhecemos nem compreendemos abrimos a porta a nos embarretarem com uma data de outras coisas potencialmente prejudiciais para nós e para outros.

    Nem preciso ir aos extremos dos bombistas suicidas. Vê o exemplo dos criacionistas...

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  27. Ludwig,
    Todos nós temos capacidade de "distinguir o bem do mal", mas nem todos temos a mesma moralidade. Se não há Um Ponto de Referência Absoluto para comportamentos morais, e como todos temos a "capacidade de distinguir o bem do mal", então todos os comportamentos são igualmente válidos.

    Se o ateísmo está certo, não existem razões para se criticar as escolhais morais alheias. Cada pessoa decide por si só o que está certo ou errado, e como nenhum ser humano é moralmente superior a outro, todas as escolhas são moralmente aceites.

    Isto, repito, se o ateísmo está certo.

    A propósito, a Bíblia não fala em nenhuma maça como causa da Queda.

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  28. Ludwig

    Não vês como poderá ser racional, nem eu vejo, mas há quem veja, por isso nós nos dizemos ateus e eles crentes.
    Não me parece que esta seja uma situação de certo ou errado, é uma questão de sensibilidade, possivelmente até com base neurológica que não remete necessariamente para o campo da patologia.

    Quanto a abrir caminho para certos "perigos" é como a conversa das drogas leves e duras. Pessoas equilibradas não seguem vias destrutivas, uma boa educação científica impede o alheamento da realidade, um clima de diálogo e respeito destrói guetos.

    Nenhuma criança é ao nascer crente ou ateia, ela é um ser humano em construção. Penso que o caminho mais racional é promover a educação para a livre escolha, mais do que tentar convencer, quem já escolheu, que está errado. O respeito pela escolha passa pela aceitação dela como válida, mesmo sendo oposta à nossa. As negações é que levam aos bombistas, às guerras e à perseguição.

    Uma das vantagens de um estado laico é que só ele permite a absoluta liberdade religiosa. Quem defende um estado laico não pode de forma alguma ter um discurso anti-religioso.

    Obviamente que a tolerância tem perigos e este é um assunto que merece alguma reflexão.

    Desculpa se me desviei do tema, mas é difícil pois são questões interligadas que envolvem toda a nossa sociedade.

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  29. off-topic
    Anakin Skywalker: «If you're not with me, then you're my enemy.»
    Obi-Wan Kenobi: «Only a Sith deals in absolutes.»
    Experimental Philosophy: Are People Actually Moral Objectivists?
    Os mesmos de sempre

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  30. Caro Ludwig,

    Não sei o que entendes por transubstanciação e infalibilidade papal.

    Nem todas as crenças que não sabemos explicar totalmente têm consequências negativas. Eu acredito em universos paralelos e em seres inteligentes habitando outros planetas que, provavelmente, nunca conseguiremos contactar. Quais são as consequências negativas destas minhas crenças? Nenhumas.

    Há evidentemente crenças religiosas que têm consequências muito negativas. A crença dos bombistas suicidas acerca da existência de um grande número de virgens que os esperam no céu depois de se fazerem explodir é certamente uma crença de consequências terríveis. Também as crenças de que Alá manda matar os infiéis ou aplicar a lei da Sharia têm as mesmas consequências negativas. Há que ter porém em conta que estas crenças são as de uma minoria de muçulmanos que adquiriram uma visibilidade tal que nos podem fazer pensar que todos ou pelo menos a miro parte dos muçulmanos têm as mesmas crenças, o que não é verdade. Já li entrevistas com académicos em universidades de países islâmicos que estão totalmente fora destas crenças. Já estive em Teherão e pude falar livremente com muitas pessoas, verificando que a imagem que nos é transmitida pelos meios de comunicação iranianos tem muito pouco a ver com o que pensão e fazem as pessoas no seu dia a dia.

    Partir de pressupostos como as crenças dos bombistas suicidas e outras semelhantes para concluir que as crenças religiosas só fazem mal é retirar uma conclusão que não está nas premissas.

    Também já tive oportunidade de ouvir Richard Dawkins numa conferência na Universidade de Berkeley, para uma audiência de umas 500 pessoas. A conferência limitou-se a uma narração de factos anedóticos que provocavam constantes gargalhadas e aplausos da assistência, mas que não suscitaram nenhum pensamento crítico. Eu fiquei perplexo com tal conferência, e sem saber muito bem o que significa a afirmação tantas vezes repetidas pelos não crentes de que Dawkins nos ajuda a pensar. Como não estive na conferência de Hitchens não me pronuncio, mas não me admiraria que fosse do mesmo género. Os ingleses e os americanos são particularmente bons comunicadores, mas o mais importante é saber o que comunicam. Para já não falar no facto de poucos não crentes fazerem críticas a Dawkins, Hitchens, Harris, Dennett, etc. Talvez os cristãos façam mais críticas aos seus filósofos e teólogos e até mesmo ao Papa!

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  31. As igrejas mamam nas tetas do governo inglês. E a reação indignada de "São" Hitchens?? Nenhuma!

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  32. «Nestes aspectos concordo com o Hitchens, mas parece-me que ele erra ao considerar, implicitamente, que a religião é a origem destes problemas. A religião é apenas um de vários meios de desumanizar e levar pessoas boas a praticar o mal. É o mais popular e foi provavelmente o primeiro a ser inventado, mas não é o único. O problema fundamental não é a crença num deus ou numa casta de sacerdotes; é a facilidade com que abdicamos da nossa autonomia e responsabilidade e lavamos mãos das asneiras que fazemos com a desculpa de agir em nome de qualquer fantasia que nos impinjam.»

    Não podia concordar mais.
    A religião em si é só mais uma superstição sem fundamento, que simplesmente se tornou mais popular que as outras. O grande problema está na aceitação acrítica, seja de uma qualquer superstição, seja de uma ideologia, seja do que for.

    Com certezas absolutas tem-se outra força e outra motivação. Uma pessoa cheia de dúvidas tende a ser menos motivada. Ter-se a certeza de que se está do lado certo da barricada a lutar contra o lado errado dá origem a uma coesão, a uma motivação, a uma capacidade de acção que devem ser tidos em conta. Mas esta força poderosa, que fez com que Hitler, Estaline, e Bin Laden chegassem tão longe, tem riscos excessivos.

    Uma associação em que cada um pensa pela sua própria cabeça, não existe confiança acrítica, em que há dúvidas em vez de certezas, seja um partido, seja uma associação de solidariedade, seja uma associação cívica, é menos coesa, menos poderosa. Mas uma sociedade em que isso acontece dificilmente será imperialista. A violência tem mais dificuldade em emergir, e em espalhar-se. E com esta atitude, as pessoas deverão estar mais perto da verdade, o que deverá ter - penso - consequências positivas muito poderosas. Até mesmo porque um melhor conhecimento da realidade é uma ajuda muito importante para tomar as melhores decisões morais. Para que o colectivo escolha as estratégias que mais beneficiam todos.

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  33. Stefano:

    Dificilmente poderias estar mais enganado.

    Hichens renunciou à cidadania Inglesa por essa razão.

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  34. Oh,my Dog!!! E ele é cidadão de qual país hoje?

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  35. Alfredo Dinís:

    «Nem todas as crenças que não sabemos explicar totalmente têm consequências negativas. »

    Eu diria que a grande questão não é a crença, mas o grau de confiança que se tem na crença.
    Eu posso acreditar que os meus descendentes distantes farão o "paraíso na terra" no sentido de criarem uma sociedade justa, livre e próspera onde as pessoas são felizes. Mas tenho perfeita noção da falta de fundamento para esta crença, e isso condiciona o quanto ela influencia as minhas decisões e acções, e quanto espero que ela influencia a de terceiros.

    Mas mesmo na questão da confiança numa crença sem fundamento, não é que isto seja mau crença para cada crença em particular. Se alguém tem uma confiança absoluta e acrítica na crença "é errado matar" isso dificilmente causará mal.
    O problema é que a atitude de aceitar crenças sem fundamentação suficiente (e ter elevada confiança nessas crenças) permite crenças positivas e negativas. Ou seja: não filtra as negativas.

    Ora a razão, o espírito crítico, a reflexão, a dúvida, são instrumentos poderosos para evitar crenças com consequências negativas. Mas no caso do catolicismo, por exemplo, é-nos dito que há questões nas quais o Papa é infalível. Mesmo que, por hipótese, estas questões fossem muito restritas, pouco importantes e influentes na vida de um católico, a aceitação deste princípio é precisamente a negação dos instrumentos acima citados. Dir-se-á, com razão, que muitos católicos têm espírito crítico, têm dúvidas, reflectem. Mas o catolicismo, a meu ver, constitui uma influencia perniciosa sobre estas capacidades, pois exige a sua supressão em determinados contextos (como a da aceitação da infalibilidade papal), e deveríamos educar as pessoas para em contexto algum suprimirem tais capacidades.

    Isto que é dito para o catolicismo é válido para todas as religiões. Todas elas deverão ter, a nosso ver, uma influência negativa sobre estas capacidades importantes (mas são antes de mais um sintoma da falta destas a nível social, o que é algo muito natural no ser humano - toda a gente tem falta delas num contexto ou noutro).

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  36. Xangrylah,

    «Não vês como poderá ser racional, nem eu vejo, mas há quem veja, por isso nós nos dizemos ateus e eles crentes.»

    Não concordo. Racional quer dizer que tem razões, e razões são algo que se pode partilhar com outros. A racionalidade de um acto ou crença tem que ver com a sua justificação por critérios imparciais.

    Por exemplo, se um dá um soco no outro porque lhe apetece dizemos que não teve razão. Para ele apetecer pode ser o suficiente para o motivar, mas para um juiz imparcial isso não basta para justificar um soco. Se deu o soco para se defender, aí sim podemos dizer que teve razões para isso.

    Eu tenho razões para não crer em nenhuma das muitas religiões que há por aí porque todas dizem que são mais verdade que as restantes e nenhuma tem evidências que justifiquem essa conclusão. Um observador justo e imparcial não vai concluir que os judeus, cristãos, muçulmanos ou hindus têm mais razão que os restantes. Por isso proponho que quando alguém adere a uma religião fá-lo por alguma motivação pessoal (pressão familiar, hábito, porque lhe apeteceu, o que calhar) mas que isso não é razão para escolher essa religião em vez de qualquer outra ou nenhuma.

    «O respeito pela escolha passa pela aceitação dela como válida, mesmo sendo oposta à nossa. As negações é que levam aos bombistas, às guerras e à perseguição.»

    Eu sou a favor de respeitar as pessoas. As escolhas, crenças, hipóteses e ideologias devemos ser livres de discutir e criticar. Ninguém se deve coibir de apontar o que julga ser um erro só por esse "respeito" por algo tão abstracto como a hipótese de um deus ser três em um.

    O problema dos bombistas não é serem demasiado críticos das crenças dos outros. É matarem-nos com bombas.

    «Uma das vantagens de um estado laico é que só ele permite a absoluta liberdade religiosa. Quem defende um estado laico não pode de forma alguma ter um discurso anti-religioso.»

    A vantagem de um estado laico é que ele permite que se forme e exprima qualquer opinião a respeito da religião. Quem é a favor é livre de dizer que é a favor, e quem é contra é livre de se opor.

    Parece-me um absurdo proibir alguém de dizer mal da religião. Também não posso dizer mal do futebol? Da tourada? Do fado?

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  37. Alfredo,

    Há vários problemas em avaliar se uma crença é inconsequente ou não. Por exemplo, a crença na trindade parece inofensiva agora, mas em tempos muita gente foi morta por discordar da formulação católica deste dogma. Como o João Vasco apontou, a forma como encaramos uma crença é muito importante. Outro exemplo é a crença que a contracepção é um mal; essa leva a muito sofrimento e morte nos países menos desenvolvidos, e os católicos continuam a insistir que está tudo bem.

    Mas o problema fundamental não é o erro substantivo de formar esta ou aquela crença errada ou nefasta. O problema é o erro sistémico de confiar excessivamente em proposições sem fundamento. Esse é um perigo como atirar martelos ao ar. Há de haver vezes em que não acertam em ninguém, mas noutras haverá cabeças partidas.

    E essa abordagem da autoridade, do dogma, do credo, da repetição das ladaínhas até que todos as tomem como verdade incontestável, é um perigo enorme. Não afecta só as religiões, mas afecta todas as religiões porque é uma condição necessária para qualquer religião.

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  38. "
    "Um observador justo e imparcial não vai concluir que os judeus, cristãos, muçulmanos ou hindus têm mais razão que os restantes."

    Isto é um argumento circular, dar como certo que nenhuma religião pode ser verdadeira porque um observador justo e imparcial vai concluir que ninguém está mais certo do que os restantes. Ora, quem será esse observador justo e imparcial? O Ludwig...?
    É como se eu fizesse a afirmação: Sou melhor jogador de futebol do que o Ludwig; e a justificasse com "um observador justo e imparcial iria concluir isso". Como diria o polícia do Herman José: Circular, circular, circular....

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  39. "A vantagem de um estado laico é que ele permite que se forme e exprima qualquer opinião a respeito da religião. Quem é a favor é livre de dizer que é a favor, e quem é contra é livre de se opor."

    Isso não é verdade. Um estado pode ter uma religião ofical e liberdade de expressão. Assim como um estado pode ser laico e não ter liberdade de expressão.

    Dinamarca, Islândia ou Noruega têm religião oficial, não são estados laicos. Existe liberdade de expressão.

    Durante o regime do Estado Novo, Portugal era um país laico, não reconhecia oficialmente nenhuma religião. Não havia liberdade de expressão.

    Estado Laico nada tem a ver com existência de liberdade de expressão ou não.

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  40. Ludwig, uma chamada de atenção.

    Escreveste: «Outro exemplo é a crença que a contracepção é um mal» (...) «e os católicos continuam a insistir que está tudo bem.»

    "Os católicos" são todos os católicos? Ou até mesmo a maioria dos católicos?

    Isso pode ser verdade para os que estão no topo da hierarquia da Igreja Católica, mas existem alguns padres que defendem o preservativo e julgo que a maioria dos católicos usa preservativo. Um católico que usa o preservativo poderá dizer que estás a fazer uma caricatura e magicamente isso faz com que não exista o problema. Mesmo com provas.

    Se publico um cartoon com referências religiosas, vejo-me obrigado a esclarecê-lo, dizer que não estou a generalizar e apresentar mais informação, como nomes de muçulmanos liberais e feministas que criticam activamente os actos de muçulmanos religiosos. Senão acusam-me de preconceito. E tenho de colocar um aviso sobre o tipo de conteúdo: Mature Content Filter - Contains: Ideologically sensitive material.

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  41. Cristy:

    A circuncisão do prepucio é para todos os efeitos mutilação genital.

    E reduz o prazer sexual. Aliás penso que é essa a primeira razão da sua utildade no passado, quando não havia preservativos.

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  42. Ludwig:

    Admiro a capacidade que tens de mostrar ao Alfredo Dinis faces da religião que ele não vê quando esta no meio dela. É um passo grande ele ver a "caricatura". Sério.

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  43. Alfredo Dinis:

    Mesmo que deus não exista a religião faz sentido? É esse o equivoco que tem de desmontar. O resto não interessa. Penso que só tem duas maneiras de demonstrar um equivoco nos ateismo:

    Ou a religião faz sentido mesmo que deus não exista (e a religião deve ser avaliada em função do que pode provar que pode dar ou fornecer)

    Ou a existência de deus é algo que afecta efectivamente as nossas vidas (e repare que se me vem falar dos efeitos de acreditar em deus apenas, não conta. Estou a falar dos efeitos atribuíveis a deus e não ao crente. Nada de placebos.)

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  44. Pedro Couto:

    "mas existem alguns padres que defendem o preservativo e julgo que a maioria dos católicos usa preservativo"

    Isso é porque eles fazem as regras morais sem deus nem lógica. Depois dá nisto.

    Quanto ao facto dos catolicos serem independentes das opiniões da hierarquia, penso que é problema da ICAR. Não acho que seja muito justo (para todos) mas parece-me legitimo usar o plural. É uma estrutura hierarquica em que podes saltar fora. É suposto acreditares naquilo se la andas.

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  45. Stefano, o Christopher Hitchens imigrou para os Estados Unidos da America em 1982 e obteve cidadania norte-americana em 13 de Abril de 2007. Segundo a wikipedia ele manteve também a cidadania inglesa, ao contrário do que disse o João Vasco.

    Mas de facto já vi o Hitchens dizer várias vezes q uma das razões para ter emigrado foi a questão de inglaterra ter uma religião oficial e da rainha ser oficialmente a sua lider.

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  46. PAC-"mas existem alguns padres que defendem o preservativo e julgo que a maioria dos católicos usa preservativo"

    J"Isso é porque eles fazem as regras morais sem deus nem lógica. Depois dá nisto."

    João, estás confuso, o facto de alguém usar preservativos, mesmo que sejam católicos, não nos diz nada sobre a moralidade desse comportamento. Tens de ligar o interruptor da lógica;
    alguém diz que usar preservativo é imoral: isso discute-se racionalmente, analisando as justificações apresentadas. O facto de existir quem os use nada tem a ver com essa discussão. Não se pretende saber se alguém os usa ( grande novidade), mas se o seu uso é imoral ou não.

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  47. JE:

    "João, estás confuso, o facto de alguém usar preservativos, mesmo que sejam católicos, não nos diz nada sobre a moralidade desse comportamento"

    Yep, diz-nos que é visto pelos católicos em geral como uma regra lógica e sem origem divina.

    E no entanto o chefe deles insiste que é moral. (e não eu)

    Talvez não seja eu que tenho de ligar o interruptor da lógica.

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  48. Ludwig,

    «Pesando os prós e os contras, mais vale não a ter.»
    Dito isto assim parece fácil, não é? Acontece que acreditar ou não em Deus não é uma questão de pesar os prós e os contras. É um mecanismo mental ligado às emoções, que não se pode ligar ou desligar facilmente como se tivesse um interruptor. Quando os teólogos dizem que a fé é um dom de Deus, querem na verdade dizer que não acredita quem quer e sim quem pode, ou seja que há muito de não racionalmente controlável nisso.
    Se ler algumas narrativas de pessoas que se converteram repentinamente e se esforçar por despir o que dizem da roupagem interpretativa, perceberá do que estou a falar.

    «Por exemplo, não vejo como possa ser racional ter confiança que o deus único é três pessoas numa só substância, por isso é três e um ao mesmo tempo, quando não só falta qualquer evidência concreta que suporte essa hipótese como nem sequer é algo que faça sentido.»

    Esquece-se de que, para muitas pessoas (a esmagadora maioria), acreditar na veracidade da teoria da relatividade, conceber a possibilidade de vivermos num universo com 11 dimensões, compreender a teoria das cordas e muitas outras verdades ou probabilidades científicas que escapam à percepção empírica é tão (ou mais) inacreditável do que conceber um deus que é, ao mesmo tempo, um e três.

    Vai desculpar-me, Ludwig, mas a sua certeza de que seria muito melhor para toda a gente que não houvesse religião (já li isti dito por si algures) sem querer saber do que essa “toda a gente” acha que seria melhor para si própria, parece-me muito dogmática e autoritária. E todos os dogmas e autoridades neles baseadas, sejam religiosos ou ateus, são muito perigosos.

    Aproveito para enviar uma saudação à Xangrylah, pela lucidez.

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  49. Ludwig,

    Ainda mais duas coisas:

    «Há vários problemas em avaliar se uma crença é inconsequente ou não. Por exemplo, a crença na trindade parece inofensiva agora, mas em tempos muita gente foi morta por discordar da formulação católica deste dogma.»

    O dogma em si não tem culpa e não se pode dizer que é perigoso. Também muita gente foi morta por discordar dos dogmas ateus estalinistas. O problema é a discordância de opiniões ser razão para matar alguém.

    É completamente faccioso enumerar todas as "coisas más" que aconteceram no contexto das religiões. Podia estar aqui várias horas a mostrar-lhe que por causa das religiões também se fizeram muitas coisas boas. Podia mostrar-lhe que o cristianismo foi, ao longo da História, TAMBÉM um factor de civilização, apesar de todos os males no seu currículo. Podia até demonstrar-lhe que não foi por acaso que o ateísmo nasceu em países cristãos. Se não tivesse havido cristianismo o Ludwig não pensaria hoje como pensa. Já sei que vai dizer-me que pensa assim graças à sua capacidade racional e mais nada. Mas a verdade é que, quer queira quer não, não apareceu como uma bolha suspensa e desligada de toda o contexto histórico-cultural. Os seus juízos sobre a História são sempre muito parciais. Vê nela apenas aquilo que quer. E isso não é nada racional.

    Note-se que, pessoalmente, não perfilho nenhuma crença religiosa.

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  50. Joao:

    A questão não é sobre moralidade. Actualmente não se chama de "católico" àquele que acredita que o Magistério da Igreja Católica pode ser infalível e é uma fonte de moral. Para a Igreja os baptizados são católicos. Se não professam a fé, são católicos não-praticantes. Se a rejeitarmos completamente somos católicos apóstatas. Esse sentido muito lato não é usado, mas católicos não-praticantes identificam-se como católicos. E outros que se identificam como católicos praticantes, por irem à missa e acreditarem que seguem a Fé Católica, mas não aplicam a submissão religiosa ao Magistério. Usando o artigo definitivo no plural, transmite-se a ideia de que eles estão incluídos. Se a generalização é falsa, não deve ser usada. Se o conceito aplicado a "católico" é mais estrito do que o comum, então o seu uso requer esclarecimento.

    Se somos ateus e fazem generalizações sobre ateus e ateísmo, podemos respondemos, tal como católicos fazem. É injusto o que Jónatas/perspectiva/Bernard, Mats e Sabino dizem sobre ateus e ateísmo. Católicos também dizem injustiças com generalizações sobre ateus ou em relação a determinados ateus. Se acreditas que não devem fazê-lo, deves conseguir compreender o que devem sentir quando ateus o fazem. Foi a isso que chamei atenção.

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  51. João:

    «A circuncisão do prepucio é para todos os efeitos mutilação genital.
    E reduz o prazer sexual. Aliás penso que é essa a primeira razão da sua utildade no passado, quando não havia preservativos.»

    A circuncisão não diminui nenhuma das funções do órgão em causa. Onde ouviu dizer que diminui o prazer sexual? Posso garantir-lhe que isso não é de maneira nenhuma verdade! E a primeira razão da prática entre os povos semitas era a higiene e a prevenção de infecções, a mesma razão da proibição de relações sexuais durante o período menstrual.

    A circuncisão pratica-se actualmente em crianças, por razões médicas, para resolver certas configurações penianas problemáticas e os rapazes não sofrem qualquer inconveniente com isso (antes pelo contrário). A mutilação genital feminina é uma coisa completamente diferente,brutal, incapacitante, traumatizante e justificada apenas para satisfazer os desejos de posse masculinos.
    Não há comparação possível!

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  52. João,

    JE-"João, estás confuso, o facto de alguém usar preservativos, mesmo que sejam católicos, não nos diz nada sobre a moralidade desse comportamento"


    J-"Yep, diz-nos que é visto pelos católicos em geral como uma regra lógica e sem origem divina.
    E no entanto o chefe deles insiste que é moral. (e não eu)"

    Nop, diria apenas que católicos discordariam do seu chefe. Não nos diz quem é que tem razão.
    E sendo rigoros, o facto de alguém usar preservativo não resulta logicamente numa discordância sobre a moralidade do acto. Um católico pode concordar com o seu chefe quando este diz que algo é imoral, e ainda assim não conseguir evitar cometer aquilo que também concorda ser uma moralidade.
    Liga o interruptor, a sério... ;)

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  53. Errata: "também concorda ser uma IMORALIDADE".

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  54. è mesmo?? E a gloria republica de hotdogs $u$tenta as igrejas e His Majesty, the US President, jura "in name of Dog"

    isso o padre Hitchens não fala

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  55. Vicente,

    "Podia até demonstrar-lhe que não foi por acaso que o ateísmo nasceu em países cristãos."

    O ateísmo como "movimento intelectual" pode ter nascido em países cristãos, mas com certeza sempre existiram ateus em todo o lado. A europa cristã felizmente aprendeu a ser tolerante, mas não antes de passar por um periodo em que qualquer desvio aos dogmas oficiais era castigado. Nos países islamicos também há ateus. A diferença é q lá é perigoso assumir-se como tal, quanto mais defendê-lo. No islão, ser-se apóstata é do pior que se pode fazer. É como os homosexuais. O presidente do Irão também diz q lá não há homosexuais. Podera! Se são presos ou pior, claro que "não há".

    "A circuncisão não diminui nenhuma das funções do órgão em causa."

    É verdade, mas ficando exposta a glande e em contacto com a roupa, é natural que esta fique menos sensível. Desconheço que tal tenha sido estudado cientificamente, mas não me surpreenderia se houvesse alguma redução no prazer sexual. É de salientar também que a circuncisão praticada cá, por razões médicas, geralmente não é aquela tradicional dos judeus (amputação do prepúcio). É um simples corte para alargar o prepúcio e evitar que fique tão apertado que não permita expôr a glande.

    Claro que a mutilação genital feminina é um horror que não tem comparação possível. Não tem qualquer qualidade redentora ou objectivo senão impedir que a mulher tenha prazer sexual.

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  56. Stefano,

    Nos EUA existe separação entre igreja e estado. O Christopher Hitchens é um grande admirador de Thomas Jefferson e da lei da liberdade religiosa da Virgínia que ele escreveu e que deu origem a este principio, refletido na primeira emenda à Constituição dos EUA. O Hitchens fala muitas vezes nisso.

    O governo dos EUA não sustenta igrejas, excepto com isensões fiscais, tal como acontece em Portugal (e, presumo, na europa em geral).

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  57. Vicente:


    «Vai desculpar-me, Ludwig, mas a sua certeza de que seria muito melhor para toda a gente que não houvesse religião (já li isti dito por si algures) sem querer saber do que essa “toda a gente” acha que seria melhor para si própria, parece-me muito dogmática e autoritária.»

    Dogmática só seria se o Ludwig não a condicionasse à apresentação de qualquer prova ou razão válida em contrário. Mas não me parece que seja o caso. A partir do momento em que o Ludwig acredita nisso, mas diz estar disponível para deixar de acreditar se forem apresentadas boas razões, não creio que exista razão para dizer que a opinião é dogmática.

    E nem vejo em que medida ela poderia ser autoritária. O Ludwig não propõe qualquer forma de coerção ou imposição sobre as pessoas. Diz que acha que a religião é má para elas, mas elas que façam o que entenderem.

    Na verdade, a opinião de que a religião é perniciosa decorre necessariamente de dois pressupostos, ambos razoáveis:

    1. Deus não existe
    2. Uma imagem distorcida da realidade é perniciosa

    Não creio que nenhuma destas crenças (1, ou 2) possa ser considerada autoritária ou dogmática, ou seja o que for nesse sentido. No entanto, não considerar que delas decorre que a religião é perniciosa é pura incoerência, visto que a religião, promovendo uma imagem da realidade na qual Deus existe, promove para quem aceita o pressuposto 1, uma imagem distorcida da realidade. Do pressuposto 2 decorre que isso é pernicioso.

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  58. Ludwig,

    Isto faz-me lembrar o tiro aos pratos.

    Pode recusar ler mas o seu post ficou, mais uma vez, em cacos.

    http://neoateismodelirio.wordpress.com/2010/02/21/refutando-a-treta-parte-1-neo-ateus-envenenam-tudo/

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  59. EUA não sustenta igrejas... exato.. da mesma forma que Israel não sustenta sinagogas e Franco sustentava a igreja

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  60. João,
    o Vicente antecipou-se, de modo que posso confortavelmente apontar a resposta dele como a minha :-)

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  61. Nuno Gaspar:

    Não consegui ler aquilo até ao fim, porque é muito maçudo e desinteressante. (sério)

    Mas pelo que li o Luciano continua mais preocupado em encher o proprio ego e adjectivar exaustivamente a qualidade das suas criticas que em produzir um texto limpo, rigoroso e lógico.

    Deixa que um dias destes dedico-lhe outro post e a cada frase comento como sou bom e como os meus argumentos dão cabo dele. Talvez ganhe também assim uns seguidores como tu, hã?

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  62. Vicente e Cristy:

    "A circuncisão não diminui nenhuma das funções do órgão em causa. Onde ouviu dizer que diminui o prazer sexual? "

    Na realidade foi o proprio Hitchens.

    SEgundo ele a circuncisão é feita apanhando o frenulo que liga a base da glande ao prepucio. Se assim for não tira o prazer por completo, mas reduz muito.

    O que se passa é que algumas circuncisões ja não são feitas tão radicalmente - segundo o mesmo hitchens.

    De qualquer modo é mutilação genital na mesma. Quer tire prazer ou não. E ha muitos problemas pela maneira não asseptica com que é efectuada.

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  63. Ludi,
    não queria desviar a conversa para outro tema, mas penso que não é correcto imputar a MGF ao islão. No Egipto, por exemplo, era praticada (e se calhar, apesar de ilegal, ainda é) por muçulmanos e cristãos. O mesmo se aplcia à Etiópia ainda hoje. Depois, não há no islão (talvez porque "o" islão ainda exista menos do que "o" cristianismo) qualquer consenso sobre se a prática é obrigatória, facultativa ou proibida do ponto de vista da religião. Existem defensores de todas as variantes. E depois, porque chama a atenção que a prática é muito mais espalhada em África do que nos países árabes.

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  64. Jairo,

    «Isto é um argumento circular, dar como certo que nenhuma religião pode ser verdadeira porque um observador justo e imparcial vai concluir que ninguém está mais certo do que os restantes.»

    Não. O argumento não é acerca da verdade mas da justificação para uma crença, que é uma coisa diferente. Se dentro de uma caixa fechada está uma moeda e algumas pessoas que não sabem o que está na caixa formam crenças acerca do seu conteúdo, uma pedra, um isqueiro, uma caneta, uma moeda, etc, mesmo que uma acerte por acaso (tenha uma crença verdadeira) nem por isso tem razão em crê-lo porque não sabe o que está na caixa.

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  65. Pedro Couto,

    «"Os católicos" são todos os católicos? Ou até mesmo a maioria dos católicos?» (acerca dos preservativos)

    e Cristy,

    «penso que não é correcto imputar a MGF ao islão»

    Ambos têm razão em apontar que não que esses efeitos são apenas por causa dessa religião. Há católicos que não ligam às restrições à contracepção, cristãos que mutilam as suas filhas e assim por diante.

    Mas o que eu proponho é que a religião é uma forma de defender essas práticas absurdas e que exige sempre aquilo que há de comum com outras formas de defender essas práticas absurdas: aceitar sem compreender premissas que nos dizem estar para além da nossa capacidade de crítica ou compreensão. Isto pode ser a Tradição, o É Assim Porque Tem De Ser ou o Qualquercoisismo que calhar.

    É claro que a forma como estas coisas se misturam dá resultados muito estranhos. Como uns irem em peregrinação a Fátima para falar com a Nossa Senhora de Fátima, e outros a Lourdes para falar com a de Lourdes quando são, em teoria se não na prática, exactamente a mesma deusa (que também não admitem ser deusa, apesar de a adorarem como tal).

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  66. Vicente,

    «Dito isto assim parece fácil, não é? Acontece que acreditar ou não em Deus não é uma questão de pesar os prós e os contras. É um mecanismo mental ligado às emoções, que não se pode ligar ou desligar facilmente como se tivesse um interruptor.»

    Estou de acordo. O que afirmei foi apenas uma constatação e não um conselho. Tem as mesmas limitações que dizer a um fumador "pesando os prós e os contras, mais vale não fumar".

    «Esquece-se de que, para muitas pessoas (a esmagadora maioria), acreditar na veracidade da teoria da relatividade, conceber a possibilidade de vivermos num universo com 11 dimensões, compreender a teoria das cordas e muitas outras verdades ou probabilidades científicas que escapam à percepção empírica é tão (ou mais) inacreditável do que conceber um deus que é, ao mesmo tempo, um e três.»

    Não esqueço. Mas a atitude é diferente. Se encontrarmos evidências que a teoria da relatividade está errada e os físicos formularem outra que a substitua, as pessoas que compreendem o que se passa acabarão por aceitar a alteração e as que não compreendem encolherão os ombros e dirão pronto, lá mudaram isto outra vez, malucos dos cientistas.

    Mas se um grupo significativo de católicos propõe já não haver Papa, ou eliminar a trindade, ou considerar que Jesus era um profeta humano e não Deus, ou alterar a trindade para quatro pessoas incluindo Maria, ou qualquer coisa dessas, teremos mais um cisma como muitos outros, talvez hoje menos violento que os anteriores mas mesmo assim de natureza muito diferente do que se passa quando muda uma teoria científica.

    A questão importante aqui não é o de aceitar como verdadeiro algo que não se compreende. O importante é a recusa em admitir que pode ser falso. Isso é uma grande diferença entre o que se passa na ciência e nas religiões.

    «Vai desculpar-me, Ludwig, mas a sua certeza de que seria muito melhor para toda a gente que não houvesse religião (já li isti dito por si algures) sem querer saber do que essa “toda a gente” acha que seria melhor para si própria, parece-me muito dogmática e autoritária.»

    Aquilo que cada um acha por si pode conduzir à crença ou à descrença, ao cepticismo ou à fé. Mas não à religião. A religião só surge quando uns começam a achar isto pelos outros, e a estipular rituais, regras de conduta, dogmas e a dizer como deve ser a fé.

    Se eliminarmos esse autoritarismo que o Vicente refere, e sou a favor que se faça isso, vai haver muita gente de fé porque cada um sabe se quer ou não quer isso. Concordo. Mas sem esse autoritarismo deixa de haver religião.

    Se cada um tiver liberdade total para decidir acerca de questões de fé, de como se relaciona com os deuses ou se os deuses sequer existem, quem acha que é mais prejudicado? O ateu ou o padre?

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  67. Vicente,

    «O dogma em si não tem culpa e não se pode dizer que é perigoso. Também muita gente foi morta por discordar dos dogmas ateus estalinistas. O problema é a discordância de opiniões ser razão para matar alguém.»

    Exacto. Se duas pessoas discordam por aquilo que cada uma considera ser a sua opinião, é fácil viver com esse desacordo. Mas se uma delas estiver convencida que a sua opinião é a Verdade e que é a coisa mais importante do mundo, mais importante ainda que a vida do outro que não passa de um descrente, ai a coisa pode dar para o torto.

    Isto não é exclusivo das religiões -- muitas ideologias que não incluem deuses sofrem do mesmo problema -- mas é comum a todas as religiões, e em todas as religiões acaba por dar problemas. Acreditar que não se deve usar calções pode ser inofensivo, mas pode ser perigoso se acreditarem que não se deve usar calções porque Deus o proibiu e mandou que se matasse todos os que usarem calções...

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  68. Vicente,

    « Podia até demonstrar-lhe que não foi por acaso que o ateísmo nasceu em países cristãos.»

    Não havia ateus antes de cristo?

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  69. "Na realidade foi o proprio Hitchens".

    João,
    'tá-se logo a ver que é jornalista :-). Mas se estiveres interessado em comparar a circumcisão com a MFG, diz-me que, há aí uns sites interessantes sobre esta última. Recomendo é não consultá-los antes da refeição. Depois procuras uns idênticos para mim sobre a circumcisão masculina.

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  70. Ludi,
    eu vejo uma diferença muito grande em teres o chefe de uma igreja auto-intitulado de «infalível» a condenar o uso de preservativos, e uma série de imãs a discutir - em parte com alguma veemência, diga-se de passagem - a prática da MGF. Porque o simples facto de haver um desacordo aberto entre os "líderes" de uma religião, retira toda a força ao argumento «Deus manda». Claro que virão agora os suspeitos do costume dizer que também há debate sobre preservativos na ICAR. Mas não há. Há um debate entre alguns crentes, há outros (muitos, por sorte) que se estão nas tintas para o que dizem o Papa e o Vaticano (e não só no que toca os preservativos), mas há uma posição única e oficial do Vaticano: o não ao preservativo.

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  71. Cristy,

    Vês essa diferença se comparares o islão ao catolicismo. Se comparares o islão com o cristianismo a diferença desaparece. Há muitos líderes cristãos com posições diferentes acerca da contracepção.

    Mas, em minha defesa, o que disse no post foi simplesmente «facilmente nos ocorrem actos e valores condenáveis associados a práticas religiosas» :)

    Mesmo que a MGF e a condenação da contracepção não sejam consensuais no islão e no cristianismo, respectivamente, parece-me que ainda assim é verdade que estão associadas a práticas religiosas... Penso que se encontrares alguém a mutilar os genitais da filha o mais provável é que seja uma pessoa religiosa -- deve haver muito poucos ateus a fazer isso.

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  72. "Mas, em minha defesa, o que disse no post foi simplesmente"

    Ludi
    Não há necessidade de te defenderes (isto para evitar que o AP venha acorrer em tua defesa ;-)), tanto mais que estamos de acordo. Claro que a MFG está associada à prática religiosa, sobretudo em sociedades onde a matraca do argumento religioso semrpe serviu para manter as mulheres de bolinha baixa. É por isso mesmo que importa mostrar a quem dá importância a essas coisas - e infelizmente é muita gente ainda - que o argumento não tem fundamento qualquer na religião. Já o discurso anti-preservatico originou na ICAR.
    Lembra-me uma anedota judia preferida: Moisés desce da montanha com a tabuleta e diz: «Gente, tenho uma boa notícia e uma má notícia. A boa é que consegui reduzir para dez. A má é que ele insiste na treta da "mulher do outro"».

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  73. Ludwig

    Tu dizes «Eu tenho razões para não crer em nenhuma das muitas religiões que há por aí porque todas dizem que são mais verdade que as restantes e nenhuma tem evidências que justifiquem essa conclusão.»
    Eu diria > Não tenho razões para crer em nenhuma delas, pois todas elas são propostas de visões do mundo que nada me dizem.

    Embora o resultado seja o mesmo, o modo como encaramos as religiões é bem diferente. Daí tu seres mais activo, um combatente do ateísmo, enquanto eu prefiro tentar entender, sem qualquer condenação 'a priori' o que vai naquelas cabeças, pois muitos dos seus princípios têm implicações práticas na vida da sociedade portuguesa.

    Racional e razões...
    «Racional quer dizer que tem razões, e razões são algo que se pode partilhar com outros. A racionalidade de um acto ou crença tem que ver com a sua justificação por critérios imparciais.»
    Entre os crentes de uma religião há uma grande partilha de razões, eles até se entendem. A partilha nunca é total pois são indivíduos distintos, e o grau de concordância reduz-se quando se amplia o grupo englobando não crentes naquela religião.
    Espero que não exijas um partilha com TODOS pois isso é impossível. Mesmo entre cientistas há discussões. Um exemplo clássico: Bohr e Einstein. Se formos para o campo da literatura, da poesia, da pintura, tudo aspectos bem humanos onde há também racionalidade, a partilha pode ser muito complicada. O cúmulo para mim atinge-se na Psicologia, chega a ser hilariante se não for alguém bem próximo o objecto de diagnóstico.

    Falas em critérios imparciais que nem imagino o que sejam, pois o factor humano nunca é imparcial. Máquinas poderão sê-lo, mas até uma balança precisa de estar afinada. Não estamos a falar da queda dos graves, estamos a falar de crenças.

    Falas em juiz imparcial que é um conceito que também nada me diz, pois não considero que ele exista. A imparcialidade é sempre aparente e a decisão assenta num conhecimento parcelar. Essa é uma das razões pelo que sou completamente contra a pena de morte.

    Reduzes o papel da motivação pessoal que para mim é fundamental. É ela que nos imprime uma rota na vida e nos permite fazer escolhas. Quantas vezes seguimos um impulso apaixonado em vez daquela solução tão racional...

    O problema dos bombistas é não admitirem que quem vão matar tem o mesmo valor que eles. Se não pensassem assim bem que podiam andar cheios de explosivos que não seria por isso que matariam. O mesmo se aplica aos traficantes de droga e aos políticos que declaram guerras (santas ou económicas a porcaria é toda a mesma).

    «Quem é a favor é livre de dizer que é a favor, e quem é contra é livre de se opor.»
    Com certeza.
    Quando falei em anti-religioso queria-me referir aqueles que na sua prática pretendem anular da sua sociedade todo e qualquer sinal de religiosidade, impedindo até as manifestações dos próprios fieis.

    «Parece-me um absurdo proibir alguém de dizer mal da religião. Também não posso dizer mal do futebol? Da tourada? Do fado?»
    É óbvio que podes, até é bom que se diga mal do que se não gosta. O mal começa quando todos se calam abrindo caminho à censura institucionalizada.

    Mas penso que aqui estamos a discutir algo mais que "dizer mal". O facto de não entendermos certos conceitos, como o da trindade, não invalida o conceito para um grupo de pessoas.
    Numa anedota o esquimó queria ir para o inferno pois era um lugar sempre quente. E um aluno numa faculdade (n foi cá... ainda) estava furioso pq o professor exigia no exame uma regra de três sem ter ensinado a regra de dois.

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  74. João,

    Podes começar por fazer comentários menos preocupado em adjectivar o estilo dos textos do Luciano e mais substantivos nas críticas.

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  75. Ludwig:
    «Mas o que eu proponho é que a religião é uma forma de defender essas práticas absurdas e que exige sempre aquilo que há de comum com outras formas de defender essas práticas absurdas: aceitar sem compreender premissas que nos dizem estar para além da nossa capacidade de crítica ou compreensão.»

    O problema não é se religiosos aceitam premissas transcendentais. Isso é com eles. Até o Benfica é encarado como uma religião, mesmo por benfiquistas, e José Jacinto Pereira escreveu a tese "O Benfica como Religião" para a licenciatura de Ciência das Religiões. Se têm fé num Benfica como o maior e o campeão, para além acharem que os árbitros serem cegos, isso é uma questão pessoal que não me afecta. Os problemas são bebés serem sócios do Benfica e a violência de adeptos que se acham injustiçados.

    Tinha encontrado este debate sobre escolas religiosas. Todos os cristãos e muçulmanos defenderam essas escolas para transmitir a sua fé. O Presidente do Comité da Selecção de Escolas não é contra, desde que não sejam conduzidas pela fé, preocupando-se com os cada vez mais que tomam a sua fé mais seriamente, indo contra as normas do aceitável, dando como exemplo escolas católica e muçulmanas. Ateus, um rabi, um hindu, um humanista e um sik são contra as escolas religiosas.
    O rabi acredita que as escolas religiosas têm consequências sociais prejudiciais, segregando as crianças. O hindu acredita que os que defendem as escolas religiosas são hipócritas e considera que são exclusivistas e não devem ter financiamento público. O humanista diz que são os pais que decidem a religião dos filhos, mesmo contra as vontades das crianças, e opõe-se a isso. O sik concorda com muitos pontos de Dawkins e críticas, considera que as religiões abraâmicas são exclusivistas e é contra as orações colectivas. Se fossem só os ateus a dizerem o mesmo, julgo que, por experiência, não teriam a mesma credibilidade. Se colocarmos os que podem ser aliados no mesmo saco dos fanáticos, não temos esse ethos na argumentação, sendo vistos como fanáticos e as questões são desviados para acusações, como a caricaturização da religião, a falta de entendimento da religião e falta de respostas ao que é chamada de "religião sofisticada".

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  76. Já agora: por que é que se compara o ateísmo com as religiões, em vez de ser comparado com o teísmo, e é tratado como se fosse oposto da religião, mesmo existindo religiões atéias?

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  77. Pedro Amaral Couto

    Porque o ateísmo é contra todas as religiões, mesmo as religiões ateias. Procure no arquivo do velho Diário Ateísta críticas do republicano Ricardo Alves e da passionaria Palmira Silva ao Dalai-Lama.

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  78. Xangrylah,

    Penso que estás a confundir valores e factos. Uma coisa é gostar de baunilha ou chocolate, de fumar ou não fumar, de ter religião ou não ligar a isso. Aí não vale a pena encontrar razões. Podemos encontrar causas, mas nada que justifique essa opção a alguém que prefira outra.

    Outra coisa diferente é algo como a massa do protão ou o tamanho do Sol. Uma hipótese acerca dessas coisas se é verdadeira é verdadeira para todos, se é falsa não é verdade para ninguém, e não há preferências que alterem isso. Nessas podemos falar de razões que se possa partilhar e que leve alguém a aceitar uma hipótese como verdadeira, mesmo que provisoriamente.

    Quando falo nas razões para a crença religiosa não me refiro a preferências, a gostar de ir à missa ou a sentir-se bem a rezar. Falo na justificação para hipóteses como Deus existe, engravidou uma virgem, veio à Terra morrer por nós e não gosta de preservativos. Essas são afirmações factuais que serão verdadeiras ou falsas independentemente do que cada um quer ou julga. Não faz sentido dizer que Deus existe para uns e não para outros, porque ou existe para todos ou não existe para ninguém.

    E é nesses aspectos que me parece faltar razões aos religiosos. Porque têm descrições muito detalhadas para certos aspectos da realidade sem quaisquer dados que sirvam para as fundamentar.

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  79. Ludwig,

    «Não havia ateus antes de cristo?»

    Não, não havia. Nem houve muito tempo depois dele. O ateísmo começa a despontar no séc.XVIII, com o Iluminismo. Antes não me lembro de uma única atestação histórica. Havia heresias, muitas, e crenças “de inversão”, satanismo, magia negra e coisas dessas mas não havia não-crença em entidades sobrenaturais.
    Está provado cientificamente que as pessoas que têm fé deprimem-se menos, são mais felizes, resistem melhor às doenças e vivem mais tempo. Se esse benefício lhes vem da fé, com que cara é que alguém lhes pode dizer que é mau para elas acreditar? E porquê? Porque não é verdade aquilo em que acreditam? Então se eu acreditar piamente na bondade intrínseca do ser humano e por causa disso me tornar mais útil à sociedade, será lícito que alguém me venha dizer que tal bondade não existe?
    É que a verdadeira fonte de todos os males da humanidade não são as religiões só por si, é o condicionamento biológico para exercer poder sobre o outro. A evolução condicionou-nos para eliminarmos os não úteis e criou-nos um mecanismo hormonal que nos impulsiona para a violência e para a afirmação de poder. Mas antes que venham aí os criacionistas dizer as coisas do costume, é preciso considerar que a evolução também nos condicionou para regularmos esse mecanismo de forma a que, de útil, não se torne prejudicial. Por exemplo, se o caçador A da tribo paleolítica de Foz Côa vê o caçador B da sua tribo a ocupar-lhe a caverna, mata-o para recuperar a posse da caverna. Mas na expedição seguinte de caça ao mamute, a falta do caçador B, que era menos rápido a lutar mas tinha a melhor pontaria da tribo, revela-se desastrosa, porque ninguém conseguiu atirar a lança tão certeiramente e o mamute fugiu. Toda a tribo vai passar fome durante uns tempos e o sofrimento que isso provoca ficará para sempre registado na memória associado à morte do caçador B. Da próxima vez que se enfurecer, o caçador A vai controlar a testosterona em nome de mamute assado no espeto para toda a família.
    Os problemas da humanidade vêm da complexidade do “sistema de regulação” e da dificuldade em encontrar o equilíbrio certo e útil entre a energia e empreendorismo e o exercício violento de poder.
    (não entram nesta conversa as patologias, claro: psicopatas, pedófilos, etc. Isso é outra história)
    As religiões apenas se limitaram a enquadrar tudo isto num sistema semântico e coerente, que foi mudando e evoluindo ao longo da História. Se as religiões desaparecessem, o mundo não ficaria limpo de nenhum dos seus males. As religiões não são, só por si, causadoras especiais de bem ou de mal. São antes consequências; como todo o tipo de discurso humano, limitam-se a exprimir aquilo que o Homem é.

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  80. António Parente,

    fiz a pergunta por causa do que li de ateus - mas cristãos fazem o mesmo. Se o ateísmo for contra religiões atéias, é contra si mesmo. É como dizer que o teísmo é contra o cristianismo.

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  81. João Vasco,
    « Na verdade, a opinião de que a religião é perniciosa decorre necessariamente de dois pressupostos, ambos razoáveis:

    1. Deus não existe
    2. Uma imagem distorcida da realidade é perniciosa»

    Essas duas afirmações são de um absolutismo redutor. Vejamos:
    1- Pandora não existe mas muita gente sentiu-se feliz durante duas horas a assistir ao _Avatar_
    2- A realidade não é tão politicamente correcta como os na’vi e o soldado sem pernas no-la apresentam. Mas se um adolescente se tiver sentido tocado pelo filme e por causa disso resolver ser ambientalista quando for grande e o virmos daqui a uns anos a lutar pelos problemas climáticos do planeta, eu, que não gostei do filme, tiro o meu chapéu aos na’vis e ao Cameron.

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  82. Ludwig: «Não havia ateus antes de cristo?»
    Vicente: «Não, não havia. Nem houve muito tempo depois dele.»

    Ajita Kesakambali, contemporâneo de Buda, escreveu uma defesa explícita do ateísmo, do materialismo e amoralismo em 6 a.C, propondo a ideia de Aniquilação Depois da Morte. Demócrito e Leucipus eram atomistas completamente materialistas e deterministas. Protágoras disse que não era capaz de dizer se os deuses existiam ou não. E há isso na Bíblia: «Disse o néscio no seu coração: Não há Deus ('elohiym).»

    A palavra "ateísmo" teve origem no século XVIII e na era contemporânea o ateísmo positivo só foi admitido abertamente e teve influências políticas apenas a partir do século XIX.

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  83. «Mas se um adolescente se tiver sentido tocado pelo filme e por causa disso resolver ser ambientalista quando for grande e o virmos daqui a uns anos a lutar pelos problemas climáticos do planeta, eu, que não gostei do filme, tiro o meu chapéu aos na’vis e ao Cameron.»

    Vicente,

    Eu diria que nesse caso o adolescente enriqueceu a sua compreensão da realidade por via da ficção, aqui um suporte para a reflexão sobre a realidade que - atenção - convém não perder de vista. Se o objectivo do filme fosse empurrar os jovens definitivamente para o abismo da alienação não haveria qualquer resultado a louvar e seria absurdo, à saída do filme, proibir-lhes o LSD ou impedi-los de prestar culto aos na'vis. Mas parece-me ler nas entrelinhas dos seus comentários uma ideia tímida que eu não tenho vergonha nenhuma de verbalizar. Cá vai:

    Há por aí muito povinho cujo vínculo aos preceitos morais não é mais que o obséquio à transcendência, por isso deixem-nos viver no engano porque o contrário seria pior.

    É este o benefício da ficção religiosa?

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  84. Vicente,

    Pandora pode dar uma boa metáfora para algumas coisas desde que as pessoas se lembrem que é ficção. Se acreditarem que aquilo é mesmo verdade e começarem a levar a metáfora demasiado a sério há problemas.

    A religião é um dos produtos desse erro.

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  85. Nuno Gaspar:

    "Podes começar por fazer comentários menos preocupado em adjectivar o estilo dos textos do Luciano e mais substantivos nas críticas."

    Olha para os teus comentários. Deves estar confuso.

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  86. Na sua palestra Christopher Hitchens, relacionou sociedades mais seculares com sociedades mais tolerantes e mais saudáveis, se não estou errado.

    Curioso este post de PZ Meyers, mesmo a propósito...

    E já agora, as minhas desculpas por não o ter cumprimentado, foi a primeira pessoa que vi na casa Fernando Pessoa e suspeitei que era o autor do blog.

    Como mais tarde presenciei a troca de saudações (e ausência de "abraços efusivos e palmadas nas costas") entre o autor e os leitores deste blog (nas escadas), os comentários deixados aqui no blog confirmaram a suspeita.

    http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/02/sunday_sacrilege_the_worst_thi.php

    http://www.edge.org/3rd_culture/paul07/paul07_index.html

    http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

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  87. Cristy:

    Parece-me que o assunto do prazer sexual não está fechado. Ha estudos com peer-review e com P menor que 0.05 a dizer coisas aparentemente contraditórias. Vi uma coletanea deles com resultados dispares na wikipédia - suponho que andam a disputar este assunto.

    Pareceu-me uma lista grande o suficiente. é daqueles assuntos que se percebe haver mais variáveis não identificadas em jogo. Fico sem saber a resposta. Mas está longe de ser um conclusivo: "não altera o prazer sexual" - e a explicação é muito plausivel.

    MAs de qualqeur modo, qualquer mutilação deve ser medicamente justificavel, e a circuncisão com as melhorias marginais que aparecem nos estudos médicos não o é.

    Claro que a excisão feminina é pior, mas a circuncisão é mutilação e é genital.

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  88. Aqualung:

    O que dizes é verdade. Como ele disse, parece que "quanto mais viramos as costas a Deus mais bem sucedidos somos" - à excepção dos próprios estados unidos, os países mais religiosos são os mais pobres. E dentro de cada pais volta-se a verificar o mesmo com as regiões e depois com as pessoas... Vá se la saber...

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  89. E o mesmo se passa com os indices de criminalidade. Parece que a moral absoluta é pior que a moral relativa.

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  90. Pedro Amaral Couto,
    «Ajita Kesakambali, contemporâneo de Buda, escreveu uma defesa explícita do ateísmo, do materialismo e amoralismo em 6 a.C, propondo a ideia de Aniquilação Depois da Morte. Demócrito e Leucipus eram atomistas completamente materialistas e deterministas. Protágoras disse que não era capaz de dizer se os deuses existiam ou não. E há isso na Bíblia: «Disse o néscio no seu coração: Não há Deus ('elohiym).»

    Obrigada por me recordar os pre-socráticos, tem toda a razão. Quanto ao Ajita, obrigada também, não conhecia. Mas não tiveram consequências, pois o que prevaleceu foi o budismo e, como muito bem diz, o ateísmo desponta no séc.XVIII, com o Iluminismo, como eu dizia.
    Já quanto ao Antigo Testamento , ser acusado de dizer que não há Deus significa ser acusado de não acreditar no Deus único, ou seja ter-se deixado seduzir pelos vários deuses dos povos vizinhos. Essa é uma tensão (monoteísmo/politeísmo) fulcral na História dos hebreus e depois dos judeus e transparece ao longo de todo o AT.

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  91. Bruce Lose,
    «Há por aí muito povinho cujo vínculo aos preceitos morais não é mais que o obséquio à transcendência, por isso deixem-nos viver no engano porque o contrário seria pior.

    É este o benefício da ficção religiosa?»

    Não é nada disso. A única coisa que eu quis dizer foi que não interessam as razões por que alguém faz o bem, desde que o faça.

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  92. Ludwig,
    «Pandora pode dar uma boa metáfora para algumas coisas desde que as pessoas se lembrem que é ficção. Se acreditarem que aquilo é mesmo verdade e começarem a levar a metáfora demasiado a sério há problemas.

    A religião é um dos produtos desse erro.»
    Os males praticam-se em nome de muitas coisas. Se não for em nome da religião é em nome de uma ideal de sociedade ou em nome do carisma de um chefe ou de outra coisa qualquer. Os problemas estão no Homem, se ele não puder justificá-los com a religião, justificá-los-á com outra coisa qualquer. Temos prova disso em bastantes e conhecidos exemplos históricos. Não vejo qual é a utilidade de apontar o alvo às religiões enquanto tal.
    O que temos de combater é o uso da burka pelas mulheres muçulmanas, não o facto de elas acreditarem em Alá. Posso garantir-lhe que, se todos os muçulmanos deixassem de repente de acreditar em Alá, iam encontrar outra “justificação” para as mulheres continuarem a usar burka, porque o que eles querem é mantê-las (várias, de preferência) caladinhas em casa, seja lá com que justificação for, porque isso é bom para eles enquanto homens. Como o Corão não diz que as mulheres devem usar burka mas apenas que devem ser boas e fiéis, se os homens quisessem realmente que elas deixassem de a usar, a fé islâmica não seria obstáculo (como não é nos países islâmicos onde não se usa burka).

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  93. Vicente:

    La está, Deus tem servido para lhe por na boca aquilo que o homem quer fazer. Se é isso que está a notar, estou de acordo.

    Por outro lado: "Disse o néscio no seu coração: Não há Deus" parece-me bastante claro no significado: Não ha deus.

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  94. Jairo:

    "Nop, diria apenas que católicos discordariam do seu chefe"

    Exacto. E que esse chefe não é deus. nem tem a palavra de deus. e que não concorfam com a logica usada.

    logo

    "sem deus nem logica"

    Ser o problema desta moral por decreto papal.

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  95. Mas o preservativo não é considerado pecado por mero decreto ou vontade papal. É-o por argumentação filosófica. E agora?

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  96. EUA sustenta igrejas sim!!! Convenhamos!! Hitchens hoje virou 1 profeta... amem!!!

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  97. Stefano,

    Os EUA sustentam igrejas como? Ao menos explica o que queres dizer com isso. Melhor seria apresentar alguma evidência do que dizes.

    Estarás a referir-te às muito criticadas "faith based iniciatives" do Sr. Bush? De facto há financiamento do estado para actividades de solidariedade social conduzidas por igrejas e organizações religiosas. E sim, há muitos abusos e desvios de dinheiro para financiar outras coisas. É mais uma daquelas coisas que o Obama prometeu corrigir, mas até ver está quase tudo na mesma. Mas ainda recentemente o Salvation Army, depois de um processo em tribunal, concordou em não submeter as pessoas que ajuda a "proselitismo indesejado". Em principio o dinheiro do estado não deve ser usado para actividades religiosas. Nem todos o respeitam, e há abusos, mas para obedecer à Constituição deveria ser assim.

    Ainda não percebi porém qual é o problema do Sr. Hitchens viver num pais que "sustenta igrejas", segundo os critérios indefinidos do Sr. Stefano. Se o Sr. Hitchens não pudesse viver num pais a não ser que concordasse com tudo o que o governo faz... não podia viver em lado nenhum! Aliás, o mesmo se passaria com toda a gente!

    Stefano, se queres criticar o Hitchens, que tal critica-lo pelo que ele diz ou faz, em vez de pelo q ele não diz, ou pelo que o governo do pais dele faz?

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  98. "Parece-me que o assunto do prazer sexual não está fechado. "

    João

    Já quanto às consequências da excisão e da infibulação não há dúvida nenhuma, o debate está enecerradíssimo. Por isso penso que estás a comparar alhos com bugalhos. Se me oponho à comparação do que éincomparável é porque, de um modo geral, isso serve só para diluir a gravidade e colocar obstáculos ao combate contra uma das mais atrozes violações dos direitos humanos. Não estou de todo a dizer que é o teu caso, mas costuma ser esse o resultado.

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  99. Vicente,

    «A única coisa que eu quis dizer foi que não interessam as razões por que alguém faz o bem, desde que o faça.»

    Nesse caso a sua resposta à minha leitura das entrelinhas deverá ser

    "Sim, Bruce. Acertaste em cheio" ao contrário de "Não, Bruce. Não é nada disso".

    Eu até compreendo a sua resistência. No fundo todos sabemos que a ética ou existe pela razão ou não existe, e também penso que é saudável termos dificuldade em assumir e aceitar a eterna mediocridade de quem age moralmente apenas para agradar a Deus... Mas é irrelevante mascará-la (à mediocridade) de utilidade porque o que prevalece é a limitação de quem age moralmente apenas para agradar a Deus, e não o facto de isso fazer coincidir por acaso o comportamento com o comportamento moral.

    Há uma enorme desconsideração em achar que a coincidência entre comportamento e comportamento moral é o melhor que se arranja em certos indivíduos. Por outro lado, é também evidente que muitos desses indivíduos encontram arrogância no ateísmo que, recusando essa desconsideração, exige aos crentes as razões morais de todos nós... Acho portanto que a resistência do Vicente à minha leitura do seu comentário teve o objectivo de evitar a arrogância sem conseguir, infelizmente, evitar a desconsideração :)

    Moral da história: as razões por que alguém faz o bem interessam sim senhor. E pior do que dizer que não é achar que para alguns bastam razões erradas. Por mais que isso pareça politicamente correcto.

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  100. Vicente,

    ...como muito bem diz, o ateísmo desponta no séc.XVIII, com o Iluminismo, como eu dizia.

    O ateísmo tem uma longa história, mas ele torna-se incrementalmente possível com as constantes descobertas científicas do iluminismo, que mostram como se podem explicar os organismos vivos como se fossem "relógios" muito complexos, mecanismos, como os céus funcionam também mecanicamente, e finalmente com a explicação de Darwin, que tornou obsoleto o conto do Génesis. O ateísmo não é fruto do Cristianismo, mas do conhecimento. Durante esta transição a posição mais sensível (da elite conhecedora) nem era tanto o ateísmo (que só se tornou mesmo em voga no séc XIX, aquando da proclamação de morte de deus), mas sim o deísmo, que já agoirava uma desconstrução total das características do deus presente, que responde a orações e afecta o mundo (reler o artigo de Voltaire em relação ao terramoto de Lisboa em 1755 - como é possível uma das cidades mais cristãs ser alvo de tamanha crueldade? - E no entanto ainda hoje haja quem atribua o azar de Haiti aos pecados dos seus habitantes... gente parva e demasiado religiosa).

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  101. "Mas o preservativo não é considerado pecado por mero decreto ou vontade papal. É-o por argumentação filosófica. E agora?"

    Filosoficamente tudo pode ser argumentado. E agora?

    E depois não é isso que da força à questão é vir de quem vem. E tu sabes bem.

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  102. Cristy:

    Hum... Acho que alguns pontos que são comparaveis. Nomeadamente ser mutilação compulsiva na area genital.

    Não acho que tire importancia ao drama maior - sem duvida - que é a mutilação genital feminina, por se enquadrar num mesmo grupo de praticas grotescas.

    Acho que estas a tentar derrotar um erro à custa de outro se fizeres o que propoes de dizer que são "imcomparaveis" e "totalmente diferentes". O que é em si um erro.

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  103. A mutilação genital feminina é também um fenómeno religioso.

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  104. Vicente:
    «Já quanto ao Antigo Testamento , ser acusado de dizer que não há Deus significa ser acusado de não acreditar no Deus único, ou seja ter-se deixado seduzir pelos vários deuses dos povos vizinhos.»

    A palavra hebraica que corresponde a "Deus" está no plural e parece que tem um artigo definido no singular, por isso presumi que é uma generalização (ainda por cima tendo em conta que diz «no seu coração»). Procurei por informação sobre o significado da frase, mas só encontrei a interpretação que dei em sites de ateus e cristãos que não parecem peritos em hebraico, nem parecem imparciais. Como não sei ler hebraico, não tenho provas e por vezes "elohim" (deuses) tem associado verbos e artigos no singular, vou assumir que tens razão e que se refere ao Deus dos hebreus.

    No entanto os jeovitas, tal como os baalitas, eram monoteístas. Na Bíblia encontramos Deus a dizer: «em todos os deuses do Egito farei juízos» e Moisés a cantar: «Ó Senhor, quem é como tu entre os deuses?» e Jetro a dizer: «Agora sei que o Senhor é maior que todos os deuses». E num salmo está: «Deus (elohim) está na assembléia divina (El); julga no meio dos deuses (elohim)». Trata-se de monolatria, não de monoteísmo.

    E parece que se refere também ao próprio povo hebreu durante o cativeiro de Babilónia (os salmos 14 e 53 são praticamente iguais...): «O Senhor olhou do céu para os filhos dos homens, para ver se havia algum que tivesse entendimento, que buscasse a Deus. Desviaram-se todos e juntamente se fizeram imundos» (...) «Oxalá que de Sião viesse a salvação de Israel! Quando o Senhor fizer voltar os cativos do seu povo, então se regozijará Jacó e se alegrará Israel.»

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  105. ERRATA: «No entanto os jeovitas, tal como os baalitas, não eram monoteístas.» (...) «Trata-se de monolatria, não de monoteísmo.»

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  106. JE-"Mas o preservativo não é considerado pecado por mero decreto ou vontade papal. É-o por argumentação filosófica. E agora?"

    J-"Filosoficamente tudo pode ser argumentado. E agora?"

    E agora que nem tudo pode ser argumentado. Mas ainda bem que já percebeste que a questão de se considerar o preservativo pecado, é mais do que uma birra pessoal e aceitação acrítica de suposta autoridade divina.

    Portanto, "agora" é: discute os argumentos apresentados em vez de dares a entender que eles não existem.

    "E depois não é isso que da força à questão é vir de quem vem. E tu sabes bem."

    Sei bem o quê?!.....
    Claro que o que dará força ou fraqueza à questão do preservativo ser ou não pecado são os argumentos apresentados.Conhece-os?

    Ou julgas a fraqueza de uma posição de acordo com o sítio de onde ela vem? Isso seria fazeres o que criticas nos outros, a de que se aceita a força da posição de acordo com a origem da argumentação, em vez da argumentação.( claro que isso és tu a imaginar aquilo que os crentes fazem, depois de já termos concluído que há alguns que até discordam. Restam os argumentos, portanto.

    Não pretendo discuti-los aqui nem dar a minha opinião sobre o assunto; foi só para te esclarecer.

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  107. Os argumentos apresentados contra o preservativo devem ser mesmo muito graves. Como disse o Hitchens noutras ocasiões,

    AIDS is bad, but condoms are worse!

    o que é uma aberração mental de todo o tamanho. Não há argumentação que cole aqui, por mais que tentes fugir para a história do "lá porque foi o papa a dizer não quer dizer que seja errado".

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  108. Jairo,

    Quais são os "argumentos filosóficos" que suportam a tese do preservativo ser pecado? Mais importante, são melhores que os "argumentos filosóficos" que suportam a tese que o uso que dois adultos dão a uma membrana de latex é lá com eles?

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  109. Jairo:

    É certo que o latex pode poluir, mas havemos de arranjar uma solução para esse problema.

    Por outro lado é milagrosamente impermeavel ao virus. Pode salvar vidas. E salva.

    Porque o impulso sexual é muito forte. E muito dificil de contornar. Os padres sabem bem disso.

    Quanto a filosoficamente tudo ser argumentavel, bem, há coisas que são consesuais que não são verdadeiras. Mas não há consenso acerca do valor do consenso e até a existencia de duendes é argumentavel. Para isso é que serve o empirismo. Eventualmente haverá coisas que não são argumentaveis, mas não estou a ver. Até a existencia de deus argumentam. E de energias misticas e de almas e do caraças.

    E responde tambem ao ludwig, sim

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  110. "Ou julgas a fraqueza de uma posição de acordo com o sítio de onde ela vem?"

    Não só, mas tambem. Sem duvida que julgo.

    E tambem faz parte do processo cientifico. Felizmente porque agora tens revistas "cientificas" a dizer tudo e mais alguma coisa, tipo "European Jornal of Miracles in biology", etc.

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  111. Jairo:

    Tenta não responder a primeira coisa que te vem à cabeça.

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  112. Jairo:

    E já agora. Como sabes que Deus se prova filosoficamente e não cientificamente. Será que é por não haver efeitos que a ele possamos atribuir? Ou será por ser indistinguivel de uma fantasia? Ou será porque a omnipotencia é uma condição impossivel?

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  113. André

    isto das religiões vocês gostam? se sim é porque gostam de andar as cabeçadas. Fui baptizado mas se tiver filhos não os baptizo. entAO que merda é esta de nasceste vais ser cristão, chamam a isso liberdade?
    sou ateu mas do ateísmo que tem direitos morais contra a corrupção violação etc.
    ACREDITAR NUMA FANTOCHADA que nao existe?
    é a religiao que vos paga as contas do mes?
    é "Deus" que vos mata de carro porque está na vossa hora?
    Realmente na Religiao Crista há liberdade..... que até há padres pedofilos, corruptos......
    isto desmotiva as pessoas, ate em que a igreja se metia na politica para nao votar no comunismo mas sim no partido da rosinha.
    depois há pessoas que matam e aproveitam-se da religiao para dizer que foi ordem do seu deus.
    fogo pa isto nao cabe na cabeça de uma pessoa com o seu perfeito juízo. sem religiao estou muito melhor.

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