sexta-feira, outubro 21, 2011

O diabo dos detalhes.

A ideia de que “a religião” é compatível com a ciência é mais fácil de defender quando se evita os detalhes que “a religião” defende – incluindo a enorme diversidade de religiões e dogmas associados – e se descarta como superstição ignorante as crenças da vasta maioria dos crentes considerados menos sofisticados. Aqueles que rezam a pedir favores, queimam pés de cera para curar os calos e assim. Ignorando isto pode-se ficar por chavões como “a fé não contradiz a razão” ou “também há cientistas crentes”.

Mas quando os crentes tidos como mais sofisticados arriscam a dizer claramente aquilo em que acreditam, estes problemas saltam à vista. A falta de fundamento para o que afirmam, a diversidade inconsistente daquilo em que crêem, a fraqueza das desculpas que invocam e, sobretudo, a incompatibilidade entre a defesa dessas respostas e a análise racional das questões.


Via Boing Boing.

100 comentários:

  1. Bem, qd se enceta uma discussão com um crente tudo depende se estamos com vontade e paciência de ir até ao fim. Se sim, mostramos como a ciência desmancha peça a peça o que a religião diz. Se não, dizemos que ciência e religião são campos diferentes e um não deverá imiscuir-se no outro porque actuam em campos diferentes.

    :P

    ao fim e ao cabo tudo depende da pachorra com q estamos nessa altura. :P

    Conheço muitos cientistas crentes, por acaso. Evito sempre a discussão porque... não tenho paciência, por um lado, para os chavões costumeiros, e porque sou da opinião que cada um deve ter as suas crenças. Não quero ser responsável por, na hora da morte de alguém, esse alguém se vir de repente a braços com uma crise de fé, fé essa q até aí o consolava e levava a encarar a morte inevitável de outra forma, e de repente entrar em pânico e agonia porque lhe roubaram esse último conforto... honestamente, se a pessoa vai morrer, que o faça em paz e da forma que lhe for mais fácil.

    Mas lá está, isto aplica-se a estes casos terminais somente.

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  2. « Se sim, mostramos como a ciência desmancha peça a peça o que a religião diz.»

    Qual religião? Qualquer uma?

    Por favor, peço-lhe, mostre como a ciência "desmancha peça a peça" aquilo que o Cristianismo diz.

    Obrigado.

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  3. Jairo,

    « aquilo que o Cristianismo diz.»

    Qual cristianismo? Qualquer um?

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  4. Ana,

    Eu acho que as crenças de cada um são consigo, e eu não tenho nada que ver com as crenças dos outros. O problema começa apenas quando propõem as suas crenças como verdade, conhecimento, razão, etc. Aí já se justifica tentar esclarecer e corrigir eventuais erros.

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  5. "Por favor, peço-lhe, mostre como (...)"

    Jairo, se leu o meu comentário todo, percebe porque não lhe vou responder. ;)

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  6. Ludwig, sem dúvida :) estava só a levar a questão para o campo de uma situação de terminalidade da vida. Nesta situação, esta discussão já nem se aplica, o que importa ali é q a pessoa esteja em paz e pronto.

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  7. "Qual cristianismo? Qualquer um?"

    O Cristianismo. Aquilo que C.S Lewis resumiu num livro chamado "Mere Christianity"

    Como a Ana só teve garganta, podes então assumir tu o papel de demonstrar como a ciência supostamente "desmancha peça a peça" aquilo que o Cristianismo diz?

    Obrigado.

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  8. Ana, respeito a sua covardia intelectual. Afirmou, mas não demonstra.

    Por mim, estaria à vontade. Eu não estou à beira da morte, e quando estiver nada me garante que a ideia de Deus me vá provocar tranquilidade e bem-estar. Portanto a "crise de fé" que a Ana imagina ser capaz de provocar ao crente de qualquer religião, não me iria afectar assim tanto.

    Mas como a Ana não quer demonstrar o que disse ( fica-se pela fanfarronice), não a posso obrigar a responder-me. Só tenho de respeitar e registar a sua gabarolice. Obrigado. Não a incomodo mais.

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  9. "Se sim, mostramos como a ciência desmancha peça a peça o que a religião diz"

    Não existe ciência nem religião. Existem pessoas. Ás vezes, dizem coisas que se aproveitam. Outras, não dizem nada de jeito, como foi o caso, neste comentário da Ana.

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  10. @Ludwig:
    Fiz-te tag, mas como o FB "tem dias" nas funcionalidades mais subtis...tornei este post público.
    http://www.facebook.com/Tiago.Ildefonso/posts/129349020502357

    Mais uma vez, é irónico, mas muitos parabéns por esta pérola (noutras tiveste bastante mais trabalho original; mas coisas destas são a razão de ser da palavra irrefutável!). Não tenho dúvidas que o Dawkins tb pode ter tido algum momento menos feliz (ainda não vi nada de jeito que lhe fosse apontado, mas tb "não perdi horas" à procura!)...isto porque, apesar de brilhante, e de a sua existência ser um favor que fez à humanidade...surpresa das surpresas, é humano.
    E limita-se a apostar brilhantemente na hipótese mais provável (famoso, e humilde: "There's probably no God/Gods. So stop worrying, and enjoy your life!")


    Mas quando estes senhores (nem todos brilhantes e/ou cientistas) chegam a este ponto, perdem mesmo todo o respeito e credibilidade...em MINUTOS!

    A sério: não consigo sequer "celebrar" esta "estrondosa evidência" contra quem tão desesperadamente já admite agora que a terra sempre se move. É triste demais quando vez "o outro lado da barricada" tão, mas tão abaixo de qq coisa que estivesses à espera...quase ao nível da deficiência mental.

    Eu, como Agnóstico, acho que deixava Deus bem mais defendido...só não sei se pela Bíblia, se inventando e especulando "originalidades" que não estão escritas em lado nenhum do "por supuesto" sagrado livro (que vi no discurso de alguns deles).

    Que tristeza, ver ao ponto que a "fé" é capaz de definhar estas mentes brilhantes, ao ponto de não perceberem que o Rei, já nem nu vai...já vai escalpado mesmo.


    Bem dizia Voltaire...


    ------------------------------------

    @Ana
    Permita-me que "te" dirija só uma frase: parabéns por ESTE BLOG ( http://covildostrolls.blogspot.com )
    A acrescentar, só mesmo aquele script de filtragem que o Ludwig muito bem aqui disponibiliza.

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  11. "Por favor, peço-lhe, mostre como a ciência "desmancha peça a peça" aquilo que o Cristianismo diz."

    Em primeiro lugar a ciência mostra que para adquirir conhecimento temos de testar hipoteses sistemáticamente. De outro modo não se chega a lado nenhum. Ficam-se com conceitos metafisicos que não se distinguem de outras fantasias quaisquers.

    Depois, não é verdade metade do que diz no antigo testamento, incluindo partes cruciais.

    Idem para o argumento moral, já que a moral é algo que conhecemos por experiencia empirica do que sucede aos sugeitos sob determinadas influencias e submentendo isso a discução racional - nada que possamos saber que vem de deus, ou que sequer possamos saber o que deus quer acerca disto e daquilo.

    Resta depois haver honestidade intelectual para não inventar que aquilo que pode ser criado ou já existe só pode existir se deus existir. Essa lógica a que se resume o argumento moral e ontologico não segue. A não ser que deus seja uma amalgama inconsistente de coisas.

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  12. Em relação ao novo testamento , a ciencia mostra que quem morre na crucificação e tem dor tem de ter pai e mãe biologicos e ser resultado de um espermatozoide e de um ovulo, especialmente se dor do sexo masculino.

    A ciencia mostra também que as pessoas acreditam num religião de acordo com a envolvente social e familair onde nasceram mais do que qualquer outra coisa. Mostra também que as pessoas podem ter dois pesos e duas medidas para diferentes argumentos, e que a ocultação, e verificação independente é a melhor maneira de avaliar determinadas coisas.

    Essas e muitas outras desmancham a maneira inversa que a religião considera que é a forma de ganhar conhecimento. Que é postular um deus e depois tentar fazer os dados lá encaixarem. Isso é o que fazem as pseudociencias.

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  13. Para finalizar e não continuar a referir exaustivamente todos os aspectos em que a ciencia desmonta a religião, já que para quem quiser perceber isto chega, existe ainda outra coisa. A ciencia mostra que as coias mais complexas podem vir das mais simples. E ainda propoe muitas maneiras de como podemos ter surgido sem recorrer a deus.

    Enquanto não houver uma maneira de distinguir a metafisica de deus da realidade essa crença é apenas uma questão de fé. É isso que a ciencia diz e que tornam a ciencia tão incompativeis com a religião como com outra pseudociencia qualquer, seja a astrologia, seja o criacionismo. Não é assim que se ganha conhecimento, e essas maneiras alternativas só dão origem a textos como os do livro "o desejo" ou o antigo testamento.

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  14. As provas em que assentam as minhas afirmações acima estão em muitos livros e artigos que cada um pode ver por si. É uma questão de querer. Nao vou agora repetir todas as experiencas que resultaram na ciencia e que demoraram milhares de homens/ano para chegar aonde chegámos.

    Querer isso, como o Jairo insiste, é ridiculo, um disparate e equivalente a por as mãos nos ouvidos e dizer "não estou a ouvir, lalalala".

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  15. Tiago,

    Acho que o problema não será tanto do FB mas do tempo que eu lhe dedico. Às vezes escapam-me algumas notificações...

    «ao ponto que a "fé" é capaz de definhar estas mentes brilhantes, ao ponto de não perceberem que o Rei, já nem nu vai...já vai escalpado mesmo.»

    Eu não diria que a fé lhes definha a mente. O George Coyne, por exemplo, parece ter uma mente perfeitamente funcional. Ele até diz que fica “numa posição embaraçosa como cientista” por acreditar no nascimento virgem e na ressurreição. O Alfredo Dinis também me parece estar de plenas capacidades intelectuais, pela forma como contorna o assunto e o desvia para aspectos irrelevantes. Acho que se estas mentes estivessem definhadas teríamos absurdos muito mais evidentes. Como os que vemos a caminho de Fátima, por exemplo.

    O problema é que as religiões são fruto de muitos milhares de anos de selecção para conjuntos de memes com grande capacidade invasiva e reprodutiva. Mesmo mentes brilhantes são vulneráveis a infecção por estas ideias, especialmente se forem apanhadas cedo. E, a partir daí, têm de viver com o problema de ou rejeitar um conjunto de crenças profundamente enraizado na sua maneira de ser, ou inventar desculpas para tentar conciliar essas crenças com o que obviamente as contradiz. Alguns vão pela primeira opção, outros pela segunda, mas julgo que é um pouco como fumar. Toda a gente sabe que faz mal, mas alguns simplesmente continuam a fumar, e até podem tentar arranjar racionalizações para isso.

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  16. "Mesmo mentes [muito] brilhantes [ e muito humildes :) ]são vulneráveis a infecção por estas ideias"

    Falo por experiência própria. Eu perdi muito tempo da minha vida gastando tempo tentando entender a minha crença. Passei muito tempo tentando conciliar o Gênesis da Bíblia com todas as ciências humanas. Por mais que esteja na sua cara que aquilo não passa de mito, é muito difícil vc aceitar isso. Vc sempre procura achar uma desculpa para continuar acreditando.

    O custo de viver uma crença religiosa ao contrário do que muita gente pensa, pode ser alto. Fiz muita coisa errada na minha vida por conta disso. Por este motivo hoje eu apoio pessoas como o Ludwig [ainda que eu não concorde com tudo o que ele escreve aqui], que gasta parte do seu tempo, que podia estar fazendo outras coisas, para disseminar o pensamento crítico.

    Bem.. era apenas um desabafo, motivado pelo fato de Jesus não ter voltado ontem :)

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  17. Se a teologia fosse uma ciência Deus teria sido desacreditado há muito tempo (mas não desde sempre) - e essa é a medida da incompatibilidade entre religião e ciência.

    A única coisa que salva a crença é a capacidade de manter uma mente inconsistente, onde métodos contraditórios e epistemologias opostas podem ter o mesmo valor.

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  18. Este comentário foi removido pelo autor.

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  19. E para quem vier com a falácia de " a ciência não explica tudo" logo Deus pode estar em alguma lacuna, que se preocupe então com a alegação de deus ser omnipresente.

    Quando me vêm com esta lembro-me sempre na hipotese de deus estar escondido debaixo de uma pedra da calçada onde nunca ninguem o encontre.

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  20. "as religiões são fruto de muitos milhares de anos de selecção para conjuntos de memes com grande capacidade invasiva e reprodutiva"

    É. Já o ateísmo fundamentalista surgiu por geração espontânea. Assim de maneira a que a gente perceba, Ludwig: Em que é que acreditar na teoria dos memes é menos um acto de fé do que acreditar na ressurreição de Jesus Cristo?

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  21. Se a ciência fosse compativel com a religião seria compativel com o seu próprio critério de falsificação para as coisas falsificadas, aceitando-as como boas. Precisamente o que se propoe em ciencia. E porque seria compativel com a aceitação do que não é verificável, falsificavel, consistente e resultante num plano de investigação progressivo.

    Ou sejam, seria compativel com a religião se fosse compativel com pseudociencia. Ou melhor, seria compativel com religião se não fosse ciencia, tal como a que nos deu o conhecimento que temos hoje.

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  22. João (só uma para não ser fastidioso),

    "Em primeiro lugar a ciência mostra que para adquirir conhecimento temos de testar hipoteses sistemáticamente."

    E para adquirir esperança de encontrar harmonia entre a consciência de existir e de deixar de existir faz o quê?

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  23. Um deus que bom e justo, omnipotente, omnipresente e omnisciente é falsificavel.

    Se nós não temos compreensão para poder avaliar isso então também náo temos compreensão para avaliar que deus existe - logo é uma questão de fe.

    Se temos, então podemos testar deus. E as coisas acontecem como podemos prever que aconteceriam se ele não existisse. Não há sinais da sua intencionalidade, da sua omnipresença, bondade, justiça e mais fortemente ainda de uma combinação destas coisas.

    Em nenhum aspecto encontramos efeitos apenas atribuíveis a um deus, já que para outros seres conscientes encontramos (tirando os filosofos que pensam que os outros podem ser zombies, mas a filosofia não cientifica tem problemas destes).

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  24. Nuno Gaspar:

    "E para adquirir esperança de encontrar harmonia entre a consciência de existir e de deixar de existir faz o quê?"

    Para vencer o medo de morre e deixar de existir? Basta dares atenção ao que é importante aqui e agora e não perderes tempo com o que não podes evitar.

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  25. Mas para te dar uma resposta mais completa sugiro que tanto quanto possas faças isso mesmo que faz a ciencia. Experimenta o que podes. Usa modelos mentais baseados o mais possível na ciência para prever como podes maximizar o teu bem estar e o dos outros, já que sabemos que estão interdependentes - porque tu para os outros é o outro.

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  26. Este comentário foi removido pelo autor.

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  27. Nuno Gaspar:

    Penso de qualquer modo, por outras coisas, que a tua questão assenta numa duvida de que a vida não seja sentida da mesma maneira pelos ateus.

    O sentido que lhe damos é o mesmo. O medo de morrer, na primeira pessoa, é apenas ligeiramente diferente, ja que os ateus procuram não pensar nisso e os crentes se borram de medo na mesma. O medo de morte nos outros é que nos crentes me parece um bocadinho melhor. Mas isso é um pau de dois bicos. Ao preocupares-te menos com a morte e sofrimento dos outros, ja que deus os ha de acudir, estas também menos preocupado com o que eles precisam aqui e agora.

    Mas seja como for, não digo que não haja pessoas que fiquem perdidas sem deus. Não quero que essas pessoas deixem de acreditar. Não tenho nada contra a crença por si só.

    Quem me disser que acredita porque lhe faz sentir bem eu não me oponho. Nunca o fiz e ja ouvi essa resposta. É uma questão de permitir aos outros encontrar o seu sentido para as coisas.

    Isso só se perde quando tentam começar a dizer como os outros tem de fazer para serem bons e quando começam a fazer afirmações sobre a realidade baseadas nessas crenças e a não querer que isso seja discutido como qualquer outra afirmação qeu se faça sobre a realidade.

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  28. João,

    "náo temos compreensão para avaliar que deus existe"

    Nós nem temos compreensão para avaliar o que Deus possa ser, quanto mais se existe ou não...

    "Basta dares atenção ao que é importante aqui e agora e não perderes tempo com o que não podes evitar"

    E isso é ciência? Achas que o que serve para ti serve para todos?

    "Usa modelos mentais baseados o mais possível na ciência para prever como podes maximizar o teu bem estar e o dos outros"

    "Bem-estar"? Isso mede-se em quê? Doseando adrenalina no sangue?

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  29. João,

    « Em primeiro lugar a ciência mostra que para adquirir conhecimento temos de testar hipoteses sistemáticamente.»

    -Não apresentas nenhum teste de hipóteses que confirme a tua epistemologia cientificista. Portanto, auto-contradição. Dizes “Para adquirir conhecimento temos de testar hipóteses” mas essa frase é uma mera declaração não testada. Logo, segundo os seus próprios termos, não é conhecimento.

    -Para adquirir conhecimento não temos necessariamente de estar hipóteses, pois existem verdades auto-evidentes impossíveis de testar, as quais não são hipóteses mas realidades necessárias, cuja negação é impossível de formular. Exemplo:

    A afirmação “A verdade existe” não pode ser negada sem a pretensão de que a afirmação contrária “a verdade não existe” ou a sua dúvida “ não sabemos se a verdade existe”; já sejam proposições verdadeiras.

    -Não desmanchaste cientificamente nenhuma parte do Cristianismo com essa declaração. Ela não se baseou em nenhum elemento científico, e também não referiste nenhum acontecimento ou doutrina cristã.

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  30. Nuno Gaspar,

    O ateísmo fundamentalista – i.e. no seu fundamental – é simplesmente a rejeição das alegações dos religiosos quando dizem saber uma data de coisas acerca dos deuses que existem, o que fazem, o que querem de nós e quanto dinheiro querem que demos aos seus padres.

    Quanto aos memes, não me parece haver nenhuma teoria científica disso. Uma teoria é um esquema de geração de modelos que exige muito mais detalhe, rigor e fundamento do que os memes têm. Mas o meme é um conceito útil para perceber a propagação de elementos culturais.

    Por exemplo, muitos jovens dizem “tá-se bem” em vez de “está bem”. A forma reflexa é obviamente incorrecta no contexto em que a usam, mas a expressão pegou. Não por ser necessária, útil ou sequer melhor do que “está bem”, para quem a usa, mas porque a expressão tem atributos que ajudam a essa propagação (fica-no ouvido) ou o seu uso atingiu uma massa crítica em certos meios, etc. Ou seja, quando pensamos porque é que alguém adopta certo elemento da sua cultura, o conceito de meme lembra-nos de considerar os atributos desse elemento que possam ajudar à sua propagação e não apenas as vantagens que possa trazer aos anfitriões. Assim podemos compreender a propagação de certas que se espalham mais como uma epidemia do que por serem boas ideias.

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  31. João,

    « Depois, não é verdade metade do que diz no antigo testamento, incluindo partes cruciais.»

    Podes citar metade do Antigo Testamento e demonstrar que essa metade, incluindo partes cruciais, não é verdade? Espero que não penses que aquilo que tu dizes passa a ser verdade, só porque tu dizes.

    Eu até posso ter boa vontade e facilitar-te a tarefa. Voltemos ao assunto: desmancha cientificamente o Cristianismo, mostrando ( cientificamente claro) que é falso um único ponto crucial do Cristianismo. Obrigado.


    «Idem para o argumento moral, já que a moral é algo que conhecemos por experiencia empirica do que sucede aos sujeitos sob determinadas influencias e submentendo isso a discução racional - nada que possamos saber que vem de deus, ou que sequer possamos saber o que deus quer acerca disto e daquilo.»

    Isso não refuta o argumento moral. Nem vou perder tempo com isso. Só fazes afirmações do que é e do que não pode ser a moral ( sem qualquer demonstração lógica ou racional do que dizes; apenas afirmas!) e nem sequer identificas as premissas e as conclusões do argumento do argumento moral.

    E eu não estou a falar de argumentos, mas de Cristianismo. O qual, suponho que tu saibas, é apresentado como um ACONTECIMENTO e não como um argumento.

    «Resta depois haver honestidade intelectual para não inventar que aquilo que pode ser criado ou já existe só pode existir se deus existir.»

    Consegues provar que os cristãos INVENTARAM que aquilo que pode ser criado ou já existe, só pode existir se Deus existir? Obrigado.

    « Essa lógica a que se resume o argumento moral e ontologico não segue.»

    O argumento moral e o ontológico não têm por "lógica" a INVENÇÃO de Deus como necessário, mas a sua defesa racional enquanto tal. Podes discordar da veracidade da premissa dos argumentos, mas, para ponto de partida, eles são logicamente válidos ( as conclusões seguem das premissas). Qualquer ateu minimamente culto sabe disso.

    Se tu dizes que o argumento moral e ontológico INVENTAM, essa acusação é tua. Logo, cabe-te provar isso.

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  32. Ludwig,
    "O ateísmo fundamentalista – i.e. no seu fundamental – é simplesmente a rejeição das alegações dos religiosos quando dizem saber uma data de coisas acerca dos deuses que existem, o que fazem, o que querem de nós e quanto dinheiro querem que demos aos seus padres."

    Se fosse assim, menos mal. Não seria isso que levaria a cuspir em quem entra numa igreja. Não. O ateísmo fundamentalista promove o ódio a quem mostra interesse pela religião.

    "Assim podemos compreender a propagação de certas que se espalham mais como uma epidemia do que por serem boas ideias."

    Como, por exemplo, a ridícula teoria dos memes de Dawkins-Dennet?
    Ok.

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  33. Complete interview with Bart Ehrman


    On March 9, 2009, Indy reporter Fiona Morgan sat down with Bart Ehrman, UNC's James A. Gray Distinguished Professor of Religious Studies, to discuss his latest book, Jesus, Interrupted: Revealing the Hidden Contradictions in the Bible (and Why We Don't Know About Them).

    BART EHRMAN: I was a born-again Christian in high school and I went off to a fundamentalist Bible college and got interested in teaching the New Testament at the Moody Bible Institute in Chicago. My original plan was to get a Ph.D. in New Testament studies and to teach at a secular university as an evangelical Christian. I don't think I talk about this in the book, actually. But when I went on to do a Ph.D. after my fundamentalist training in college, I started realizing that my evangelical views of the Bible were problematic.

    I went to Princeton Theological Seminary, where the faculty was not evangelical, and I took courses in the New Testament and studied the New Testament in Greek and started finding what my professors had said, that there were discrepancies in the Bible, contradictions. Once you start seeing discrepancies in the Bible, you start seeing lots of them, and that's what I did. So my view of scripture started changing drastically.

    What this book is about is what I found, both initially as a graduate student and in the 30 years or so since, studying the Bible: contradictions between gospels, discrepancies, different points of view between one author and another, some books of the New Testament that weren't really written by the people that they claim to be written by, important doctrines like the divinity of Christ and the doctrine of the Trinity, which weren't the original teachings of Christianity. Historical findings that call into question the kind of evangelical faith I had as a young man.

    Easter's coming up. Can you tell us anything we might not know about Easter?

    BART EHRMAN: Oh, I could tell you lots. [Laughs.] You might not want to print it right before Easter.

    On April 2, I'm having a debate at Southern Evangelical Seminary with a Christian apologist who's a strong evangelical Christian, a really nice guy named Mike Licona. The debate topic is, "Can historians prove that Jesus was raised from the dead?" and he's going to be arguing yes and I'm going to be arguing no. I'm not going to be arguing that Jesus was not raised from the dead; what I'm going to be arguing is that even if he was raised from the dead, historians can't prove it, because of the nature of historical evidence, you can't prove something like a miracle. You can believe it, but you can't prove it.

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  34. João,

    «Em relação ao novo testamento , a ciencia mostra que quem morre na crucificação e tem dor tem de ter pai e mãe biologicos e ser resultado de um espermatozoide e de um ovulo, especialmente se dor do sexo masculino.»

    Grande disparate! Tanto assim é, que tu apenas afirmas que a ciência mostra. Não mostras cientificamente.

    A tua lógica é marada. Alguém que morre numa cruz e tem dores, tem NECESSARIAMENTE pai e mãe biológicos. Racionalmente, como chegas a essa conclusão? Qual é o argumento que sustenta essa conclusão? E em que sentido ela é "científica"?!

    A ciência não estabelece o que é necessário, impossível ou possível. A ciência apenas DESCREVE fenómenos empíricos.

    Se tu pretendes que a imaculada concepção de Cristo ou a sua natureza divina sejam impossibilidades lógicas, tens de o demonstrar logicamente ( e não cientificamente). Por exemplo, mostrar que esses fenómenos corresponderiam a conceitos como "círculo quadrado", "eterno finito", etc, logo, impossíveis de acontecer. Boa sorte nessa tentativa...

    «A ciencia mostra também que as pessoas acreditam num religião de acordo com a envolvente social e familair onde nasceram mais do que qualquer outra coisa.»

    Nem vou discutir se isso é verdade ou mentira. Nem sequer te vou perguntar qual ciência mostra isso ( só porque tu afirmas). Vou dar como certo que assim é. E mesmo nesse caso, estás errado. Isso não é uma demonstração científica da falsidade do cristianismo. É uma afirmação tua que, mesmo que fosse verdadeira, seria sempre um apelo à falácia genética. Apelando ao modo como (supostamente) a crença se origina, pretendas que o objecto da crença se conclua como falso. Uma falácia pueril. Tenta outra.

    « Mostra também que as pessoas podem ter dois pesos e duas medidas para diferentes argumentos, e que a ocultação, e verificação independente é a melhor maneira de avaliar determinadas coisas.»

    Isto não me parece uma demonstração científica. Soa-me mais a uma confissão tua... Senhor dois pesos e duas medidas.

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  35. João,

    «Para finalizar e não continuar a referir exaustivamente todos os aspectos em que a ciencia desmonta a religião,»

    Não referiste UM.

    «...A ciencia mostra que as coias mais complexas podem vir das mais simples.»

    Logo?

    « E ainda propoe muitas maneiras de como podemos ter surgido sem recorrer a deus.»

    Não, a ciência não propõe nenhuma maneira de origem da Vida sem recorrer a Deus, já que a ciência descreve, quanto muito, alguma dessa vida. O que sabemos cientificamente é que a vida e o universo tiveram um início, nem sempre existiram. O que só fortalece o argumento cosmológico.

    «Enquanto não houver uma maneira de distinguir a metafisica de deus da realidade essa crença é apenas uma questão de fé.»

    Esta é a tua fé, não um dado científico. Fazes uma afirmação que pretende ser metafísica ( para além do físico e não fundamentada em nenhuma experiência empírica: é apenas uma afirmação tua, não testada e que pretende ser universal) para invalidar a metafísica em termos epistemológicos. És muito trapalhão e auto-contraditório.

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  36. Jairo:

    "Podes citar metade do Antigo Testamento e demonstrar que essa metade, incluindo partes cruciais, não é verdade? Espero que não penses que aquilo que tu dizes passa a ser verdade, só porque tu dizes."

    Não é porque eu digo. É por coisas que podes procurar por ti próprio que sugerem que a Terra não é plana, que a escravatura não deve se admissivel entre nós, que o criacionismo é treta, etc.

    "mostrando ( cientificamente claro) que é falso um único ponto crucial do Cristianismo. Obrigado."

    Sabemos que o tipo de evidencia que há a favor da ressureição é uma forma muito fraca de prova face ao que sabemos sobre estar 3 dias na cruz. De nada.

    "Isso não refuta o argumento moral. Nem vou perder tempo com isso. Só fazes afirmações do que é e do que não pode ser a moral ( sem qualquer demonstração lógica ou racional do que dizes; apenas afirmas!) e nem sequer identificas as premissas e as conclusões do argumento do argumento moral. "

    De facto assumo que o leitor sabe o que é o argumento moral. Com ja discutimos isso ambos creio que não preciso de repetir-te o que é o argumento moral. As criticas mantém-se relevantes e refutantes. A tua resposta apenas tenta distrair desse facto.

    "E eu não estou a falar de argumentos, mas de Cristianismo. O qual, suponho que tu saibas, é apresentado como um ACONTECIMENTO e não como um argumento."

    Naturalmente que sei que o Cristianismo não é em si um argumento, e suponho que quando falo de argumentos do cristianismo se refiram aos argumentos que suportariam esse cristianismo. Mais uma vez perdes tempo com questões paralelas e pouco pertinentes. Já agora, não há acontecimento tal que possamos ter a certeza dele. Esta questão é precisamente acerca da justificação na crença desse acontecimento. Isto não é nada, Jairo, é apenas desconversar.

    "Consegues provar que os cristãos INVENTARAM que aquilo que pode ser criado ou já existe, só pode existir se Deus existir? Obrigado. "

    Por exemplo como tu já o fizeste recorrendo a argumentos do género, tais como o argumento moral em que diz que se existe uma moral absoluta tem de existir um deus para a criar. (E isto sendo que moral absoluta é algo que é argumentado como sendo moral consensual). Ou que se existe um universo em que podemos compreeder algumas coisas é porque tem de haver um deus para o criar (fine tuning) , etc. Existem imensos exemplos de coisas que só por existirem voces insistem que tem de ser deus e a lógica não segue. Ou são idenficação de designio onde ele não está, como no fine tuning ou confusões entre mapa e territorio como no argumento ontológico, etc. Resumen-se a dizer que se isto existe então deus tem de existir. Mas no porquê de isso ter de ser assim é que está a questão que voces não respondem. De nada.

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  37. "O argumento moral e o ontológico não têm por "lógica" a INVENÇÃO de Deus como necessário, mas a sua defesa racional enquanto tal. Podes discordar da veracidade da premissa dos argumentos, mas, para ponto de partida, eles são logicamente válidos ( as conclusões seguem das premissas). Qualquer ateu minimamente culto sabe disso."

    De facto não têm lógica nenhuma. Não é por conceber algo que ele existe ou passa a ser lógico que exista. Se não eu penso numa ilha perfeita e digo que só posso pensar numa ilha perfeita se ela existir e então provei que ela existe. Ou que a porcaria só pode existir se existir uma procaria absoluta em relação à qual toda a porcaria é avaliada e que isso prova a existencia do Porcalhão divino. São coisas, diferentes, os teus conceitos e a realidade, e a unica maneira que se conseguiu e aferir a relação de uns com outros é a ciencia. O resto são ilusões que não levam a nada a não ser a becos sem saida.

    "Se tu dizes que o argumento moral e ontológico INVENTAM, essa acusação é tua. Logo, cabe-te provar isso."

    Que inventam que provam a existencia de deus. É assim: Ambos tentam provar a existencia de deus alegando algo que só poderia existir se deus existir. Um é a perfeição que eu posso conceber ou não e o outro é o consenso moral. O que eu posso conceber ou não é questão da minha mente já que posso explicar com ela o que ela produz. E o consenso moral está relacionado com a medida de bem estar em nos e nos outros e da sua discussão racional. Em ambos os casos por deus ao barulho é acrescentar entidades desnecessárias.

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  38. João,

    «As provas em que assentam as minhas afirmações acima estão em muitos livros e artigos que cada um pode ver por si.»

    Self-selling ? Não, obrigado. Mais demonstração e menos auto-elogios, por favor.

    «É uma questão de querer.»

    Sem dúvida. Agora disseste tudo. No teu caso, trata-se mesmo de querer que Deus não exista. Só isso pode explicar que atropeles tanto a mais elementar lógica quando falas do assunto.

    « Nao vou agora repetir todas as experiencas que resultaram na ciencia e que demoraram milhares de homens/ano para chegar aonde chegámos.»

    Acreditas que essas experiências científicas demonstram a falsidade do Cristianismo. Mas não o demonstras. Esse é o ponto. Queres que acreditemos em ti, só porque afirmas.

    «Querer isso, como o Jairo insiste, é ridiculo, um disparate e equivalente a por as mãos nos ouvidos e dizer "não estou a ouvir, lalalala".»

    Parabéns, este é realmente um argumento poderoso. Cheio de lógica, verdade e coerência. Alguém afirma que a ciência desmancha peça a peça " a religião". Pedir a quem acredita nisso que o demonstre cientificamente, é o mesmo que dizer algo "ridiculo, um disparate e equivalente a por as mãos nos ouvidos e dizer "não estou a ouvir, lalalala".» Enfim...

    Por falar em tapar os ouvidos, dedico-te isto:

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/12/neo-ateismo-surdez-cronica.html

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  39. Se a conclusão é que deus tem de existir e as permissas e conclusões intermédias são coisas que nós concebemos , algures a lógica não segue.

    Se conseguires formular esses argumentos sem que este passo aconteça algures no raciocínio parabéns. Mas não me parece que seja possivel já que o ponto principal de ambos é isso.

    É partir da existencia de uma abstração par dizer que se podes fazer essa abstracção é porque tem de ser real.

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  40. João, isto agora vai por selecção avulso das tuas pérolas ( são tantas!)

    «Sabemos que o tipo de evidencia que há a favor da ressureição é uma forma muito fraca de prova face ao que sabemos sobre estar 3 dias na cruz»

    Nem deves ler o que escreves. Repara:

    Definição de Ressurreição:

    -Voltar a viver, DEPOIS DE MORRER.

    Alegação da Ressurreição de Jesus Cristo:

    -Jesus Cristo foi pregado numa cruz. MORREU. Foi sepultado e ao fim de três dias ressuscitou.

    Tu dizes:

    «Sabemos que o tipo de evidencia que há a favor da ressureição é uma forma muito fraca de prova face ao que sabemos sobre estar 3 dias na cruz»

    Primeiro: identifica o tipo de evidência apresentado a favor da ressurreição de Cristo. És capaz? Tens de ser, caso contrário não a tentarias refutar. Certo?

    Segundo: como pode ser esse tipo de evidência muito fraca enquanto prova, por sabermos o que é estar morto há três dias ( pormenor irrelevante para a matéria: não há três dias numa cruz como disseste); se estar morto é condição NECESSÁRIA de quem ressuscita?

    Enfim...

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  41. «o argumento moral em que diz que se existe uma moral absoluta tem de existir um deus para a criar. (E isto sendo que moral absoluta é algo que é argumentado como sendo moral consensual)»

    Falso. É exactamente o oposto. A moral absoluta é apresentada como estando para além de consensos sobre o que é moral. ( Moral Absoluta: existem coisas absolutamente más, independentemente de as conhecermos, discordarmos ou concordamos com elas como tais) Tenta outra.

    Quando quiseres refutar um argumento, começa por identificá-lo correctamente.

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  42. João,

    « Se não eu penso numa ilha perfeita e digo que só posso pensar numa ilha perfeita se ela existir e então provei que ela existe.»

    O argumento trata de ontologia em grau. Não de objectos finitos, mutáveis e contigentes, como seria essa "ilha perfeita" ( expressão que é uma contradição em termos)

    « Ou que a porcaria só pode existir se existir uma procaria absoluta em relação à qual toda a porcaria é avaliada e que isso prova a existencia do Porcalhão divino.»

    Se tu defines porcaria como perfeita, ou estás a usar uma convenção vocabulária da tua autoria, para te referires ao conceito ( e usar outro termo vocabular para te referires a ele não demonstra a falsidade do conceito), ou então estás a entrar em contradição.

    « São coisas, diferentes, os teus conceitos e a realidade, e a unica maneira que se conseguiu e aferir a relação de uns com outros é a ciencia.»

    Os teus conceitos e a realidade é que são coisas muito diferentes. A tua fé cientificista é fast-food à la Dawkins. E olha que ele mandou vir isso, pela telepizza iluminista. Essa comida está bolorenta.

    Se a única maneira, a única maneira! é a tua afirmação, ok?; de conseguir aferir a relação entre conceito e realidade, é a ciência, entra mostra que esse teu conceito epistemológico é real, pela única maneira que ele mesmo define como a única capaz de o fazer. Vais finalmente provar cientificamente a relação entre o teu conceito de ciência e a realidade, ou vais finalmente admitir que a tua fé no cientificismo se contradiz a si mesma?

    « O resto são ilusões que não levam a nada a não ser a becos sem saida.»

    Amén! É mesmo onde tu estás. Num beco sem saída.

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  43. Jairo.

    "Self-selling ? Não, obrigado. Mais demonstração e menos auto-elogios, por favor."

    Errado. Não me auto-elogiei. Apenas referi que tu também és capaz de encontrar as mesmas fontes que eu. Se quiseres. Mais uma vez divagas.

    "Sem dúvida. Agora disseste tudo. No teu caso, trata-se mesmo de querer que Deus não exista. Só isso pode explicar que atropeles tanto a mais elementar lógica quando falas do assunto."

    Espantalho. Eu disse de querer conhecer as fontes, e as conclusões dessas fontes que mostram que deus não faz parte do nosso conhecimento. Não de querer que deus não exista. Não tenho essa intenção, não se trata de não querer que deus não exista. Excedes-te.

    "Acreditas que essas experiências científicas demonstram a falsidade do Cristianismo. Mas não o demonstras. Esse é o ponto. Queres que acreditemos em ti, só porque afirmas."

    So porque afirmo? Isso dizes afirmas tu.

    "Parabéns, este é realmente um argumento poderoso. Cheio de lógica, verdade e coerência. Alguém afirma que a ciência desmancha peça a peça " a religião". Pedir a quem acredita nisso que o demonstre cientificamente, é o mesmo que dizer algo "ridiculo, um disparate e equivalente a por as mãos nos ouvidos e dizer "não estou a ouvir, lalalala".» Enfim..."

    Não Jairo, asneira outra vez. Essa não foi a resposta. Essa foi a avaliação da tua reacção ao facto de a ciencia tirar deus do mundo que nos é proximo.

    "Por falar em tapar os ouvidos, dedico-te isto:

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/12/neo-ateismo-surdez-cronica.html"

    Há.. Não, obrigado. O titulo e a dedicatória sugerem bem o genero de coisa e isso não me interessa. Já chegou este bocado aqui. Espero que entretenha os teus leitores.

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  44. "Não de objectos finitos, mutáveis e contigentes, como seria essa "ilha perfeita" "

    Caso especial hã? Mas olha que a perfeição desta ilha é infinita pelo que tu não podes usar esse apelo.

    " Se tu defines porcaria como perfeita, ou estás a usar uma convenção vocabulária da tua autoria, para te referires ao conceito ( e usar outro termo vocabular para te referires a ele não demonstra a falsidade do conceito), ou então estás a entrar em contradição."

    Há, não. Não como perfeita. Como Absoluta. Seja como for são de facto questões de conceitos e rotulos. Como no argumetno da moral e o ontologico.

    "Os teus conceitos e a realidade é que são coisas muito diferentes. A tua fé cientificista é fast-food à la Dawkins. "

    Sim, tu acreditas nisso. Mas estás enganado. A não ser que mostres como encontras efeitos de deus neste mundo ja que a procura exaustiva que tu não queres aceitar não encontra.

    "Se a única maneira, a única maneira! é a tua afirmação, ok?; de conseguir aferir a relação entre conceito e realidade, é a ciência, entra mostra que esse teu conceito epistemológico é real, pela única maneira que ele mesmo define como a única capaz de o fazer."

    Não, não é a minha. Nunca se conseguiu provar a existência de nada sem ser com uma ponte fenoménica algures. Tudo o resto tem tido refutação racional. Se não tens essa ponte fenoménica estás a adivinhar. Se tens então é campo da ciencia.

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  45. E se vens falar do noumenon... Ele não está provado que existe. É uma entidade conceptual, metafisica que pode ou não existir.

    Mas se deus é um noumenon não tem efeitos neste mundo.

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  46. Levítico 13 e 14: O tratamento de Deus para lepra

    O que não passa de um "ritual de bruxaria", diz "deus" dever ser usado no "tratamento" da lepra.

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  47. A resposta a onde encontrar a constatação cientifica que deus não está no que nos rodeia, está no conjunto de artigos e livros cientificos e na descrição das experiencias em que sustentam as suas conclusões.

    É isso que eu não posso por aqui. Mas é suposto tu poderes verificar isso por ti proprio se quiseres chegar á verdade e se por acaso encontrares a excepção poderes mostrar a todos.

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  48. "«Sabemos que o tipo de evidencia que há a favor da ressureição é uma forma muito fraca de prova face ao que sabemos sobre estar 3 dias na cruz»

    Primeiro: identifica o tipo de evidência apresentado a favor da ressurreição de Cristo. És capaz? Tens de ser, caso contrário não a tentarias refutar. Certo?"

    O tipo de prova é anedótico. "Diz que disse". Sem referencias rigorosas independentes é o que é. É assunto amplamente conhecido.

    "Segundo: como pode ser esse tipo de evidência muito fraca enquanto prova, por sabermos o que é estar morto há três dias ( pormenor irrelevante para a matéria: não há três dias numa cruz como disseste); se estar morto é condição NECESSÁRIA de quem ressuscita?"

    Porque sabemos que ressuscitar é algo para o momento imediato pos-morte. E para lá de 5 minutos nada feito. Se não são 3 dias não importa isso é um pormenor. É mais de 5 minutos? Então é treta. O que sabemos acerca disso não pode ser contrariado com evidencia anedótica. sabemos isso da filosofia e da ciencia.

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  49. A morte por crucificação é por asfixia. Algumas pessoas morriam em horas outras em dias. A questão é que se houver morte, tens poucas hipoteses de ressuscitar. Se passarem mais de 5 minutos nada feito.

    Se não houve morte... Bem não houve nada demais.

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  50. Assim queres ter a omolete sem partir os ovos.

    Ou seja:

    Aceitas a biologia para umas coisas - ter sofrimento, para poder expiar os nossos pecados, mas não aceitas para outras, como ter de vir de um espermatozoide ou não poder ressuscitar.

    E aceitas evidencia anedotica como prova (ou o ad populum se acentares naqueles que hoje acreditam naquilo que poucos testemunharam) contra as evidencias da ciencia.

    E não te ralas que o antigo testamento fale da escravatura como uma coisa banal, ou que sugira bruxaria para tratar a lepra. Mas aceitas que Jesus tinha de ressuscitar para ser o messias.

    É este o tipo de coisas a que devias chamar falta de lógica. Mas isso não te afecta, desde que possas dar a volta ao texto, fazer perguntas à toa,etc.

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  51. Nuno Gaspar,

    «Não seria isso que levaria a cuspir em quem entra numa igreja. »

    Outra vez esta treta. O que leva alguém a cuspir noutra pessoa é má educação e falta de consideração. Não tem nada que ver com ser ateu, agnóstico ou religioso, e não tem nada que ver com o que discuto aqui.

    «O ateísmo fundamentalista promove o ódio a quem mostra interesse pela religião.»

    Então tens pouco que te preocupar. Conheço muitos ateus, e nenhum deles promove o ódio “ a quem mostra interesse pela religião”. Pelo contrário. Muitos ateus mostram bastante interesse pela religião. E, mais uma vez, se queres criticar alguém que promova o ódio viste parar ao blog errado.

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  52. Ludwig, Ludwig....

    «Conheço muitos ateus, e nenhum deles promove o ódio “ a quem mostra interesse pela religião”. Pelo contrário.»

    São os teus camaradas, pá. Todos eles pertencem, ou pertenceram, à mesma associação a que tu pertences ( Diário Ateísta) escrevem, ou escreveram, no mesmo blogue em que tu escreves ( Diário Ateísta):

    "Encon­trar um pro­pó­sito para a vida numa fan­ta­sia mile­nar, isso sim, é doen­tio e, não fos­sem os con­ven­ci­o­na­lis­mos cul­tu­rais, digno de mere­cer um exame psi­quiá­trico urgente."

    Carlos Esperança:

    "A crueldade é apanágio dos crentes."

    Luís Grave Rodrigues:

    "Não há nada melhor do que a religião para transformar um homem num monte de merda."

    João Vasco Gama:

    "a religião é sinal de barbárie e de bestialidade." (...) "A religião representa parte das nossas reminiscências animais"(...)

    Ricardo Silvestre, culpa e responsabiliza TODOS os religiosos pela morte de uma criança, a quem os pais privaram de ajuda médica:

    "Todos vocês que defendem as virtudes da “fé” e da “oração” também são culpados! Se vocês conhecessem este monstro que passa por mãe, diriam para ela levar a filha a um médico, mas também diriam para ela ter fé e rezar por ela. O facto de juntarem as duas coisas na mesma esfera proporciona um ruído de fundo que faz com que as pessoas pensem que oração é bom, que traz resultado, que proporciona conforto.Vocês seriam incapazes de expressar a opinião que oração não traz qualquer benefício, que não ajuda em nada, que só derrota o propósito de encontrar soluções verdadeiramente eficazes. Vocês palmilham corredores de hospitais, átrios de igreja, passeios de Fátima, rezando pelos doentes e por aqueles que morrem, sabendo, de uma forma consciente, que não estão a adiantar nada aos processos de cura, ou à diminuição dos males das pessoas. Vocês desenvolvem as vossas falsas esperanças em altares construídos com as lágrimas daqueles que sofrem.Espero que sintam vergonha! Vergonha de perpetuarem ilusões e falsidades."

    No mesmo texto, Ricardo Silvestre culpa ainda todos os ateus ( o que também é uma difamação), sugerindo que todos eles devem deixar de tolerar, aceitar e respeitar quando alguém reza por doentes, um claro incentivo ao ódio e perseguição religiosa:

    "E nós os ateus somos culpados também. Por não expor mais este estilo de enormidade, por não nos insurgirmos mais contra a promoção da “oração como cura”: quantos de nós conhecemos alguém que disse que acreditava que era por rezar a deus que um familiar ia ficar melhor? E quantos de nós abanamos os ombros em sinal de descrença, mas fizemos um sorriso de aceitação?"

    Luís Grave Rodrigues, afirma que os católicos são culpados pela morte de pessoas, por serem católicos:

    "Mas não é por isso que as mortes e o sofrimento de tantas e tantas pessoas deixarão de pesar sobre a Igreja Católica, sobre as cabeças deste Papa e dos que o precederam, e até dos católicos sobre quem pesa a responsabilidade moral de ao longo de todos estes anos terem fechado os olhos e os terem apoiado filosófica e moralmente e de, assim, serem isso mesmo: católicos."


    Confirmar aqui:

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/12/neo-ateismo-um-crime_07.html

    Nenhum dos ateus que tu conheces promove ódio? A piada negra do século!

    Só mais esta:

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2011/05/diario-ateista-incentiva-ao-homicidio.html

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  53. João,

    « O tipo de prova é anedótico. "Diz que disse". Sem referencias rigorosas independentes é o que é. É assunto amplamente conhecido. »

    Ou seja, não sabes aquilo que é apresentado para defender a ressurreição de Jesus, e estás a engonhar. Se não sabes, mais valia dizer que não sabes. Podes começar por aqui ( material introdutório à questão):

    http://www.gotquestions.org/portugues/acreditar-ressurreicao.html


    «Porque sabemos que ressuscitar é algo para o momento imediato pos-morte.»

    Isso não seria uma ressurreição, mas uma reanimação.

    «E para lá de 5 minutos nada feito. Se não são 3 dias não importa isso é um pormenor. É mais de 5 minutos? Então é treta.»

    Só porque tu dizes que é treta. Mas a alegação "Um homem ressuscitou três dias depois de morrer" não tem nada de logicamente contraditório ( comparável a "círculo quadrado") nem nada que vá contra a ciência, já que a ciência é descritiva e não prescritiva.

    «A questão é que se houver morte, tens poucas hipoteses de ressuscitar. Se passarem mais de 5 minutos nada feito.»

    Não. A questão é que só podes ressuscitar, se morreres. Portanto, a alegação da ressurreição não tem nada de ilógico.

    «Se não houve morte... Bem não houve nada demais.»

    És perito em espantalhos. Houve morte.

    «Aceitas a biologia para umas coisas - ter sofrimento, para poder expiar os nossos pecados»

    A condição humana pode implicar e estar sujeita a sofrimento. Sim.

    « mas não aceitas para outras, como ter de vir de um espermatozoide ou não poder ressuscitar.»

    A ciência não determina o que é possível ou impossível. A questão é se tu encontras alguma contradição lógica em "Deus omnipotente causou uma gravidez numa virgem". Não encontras. Os termos nada têm de contraditório. Cientificamente, não tens nada para fundamentar que o fenómeno é impossível. A não ser a tua fé de que ele é impossível. Mas isso não é ciência.

    «E aceitas evidencia anedotica como prova (ou o ad populum se acentares naqueles que hoje acreditam naquilo que poucos testemunharam) contra as evidencias da ciencia.»

    Tu não apresentaste nenhuma evidência científica que demonstra que a ressurreição, por definição, é impossível. Essa impossibilidade só poderia ser demonstrada por lógica. Tu não apresentaste nenhum argumento que refute as alegações sobre Jesus. Tu nem sequer pegas nelas, inventas que se tratam de um ad populum.

    «Mas aceitas que Jesus tinha de ressuscitar para ser o messias.»

    Eu precisava de ter mais fé para não acreditar, do que para acreditar na ressurreição. Não há melhor explicação para o advento do Cristianismo, do que a ressurreição de Jesus. A tua análise do problema é desonesta, porque parte do princípio que uma ressurreição é impossível de acontecer, mas não apresentas qualquer justificação para essa posição. Acabas por defender uma posição circular.

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  54. Jairo,

    Não vejo nos exemplos que deste nada que promova «o ódio a quem mostra interesse pela religião.» Até porque todos estes demonstram interesse pela religião...

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  55. Ludwig "Contorcionismo" Krippahl, mais valia não teres respondido. Fazes parte de um movimento de ateísmo fanático, os teus camaradas de blogue e associação promovem ódio contra pessoas religiosas. Essa é a verdade.

    Tu simplesmente assumes, geralmente, o papel de polícia bom. É óbvio que não tens problemas em estar associado a esses tipos. És tão fanático como eles. A prova, está acima. Perante factos, fazes-te de desentendido. És desonesto.

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  56. Belo tiro, Jairo.

    Ficou no chão aos tremelicos.

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  57. Jairo,

    «promovem ódio contra pessoas religiosas»

    Quando o Nuno Gaspar disse que os ateus fundamentalistas promoviam ódio contra pessoas que se interessam por religião, achei fácil discordar porque os ateus que se manifestam -- e que por não esconderem o que pensam são acusados de fundamentalismo -- interessam-se por religião.

    Agora tu dizes que promovem o ódio contra pessoas religiosas. A isso já não sei o que dizer porque não faço ideia do que queres dizer com "promover o ódio". Eu sei que os ateus que conheço -- onde me incluo a mim também -- não odeiam ninguém só por ser religioso. Também nunca vi ateus a dizer a outros para odiar quem é religioso. Vejo apenas ateus a criticar as religiões, cada um à sua maneira. Mas se a crítica promove o ódio parece-me que não será culpa de quem critica mas de quem odiar algo só por o ver criticado.

    Conheces alguém que tenha passado a odiar todos os religiosos por ler as coisas que eu escrevo? E se alguém lhe der para isso, será culpa minha? Se alguém passar a odiar os ateus por ler o teu blog, consideras-te culpado de promover o ódio contra os ateus?

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  58. Tens razão. A propaganda contra os judeus, anterior ao Holocausto, também não se tratava de promover o ódio contra ninguém. Que culpa tiveram esses "intelectuais", se alguém passou a odiar judeus por levar a sério essa propaganda sobre a inferioridade moral e natural dos judeus?

    Quando o teu amigo João Vasco diz que os religiosos estão do lado da besta, e os ateus do humano, quando o teu amigo Grave Rodrigues diz que a religião transforma pessoas em monte de merda, quando o teu amigo Carlos Esperança diz que a crueldade é apanágio dos "crentes", e outros tais que dizem que rezar a Deus, ou ser católico, é ser assassino; que ter uma religião é uma doença e justifica tratamento psiquiátrico, etc, etc; não estão a promover, de modo nenhum! o ódio contra ninguém. Afinal, isso de promover ódio, existe? Desconheço.


    Depois da tragédia do século XX, ainda temos indivíduos levados a sério por promoverem teses cientificistas sobre a suposta superioridade natural do seu grupo, ao mesmo tempo que tratam o adversário como irracional e um alvo a silenciar e a abater em nome de um mundo próspero, lindo e maravilhoso. Ele é "estudos científicos" que mostram que os ateus têm QI superior em relação aos religiosos, que não há ateus nas prisões, que os países mais desenvolvidos são "países ateus"; que os ateus são a melhor coisinha que o acaso e o nada já produziram no universo. Ele é a crença inabalável de que o mundo será muito melhor sem a influência da religião. E o diabo a quatro.

    De facto, como é que se pode dizer que isto irá causar violência, ou que se trata de promover ódio? Como?

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2011/04/ateismo-militante-criminoso-e-violento.html

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  59. http://neoateismoportugues.blogspot.com/2011/08/covardia-do-anticristianismo.html

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  60. http://neoateismoportugues.blogspot.com/2011/07/ateismo-militante-anticristianismo.html

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  61. http://neoateismoportugues.blogspot.com/2011/04/neo-ateismo-hipocrisia.html

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  62. Milícias Populares violentas? Confere.
    Fanatismo totalitário que até policia o simbolismo que os cidadãos atribuem a objectos? Confere.
    Apetite para banir do sistema académico os cientistas intelectualmente dissedentes com o grupo dominante? Confere.

    Relativização do valor da vida humana? Confere também:

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2011/01/neo-ateismo-e-o-respeito-pela-vida.html


    O ateísmo militante é um movimento totalitário e perigoso.

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  63. Já agora, o ateu Nuno Leal não organizou um debate em que tu participaste aqui há tempos? Ou também já não o conheces?


    «É óbvio que muito rejubilam quando vêm o papa a mandar com os cornos no chão tal como rejubilaram ao ver a cara ensanguentada do Berlusconi. É mais que lindo ver assassinos, burlões, corruptos, a levarem um estouro na tromba. Amén.»

    http://www.portalateu.com/2009/12/26/estou-apaixonado-pela-susanna-maiolo/#comment-13633

    Se quiseres, posso continuar. Não me importo de te explicar o que é promover o ódio. Porque tu és um anjinho que não sabes o que isso é, claro..

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  64. @Ludwig

    Eu disse o que disse mais como um desabafo/força de expressão (aliás, como o tom geral do meu post).
    É óbvio que eu não duvido (nos casos dos "cientistas brilhantes") que continuam a ter uma boa parte da sua mente a funcionar muito bem; continuarão a ser excelentes cientistas...
    Só que se puseram numa posição de incoerência total (já para não falar do ridículo)ao "serem suicidas ao ponto de terem de borrar a pintura"...e
    O meu ponto: mentes brilhantes no que conseguiram alcançar via ciência (ex: "declaro que acabei de decifrar o ADN humano") que depois ficam reduzidos a completos imbecis ("insere aqui a tua favorita")?!?!?
    Como tu próprio referes e bem, o próprio George Coyne (entre outros) acabam por ter a humildade de reconhecer a sua incoerência.



    Mas aqui, até te podia provocar, dizendo-te que continua a ser um mistério a razão da "religiosidade" de muito bom ser humano: há quem discuta se isso não será/tb de uma parte do cérebro que devidamente estimulada, tenha tendência a não funcionar bem (vê o site original do vídeo)!

    Eu tenho uma opinião muito mais simplista (não vou pelo racional vs irracional): é um dos males da nossa inteligência quando "fora de controlo"...como raça, alguns de nós preferiram ampliar (para tirar vantagem sobre outrem) ou acreditar na ampliação (porque assim, "tudo se consegue explicar" através desse(s) Deus(s) inexplicável(eis); logo, tem-se a ilusão que se responde a todas as dúvidas com a certeza da dúvida maior: Deus!) de algumas figuras da nossa história (lê: Jesus, Maomé, etc...)

    Aos que são "inocentemente religiosos" e não procuram controlar ou tirar proveito de outrem através da sua ilusão da religião
    (
    e aqui, a outra metade do Agnóstico em mim refere que Deus a existir, tem muitas explicações a dar...e de preferência, devia-nos fazer um upgrade como raça, para que possamos passar a ter capacidade de o entender: pq para qualquer ser humano digno desse nome que se dê ao trabalho de "pensar Deus", o veredicto só pode ser já acumulou um saldo de todo não justificável!
    )...a esses, só lhes podia deixar o conselho muito simples de: viveriam bem melhor, bem mais livres e felizes em todos os aspectos se aprendessem a viver neste minúsculo ponto da galáxia tal como o conhecemos; e aqui, aquela frase magistral da campanha publicitária de Dawkins ey. al. no Reino Unido vêm-me sempre à memória.

    Acabo por já te ter respondido ao seguinte, mas ainda assim, acrescento que quanto aos que parecem completamente plenos de capacidades intelectuais para tentar explicar/justificar o injustificável...meu caro, obviamente, crença/fanatismo/etc... religioso, só os faz dizer/acreditar no que ainda ninguém provou serem muito provavelmente disparates: não os faz começar a tentar andar com a barriga, digerir com os ossos, e ouvir com o estômago: portanto, sim: não é contagioso a outras zonas do centro de comandos que é o cérebro :)


    Finalmente, não te respondo ao teu 4º parágrafo, pq os subscrevo na íntegra.

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  65. Mais uma pérola do João:

    « Mas olha que a perfeição desta ilha é infinita pelo que tu não podes usar esse apelo »

    Se a perfeição dessa ilha é "infinita", então estás a usar a palavra "Ilha" para te referires a outra coisa que não aquela convencionada. Não há ilhas infinitas, porque nenhuma ilha existiu sempre. Esse truque pueril é muito popular entre os teus gurus. Mas fácil de desmascarar:

    http://flavioflavio285.blogspot.com/2011/08/craig-ensino-ateu-usar-o-pensamento.html

    ResponderEliminar
  66. Já agora:

    http://teismo.net/quebrandoneoateismo/2011/05/19/gaunilo-argumento-da-ilha-perfeita-contra-o-argumento-ontolgico/

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  67. Jairo,

    «A propaganda contra os judeus, anterior ao Holocausto, também não se tratava de promover o ódio contra ninguém.»

    Essa parece-me que sim. Primeiro, porque não criticava as opiniões ou crenças, mas atacava as pessoas em si. E, em segundo lugar, porque ia além da expressão de uma opinião e advogava também o uso da força para coagir essas pessoas. Um pouco como tu, quando dizes que o neo-ateísmo é um crime e que os ateus devem ser punidos pela polícia e pelos tribunais por andarem a criticar a (tua) religião. Os ateus que conheço nunca vi defender que se deva usar a polícia e os tribunais para proibir que se acreditem em deuses.

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  68. Ludwig,

    «Um pouco como tu, quando dizes que o neo-ateísmo é um crime e que os ateus devem ser punidos pela polícia e pelos tribunais por andarem a criticar a (tua) religião.»

    Miserável mentiroso, quando é que eu disse que "os ateus" devem ser punidos pela polícia e pelos tribunais por andarem a "criticar" a minha religião? Estás mesmos desesperado.

    «Os ateus que conheço nunca vi defender que se deva usar a polícia e os tribunais para proibir que se acreditem em deuses.»

    Só falta isso. Repara que alguns deles já dizem que rezar a Deus, ou ser católico, é ser moralmente cúmplice na morte de seres humanos. Ser cúmplice com a morte de seres humanos, é homicídio. Se rezar a Deus, ou ser católico, é ser cúmplice na morte de ser humanos, então esses teus conhecidos tornaram rezar a Deus e ser católico, num caso de polícia e tribunal.


    E os ateus que tu conheces, apenas dizem que acreditar em Deus justifica um tratamento psiquiátrico. São gente muito pacífica e tolerante.

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  69. E é claro que dizer que a religião de uma pessoa a transforma num monte de merda, ou que as pessoas religiosas são cruéis por apanágio, ou que ser religioso justifica um tratamento psiquiátrico, não é atacar as pessoas em si. Haja paciência para tanta desonestidade.

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  70. Dizer que a religião é uma reminisciência animal, que existe uma batalha entre os do lado da besta ( religiosos) e os do lado do humano ( ateus); como disse o teu amigo João Vasco, também não é atacar pessoas como se tratassem de animais....

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  72. Jairo:

    Para que fique bastante claro, não só não quero que se odeiem as pessoas religiosas, como eu próprio, pessoalmente, não odeio as pessoas por serem religiosas. Tenho vários amigos e familiares religiosos, não os odeio - pelo contrário, gosto muito deles.

    Se achas que ter afirmado há vários anos (quase 8) que a religião é perniciosa e barbárica é odiar todos os religiosos e promover o ódio contra os mesmos, consideras então que afirmar que o ateísmo é o maior drama da humanaidade - como fez o cardear patriarca - é odiar e prromover o ódio contra todos os ateus?

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  73. Ó João Vasco,

    Passas a vida a repetir uma frase de circunstância do cardeal. Não és capaz de arranjar outra?

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  74. João Vasco, eu não sou o cardeal e tu também não. Eu estou a falar daquilo que TU e os TEUS CAMARADAS disseram. Além do mais, o cardeal não disse que os ateus eram montes de merda, animais, parte de uma batalha em que estavam do lado das bestas contra os humanos, culpados pela morte de pessoas pelo simples facto de não rezarem ou de serem ateus, cruéis genericamente e por apanágio ou merecedores de tratamento psiquiátrico por serem ateus. Portanto, não é por eu te considerar, e aos teus camaradas, promotor de ódio, que tenho de considerar o cardeal. Ele nunca escreveu ou disse nada comparável ao que eu aqui citei, da vossa autoria.

    Vamos concentrar-nos naquilo que tu e os teus camaradas disseram, sem dispersar a atenção com a desculpa infantil de que alguém criticou o ateísmo como o maior drama da humanidade. Até porque eu lembro-me de muita choradeira nos diários ateístas e portais ateus quando o cardeal disse isso, mas não me lembro de choradeira alguma por declarações ANTERIORES, de DAwkins, Hitchens ou Harris, para quem, respectivamente, a religião é a raíz do mal, a religião envenena tudo e a religião é pior do que o estupro.

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  75. Este comentário foi removido pelo autor.

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  76. Jairo,

    Eu não falo pelo que dizes que os meus «camaradas» disseram.

    Tu usaste-me como exemplo de «promoção do ódio», mas eu nunca quis promover ódio contra as pessoas religiosas.

    Agora o Nuno sente-se incomodado que eu várias vezes refira esta citação do Cardeal, mas creio que não a referi tantas vezes quantas tu citas esse texto - mais antigo que as declarações do dito Cardeal.

    Portanto, acho que faz sentido deixar isto esclarecido: da mesma forma que a afirmação do Cardeal não te leva a concluir que ele odeia ou quer promover o ódio contra os ateus, as minhas afirmações não te devem levar à mesma conclusão.
    Agora que te chamei à atenção para esta duplicidade de critérios, creio que só por desonestidade é que poderás voltar a citar esse texto para fundamentar essa acusação injusta.



    Nuno Gaspar,

    Não sei se reparaste, mas eu nunca cito o Cardeal a propósito de nada. Quase sempre que o cito (não me lembro de nenhuma excepção) vem a propósito desta acusação injusta - a de que com estes texto tentamos promover o ódio, ou algo do tipo.
    Se acreditas que muitas vezes cito o Cardeal, isso prova que muitas vezes somos vítimas desta injustiça inconsistente.

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  77. "somos vítimas desta injustiça inconsistente."

    Não é inconsistente, João Vasco. Está muito bem documentada e ilustrada. E diariamente é enriquecida com novos materiais.

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  78. Jairo,

    Quando tu me chamas “miserável mentiroso”, pode ser que estejas a tentar ofender-me mas não me parece razoável concluir que estás a promover o ódio contra mim. Se estás a promover alguma coisa, será que respeitem menos as tuas contribuições para este diálogo.

    É isso que penso de uma afirmação como “a religião torna as pessoas em merda”. Eu não diria as coisas dessa maneira, porque me parece demasiado vaga e contribuir pouco para o diálogo. Mas também não diria que é promover o ódio contra as pessoas religiosas. Até porque a crítica visa a religião, que alegadamente torna as pessoas em merda, e não as pessoas, que se subentende que até seriam decentes se não fosse a religião.

    E isto não é intolerância. Tu escreveste um post com o título ”Neo-Ateísmo, um Crime”, que começa por citar o código penal, afirma que não se deve debater com os ateus mas sim tomar outras medidas e termina perguntando para que servem os tribunais. A mensagem desse post parece ser que queres que sejam tomadas medidas coercivas para impedir os ateus de dizerem o que pensam. Isso já me parece intolerância. Demonstra que, se tu pudesses, lixavas-nos a vida a valer só para nos calar.

    E queixas-te de que as opiniões expressas por ateus são como pontapés no escroto. Aqui posso falar com alguma experiência, tendo praticado artes marciais desde pequeno e sido alvo de muitas tentativas de insulto, e posso-te dizer que um pontapé no escroto, mesmo sem querer, dói muito mais do que ver alguém fazer figuras tristes a tentar insultar-nos.

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  79. Tiago,

    «Mas aqui, até te podia provocar, dizendo-te que continua a ser um mistério a razão da "religiosidade" de muito bom ser humano»

    Não é grande mistério. São elementos culturais muito bem adaptados à sua propagação e, na maior parte dos casos, infectam as pessoas desde a mais tenra infância. Para mim a religiosidade é tão misteriosa como os sotaques, as expressões idiomáticas, a forma de cumprimentar, etc.

    Esse aspecto que mencionas, de controlar os outros ou de tentar controlar a natureza por magia, aplica-se a algumas expressões da religiosidade, mas não necessariamente a todas. Contribui muito para a criação de cultos, o negócio da religião e para o seu poder político, mas também há muita gente cuja religiosidade não tem nada que ver com isso, e é apenas um de muitos elementos culturais que herdou e que ficaram. Como passar a roupa a ferro. Quem não passa é visto como um desmazelado mas, racionalmente, estamos a gastar imensa electricidade e tempo com algo que não tem utilidade nenhuma.

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  80. Krippahl,

    «Quando tu me chamas “miserável mentiroso”, pode ser que estejas a tentar ofender-me»

    Não. Estou a dizer uma verdade. Tu és um mentiroso:

    LK- « dizes (...) que os ateus devem ser punidos pela polícia e pelos tribunais por andarem a criticar a (tua) religião.»

    Ora, eu nunca disse isso. Portanto, tu és um mentiroso.

    « mas não me parece razoável concluir que estás a promover o ódio contra mim.»

    Concluis bem. Estou só a registar um facto. Tu finges que eu defendo que os ateus devem ser punidos pela polícia e tribunais, por criticarem a minha religião. Logo, és mentiroso.

    « Se estás a promover alguma coisa, será que respeitem menos as tuas contribuições para este diálogo.»

    Errado. Chamar mentiroso a alguém que mente, não é algo que não deva ser respeitado. A mentira, e o mentiroso, é que não merecem respeito.

    « Tu escreveste um post com o título ”Neo-Ateísmo, um Crime”, que começa por citar o código penal»

    E essa parte do código penal não diz que é punida a crítica à religião. Portanto, és mentiroso.

    « afirma que não se deve debater com os ateus»

    Mentira. Refiro-me a "estes ateus" ( os citados) e aos "ateus militantes". Não disse que não se deve debater com "os ateus". Portanto, és mentiroso.

    «A mensagem desse post parece ser que queres que sejam tomadas medidas coercivas para impedir os ateus de dizerem o que pensam.»

    És mentiroso. A mensagem desse post cita insultos e mensagens de ódio a outras pessoas, pelo simples facto de serem religiosas; defendendo que a sejam tomadas medidas, já previstas na lei.

    «E queixas-te de que as opiniões expressas por ateus são como pontapés no escroto.»

    És mentiroso. O texto refere-se a "estes ateus" ( aos citados) e a "ateístas militantes". Não digo que as opiniões expressões por "ateus" são como pontapés no escroto. Fiz uma metafóra que só a tua desonestidade é capaz de fingir não entender. Citando-me:

    «Perdoar quem nos pontapeia o escroto, até pode ser louvável. Mas não podemos fingir que aquilo não doeu, ou que não é censurável.»

    Uma coisa é perdoar ( uma virtude), outra é fingir que não houve nada para perdoar. ( uma mentira) Este metáfora é dirigida a alguns religiosos. E não aos ateus.


    Ès um mentiroso. Sentes-te insultado por que dizer "miserável mentiroso"? Bem, as tuas mentiras são realmente pobres e fáceis de desmascarar.

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  81. Colocaria uma questão simples.

    No caso de insultos entre cristâos pertencentes a diferentes igrejas, como seriam interpretados os artigos 251 e 252 do Código Penal Português ?

    Por exemplo, 2 cristãos que se tivessem insultado mutuamente usando a expressâo de "anti-cristo" ?

    Não é descabido referir que, em tempos, as fogueiras serviram para que cristãos de diferentes confissões resolvessem os seus "conflitos doutrinais" ...

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  82. João Vasco,

    « Eu não falo pelo que dizes que os meus «camaradas» disseram. »

    Eu citei-te e aos teus camaradas de blogue e associação. Tu promoves e és parceiro com quem promove mensagens insultuosas às pessoas, apenas porque são religiosas.

    «Tu usaste-me como exemplo de «promoção do ódio», mas eu nunca quis promover ódio contra as pessoas religiosas.»

    Tu escreveste que existe uma batalha entre o lado humano, no qual estão os ateus, e o lado da besta, no qual estão os religiosos. Se nunca quiseste promover ódio contra as pessoas religiosas, não se percebe porque escreves esse tipo de coisas e és parceiro de blogue e associação de pessoas que ainda escrevem coisas piores. Os factos provam que tu, para além de promoveres o ódio contra os religiosos,livremente colaboras e associas o teu nome a outros que também o fazem.


    «Portanto, acho que faz sentido deixar isto esclarecido: da mesma forma que a afirmação do Cardeal não te leva a concluir que ele odeia ou quer promover o ódio contra os ateus »

    Nunca poderia. Afirmar que o ateísmo ( a negação de Deus/viver como se Deus não existisse), é o maior drama da humanidade, não é dizer que os ateus são doentes mentais, animais, bestas ou dejectos.

    « as minhas afirmações não te devem levar à mesma conclusão.»

    As tuas afirmações levam à conclusão que apresentei, porque tu pretendas que a humanidade seja uma característica do ateísmo, por oposição à suposta animalidade da religião. O Cardeal disse que o ateísmo era o maior drama da humanidade, ( logo os ateus fazem parte da humanidade) não disse que os ateus estavam do lado da besta e da reminisciência animal.

    «Agora que te chamei à atenção para esta duplicidade de critérios, creio que só por desonestidade é que poderás voltar a citar esse texto para fundamentar essa acusação injusta.»

    Não há duplicidade de critérios. Eu não sou o cardeal. No máximo, poderias estar certo no facto do cardeal ter dito algo comparável ao que tu disseste ( e eu discordo que assim seja, como já disse). Mas nesse caso, tu é que falaste no cardeal, logo implica que estás a tentar desviar a atenção daquilo que tu disseste, com a falácia "tu quoque".

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  83. Jairo Fiipe, admiro-lhe a notável paciência para tentar argumentar com estes senhores ateístas, cujos raciocínos infantis (e.g. João) ou incapacidade de resposta (e.g. Ludwig) mostram bem de que matéria é feita este novo ateísmo tão incrivelmente pretensioso e fundamentalista.

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  84. Jairo,

    Eu acredito que a religião é perniciosa, como é a superstição em geral.

    No texto em causa referi-me a «animal», «besta» ou «bárbaro» no sentido de «primitiva» (por oposição a «civilizada» como lá esclareço) como é claro pelo contexto. Escrevi esse texto há quase 8 anos, e hoje creio que essas palavras exprimem mal o que penso.
    Ainda assim, só por má fé - como a que tu constantemente revelas - se pode interpretar aquele texto como expressão de ódio, ou de apelo ao ódio. E se dúvidas existissem, os esclarecimentos que fiz deveriam ter sido suficientes.

    Tu acreditas que dizer que o ateísmo é o maior drama da humanidade não é dizer que o ateísmo vem das reminiscências animais do ser humano - pois não, é uma acusação muito mais grave.
    Eu pessoalmente penso que a religião é perniciosa, mas estou muito longe de acreditar que é A coisa mais perniciosa. Ou se eu tivesse porventura escrito há vários anos atrás que a religião é o maior drama da humanidade, não terias já repetido essa afirmação umas dezenas de vezes, como repetiste esta?

    Para que fique bem claro, e se fores honesto não podes fingir que não leste isto: não odeio ninguém por ser religioso (cerca de metade dos meus amigos são religiosos), não quero que se odeie ninguém por ser religioso, e quando escrevi esse texto não tinha qualquer espécie de ódio por quem era religioso, nem queria apelar ao ódio por quem era religioso.
    É evidente que dos 22 aos 30 muita coisa mudou na minha forma de pensar, e na minha visão do mundo. Hoje não teria escrito aquele texto daquela forma, mas continuo a acreditar que a religião é um equívoco e um equívoco pernicioso, mas quando o escrevi não estava a apelar ao ódio a ninguém, porque não tinha - como não tenho - qualquer ódio pelas pessoas religiosas.
    Talvez tu devesses reflectir sobre se essas acusações não são projecção.

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  85. É evidente que tu sabes que aquilo que escreveste é de uma imbecilidade e maniqueísmo primário. Eu não teria problemas em deixar de referir esse texto, se tu admitisses que aqueles termos que utilizaste não são historicamente sérios, nem moralmente responsáveis ou honestos. O problema é que tu tens dificuldade em reconhecer aquela tua demonstração de estupidez enquanto tal. Por um lado quase o fazes, referindo que eras jovem e tal, mas por outro insistes que aquilo não era apelar ao ódio a ninguém...

    Portanto, sempre que for oportuno, eu vou continuar a referir esse texto como exemplo da tua militância de ódio contra os religiosos. Não porque eu tenha especial prazer em apontar os erros e falhas dos outros, mas porque tu te recusas admitir frontalmente que se tratou de uma coisa errada, má e insultuosa de ser dita. E portanto, como queres fingir que não é mensagem de ódio classificar os religiosos como pertencentes ao "lado da besta" e inseridos numa batalha contra o "lado humano" ( onde disseste que estão os ateus); esse teu texto mantêm-se como sempre foi. Um apelo ao ódio, o qual o seu autor, passado oito anos,ainda o considera uma coisa aceitável de ser defendida.

    Quanto ao cardeal, já disse tudo o que tinha a dizer. Tu ainda não percebeste que eu não sou o cardeal, e que aquilo que tu dizes não se torna aceitável, só porque achas que alguém disse igual ou pior. Problema teu.

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  86. «Por um lado quase o fazes, referindo que eras jovem e tal, mas por outro insistes que aquilo não era apelar ao ódio a ninguém... »

    Porque não era. Porque se dissesse que era estaria a ser desonesto.

    Tu dizes que eu «quase o faço», mas aquilo que eu faço reflecte precisamente o que hoje penso sobre o assunto: eu hoje não escreveria aquele texto, certamente não usaria aquelas palavras.

    No entanto nada naquele texto é um apelo ao ódio. Agora tu podes achar o texto imbecil à vontade, mas espero que estejas perfeitamente consciente que se o usares para alegar que tentei apelar ao ódio estás a ser desonesto.

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  87. CRISTÃOS QUEIMAM CRISTÃO: O PROCESSO CONTRA MIGUEL SERVET


    “Miguel Servet (Villanueva de Sigena, Espanha, 29 de Setembro de 1511 - Genebra, 27 de Outubro de 1553), foi um teólogo, médico e filósofo aragonês, humanista, interessando-se por assuntos como astronomia, meteorologia, geografia, jurisprudência, matemática, anatomia, estudos bíblicos e medicina.

    Servet foi o primeiro a descrever a circulação pulmonar.

    Ele participou da Reforma Protestante e, posteriormente, desenvolveu uma cristologia não-trinitariana.

    Condenado por católicos e protestantes, ele foi preso em Genebra e queimado na fogueira como um herege por ordem do Conselho de Genebra, presidido por João Calvino.

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  88. Carlos Santos, e que tal este exemplo? :-)

    http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/03/ken_ham_was_expelled_ha_haa.php

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  89. Caro Ludwig,

    Ainda sobre este post, que parece inatacável e a favor da incompatibilidade entre ciência e religião com base no depoimento de uma série de 20 cientistas cristãos que se 'saíram mal', eu poderia citar aqui outros 20 cientistas cristãos que se 'saíram bem'. E daí? Esta metodologia de andar 'à pesca' dos exemplos que nos servem tem um valor lógico próximo do zero.

    Saudações,

    Alfredo

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  90. Icarus,

    Só agora é que descobriram que os dinossauros não andaram a viajar na treta da “arca de Noé”! …


    Ken Ham was expelled

    Whereas Ken chooses to conduct himself in a way that we believe to be unscriptural, we cannot countenance that spirit as we believe it would not honor the Savior whom we serve.

    Thanks.

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  91. Icarus,

    Deixo outra sugestão …

    Bart D. Ehrman - Forged: Writing In The Name Of God - Why The Bible's Authors Are Not Who We Think They Are

    Depois de aceder ao site, escolha a opção PDF na janela “View the book”.

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  92. Alfredo,

    Eu não suporto a minha tese de que a ciência e a fé são incompatíveis nestes vinte casos. Suporto essa tese na incompatibilidade entre duas atitudes, como o Carlos Soares tão bem ilustrou no outro post. Quando um físico ou um médico afirmam saber que a aceleração gravítica na Terra é 9.8m/s^2 ou que a SIDA é causada pelo HIV, nós podemos – e devemos – exigir evidências concretas de que isso é mesmo assim, para justificarem a afirmação de que sabem mesmo do que estão a falar.

    Mas quando o padre alega que alguns textos foram inspirados pelo Espírito Santo ou que a hóstia se transubstanciou, o crente aceita-o pela fé e não exige evidências que demonstre que o padre sabe mesmo isso.

    Estas duas atitudes são incompatíveis. Ou exigimos evidências, ou aceitamos por fé. Por isso é que defendo que a fé e a ciência são incompatíveis. Estes vinte casos são apenas exemplos para ilustrar o problema, não são a razão para concluir a incompatibilidade.

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  93. Carlos Santos,

    O mais engraçado é que este povo reclama que são "Expelled" do meio acadêmico por terem uma "visão diferente", mas eles mesmo fazem isso entre eles :-)

    Obrigado pelo link. O Dr.Bart Ehrman é leitura obrigatória para quem se propoem entender a religião cristã. Eu gosto tambem de ler Geza Vermes, J.P. Meier, Karen Armstrong, Elaine Pangels e do arqueólogo Israel Finkelstein.

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  94. @Ludwig

    Devia-me ter explicado melhor, pq já não me lembro a razão, assumi (erradamente) que conhecesses o que eu julguei ser a fonte deste vídeo; seja como for, vê este site:
    http://www.drjtp.com/

    E depois, sem sequer entrar em grandes detalhes, tens:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Neurotheology
    http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroculture

    Repara que dei apenas uma leitura muito cruzada nisto; se tiveres tempo e pachorra, registaria até a tua opinião como curiosidade; mas o que estes andam a tentar fazer ciência de, o meu senso comum não tem qualquer problema em aceitar e mesmo afirmar por si.

    Ou seja: não concordo contigo ao reduzires apenas (e nota o apenas: eu não subestimo o factor cultural!) a religião/fenómeno religioso apenas a "elementos culturais"; creio que se recuares até onde quiseres, literalmente, uma das primeiras questões humanas que terão sido postas aos homens foi não entenderem certos fenómenos do mundo que os rodeava e com isso, o seu cérebro humano imediatamente arranjar um "processo de defesa" onde se atribuí tudo o que não conseguiam entender a Deus/Deuses. E se recuares o suficiente no tempo, a História e várias outras ciências (ou ramos do conhecimento) diz-nos que já havia xamãs, bruxos, etc...muito antes de provavelmente qualquer outro "factor cultural" como o expões (ou seja: a questão de se assumir forças superiores era uma questão ligada a algo bem mais básico do que cultura; era mais uma questão de sobrevivência; cada vez que chovia, ou trovejava, ou...lá vinha "Deus" à cabeça dos nossos longínquos antepassados Homo-Sapiens ou mesmo anterior a isso!).

    Se voltarmos aos dias de hoje e me disseres que o factor cultural é um factor decisivo, claro que sim...mas não o vejo como absoluto.
    Paralelamente a qualquer cultura, há sempre a questão de como explicar as coisas. Alguns, vivem bem com a dúvida e com os progressos da ciência; outros, preferem acreditar em histórias da carochinha para adultos (obviamente, há tb a questão paralela de uma farsa muito bem construída como no caso das religiões contemporâneas com mais crentes, que acaba por ter muito peso).
    E esta curiosidade, pode ter mais ou menos de cultural; mas explicar as coisas, faz parte da curiosidade natural humana; como muitas outras coisas, há-de estar encerrada num cantinho do cérebro.

    Agora saber se há pessoas mais ou menos propensas a cair por algo (religião) que para todos os efeitos, não tem nenhuma prova minimamente razoável de existência, por mais ou menos "culpa" de ** um canto ** do seu cérebro...não sei.
    Podemos sempre ver até onde vai a malta daqueles links acima.





    PS: adorei o teu exemplo do passar a roupa a ferro; se o mundo fosse "só feito de razão", seria efectivamente mais ecológico e produtivo. A julgar pela quantidade de pessoas que vejo na rua com roupa engelhada (não contam os que não tem grande habilidade nesta arte!), diria que há critérios como "o que nos parece bonito" e "os mínimos socialmente aceitáveis" que se sobrepõem à razão. Teríamos agora de discutir de que zona do cérebro vem a (condensando numa palavra) "vaidade"!
    Mas pronto: esta sempre é menos inofensiva.

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  95. até ao momento temos:
    - 6 vezes a palavra "mentira"
    - 14 vezes a palavra "mentiroso"

    parece-me apropriado:
    http://youtu.be/3sjPs28r_zY

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  96. Este comentário foi removido pelo autor.

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