domingo, setembro 25, 2011

Humpty & Dumpty.

O Jairo Filipe atribuiu-me este argumento de palha, que depois se entreteve a refutar:

«1. Só aceito algo como verdadeiro se tiver provas disso.
2. Não é possível provar uma negativa, por isso o ónus é de quem afirma que Deus existe.
3. Não existem provas da existência de Deus.
Logo sou ateu!»
(1)

Entretanto, o Orlando Braga alegou que «Estas premissas foram escritas em um blogue ateísta conduzido por professores universitários portugueses» apesar de admitir «Eu não frequento nem leio nada do tal blogue ateísta»(2), divagando de seguida por metafísicas que nada têm que ver com o que eu argumento. Esta atitude de deturpar, ou de nem sequer ler, os argumentos que pretendem refutar não merece muito respeito. Mas como as pessoas para quem eu escrevo não são Jairos nem Orlandos, aqui fica um esclarecimento, caso interesse a alguém.

A primeira premissa engana porque o termo “provas” conota algo de definitivo. As provas do crime, provas matemáticas e assim por diante. O critério mais importante para mim não é esse (3). Como o próprio Jairo cita, sem perceber, «Acredito em proposições que passem as provas». Ou seja, não que estejam provadas mas que sejam postas à prova. Enquanto passarem os testes merecem alguma credibilidade. E isto não é uma premissa. É consequência de premissas mais consensuais: se uma proposição não pode ser posta à prova, nem podemos saber se é verdadeira nem a podemos distinguir de infinitas alternativas inconsistentes e impossíveis de testar. Por exemplo, a proposição de que existe exactamente um deus indetectável é inconsistente com a proposição de que existem dois, ou três, etc, e nenhuma delas pode ser posta à prova. Eu rejeito como falsa qualquer proposição que não possa ser testada porque ser verdadeira ou falsa não fará diferença e porque há infinitas alternativas impossíveis de distinguir, sendo praticamente nula a probabilidade de escolher a certa.

A segunda premissa é um disparate. Qualquer proposição pode ser enunciada de forma positiva ou negativa. Por exemplo, “Deus não existe” é logicamente equivalente a “Tudo o que existe é diferente de Deus”. Novamente, o Jairo cita-me sem perceber o que transcreve: «uma proposição da forma "X existe" tende a ser menos plausível, à falta de evidências para a existência de X, do que a sua negação», não por “não se provar uma negativa” mas porque afirmar que algo existe é afirmar que um objecto real tem um conjunto de propriedades. Por exemplo, afirmar “existe uma montanha feita de ouro” é dizer que, entre os objectos que fazem parte da realidade, pelo menos um tem as propriedades de ser montanha e ser de ouro. Por isso, uma proposição do tipo “X existe” é, na verdade, uma conjunção de proposições acerca das propriedades desse objecto X. E quanto mais propriedades se alega, sem fundamento, menos plausível se torna a sua conjunção. É extremamente improvável que, sem evidências sólidas para cada alegação, seja verdade uma conjunção de proposições como “é omnisciente, e omnipotente, e benevolente, e encarnou em Jesus, e nasceu de uma virgem, e morreu pelos nossos pecados” e assim por diante. Aceitar a alegação de que o deus de uma religião existe implica acreditar que os adeptos dessa religião conseguem acertar em todas as propriedades que enunciam. Dado o número de alegações que proferem e a falta de evidências que as suportem, o mais provável é que tenham engatado alguma coisa (4).

Finalmente, «Não existem provas da existência de Deus». Nas teologias mais abstractas é tese comum que a hipótese de Deus existir não pode ser posta à prova. Se assim fosse, então não poderia haver quaisquer indícios da existência desse deus e, pelas razões que expus acima, justificava-se descartar essa hipótese. No entanto, esta tese não é correcta. A hipótese de existir um ser omnisciente, omnipotente e perfeitamente bom, por exemplo, implica restrições ao que se espera observar, restrições essas que servem para testar a hipótese. A teologia cristã até reconhece este problema dos dados mostrarem haver muita maldade e sofrimento quando a hipótese do universo ser governado por uma bondade perfeita prevê precisamente o contrário. Os teólogos chamam-lhe “problema do mal”, uma designação incorrecta porque, quando os dados e a hipótese são inconsistentes, o problema será provavelmente da hipótese. Assim, o mais correcto seria chamar-lhe o problema da hipótese de Deus não ser consistente com o que vemos todos os dias à nossa volta. O que dá uma boa razão para procurar hipóteses alternativas que encaixem melhor no que sabemos.

O Jairo refuta o argumento que ele inventou apontando inconsistências entre disparates que tirou do chapéu, enquanto o Orlando, nem se incomodando em ler o que eu escrevi, divaga sobre a metafísica que não tem nada que ver com o assunto. O que me dá a desculpa para esclarecer mais um ponto. É comum alegarem que este raciocínio não se aplica porque o deus é metafísico, transcendente, não é do domínio empírico, não é causa entre causas ou ser entre seres e desculpas afins. Mas nada disso é relevante. A abordagem que proponho é válida para quaisquer hipóteses acerca dos factos, independentemente dessas classificações. Se a hipótese não pode ser posta à prova, então tem de ficar no caixote com a infinidade de outras hipóteses que estão na mesma situação. E se pode ser testada, então só merece crédito na medida em que passar nos testes e nunca se for inconsistente com os dados. Não encontrei ainda qualquer religião cujas hipóteses centrais merecessem tal crédito, e é por isso que sou ateu.

1- Jairo Filipe, Neo-Ateísmo, a Treta. Parte II
2- Orlando Braga, Caros ateístas: a negação de uma metafísica é sempre uma metafísica!
3- Como já escrevi há uns anos, em Provado cientificamente.
4- Quanto ao ónus da prova, esse já foi treta da semana há uns tempos.

69 comentários:

  1. "a proposição de que existe exactamente um deus indetectável é inconsistente com a proposição de que existem dois, ou três, etc, e nenhuma delas pode ser posta à prova"

    Nem a de que não existe nenhum.

    "E quanto mais propriedades se alega, sem fundamento, menos plausível se torna a sua conjunção"

    Por isso existe a teologia negativa.

    "quando os dados e a hipótese são inconsistentes, o problema será provavelmente da hipótese"

    Como, por exemplo, a hipótese dessa questão ser tratada sob a forma de hipótese.

    "Se a hipótese não pode ser posta à prova, então tem de ficar no caixote com a infinidade de outras hipóteses que estão na mesma situação"

    Como, voltamos ao mesmo, a hipótese "Deus não existe" (se a proposição tiver algum sentido).

    "Não encontrei ainda qualquer religião cujas hipóteses centrais merecessem tal crédito, e é por isso que sou ateu."

    Ludwig,
    muitos rodriguinhos para não sair do mesmo sítio em que o Jairo, muito bem, te colocou. És ateu porque não há provas da existência de Deus. Parabéns à prima.

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  2. 1º J'ai Ró Filipe parece-me um alter ego

    Provavelmente Krippahl criou o anti-krippahl

    Do mesmo modo que Deus criou SATanás

    E Sant'ana Criou Sócrates

    logo acho que J'ai Ró Filipe da parte dos Filipinos
    (no Continente chamam-se ArgOlinhas)
    é uma mistificação MifestóFélicaFálica à Mefisto
    krippahlizante sem Adoçante nem nenhum dos E-100 ao E-999e1/2

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  3. De resto as palavras de verificação deram iifake

    logo i i fake...é con fissão krippahlistica

    fissão do u'ra'ni'um ...ni um nin dois é vero vero...

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  4. Ludwig:

    Sobre o teu último parágrafo, vale a pena ver este vídeo, que explica essa ideia de forma bastante clara:

    http://www.youtube.com/watch?v=jwjAX_r2kIU&feature=channel_video_title

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  5. Nuno Gaspar,

    «Nem a de que não existe nenhum.»

    Se fosse para adivinhares o número em que eu pensei, e não tivesses como testar qualquer hipótese, então o zero seria igualmente plausível. No entanto, como explico a seguir, o caso das hipóteses acerca da existência, o problema é que qualquer número diferente de zero exige a conjunção de todas as hipóteses acerca das propriedades daquilo que se propõe existir. Por exemplo, entre as hipóteses “existem zero unicórnios invisíveis cor-de-rosa”, “um unicórnio invisível cor-de-rosa”, dois, três, etc, a primeira é a única que não exige que a instanciação conjunta das propriedades de ser invisível, unicórnio e cor-de-rosa no mesmo objecto real. Por isso, nesse tipo de hipóteses o zero é o número mais plausível a priori.

    «Por isso existe a teologia negativa.»

    Tanto faz. O unicórnio invisível ou o unicórnio que não é visível vai dar no mesmo.

    «Como, por exemplo, a hipótese dessa questão ser tratada sob a forma de hipótese.»

    Não é questão de ser tratada ou tratar a questão. “Deus existe” é uma hipótese, porque é uma proposição que pode ser verdadeira ou falsa.

    «Como, voltamos ao mesmo, a hipótese "Deus não existe"»

    Desde que se associe algumas propriedades a esse “Deus”, a hipótese “Deus não existe” equivale a “não existe um ser que tenha, ao mesmo tempo, todas as propriedades atribuídas a Deus”, e essa pode ser testável. Por exemplo, a hipótese de não existir um ser que seja, ao mesmo tempo, omnisciente, omnipotente e perfeitamente bom implica que uma criança que as crianças prestes a pisar minas normalmente não recebam avisos divinos acerca disso.

    «muitos rodriguinhos para não sair do mesmo sítio em que o Jairo, muito bem, te colocou. És ateu porque não há provas da existência de Deus.»

    Se o Jairo tivesse escrito só isso não estava mal. Afinal, é também por isso que nem tu nem ele acreditam em Odin, Thor, Zeus e essa pandilha toda. Mas o que o Jairo alegou é que eu argumento assim:

    «1. Só aceito algo como verdadeiro se tiver provas disso.
    2. Não é possível provar uma negativa, por isso o ónus é de quem afirma que Deus existe.
    3. Não existem provas da existência de Deus.
    Logo sou ateu!»

    Mas o meu argumento não é esse.

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  6. "Tanto faz. O unicórnio invisível ou o unicórnio que não é visível vai dar no mesmo."

    Não é nada disso. Numa e noutra estás a descrever características.

    "“Deus existe” é uma hipótese, porque é uma proposição que pode ser verdadeira ou falsa"

    Não. Pode também ser uma frase sem sentido.

    "implica que as crianças prestes a pisar minas normalmente não recebam avisos divinos acerca disso"

    e se recebessem implicaria que o mundo com finitude não existiria, como não existem quadrados com cinco lados.

    "Mas o meu argumento não é esse"

    Podes ter outros mas só repetes esse.

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  7. Nuno Gaspar,

    Não percebi nada deste teu último comentário...

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  8. João Vasco,

    Obrigado pelo link. Está porreiro.

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  9. Gabo-lhe a paciência, Ludwig. Mats, Jairos, Orlandos... tudo gente que sabe argumentar. O último então argumentam tão bem que fecha o blog a comentários que o contradigam para não contaminarem tamanha pureza lógica. Já há muito que não frequento nem o blog do 1º nem do 3º (do 2º nem sei se há), mas lembro-me de há uns tempos eles terem trocado uns galhardetes muito pouco (ou será muito muito) cristãos entre si. Não deveriam dar a outra face em vez de se ofenderem? :) Não entendo, mas eu não estou ao nível cognitivo de quem perora sobre física quântica, linguística, biologia, história nacional e internacional etc. etc. etc.

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  10. frequenta?

    isto frequenta-se?

    servem café birtual e scones scanas

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  11. Argumentos de palha nã salvam as crias de krippahl....

    INSTITUTO DOS REGISTOS E NOTARIADO, I. P. € 823,29
    JOSÉ LUÍS PAULO ESCUDEIRO JUIZ DESEMBARGADOR TRIBUNAL CENTRAL ADMINISTRATIVO NORTE € 5 200,28
    LUCÍLIA MARIA NEVES CARRAPA MADURO DIAS ASSESSORA DIRECÇÃO -GERAL DA REINSERÇÃO SOCIAL € 2 205,49
    MANUEL LOUREIRO SECRETÁRIO DE INSPECÇÃO CONSELHO SUPERIOR DA MAGISTRATURA € 2 438,96
    MANUEL MARIA MARTINS LICO INSPECTOR -CHEFE
    POLÍCIA JUDICIÁRIA € 2 565,20
    MARIA CARLA FONSECA COSTA OLIVEIRA PROCURADORA -GERAL ADJUNTA PROCURADORIA -GERAL DA REPÚBLICA € 4 945,39
    MARIA DULCE FERREIRA FOLIÃO GUERREIRO ASSISTENTE TÉCNICA GABINETE RESOLUÇÃO ALTERNATIVA LITÍGIOS € 883,41 Foliões Jairistas filipistas

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  12. Parou....meu DeuS a fonte de todas as tretas secou....
    só nos resta o nosso Fidel jardim para arcar com a produção de tretas

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  13. A minha resposta aqui:

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2011/09/ludwig-humpty-dumpty-krippahl.html

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  14. Jairo Filipe disse...
    A minha resposta aqui:( sô mesmo filipe sô....

    Pois DEUS existe inda ontem Deus tava a avisar-me pra eu continuar a minha cruzada contra o jairismo profissional

    após semanas a achar quisto é uma perda de tempo (tal como todas as outras em que a vida navega...perdi a 75ª conta de gmail e mais 3 pseudo blogs

    assi Deus mete-me prova sões como fez a JObim para testar a minha fé

    Krippahl é o Anti-kristo e os blogues políticos as forças do mal

    assi para renovar o nº de contas que só vai em 34
    venho por este meio angariar contas velhinhas que tenham em casa e não usem só tinha 31 ma já arrinjei mai 3

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  15. Jairo,

    «só acredita em proposições que passem as provas mas quer convencer-se de que passar as provas é diferente de estar provado.»

    Considera a proposição “todos os cisnes são brancos”. Se eu recolher uma amostra de 100 cisnes e todos os 100 forem brancos, considero que pus a proposição à prova, que passou na prova e que, por isso, merece alguma confiança. No entanto, seria disparate dizer que tinha ficado provado que todos os cisnes são brancos.

    O que fica provado, caso continues a fingir não perceber esta diferença, é que o teu problema é desonestidade mesmo.

    «A proposição "X é falso" requer fundamentação. Não é honesto fundamentar a crença de que X é falso, alegando que X não pode ser testado.»

    E eu dei essa fundamentação. Várias vezes até.

    Imagina que tu escreves num papel um número inteiro aleatório entre 0 e 1,000,000. Dada qualquer proposição do tipo “O Jairo escreveu o número N”, com 0<=N<=1,000,000, a probabilidade de ser verdadeira é de 1/1,000,000 e a de ser falsa é de 999,999/1,000,000. Assim, dada qualquer uma dessas proposições, é razoável assumir que é falsa à falta de evidências em contrário.

    É esta a justificação para rejeitar como falsa qualquer proposição que não possa ser testada porque, para qualquer proposição que não pode ser testada há infinitas proposições incompatíveis com essa e que também não podem ser testadas. Assim, à falta de evidências em contrário (e se não pode ser testada nunca haverá evidências nem a favor nem contra) justifica-se assumir que é falsa.

    «O próprio texto onde ele parece admitir a verdade de caber ao ateu o ónus de provar a alegação de que Deus é falso»

    Sempre assumi o ónus de fundamentar a minha conclusão de que não existe Odin, nem Osíris, nem Jahve, nem ninguém dessa tropa. Há várias razões para isso.

    Até agora, as melhores explicações que temos encontrado têm sido depois de descartar as hipóteses de deuses e milagres e olhar para os problemas como se deuses não existissem. Incluindo para as religiões. A premissa de que as religiões são ficção humana explica muito melhor a diversidade de tradições religiosas do que a hipótese de serem revelação divina.

    Os dogmas religiosos carecem de fundamento, invocando sempre a suposta autoridade dos seus líderes e fundadores sem confirmação independente de serem uma fonte fiável acerca do que dizem.

    Quando tentamos prever como seria o universo caso existisse qualquer um desses deuses (e.g. um ser omnipotente, omnisciente e perfeitamente bom) chegamos sempre a algo que contradiz o que se observa, obrigando a invocar hipóteses auxiliares que tornam a hipótese original impossível de testar.

    E essas hipóteses o melhor é deitá-las fora, não só por serem inúteis mas também por ser extremamente improvável que, por sorte, acertemos na certa.

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  16. Ludwig,

    "Se eu recolher uma amostra de 100 cisnes e todos os 100 forem brancos, considero que pus a proposição à prova, que passou na prova e que, por isso, merece alguma confiança."

    Só para confirmar o teu cientismo: tu limitas mesmo qualquer método de prova à indução, certo?

    »O que fica provado, caso continues a fingir não perceber esta diferença, é que o teu problema é desonestidade mesmo.»

    Tu queres fazer crer que "passar as provas" é diferente de "estar provado", e que "passar as provas" é o mesmo que ser submetido a teste. O desonesto sou eu ?

    « Imagina que tu escreves num papel um número inteiro aleatório entre 0 e 1,000,000. Dada qualquer proposição do tipo “O Jairo escreveu o número N”, com 0<=N<=1,000,000, a probabilidade de ser verdadeira é de 1/1,000,000 e a de ser falsa é de 999,999/1,000,000. Assim, dada qualquer uma dessas proposições, é razoável assumir que é falsa à falta de evidências em contrário.»

    O teu erro é esse. Tu achas que é razoável assumir que algo é falso, ou que não existe, à falta de evidências de que existe. Tu não tens um argumento para sustentar a conclusão "Portanto, Deus não existe". Pois não ?

    «Assim, à falta de evidências em contrário (e se não pode ser testada nunca haverá evidências nem a favor nem contra) justifica-se assumir que é falsa.»

    Se não houvesse evidências nem a favor nem contra ( esta é a tua fé, claro), justifica-se assumir que é falsa porquê? Por que não assumir que é verdadeira? Quando não se sabe, não se sabe. Mas tu achas que quando não se sabe, então sabe-se que é falso...

    «Até agora, as melhores explicações que temos encontrado têm sido depois de descartar as hipóteses de deuses e milagres e olhar para os problemas como se deuses não existissem.»

    Mera afirmação que não fundamentas. Eu posso também dizer apenas que as melhores explicações que temos encontrado têm sido depois de olharmos para os problemas como se Deus existisse. Isso basta-te, sem argumentos? Então, porque haveria de bastar-me a mera afirmação inversa?

    «A premissa de que as religiões são ficção humana explica muito melhor a diversidade de tradições religiosas do que a hipótese de serem revelação divina.»

    Tu apenas afirmas aquilo em que acreditas. Vou tentar o teu método:

    -A premissa de que o Cristianismo é um acontecimento divino explica melhor o Cristianismo do que a hipótese de ser uma ficção humana. Esta afirmação, só por si, serve-te como argumento?

    «Os dogmas religiosos carecem de fundamento, invocando sempre a suposta autoridade dos seus líderes e fundadores sem confirmação independente de serem uma fonte fiável acerca do que dizem.»

    Os dogmas cristãos estão fundamentados,pela autoridade dos seus primeiros líderes cristãos e confirmados por fontes independentes e fiáveis acerca do que diziam.

    «Quando tentamos prever como seria o universo caso existisse qualquer um desses deuses (e.g. um ser omnipotente, omnisciente e perfeitamente bom) chegamos sempre a algo que contradiz o que se observa, obrigando a invocar hipóteses auxiliares que tornam a hipótese original impossível de testar.»

    Quanto tentamos prever como seria o Universo caso não existisse Deus, ( omnipotente, omnisciente e perfeitamente bom), chegamos sempre a algo que contradiz o que se observa, obrigando a invocar hipóteses auxiliares que tornam a hipótese ateísta impossível de testar.

    Que tal?

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  17. Jairo,

    «Só para confirmar o teu cientismo: tu limitas mesmo qualquer método de prova à indução, certo?»

    Não. Errado.

    «Tu achas que é razoável assumir que algo é falso, ou que não existe, à falta de evidências de que existe. Tu não tens um argumento para sustentar a conclusão "Portanto, Deus não existe". Pois não ?»

    Como já expliquei, depende da hipótese. Se for que existe um deus invisível que não liga a nada e não faz nada, então rejeito-a como falsa por ser apenas uma entre outras infinitas, sem mais probabilidade de estar correcta do que qualquer outra. Se for um deus que rebola o Sol pelo céu ou que é omnipotente e perfeitamente bom, então rejeito essas hipóteses porque o que observo é contrário ao que se prevê delas.

    «Se não houvesse evidências nem a favor nem contra ( esta é a tua fé, claro), justifica-se assumir que é falsa porquê?»

    Lê o meu outro comentário. Se, a partida, há uma probabilidade em 1,000,000 de ser verdadeira e 999,999 em 1,000,000 de ser falsa, é mais razoável assumir que é falsa. Quando substituir 1,000,000 e 999,999 por infinito, ainda mais razoável se torna essa premissa. Mas isto é apenas para aquelas hipóteses acerca de deuses que são completamente impossíveis de testar. As outras rejeito por não serem compatíveis com os dados.

    «Quanto tentamos prever como seria o Universo caso não existisse Deus, ( omnipotente, omnisciente e perfeitamente bom), chegamos sempre a algo que contradiz o que se observa, obrigando a invocar hipóteses auxiliares que tornam a hipótese ateísta impossível de testar.»

    Não é verdade. A ciência tem nos dado as melhores (mais rigorosas e precisas) previsões de sempre, e sempre o fez sem assumir que existia Deus.

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  18. Ludwig,

    "Se for que existe um deus invisível que não liga a nada e não faz nada, então rejeito-a como falsa por ser apenas uma entre outras infinitas"

    ...entre as quais, a de que não existe.

    " A ciência tem nos dado as melhores (mais rigorosas e precisas) previsões de sempre, e sempre o fez sem assumir que existia Deus"

    ...sem assumir que existia ou que deixava de existir. Com progressos obtidos tanto por não crentes como por crentes.

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  19. A hipótese de existir um ser omnisciente, omnipotente e perfeitamente bom, por exemplo, implica restrições ao que se espera observar, restrições essas que servem para testar a hipótese.


    Mas por que razão se há-de limitar esse conceito de Deus a "perfeitamente bom"?! Essa é uma incongruência na definição, que se deveria ater apenas ao "perfeito" sem o qualificar.

    A este respeito, e limitando esta questão apenas ao campo religioso, é mais do que óbvio que as ideias das antigas civilizações orientais eram - e são! - muitíssimo superiores às das religiões monoteístas que se lhes seguiram e são as prevalecentes no Ocidente. Note-se que mesmo deixando de lado as concepções metafísicas subjacentes, a mera existência de um panteão de deuses e deusas - muitos dos quais com formas ou atributos animais - sublinha a multitude infinita dos atributos divinos que são simultaneamente bons e maus, apenas porque não pode existir qualquer limite conceptual para tais qualidades!

    Aliás, o acrónimo GOD = Generator, Operator, Destroyer (Brahma, Vishnu, Shiva na trindade hindu) já contém em si tanto essa ideia superficial de bondade (criação) como de maldade (destruição), as quais são inseparáveis... you can not have one without the other! Bem, isto pelo menos no universo material, claro.

    Concluindo: é uma pena que se insista neste monólogo com pretensão a (pseudo) diálogo, em que a questão metafísica de Deus... whatever the name!... se esgrime em termos essencialmente religiosos, sobretudo centrados nas 3 grandes religiões monoteístas. O puro conceito em si transcende as meras rivalidades Jeová, Alá, e o que mais por lá há! E, mais importante ainda, embora as ideias em si não sejam testáveis, por certo que é possível avaliar ou não a coerência ou consistência de uma ideia panteísta ou universal de Deus, à luz não só de critérios filosóficos mas também científicos. Note-se, a este respeito, que muitas chamadas "escrituras" orientais falam do princípio criador, e que sustenta permanentemente o universo, como algo imanente e intrínseco a cada partícula material, ou seja, esse tal Deus existe em tudo e vivifica tudo = omnipresente, omnipotente e omnisciente... perfeitamente!

    Meaning... colocada desta forma, a questão da existência ou natureza de Deus é perfeitamente científica e investigável, mais ainda, ela está no cerne de toda a ciência e busca do conhecimento, pois reside nesse último segredo que pretendemos desvendar, isto é, qual a natureza última da realidade fenomenal? É isso que se está a fazer agora mesmo no CERN com os ultra poderosos aceleradores de partículas, em busca de um fantasma inexistente a que, ironicamente, se chama a "partícula de Deus". É claro que aquilo que não existe também não se encontra, embora esse reconhecimento sirva para avançar no saber, tal como os Upanishades exemplificam com o "isto não, isto não" (neti-neti). Logo, aquilo que não é vai-nos aproximando daquilo que é... there is no other way to approach the last frontier of reality!

    In the beginning there was neither matter nor non-matter, neither being nor non-being. At that time only one imbued with energy in his nature was there and nothing else existed. With the exertion of its heat-energy, out of nothing emerged One without external cause or reason. - Rig Veda

    Does this sound familiar? :)

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  20. Nuno Gaspar,

    «...entre as quais, a de que não existe.»

    Essa quebra a simetria. Imagina que eu proponho a existência de um X tal que acerca desse X seja verdade pelo menos o conjunto {P1...Pn} de proposições. Esta hipótese está ao mesmo nível da hipótese de existir dois desses X, três, quatro, cinco, etc, ou qualquer outro Y ou Z acerca do qual seja verdade um conjunto de proposições com a mesma cardinalidade.

    Em contraste, a hipótese "X não existe" exige apenas que uma qualquer das proposições {P1...Pn} seja falsa. A priori, como na prática n tende a ser grandito, a hipótese de não existir torna-se muito mais plausível do que qualquer uma das outras acerca da existência de qualquer número de Xs, Ys ou Zs.

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  21. leprechaun,

    «Mas por que razão se há-de limitar esse conceito de Deus a "perfeitamente bom"?!»

    Isso não é comigo. Eu apenas avalio as hipóteses que me propõem acerca dos deuses, visto nunca ter encontrado evidências que sugerissem sequer a necessidade de colocar a hipótese de algum existir.

    E se não cortarmos cuidadosamente algumas partes soa menos familiar:

    «In the beginning in the state of flood there was neither matter nor non-matter, neither being nor non-being. At that time there was neither the sky nor the space nor anything beyond . There was no life anywhere nor any source of pleasure. What was there ? And where ? What was the power ? At that time even the solemn water did not exist. There was neither death nor immortality, neither night nor any notion of the day. At that time only one, i.e. Brahma, imbued with energy in his nature was there and nothing else existed. Darkness was hidden inside darkness and the existence was unknown. With the exertion of its own tapas, heat-energy, out of nothing emerged Brahma without external cause or action. This caused the conception of creation and the sages realized the cause of matter in non-matter. Who knows the entire truth and who can speak about this creation ? What are the causative factors of this creation ? The gods have originated after the creation. Who knows the one from which this world has got created. It is not known how this existence has come up. He only knows the one who has unveiled it. Does he bear it or not ? It is not known whether the lord up above knows it or not .»

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  22. Ludwig,

    Não percebi nada do que escreveste no penúltimo comentário.

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  23. Nuno Gaspar,

    Nesse, e nos outros todos, aparentemente...

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  24. Ludwig,

    «A ciência tem nos dado as melhores (mais rigorosas e precisas) previsões de sempre, e sempre o fez sem assumir que existia Deus.»

    Não discuto se a ciência te tem dado as melhores previsões de sempre. Tu lá sabes e não há método nem maneira científica de pôr isso em causa. Mas já discuto a generalização pelo uso do pronome "nós". Muitas vezes incorres neste vício de te arvorares numa espécie de porta-voz da humanidade. E, a propósito, se o nós se aplicasse à humanidade, já não abrangeria tantos animais cuja capacidade para "prever" são conhecidas. Ao menos para esses as previsões da ciência não são melhores, nem são nada. E não ousarás designar de conhecimento nem de ciência essa aptidão deles?

    Voltando a Deus. É destituído de interesse e de relevância para a discussão da existência de Deus dizer, como repetidamente dizes, que tudo acontece, inclusive a ciência, como se Deus não existisse, ou que Deus não faz falta nenhuma. Posso estar a ver mal a coisa, mas se é essa justamente a questão, equivale a não a reconhecer ou a não a admitir, o que se torna contraditório e caricato.

    Em matéria de cognoscibilidade e de conhecimento, de método e de objecto, é necessário extirpar todo e qualquer resquício de sarcasmo, emotividade, animosidade e capricho. Se te derem uma razão e tu a ignorares porque não gostas, ou porque já tens ideias feitas, que estás empenhado em reafirmar, não estás a servir a ciência, nem o tão exigente e insaciável espírito científico.

    Ao dizeres que o domínio do cognoscível está determinado, ou delimitado, ou caracterizado, estás a contradizer-te. E se disseres que só há um método para conhecer, também estás a assumir que, em matéria de método, nada mais há a saber.

    A ciência (o teu conceito de ciência)não assumiu, nem podia assumir a existência de Deus. E isso não é mérito da ciência. Para que é que foste buscar essa ideia?

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  25. Carlos Soares,

    «Não discuto se a ciência te tem dado as melhores previsões de sempre. Tu lá sabes e não há método nem maneira científica de pôr isso em causa.»

    Claro que há. Se a astrologia conseguisse prever alguma coisa com mais rigor do que a astronomia, ou se a feitiçaria nos desse mais capacidade de operar sobre o nosso ambiente do que a física, química e engenharia, ou se a oração curasse mais do que a medicina, então estaria posta em causa a abordagem científica corrente de assumir que as coisas ocorrem por processos naturais, sem forças sobrenaturais. E a ciência teria de se adaptar a esses factos. Mas não é isso que acontece.

    «Mas já discuto a generalização pelo uso do pronome "nós".»

    Isso podes discutir à vontade que é completamente irrelevante. Numa frase como “Nós sabemos que a Lua não é feita de queijo” tanto faz se o “nós” é toda a gente ou só hipotético, porque independentemente de quantos estiverem enganados acerca disto, a Lua continuará a não ser feita de queijo.

    «Ao dizeres que o domínio do cognoscível está determinado, ou delimitado, ou caracterizado, estás a contradizer-te.»

    Eu não estou a dizer que “o domínio do cognoscível está” essas coisas. O que eu estou a dizer é que não há outra forma de obter conhecimento explícito acerca dos factos (aquele conhecimento que podemos exprimir por linguagem) sem que seja por meio de hipóteses testáveis. Isto é a minha hipótese de trabalho, neste momento, e estou disposto a mudar de ideias se me mostrarem outra forma de obter esse tipo de conhecimento. Mas como só conseguem bater nos homens de palha que vão inventando para refutar, parece-me que até tenho razão.

    «A ciência (o teu conceito de ciência)não assumiu, nem podia assumir a existência de Deus.»

    Isso é falso. Newton assumiu que era Deus o responsável pela gravitação. Antes de Darwin, e mesmo depois de Darwin (Wallace, por exemplo), a biologia assumia que Deus tinha sido responsável ou tinha intervido na evolução. O que aconteceu foi que estes modelos com Deus não eram tão bons para descrever a realidade como os modelos sem Deus que os foram substituindo. A ciência pode assumir a existência de Deus, e já o fez no passado, mas como a ciência é exímia a aperfeiçoar modelos corrigido erros, acabou por se livrar dessa hipótese e hoje em dia os apologistas desse Deus estão limitados a fingir que isto nunca aconteceu e que Deus não tem nada que ver com a ciência. O que é tramado para explicarem como sabem o que dizem saber acerca desse Deus...

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  26. Ludwig,

    «Claro que há.»

    Claro que há, o quê? Método ou maneira científica de pôr em causa que a ciência te tem dado as melhores previsões de sempre?

    «Newton assumiu que era Deus o responsável pela gravitação. Antes de Darwin, e mesmo depois de Darwin (Wallace, por exemplo), a biologia assumia que Deus tinha sido responsável ou tinha intervido na evolução.»

    Já vi que misturas as crenças de Newton e outros cientistas com o facto de terem sido cientistas. Ou esses exemplos que apresentas assumiram a existência de Deus com base em teses cujos estudos foram feitos em conformidade com o método científico?

    «Isto é a minha hipótese de trabalho, neste momento, e estou disposto a mudar de ideias se me mostrarem outra forma de obter esse tipo de conhecimento.»

    Isto já eu percebi desde o primeiro dia que visitei este blogue na tentativa de aprender alguma coisa. Essa é uma posição (ou atitude) de grande comodismo, pouco compatível com a vontade de ultrapassar as tuas próprias limitações. Com alguma sorte encontrarás alguém que te fará mudar de ideias, mas duvido que tal possa acontecer sem a intervenção da tua vontade.

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  27. Carlos Soares,

    «Claro que há, o quê? Método ou maneira científica de pôr em causa que a ciência te tem dado as melhores previsões de sempre?»

    Sim. Ambos. É o que a ciência faz constantemente. Muitos gostam de apontar os erros que a ciência cometeu esquecendo-se, convenientemente, de reconhecer que só sabemos que foram erros porque a ciência entretanto os corrigiu. Precisamente porque a ciência põe sempre em causa a hipótese das explicações que termos serem as melhores.

    «Ou esses exemplos que apresentas assumiram a existência de Deus com base em teses cujos estudos foram feitos em conformidade com o método científico?»

    Sim. Por exemplo, na teoria da gravitação de Newton a força da gravidade era proposta como uma acção misteriosa à distância. Uma explicação científica para essa acção misteriosa era a vontade divina. Isto pode parecer pouco científico, mas nota que acabou por ser refutada pela relatividade, ao mostrar um modelo alternativo segundo o qual a gravidade não é uma acção misteriosa à distância mas uma distorção local do espaço-tempo.

    Outro exemplo é a criação das espécies. Um problema na biologia no tempo de Darwin era explicar como é que a criação bíblica e o relato do dilúvio podia ser compatível com a distribuição geográfica das espécies. Estas hipóteses faziam parte da ciência e confrontavam-se com problemas como a distribuição restrita dos marsupiais muito longe do médio oriente, os pinguins só habitarem o pólo sul, etc.

    Não estou a falar apenas da crença de alguns cientistas, mas de hipóteses acerca de Deus que faziam parte da ciência e competiam lado a lado com outras hipóteses que excluíam Deus desses modelos.

    «Essa é uma posição (ou atitude) de grande comodismo, pouco compatível com a vontade de ultrapassar as tuas próprias limitações.»

    Não acho. Eu esforço-me por clarificar e detalhar o meu raciocínio, e suportar devidamente as minhas conclusões. O problema parece-me estar em interlocutores como tu que passam o tempo a repetir as mesmas confusões vagas e nunca detalham o tal processo pelo qual se pode obter conhecimento fiável acerca dos factos sem uma abordagem científica. Por exemplo, qual é o método que tu usaste para saber o que sabes acerca de Deus? É que se é apenas pela intuição e fé, isso também é o que dizem outros que adoram deuses completamente diferentes do teu...

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  28. "Por exemplo, qual é o método que tu usaste para saber o que sabes acerca de Deus?"

    E o que é que tu sabes acerca de Deus, Ludwig?

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  29. Ludwig,

    «Uma explicação científica para essa acção misteriosa era a vontade divina.»

    Não temos hipótese de dialogar. As palavras parecem ter significados diferentes para ti e para mim. Continuaremos a falar cada um para seu lado. Newton acreditava que a vontade divina era a causa de tudo, e nem por isso deixava de observar e de medir e de quantificar, dentro das suas possibilidades, horizontes, limitações. Não dizia "o que eu sei é tudo o que existe, sei que só o que sei é tudo, o que eu sei explica tudo o que preciso de saber". E não dizia "Deus é uma conjectura, uma hipótese que preciso de verificar...". Podes achar que Newton não sabia o que era o método científico, nem a diferença entre conhecimento científico e, por exemplo, conhecimento matemático e podes achar que não foi Newton quem descobriu Deus. O que não podes achar, custe o que custar, é que Deus está por descobrir. Newton sabia-o claramente.

    Quanto à relatividade e à gravidade, para o caso é irrelevante e ainda vais ver que não é nada como estás a dizer.
    Qualquer explicação científica de um fenómeno, ou facto, mais não é do uma descrição das respectivas causas e efeitos e, eventualmente, uma réplica, reprodução ou confirmação. O teu erro está em confundires estas questões com o facto de Deus ser o princípio e o fim de todas as coisas. Para mim são questões diferentes. Quando investigo as causas de uma doença não estou a investigar a origem da vida ou do Universo ou a tentar responder à pergunta sobre quantos Big Bangs podem ocorrer na eternidade ou Universos ocupar o Infinito.

    «pelo qual se pode obter conhecimento fiável acerca dos factos sem uma abordagem científica.»

    Uma diferença entre a minha abordagem e a tua está em que a minha preocupação se centra em rebater e realçar a falta de objectividade e de imparcialidade das tuas opiniões sobre religião, mormente cristianismo e catolicismo. Ou seja, estou-me nas tintas se dizes que és ateu ou muçulmano ou católico... Mas intervenho sempre que me parece que estás a ser faccioso e anti-científico, embora atrelado a alguns "chavões" e retórica cientificante. Ou seja, o que eu defendo é justamente o espírito científico. Ateus, religiosos, agnósticos, morais, a-morais, enquanto tais, coloco-os fora da discussão científica. O meu método é anti-xaropada pseudo-cientificante.

    «Por exemplo, qual é o método que tu usaste para saber o que sabes acerca de Deus?»

    Muito simples. Racional. Tão exigente que não poderia declarar-me ateu sem cair em insanável contradição.Mas não digo que saiba acerca de Deus mais do que tu ou do que um recém-nascido.Talvez um dia me disponha a responder desenvolvidamente a esta questão.

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  30. Nuno Gaspar,

    «E o que é que tu sabes acerca de Deus, Ludwig?»

    Acerca da hipótese de existir um ser perfeitamente bom, omnipotente, e que vê crianças a morrer afogadas numa inundação sei que é falsa, pelo que, infelizmente, acontece a essas crianças nessas circunstâncias.

    É claro que as hipóteses de Deus variam de povo para povo e época para época, por isso a resposta tem de ser também diferente conforme o caso. Por exemplo, a hipótese de que Deus é um escaravelho gigante que rebola o Sol pelo céu rejeito-a por estar em conflito com o que sei de astronomia. E a hipótese de Deus ser um tal X misterioso acerca do qual nada se pode testar rejeito-a por não ser possível distingui-la de infinitas outras de igual gabarito.

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  31. É comum esta acusação de que o Ludwig «pensa que sabe tudo». Razões para a acusação?

    Depende. Se vem de um defensor da astrologia, surge num post em que o Ludwig critica a astrologia.

    Se vem de um defensor das crianças Indigo, surge num post em que o Ludwig critica as crianças Indigno. Se vem de um defensor da homeopatia, surge num post em que o Ludwig critica a homeopatia. Ou a medicina tradicional chinesa.

    Ou o cristianismo. Ou o catolicismo em particular.

    O Ludwig explica porque é que acredita que essas crenças são falsas, são equívocos. Em vez de lhe mostrarem que não são, preferem acusações vagas ao Ludwig, em particular a de que «ele pensa que sabe tudo».

    Que falta de confiança têm nas suas crenças, e que falta de fundamento têm para elas.

    Se alguém defende que algo que eu acredito é falso, eu vou optar por expor os fundamentos da minha crença.
    Verifica-se que quem é sistematicamente incapaz de o fazer prefere acusações vazias.

    Depois do Ludwig dizer que estava disponível a mudar de opinião caso lhe fossem apresentadas boas razões, o Carlos Ricardo Soares disse que isso não era suficiente - que ele tinha de querer mudar de posição. Mas isto é petição de princípio a menos que o Carlos adopte este critério em relação a todas as crenças, desde a astrologia e homeopatia ao ateísmo.
    Quanto a mim faz mais sentido depender aquilo que acreditamos dos indícios e dados à nossa disposição, do que à nossa vontade, que pelo contrário deve influir o mínimo. É assim nos tribunais, é assim quando queremos avaliar os factos com bom senso.

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  32. Carlos Soares,

    «Mas não digo que saiba acerca de Deus mais do que tu ou do que um recém-nascido.»

    É também por isso que eu defendo que não há outra forma de conhecer explicitamente os factos que não seja pela ciência. Tu próprio admites que desse teu deus não sabes nada.

    Nota, no entanto, que isso equivale também a admitires que não há razão nenhuma para aceitar a tua alegação de que esse deus existe. E isto implica também admitires que não sabes que se é omnipotente, se é omnisciente, se criou o universo, se encarnou em Jesus, se nos criou à sua imagem, se nos dotou de uma alma imortal, se há vida depois da morte, se alguma coisa que fazemos nesta influencia a próxima vida, se a Bíblia é a palavra desse deus, se os padres têm razão em alguma coisa, etc.

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  33. Ludwig,

    «Tu próprio admites que desse teu deus não sabes nada.»

    Não,não admito.

    «equivale também a admitires que não há razão nenhuma para aceitar a tua alegação de que esse deus existe.»

    Não, não equivale.

    «E isto implica também admitires que não sabes que se é omnipotente, se é omnisciente, se criou o universo, se encarnou em Jesus, se nos criou à sua imagem, se nos dotou de uma alma imortal, se há vida depois da morte, se alguma coisa que fazemos nesta influencia a próxima vida, se a Bíblia é a palavra desse deus, se os padres têm razão em alguma coisa, etc.»

    Não, não implica.

    Como disse no comentário anterior, não temos hipótese de dialogar. As palavras parecem ter significados diferentes para ti e para mim. Continuaremos a falar cada um para seu lado.
    E podes ter a certeza de que não serei eu a ler-te, nem a explicar-te um único versículo da Bíblia. Há quem o saiba fazer muito melhor do que eu.
    Quererás tu ler-me e explicar-me os fundamentos da religião cristã?
    Não venhas com as tuas opiniões, que não têm valor científico.

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  34. "Depois do Ludwig dizer que estava disponível a mudar de opinião caso lhe fossem apresentadas boas razões"

    Treta recorrente e já refutada, João Vasco.

    http://teismo.net/quebrandoneoateismo/2010/11/10/tcnica-se-eu-estou-errado-me-convena-disso/

    http://quebrandooencantodoneoateismo.wordpress.com/2010/10/27/tcnica-se-houvesse-evidncias-eu-acreditaria/

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  35. «REFUTADOR: Quem disse que eu me importo com o que você acredita? O máximo que eu posso fazer é demonstrar se seus argumentos tem erros.»

    Que engraçado que as pessoas que aqui comentam são muito diferentes desse «refutador».
    Em primeiro lugar, parecem importar-se e muito com as nossas crenças.

    Em segundo lugar, e bem mais importante, são incapazes de mostrar erros nos argumentos - aliás era precisamente a isso que me estava a referir. Em vez de argumentos, indignação.


    Quanto à refutação do «Além disso, quando você fala "não há evidências", qual o tipo de evidência esperada?» Eu já dei vários exemplos concretos.

    E já agora, o que te convenceria que Deus não existe?

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  36. João Vasco,

    o que acho engraçado é que há mais de dois mil anos que os cristãos (e o próprio Jesus Cristo) se vêem confrontados com esse tipo de questionamento.

    Cá para mim, que sei responder muito pouco e perguntar alguma coisa, não se trata de refutar ou deixar de refutar.

    Mas não concordes comigo, que não é garantido.

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  37. "Acerca da hipótese de existir um ser perfeitamente bom, omnipotente, e que vê crianças a morrer afogadas numa inundação sei que é falsa, pelo que, infelizmente, acontece a essas crianças nessas circunstâncias."

    E se não morressem crianças afogadas, achas que existias?

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  38. Este comentário foi removido pelo autor.

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  39. Ludwig,
    "E a hipótese de Deus ser um tal X misterioso acerca do qual nada se pode testar rejeito-a por não ser possível distingui-la de infinitas outras de igual gabarito."

    ...inclusive a de nada existir para lá da podridão do nosso cadáver. Enrolaste ali p'ra cima uma resposta que não se percebeu. Deve ter sido por gostares muito de ter opinião claras e bem explicadas. Probabilidades leva-as o vento.

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  40. Carlos Soares,

    Os teus últimos comentários, acerca de saberes ou não mais coisas acerca de Deus do que eu ou um recém nascido, sugerem que preferes fazer brincadeiras com as palavras em vez de dialogar. «Mas não digo que saiba acerca de Deus mais do que tu ou do que um recém-nascido.», se não é uma admissão de que não sabes nada acerca de Deus, é uma tentativa desonesta para atrapalhar o diálogo insinuando o contrário do que defendes.

    Por isso, antes de avançarmos, peço-te que esclareças este ponto. Sabes mais do que um recém-nascido acerca dos deuses que existem e dos que não existem?

    Se sabes, por favor indica algumas das coisas que sabes e como é que as ficaste a saber. Se não sabes, então admite que não sabes que o universo teve um criador inteligente, que esse criador é omnipotente, que encarnou em Jesus, que nos dotou de uma alma eterna, etc.

    Eu tento escrever claramente e explicitamente qual é a minha opinião, esclarecer porque defendo essa opinião e responder honestamente quando me pedem esclarecimentos adicionais. Não me ponho com esses truques infantis. Só falta escreveres uma coisa e depois dizeres que não valeu porque estavas a fazer figas.

    As pessoas que vejo aqui defender a sua religião (ou a sua astrologia, reiki, homeopatia, anti-vacinação, etc) raramente fazem isto. Não dizem o que defendem, insinuam umas coisas que depois dizem que eram outras e fingem repetidamente não perceber o que se conversa para continuar a bater nos mesmos espantalhos já desfeitos. Isso não é diálogo. É disparate...

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  41. Nuno Gaspar,

    «E se não morressem crianças afogadas, achas que [existia Deus]?»

    Sim. Supõe que o universo funcionava de forma a que os processos naturais seguissem uma ordem moral evidente. Por exemplo, se a flutuabilidade e resistência de um corpo dependessem de factores como a inocência e a responsabilidade pela situação em que se encontrava, de forma a que um assassino que estivesse a tentar matar uma pessoa pela calada da noite, se escorregasse e caísse ao rio afundava-se que nem uma pedra, enquanto que uma criança a quem tentassem afogar atirando ao rio flutuava e tornava-se temporariamente resistente às colisões com detritos, etc.

    Se a natureza funcionasse dessa maneira para mim seria evidência forte de que tinha sido criada por um ser inteligente e justo, e que tinha incluído essa justiça na própria natureza.

    Mas a natureza revela-se totalmente indiferente a qualquer consideração moral, pelo que concluo o contrário: que isto não resulta de uma criação inteligente da parte de qualquer ser benévolo.

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  42. Nuno Gaspar,

    «...inclusive a de nada existir para lá da podridão do nosso cadáver. Enrolaste ali p'ra cima uma resposta que não se percebeu. Deve ter sido por gostares muito de ter opinião claras e bem explicadas. Probabilidades leva-as o vento.»

    Vou tentar explicar isto por passos pequenos, não tanto para que tu compreendas (porque tenho a forte impressão de que já compreendeste) mas para que admitas que compreendeste.

    Imagina que temos uma caixa com 100 moedas. Cada moeda tem um número escrito, de 1 a 100. Agitamos a caixa sem a abrir nem olhar para as moedas. Agora um de nós faz uma lista adivinhando, para cada número, se essa moeda está cara ou coroa: 1H, 2T, 3T, 4T, 5H, …

    Nesse caso, eu propunha ser razoável concluir que essa lista de proposições acerca da orientação das moedas não estará totalmente certa. Concordas?

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  43. Ludwig,

    «Por isso, antes de avançarmos, peço-te que esclareças este ponto. Sabes mais do que um recém-nascido acerca dos deuses que existem e dos que não existem?»

    Do que vens propalando sobre o assunto e do que eu próprio venho escrevendo neste blogue, pensava que sabias a resposta. Mas é a tal desconversa sistemática e o escrever na água. Quanto a truques infantis, isso é o quê?

    «e fingem repetidamente não perceber o que se conversa para continuar a bater nos mesmos espantalhos já desfeitos.»

    Parece que nos queixamos do mesmo. Não finjo não perceber. Por exemplo, percebi a tua pergunta, só não percebi por que a fizeste, ou melhor, não quero pensar que a fizeste por alguma razão que não seja boa.

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  44. Ludwig,

    «Mas a natureza revela-se totalmente indiferente a qualquer consideração moral»

    Não incluis o Homem na natureza?

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  45. Carlos Soares,

    Por muito que o homem faça parte da natureza, a verdade é que enquanto que o estudo do que é «descritivo» é útil para o estudo do «normativo», o contrário não acontece. Seja com homem ou sem ele, o «descritivo» deve ser estudado de forma independente. A natureza é efectivamente amoral.

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  46. João Vasco,

    «A natureza é efectivamente amoral.»

    Volto a fazer a pergunta: o homem não é natureza?

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  47. João Vasco,

    «a verdade é que enquanto que o estudo do que é «descritivo» é útil para o estudo do «normativo», o contrário não acontece. Seja com homem ou sem ele, o «descritivo» deve ser estudado de forma independente.»

    Importa-se de esclarecer?

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  48. Existe uma diferença entre estudar como é que as coisas são (descritivo) e estudar como é que as coisas deviam ser (normativo).

    Quando se estuda como é que as coisas são devemos olhar para a realidade de forma crua, sem sermos influenciados pela forma como ela devia ser.
    São as ciências socais as primeiras a reconhecer esta distinção, que também é verdadeira para a realidade «humana».

    Se a natureza não fosse amoral, para olhar para o «descritivo» seria fundamental conhecer o «normativo».

    Dito por outras palavras:

    Se quisermos estudar como é que o homem se comporta (descritivo), temos duas possibilidades:

    a) assumir que a natureza é amoral, e que aquilo que condiciona o comportamento do homem é a sua cultura, a sua biologia, moldada pela selecção natural, e a interacção entre estas duas.
    E explicar devidamente o comportamento humano, desde o altruísta ao egoísta, desde o heróico ao ganancioso ou cruel.

    b) assumir que existe algo «intrinsecamente moral» no homem, visto que a natureza não é amoral.
    E não conseguir explicar como é que se sacrificavam pessoas ao Deus Sol, ou não conseguir explicar o nazismo, ou não conseguir explicar grande parte do comportamento humano.

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  49. Carlos Soares,

    Quando escreveste isto:

    «não digo que saiba acerca de Deus mais do que tu ou do que um recém-nascido.Talvez um dia me disponha a responder desenvolvidamente a esta questão.»

    querias dizer o quê? A mim pareceu-me que estavas a dizer que não sabias mais do que um recém nascido acerca de que deuses existem e como são, e que ainda não tinhas abordado “desenvolvidamente” esta questão.

    Se interpretei isto incorrectamente, então peço-te que esclareças. Mas coisas como isto:

    «Do que vens propalando sobre o assunto e do que eu próprio venho escrevendo neste blogue, pensava que sabias a resposta. Mas é a tal desconversa sistemática e o escrever na água. Quanto a truques infantis, isso é o quê?»

    não esclarecem absolutamente nada.

    Por isso repito a pergunta: sabes mais do que um recém-nascido acerca de quais deuses existem e quais não existem? Se sim, como é que sabes?

    Nota: se já respondeste a isto claramente, sem rodeios e de forma explícita, basta-me que faças copy-paste da resposta que já deste. Não te quero obrigar a escrever desnecessariamente.

    «Não finjo não perceber. Por exemplo, percebi a tua pergunta, só não percebi por que a fizeste, ou melhor, não quero pensar que a fizeste por alguma razão que não seja boa.»

    Eu fiz esta pergunta porque, se tu sabes mais acerca de que deuses existem, como são e quais não existem do que aquilo que sei eu ou um recém-nascido, quero que me expliques como é que obtiveste esse conhecimento. Ou então, se isto for apenas algo que tu julgas saber porque tens fé, tornar mais claro o problema que eu vejo em confundir crendice com conhecimento. Não sei se consideras isto razões boas ou más. Eu considero boas porque, seja como for, quer tu consigas mostrar que o que dizes saber é mesmo conhecimento, quer não consigas, avançamos no diálogo porque damos um passo na direcção de esclarecer se aquilo que se alega acerca dos deuses é conhecimento ou não é.

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  50. Carlos Soares,

    «Não incluis o Homem na natureza?»

    Sim. A nossa espécie faz parte da natureza, e influencia-a. Tal como outras espécies. E, sendo inteligentes, conseguimos moldar partes da natureza aos nossos desejos. Entre isso, aquilo que consideramos bom e justo. Se vemos uma pessoa a ser atacada por assaltantes, podemos intervir e protegê-la. Se vemos uma criança ou um cachorro a morrerem afogados podemos salvá-los.

    Mas nós não somos omnipotentes e não criámos o universo nem determinámos como ele funciona. Como o João Vasco apontou, nesses aspectos só descrevemos e não regulamos o que se passa.

    No entanto, esta discrepância entre aquilo que o nosso sentido de ética e justiça nos indica deveria ser a realidade e aquilo que a realidade é demonstra que o que há de bom e ético no universo está restrito ao que fazem seres como nós, de poderes e capacidades muito limitados, e não se estende ao universo todo como seria de esperar se tudo isto fosse fruto do acto inteligente de um ser bondoso.

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  51. Ludwig,

    "Se a natureza funcionasse dessa maneira para mim seria evidência forte de que tinha sido criada por um ser inteligente e justo, e que tinha incluído essa justiça na própria natureza."

    E qual seria o teu papel nessa banda desenhada? Responder aos controlos de marionete do grande mestre?

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  52. Ludwig,

    "Agitamos a caixa sem a abrir nem olhar para as moedas. Agora um de nós faz uma lista adivinhando, para cada número, se essa moeda está cara ou coroa: 1H, 2T, 3T, 4T, 5H, …"

    Mas que raio tem isso a ver com a forma como cada um lida com a consciência da morte? Pensas que a tua é uma carta fora desse baralho?

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  53. Nuno Gaspar,

    «E qual seria o teu papel nessa banda desenhada? Responder aos controlos de marionete do grande mestre?»

    Pelo contrário. Até teria mais liberdade do que tenho agora.

    Da maneira como as coisas agora funcionam, se eu me atirar do sexto andar estatelo-me todo no chão. E se me atirarem do sexto andar, contra minha vontade, estatelo-me igualmente. Um universo mais justo, o tal universo criado pela suma inteligência e bondade, operaria de forma a que eu me estatelasse se a queda fosse por minha vontade mas que, quando atirado contra a minha vontade e de forma injusta, a gravidade me fizesse cair gentilmente sem me magoar. Isto permitiria que eu continuasse a poder agir livremente em vez de ficar estatelado sem ter voto na matéria.

    É claro que agora vais mandar outra perguntinha qualquer disparatada, e continuar assim até eu me fartar de explicar. Mas isso é possível fazer com qualquer assunto, e é mera desconversa. Se a tua tese é de que o universo tal qual como o temos agora é a forma mais perfeita de maximizar a nossa liberdade individual, e se queres defendê-la de forma honesta, tens de explicar agora tu como chegaste a essa conclusão. Caso contrário, será desonesto da tua parte não admitires que este universo como temos não maximiza nem a bondade, nem a justiça, nem a liberdade nem nada desses valores éticos que deveriam ser maximizados caso tivesse sido criado por um deus omnipotente e benévolo.

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  54. Nuno Gaspar,

    «Mas que raio tem isso a ver com a forma como cada um lida com a consciência da morte?»

    Nada. Isso és só tu a desconversar.

    Se alguém me disser que a sua forma de lidar com a consciência da morte é imaginar que existe um Pai Natal com 1,78m de altura, 88kg de peso, um saco vermelho de algodão com capacidade para 120l de prendas e que voa num trenó mágico puxado por quatro renas, eu encolho os ombros e ficamos por aí.

    É só se essa pessoa, além disso, afirmar que esse Pai Natal que ela imagina existe mesmo, que ela sabe que existe e que isso é exemplo de como se pode obter conhecimento sem ser pela ciência, etc, é que eu digo que o mais provável é ela não ter acertado em todas essas proposições, pelo que é razoável, até evidências em contrário, considerar falsa essa conjunção que ela defende.

    E isto vale para quaisquer conjuntos de proposições em geral, seja sobre as moedas seja sobre Jahve e o menino Jesus.

    Mas se queres acreditar nessas coisas para lidar com a consciência da morte, prometo que não vou a tua casa chatear-te por isso.

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  55. Ludwig,

    "quando atirado contra a minha vontade e de forma injusta, a gravidade me fizesse cair gentilmente sem me magoar. Isto permitiria que eu continuasse a poder agir livremente em vez de ficar estatelado sem ter voto na matéria."

    Nunca morrerias contra a tua vontade, é isso?
    Pois é. Não é preciso fazer mais perguntas para se perceber a asneirada que estás a defender. Defender que o mundo sem mal poderia justificar a existência de Deus é muito menos racional do que procurá-lo assim como o mundo está.

    "Mas se queres acreditar nessas coisas para lidar com a consciência da morte, prometo que não vou a tua casa chatear-te por isso."

    Muito bem. Então fala com os outros militantes dessa tua Associação Ateísta, e das suas congéneres, e propõe que ocupem o seu tempo a, por exemplo, jogar à sueca, em vez de se juntarem para fazer pouco de quem não pensa como vocês.

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  56. Ludwig,

    "Se alguém me disser que a sua forma de lidar com a consciência da morte é imaginar que existe um Pai Natal "

    Tens um jantar no Tavares à tua espera...

    ResponderEliminar
  57. Ludwig,

    «Nota: se já respondeste a isto claramente, sem rodeios e de forma explícita, basta-me que faças copy-paste da resposta que já deste. Não te quero obrigar a escrever desnecessariamente.»

    Dá-me menos trabalho escrever do que andar à procura. A tua resposta à pergunta é que - eu não sei, nem posso saber nada sobre Deus. Tu já “sabes” o que é que eu “não sei”. E "sabes" que eu "não sei" justamente aquilo que dizes querer que eu diga se sei.
    Do que estás à espera que eu responda? Não faço ideia nenhuma do que um recém-nascido sabe. Logo, não digo que saiba mais do que ele. Quanto a ti, adianta alguma coisa repetir que, para seres coerente, devias continuar a investigar, com o teu método, com a tua ciência, ou a dos outros, até encontrares resposta para os mistérios do universo, da vida, do espaço, do tempo, da inteligência, do Bem e do Mal? Não apostes na hipótese de Deus, já que não gostas, mas faz um esforço metodológico para a não rejeitares sem razão.
    Pela minha parte, sobre Deus não tenho um conhecimento Físico-Químico e se o procuro também a partir da matéria é porque a matéria não se explica a si própria e porque acredito que Deus é Espírito. O que sei sobre Deus faz parte da doutrina cristã, que também conheces. O que sei sobre deuses, e sobre o pai natal e a carochinha e o joão ratão… seria fastidioso reproduzir aqui e não faço disto o meu ganha-pão mas, basicamente, sei aquilo que se pode saber, nomeadamente estudando a história. Se isto é mais ou menos do que aquilo que tu sabes, como poderia dizê-lo?

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  58. João Vasco,

    «b) assumir que existe algo «intrinsecamente moral» no homem, visto que a natureza não é amoral.
    E não conseguir explicar como é que se sacrificavam pessoas ao Deus Sol, ou não conseguir explicar o nazismo, ou não conseguir explicar grande parte do comportamento humano.»


    Eu diria "assumir que a natureza não é amoral, visto que o homem tem moral". E isto faz toda a diferença.
    De resto, conseguir ou não explicar os comportamentos que refere que implicações pode ter na questão?

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  59. Nuno Gaspar,

    «Nunca morrerias contra a tua vontade, é isso?»

    Não necessariamente. Podíamos ser mortais, se isso por alguma razão for essencial à liberdade e à vontade, mas sem ser fisicamente possível assassinar alguém. Nota que as religiões cristãs, e outras também, defendem que há um estado depois da morte em que continuamos livres mas não podemos ser assassinados, torturados, etc.

    Mas obrigado por teres comprovado tão rapidamente a minha previsão «agora vais mandar outra perguntinha qualquer disparatada» em vez de fundamentares alguma tese.

    «Então fala com os outros militantes dessa tua Associação Ateísta, e das suas congéneres, e propõe que ocupem o seu tempo a, por exemplo, jogar à sueca, em vez de se juntarem para fazer pouco de quem não pensa como vocês.»

    Se qualquer ateu meu conhecido for a tua casa incomodar-te com estas coisas, diz-me que dou-lhe uma palavrinha, a ver se pára.

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  60. Carlos Soares,

    «O que sei sobre Deus faz parte da doutrina cristã, que também conheces.»

    Conheço muitas. Dos adventistas de sétimo dia aos católicos, dos criacionistas evangélicos aos anglicanos, há muita coisa diferente que os cristãos dizem acerca desse deus (assumindo que é o mesmo).

    «O que sei sobre deuses, e sobre o pai natal e a carochinha e o joão ratão [...] sei aquilo que se pode saber, nomeadamente estudando a história»

    De acordo. Eu sei que os gregos adoravam Apolo e Zeus e que o Pai Natal é um personagem popular em muitos países. E sei essas coisas porque temos evidências disso: muitas histórias sobre o Pai Natal, ruínas de templos, relatos históricos, etc. Sei também que os cristãos adoram Jesus, a quem consideram ser a encarnação do criador do universo, e também porque tenho amplas evidências disso.

    O meu problema é o salto daqui para concluir algo como “Apolo existe” ou “o Pai Natal existe” ou “Jesus é mesmo a encarnação do criador do universo”.

    Quando dizes «O que sei sobre Deus faz parte da doutrina cristã,» estás a dizer que sabes em que é que os cristãos acreditam, ou estás a dizer que sabes que, no caso dos cristãos, ao contrário dos outros, as crenças religiosas são verdadeiras? Se for a primeira, então estás como eu. Eu também tenho algum conhecimento acerca daquilo que os cristãos acreditam, mas não considero essas crenças mais verdadeiras que tantas outras que há ou houve por aí. Se for a segunda, então é isso que quero que justifiques. Como é que sabes que essas, excepcionalmente, são as verdadeiras?

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  61. Ludwig,

    «Eu também tenho algum conhecimento acerca daquilo que os cristãos acreditam, mas não considero essas crenças mais verdadeiras que tantas outras que há ou houve por aí. Se for a segunda, então é isso que quero que justifiques. Como é que sabes que essas, excepcionalmente, são as verdadeiras?»

    A verdade, como justamente referes, é do domínio da fé e não pode ser referida à ciência, nem às teorias, nem às hipóteses. Pode dizer-se que a ciência, as teorias e as hipóteses não são verdadeiras ou falsas. Da fé, sim, exige-se que seja verdadeira (crer não significa ver) e a sorte da fé de cada um está nas suas mãos. Ninguém acredita em algo que não considere verdadeiro. Jesus vive, está vivo e enche-me o coração e a inteligência. Jesus é, desde o início da minha experiência, amor à Verdade, às pessoas e nunca me defraudou. O medo de poder estar enganado nunca me visitou. Fui constatando e confirmando, também pela experiência, que ninguém tem razão contra Ele. Eu não considero verdadeiras quaisquer crenças que sejam contrárias a Jesus Cristo.

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  62. "Se qualquer ateu meu conhecido for a tua casa incomodar-te com estas coisas, diz-me que dou-lhe uma palavrinha, a ver se pára."

    Aí já começa um problema, Ludwig. Pretendes que a Fé dos outros se manifeste às encondidas na casa de cada um e procuras por todos os meios dar publicidade à tua, recorrendo até à chacota para chamar a atenção.
    Incoerente, como é costume.

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  63. Carlos Soares,

    «A verdade, como justamente referes, é do domínio da fé »

    Isto é um disparate, porque implica que uma proposição acerca de algo independente das nossas crenças, como se um deus de facto existe ou se Pitágoras nasceu de uma virgem, será verdadeira ou falsa em função da fé de cada um. Isso deturpa por completo o sentido do termo “verdade”.

    Eu proponho que é o contrário. Se os faraós eram simplesmente humanos, por muita fé que os egipcios tivessem na origem divina dos seus líderes, os faraós continuariam simplesmente humanos. O domínio da fé não é a verdade. É o engano, e tens exemplos disso por toda a história e em todas as culturas. E é só quando abdicas da fé que tens alguma possibilidade de ir corrigindo erros e aproximando a verdade.

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  64. Nuno Gaspar,

    «Pretendes que a Fé dos outros se manifeste às encondidas na casa de cada um»

    Nada disso. O que estou a dizer é que a fé que tu manifestes em privado é contigo e não tenho o direito de invadir o teu espaço privado só para te chatear acerca da tua fé. Mas quando decides manifestar as tuas opiniões no espaço público, então eu, não tendo menos direitos que tu, tenho também o direito de me manifestar publicamente acerca dos disparates que publicamente proferes. É simplesmente isso.

    Eu não exijo que o Policarpo restrinja as suas opiniões acerca do ateísmo à sua esfera privada. Se ele quiser, reconheço-lhe o direito de vir a público dizer que o ateísmo é o maior drama da humanidade. Apenas reivindico um direito equivalente de exprimir as minhas opiniões, não em casa do Policarpo, mas no domínio público.

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  65. Ludwig,

    "Mas quando decides manifestar as tuas opiniões no espaço público, então eu, não tendo menos direitos que tu, tenho também o direito de me manifestar publicamente acerca dos disparates que publicamente proferes"

    Pois tens. Por isso não vês grupos de crentes juntarem-se para te insultar e cuspir em cima quando o fazes. E se isso, por acaso, acontecesse não me terias a aplaudir aos pulos como é teu costume.

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  66. Nuno Gaspar,

    Se eu me juntasse em grupos para cuspir em alguém o teu comentário poderia ser relevante. Assim, é só mais uma demonstração da tua propensão para desconversar...

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  67. Gaspar,

    Para não ser tudo mau tome lá um agradozinho. Com vitaminas.

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  68. Obrigado, Bruce. De categoria. Vocês falam falam mas andam tão fodidos com o fim disto com'ós outros.

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