domingo, junho 19, 2011

Treta da semana: justiça divina.

Há 20 anos, em Israel, um advogado descrente insultou um tribunal rabínico. Como castigo, foi amaldiçoado para que o seu espírito reencarnasse num cão. Há umas semanas, um cão entrou num tribunal na zona ultra-ortodoxa de Mea Shearim, em Jerusalém. Assustou algumas pessoas e não queria sair, pelo que um dos juízes, rabino, concluiu que seria a reencarnação do tal advogado. Só podia. Então sentenciou o cão a ser apedrejado até à morte, exortando as crianças do bairro a executar a sentença. Mas, ao que parece, o cão conseguiu fugir (1).

Além da demonstrar a ineficácia da justiça divina, este episódio mostra também, de forma sucinta, três aspectos preocupantes da religião. O primeiro é esta atitude de tomar como certa uma especulação infundada. Este rabino não tem forma nenhuma de saber se o cão tem mesmo a alma daquele advogado. Não consegue distinguir esta hipótese de alternativas como ter a alma de outro advogado, de um vendedor de gelados, de cão ou nem sequer ter alma alguma. O segundo é esta fé em hipóteses infundadas justificar actos cruéis, injustos, imorais ou simplesmente estúpidos. Uma vez estabelecido, pela "razão" da fé, que o cão tinha a alma do tal advogado, então toca a apedrejar o animal. Finalmente, infectar as crianças antes que ganhem resistência contra estas parvoíces.

A defesa costumeira é que estes exemplos são extremos, anormais, e que a Religião Verdadeira™ não comete tais erros. É falso. Milhares de milhões de religiosos vivem convencidos de coisas destas. Almas, reencarnação, a inspiração divina de profetas e líderes religiosos ou até o número exacto de pessoas que coexistem na mesma substância do criador do universo. Tudo isto é tão infundado como o diagnóstico do rabino. Milhares de milhões de religiosos usam as suas fezadas para justificar comportamentos imorais, tais como impedir o uso de profilácticos que podem salvar milhões de vidas, discriminar as mulheres, ingerir-se na vida íntima dos outros ou reprimir, por vezes com violência, opiniões divergentes das suas. E todas as religiões se esforçam por impingir aos filhos os disparates dos pais.

A fé de cada um é consigo, mas as religiões são um mal a evitar. A falsa autoridade de quem se diz perito em coisas que ninguém pode saber é, logo à partida, desonesta. O rabino não sabe que o cão tem a alma do advogado, o padre não sabe que a contracepção é pecado e o teólogo não sabe que o seu deus criou o universo. Todos estes mentem ao dizer que sabem quando apenas especulam. E esta aldrabice serve, inevitavelmente, para obter poder e privilégios à custa dos outros.

O problema não é a crença em deuses mas sim nas tretas de quem diz saber como eles são.

1- BBC, Jerusalem rabbis 'condemn dog to death by stoning', e Ynet news, Dog sentenced to death by stoning

44 comentários:

  1. "A fé de cada um é consigo, mas as religiões são um mal a evitar. A falsa autoridade de quem se diz perito em coisas que ninguém pode saber é, logo à partida, desonesta. O rabino não sabe que o cão tem a alma do advogado, o padre não sabe que a contracepção é pecado e o teólogo não sabe que o seu deus criou o universo. Todos estes mentem ao dizer que sabem quando apenas especulam."

    O Ludwig está a especular, a mentir ou tem a certeza absoluta do que está a dizer?

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  2. Sofrologista,

    «O Ludwig está a especular, a mentir ou tem a certeza absoluta do que está a dizer?»

    Nenhuma dessas. É uma conclusão que posso justificar como verdadeira: quando me dizem que um tal deus existe mas que essa hipótese não pode ser testada, posso concluir que não é legítimo afirmá-la como sendo conhecimento.

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  3. Na minha opinião ambos acabam por estar correctos...
    Na perspectiva do crente, a aceitação de que o cão tem a alma do advogado, de que os contraceptivos são pecado ou de que deus criou o universo advem da crença em que tudo o que o padre/rabino aceitar como verdadeiro, torna-se, automaticamente, verdadeiro.
    Se dermos um "salto de fé" e aceitarmos esta premissa, então toda a religião se torna uma verdade universal (ou pelo menos aquela de que fizer parte o tal (rabino/padre)
    A divergência está em se aceitamos essa premissa ou não, e consequentemente, se temos ou não fé numa religião...
    No que me diz respeito prefiro pensar por mim, e ter fé apenas em algumas leis básicas da física que regem o universo, cujos efeitos directos posso analisar e quantificar.
    Se outro preferem acreditar noutra coisa, é com eles... (excluindo obviamente os fanáticos, que prejudicam todos com aquilo em que acreditam)

    Fernando Fraga

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  4. Quando um médico receita um medicamento para uma doença que se sabe que é eficaz mas que a ciência desconhece de momento os mecanismos exactos de funcionamento, tal prescrição é um acto derivado do conhecimento ou da especulação?

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  5. Do conhecimento experimental em como o medicamento é eficaz claro...

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  6. Acreditar que Deus é Amor torna algumas pessoas mais bondosas do que seriam se não acreditassem. "Deus é Amor" é conhecimento experimental?

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  7. A pergunta não faz sentido...

    Como a palavra "experimental" sugere, o Conhecimento experimental vem da experiência...

    Tornar as pessoas melhores é louvável, demonstra que, em ultima analise, a maior parte das religiões é (pelo menos, pode ser mais alguma coisa ou não conforme aquilo em que acreditamos) um excelente código de conduta, no entanto está longe de ser uma forma de conhecimento...

    Acreditar que tirar um curso superior é algo positivo para mim, faz de mim uma pessoa com mais formação, no entanto não me torna, em si, mais sábio...

    Mais, mesmo que já tivesse um curso não seria conhecimento experimental, pois o facto de estar a falar num segundo curso ja altera completamente as variáveis da "experiencia"

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  8. talvez não tenha sido um bom exemplo, mas julgo que demonstrou que não se pode justificar a fé com a ciência... da mesma forma que não se pode justificar ciência com fé...

    toda esta conversa faz-me lembrar os casos em que o Vaticano avalia a existência ou não de determinado milagre através da possibilidade ou impossibilidade cientifica de tal acto acontecer espontaneamente, sem ser por "vontade divina".

    Então não é esse mesmo Vaticano que defende que a religião é superior exactamente por não precisar de prova? que a sua grande base é apenas a crença comum de varios homens em relação a uma serie de factos históricos e sobre a forma de agir actualmente com base nesses factos, sem necessitar de provar que tais factos são verdadeiros?

    Talvez o Sr "sofrologista católico" me possa ajudar a esclarecer esta contradição?
    Parece-me que ao justificar a existência ou não de dados milagres a igreja exactamente a abandonar a fé e a passar para a prova...

    Repare que digo isto sob a forma de critica construtiva...
    Não me interessa minimamente a forma como provam ou deixam de provar dado milagre... simplesmente penso que para a fé poder ser aceite como argumento precisa de (eventualmente, entre outras coisas) se manter constante nestes pequenos promenores...

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  9. Repare Caro Filosofo do desconhecido, eu sou católico nomeadamente porque a minha fé não exclui ninguém (somos todos pecadores). Por vezes o Papa lembra-se de excomungar alguém mas, como dizia um rei português que foi excomungado há uns séculos atrás, "excomungon non brita osso". É apenas mais um fait divers dos homens. O único mandamento que Cristo nos deixou (portanto o único verdadeiro pedido/comando no meio daquelas histórias da Bíblia) foi o mandamento do Amor. Este é o único dogma. Tudo o resto pode ser mais ou menos válido mas apenas em função deste dogma.

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  10. Caro Filósofo do desconhecido,

    Afirma: "Então não é esse mesmo Vaticano que defende que a religião é superior exactamente por não precisar de prova?"

    A pergunta parece sugerir que é, realmente, uma afirmação da sua parte. Se interpreto bem, peço que me indique alguma referência bibliográfica onde possa ler que o Vaticano defende o que afirma. Gostaria de aprofundar este assunto.

    Obrigado.

    Alfredo Dinis

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  11. Caro Ludwig,

    Obrigado por este post. Tem muita piada.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  12. Fernando Fraga,

    «advem da crença em que tudo o que o padre/rabino aceitar como verdadeiro, torna-se, automaticamente, verdadeiro.
    [...]A divergência está em se aceitamos essa premissa ou não, e consequentemente, se temos ou não fé numa religião...»


    Não é assim tão simples. Se eu tiver a crença que verdade é tudo aquilo que me apeteça que seja, a divergência não é apenas entre quem aceita ou não. O problema é que estou a deturpar o significado do termo “verdade”.

    O padre ou rabino pronunciar que uma afirmação factual destas é verdadeira não influencia em nada a verdade dessa afirmação. Acreditar que sim não é apenas uma divergência. É um erro.

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  13. Caro Sofrologista Católico

    Não podia concordar mais consigo em relação à ultima parte do seu comentário...
    O unico mandamento deixado por cristo "Amai-vos uns aos outros assim como eu vos amei" representa tudo o que seria necessário para a nossa sociedade funcionar de um modo perfeito...

    Também eu fui educado no catolicismo, razão pela qual reconheço as vantagens que uma sociedade que aplicasse integralmente este mandamento, no entanto, tendo crescido numa sociedade que não o aplica, dou por mim a questionar-me se o homem poderá alguma vez aplicá-lo na integra...

    Afinal, biologicamente (e aqui entro no campo da ciência) somos animais como quaisquer outros... mais inteligentes é certo, mas ainda assim um monte de células e outro organitos com uma série de instintos que tendem a ser individualistas, egoístas até...

    É claro que isso não nos desresponsabiliza de tentar melhorar, e de agir como a razão nos dita (ou Cristo, se necessitar de dar um nome e justificação a essa razão) ...

    A religião e feita por homens, e portanto, de acordo com a sua própria crença, falível...

    Tendo de escolher entre a fé da religião e a lógica da ciência, opto pela lógica da ciência, pois sendo a religião tão imperfeita como a ciência, no meu parecer, ao menos a ciência leva a evolução da espécie
    (mas isso e conteúdo para um post inteiro :P)

    Por favor não leve a pergunta que lhe fiz em cima num sentido negativo... Posso não concordar com eles, mas tenho todo o respeito pelos crente...
    Simplesmente não consigo compreender essa parte da fé...

    Fernando Fraga

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  14. Caro Ludwig

    Para avançar no trabalho intelectual é necessário errar de forma consciente e calculada, fazer generalizações abusivas e sem justificação, fugir à verdade. Isto está na essência daquilo que é fazer um modelo de uma parcela da realidade. Se quiseres ser estritamente fiel à 'Verdade' não sais do ponto de partida. É preciso errar de forma criteriosa. Cometer erros calculados para conseguir uma aproximação melhor à realidade.

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  15. Caro Alfredo Dinis

    Sendo a principal diferença entre a religião e a ciência, a diferença entre a fé e a prova, parece-me que qualquer religião justifica a superioridade da verdade por si defendida através da superioridade da fé em relação à prova...

    Talvez tenha sido errado da minha parte referir o Vaticano nessa frase... Apenas o fiz no seguimento do raciocínio que estava a desenvolver, no entanto, talvez a afirmação correcta fosse referente aos crentes e não ao Vaticano enquanto instituição...

    No entanto o sentido da questão continua o mesmo... porque razão aqueles que baseiam as suas crenças em pura fé, utilizam a lógica cientifica para tentar comprovar que os milagres existem, e portanto, que o seu objecto de fé é real?

    São inúmeros os artigos em que crentes defendem a religião realçando que esta não precisa de prova... Terei todo o prazer em pesquisar e colocar aqui os link's de alguns se ainda quiser, apos esta correcção...

    Cumprimentos a si e ao Sofrologista Católico (esqueci-me no comentário anterior)

    Fernando Fraga

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  16. Caro Filosofo do desconhecido

    Talvez mais do que compreender, a questão seja outra. Quais as consequências das minhas "escolhas intelectuais"? Essas "escolhas intelectuais" implicam logicamente um comprometimento ou a indiferença?

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  17. Caro Ludwig

    Aceito que estou a fazer uma generalização do termo verdade...
    Na minha opinião a questão está exactamente em um facto poder ser verdade ou mentira conforme as premissas que são aceites...
    Se aceitar-mos a premissa "Tudo o que o padre diz e verdade" temos de aceitar conclusões como "Deus criou o homem" e "Cristo nasceu de uma Virgem".

    A grande diferença está precisamente em aceitar-se ou não essa premissa...

    É claro que para nós que não a aceitamos (e pelos vistos o sofrologista também não a aceita completamente) não faz sentido aceitar estas conclusões...

    Cumprimentos e os meus sinceros parabéns pelo fantástico blog...

    Fernando Fraga

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  18. Caro Sofrologista...

    Não entendo a relação da pergunta com a pergunta que anteriormente lhe fiz...
    As consequências das minhas escolhas intelectuais são imensas inúmeras... A religião não implica uma comprometimento que exclua a ciência (excluindo o fanatismo, claro) e a ciência ainda implica menos um indiferença pela religião que não permita aos cientistas perceber o que move os crentes...
    O segredo está no equilibrio...

    Cumprimentos
    Fernando Fraga

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  19. Eu só venho aqui repetir o que já foi dito pelo sofrologista católico, porque acho que a ideia merece ser repetida. Jesus Cristo sintetiza a sua mensagem em dois mandamentos essenciais: amar a Deus e amar o próximo. Portanto: amor. O amor é a substância da mensagem. Deus é amor e Jesus Cristo, que é Deus connosco (é Emanuel), é a rocha sobre a qual assenta a sua Igreja, que somos nós - os crentes, o povo de Deus - Israel (no sentido católico do termo). Jesus Cristo apresenta-nos um caminho de felicidade que somos livres de escolher ou não seguir.

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  20. Sofrologista,

    «Quando um médico receita um medicamento para uma doença que se sabe que é eficaz»

    Se sabe porque tem dados que demonstrem a eficácia e segurança desse medicamento para esse caso, então isso é conhecimento. Se diz que sabe porque tem fé mas não tem dados nenhuns que suportem essa alegação, então está a aldrabar.

    «Acreditar que Deus é Amor torna algumas pessoas mais bondosas do que seriam se não acreditassem.»

    Não tenho dados que indiquem que essa afirmação seja verdadeira. Mas, mesmo que seja, é irrelevante. Se acreditar que o Pai Natal dá prendas a quem for bonzinho tornar as pessoas mais bondosas, isso também não é evidência a favor da hipótese que o Pai Natal existe.

    «Para avançar no trabalho intelectual é necessário errar de forma consciente e calculada, fazer generalizações abusivas e sem justificação, fugir à verdade.»

    Sim. Necessário, mas não suficiente. Para obter conhecimento é preciso testar hipóteses, corrigir erros, etc, e isso implica primeiro gerar essas hipóteses. O que exige criatividade, fantasia, especulação. Como hipótese, não excluo nenhuma. Até a hipótese de o criador do universo ser três em um e ter nascido de uma virgem para se deixar crucificar por Pilatos.

    Mas isso é só o primeiro passo. A seguir é preciso testar as várias hipóteses e ver qual melhor se adequa aos dados de que dispomos. É aí que as religiões se espalham e optam por atalhos intelectualmente menos honestos.

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  21. Hubris como a dos gregos que provoca a queda

    e não a justiça ou injustiça divina

    Treta do ano ou do semestre ó Krippahl qu'inda não chegou a ministro da fé,bom vasárnap

    Устала начинать все с и падать и бесонечно падать в пропость...
    GEEKOLOGIE

    Címkék: OLEG AND LACK OF FAITH
    1 megjegyzés:independente da vontade dos gregos

    Miserere Dominus Meo (Box) írta...

    338,061 Előfizetés ...mais coisa menos coisa

    resumindo que grande treta

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  22. os gregos apesar dos dados de estarem falidos

    acham que se forem para eleições e para o dracma se safam

    azeus gregos e anarkas também têm fé

    não necessita de ser em Deus para ser treta

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  23. Fernando,

    «Na minha opinião a questão está exactamente em um facto poder ser verdade ou mentira conforme as premissas que são aceites...»

    Se considerarmos apenas a verdade como consistência, sim. Mas essa aplica-se apenas em abstracto, principalmente em sistemas formais.

    Por exemplo, seja p uma proposição verdadeira. Então, qualquer que seja q, “q ou p” é uma proposição verdadeira também. Aqui podemos considerar a verdade como uma consequência (dedutiva) das premissas. Isto é a base dos sistemas axiomáticos.

    Mas nota que podemos à mesma partir de p como proposição falsa. Os axiomas são totalmente arbitrários (vê, por exemplo, este post).

    Por isso a noção de verdade mais útil é a de verdade por correspondência. Uma proposição é verdadeira se corresponde ao estado real das coisas. “Está a chover” é verdadeiro se estiver a chover, e é falso se não estiver, e isto independentemente das premissas que forem aceites. Não é por o Papa anunciar que chove, nem por milhões de católicos acreditarem que chove, que de facto começa a chover.

    A verdade de uma afirmação como a do Zé, «Deus é amor e Jesus Cristo, que é Deus connosco», não é uma verdade como p, que se possa ditar a gosto por axioma. Ou Jesus Cristo é amor e deus e connosco, ou não é, e nada do que o Zé possa assumir ou afirmar vai alterar isso.

    É claro que temos todos de conviver e, à partida, não tenho nada contra que uns acreditem no Buda, outros em Allah, outros no Pai Natal, Jesus, Homem-Aranha ou o que quiserem. Pelo contrário. Sou um acérrimo defensor do direito de cada um acreditar no que lhe der na telha :)

    Mas a situação é diferente quando alguém se apresenta como autoridade acerca do que o Pai Natal aprova o reprova, de quem recompensa ou castiga, do que se deve fazer para ter prendas (na outra vida, que nesta nunca se recebe nada), e à volta disso se ergue uma instituição com poder político, hierarquias, influência nas leis e na sociedade, etc. Nesse caso penso que é um dever de todos apontar que, tanto quanto sabemos, o Pai Natal não existe, e quem se diz perito nele não está a ser correcto.

    «Cumprimentos e os meus sinceros parabéns pelo fantástico blog...»

    Obrigado e bem vindo :)

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  24. Caro Filosofo do Desconhecido,

    "porque razão aqueles que baseiam as suas crenças em pura fé, utilizam a lógica cientifica para tentar comprovar que os milagres existem, e portanto, que o seu objecto de fé é real?"

    Sinceramente, não entendo esta pergunta.


    "São inúmeros os artigos em que crentes defendem a religião realçando que esta não precisa de prova... Terei todo o prazer em pesquisar e colocar aqui os link's de alguns se ainda quiser, após esta correcção..."

    Sinceramente não conheço nenhum desses artigos. Se me indicar algum fico-lhe muito agradecido.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  25. Alfredo Dinis:

    Em resposta à ideia que o Filosofo do Desconhecido apresentou, eu diria que é a interpretação mais natural desta passagem do evangelho:

    «Porque me viste, acreditaste. Felizes os que não viram e acreditaram»

    Acreditar sem precisar de prova é (alegadamente) superior a acreditar com prova.

    Aliás, precisamente o contrário daquilo que aprendemos se desenvolvemos o espírito crítico.
    Mas em termos sociais é fácil de compreender, o espírito crítico pode ser aliás de uma enorme inconveniência social... Mas fujo ao assunto.

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  26. Alguns reparos a vários comentários, sem ordem precisa...

    1) Agora os judeus acreditam em reencarnação? Hum. Andam a fumar umas coisas esquisitas :) Mesmo a "Vida após a morte" é uma novidade relativamente recente na doutrina judaica, a início tal premissa nem sequer era necessária: a retribuição divina é feita em vida, não depois dela. Depois, por contágio, os judeus acabaram também por aceitar uma vida depois da morte. Mas não me parece que tenha sido por observação experimental...
    2) O problema de qualquer "crente" tem a ver principalmente com a "fonte de autoridade". Se duas pessoas não aceitarem a mesma fonte de autoridade (pessoa ou livro...), é irrelevante fazer citações. Se querem continuar a discutir, terão de encontrar uma base de argumentação comum. É inútil citar a Bíblia ao Ludwig se esta não é uma fonte de autoridade comum. É tão inútil citar afirmações de Jesus Cristo se estas também não são aceites como fonte de autoridade :) Logo, se querem rebater o Ludwig, terão de usar uma fonte de autoridade que ele também aceite. No pior dos casos, resta a lógica universal. E aí, digamos, será difícil justificar qualquer coisa que requeira "fé" no sentido "acreditar em algo contrário à observação experimental". Mas boa sorte e bom trabalho; talvez encontrem uma base comum...
    3) Eu por acaso tenho algo contra as pessoas "acreditarem em Buda" :) É um desperdício de tempo; para isso, mais vale acreditar no Pai Natal — consegue-se mais ou menos o mesmo resultado ("ser-se bonzinho para obter prendas"). Em vez disso, prefiro propor colocar os ensinamentos do(s) Buda(s) em prática e ver se fazem sentido, sem os aceitar por se "acreditar cegamente" que funcionem — isso não serve de grande coisa... tudo que seja "acreditar cegamente" raramente funciona.

    Mesmo a "fé" no Pai Natal não é uma "fé cega". Realmente quando somos pequenitos e facilmente enganados, quando somos bonzinhos, recebemos prendas bonitas. Por isso essa "fé" no Pai Natal é mais ou menos justificável e pode ser experimentada: se deixarmos de ser bonzinhos, também recebemos prendas bonitas? :) A chatice é depois descobrir que na realidade o Pai Natal não existe, mesmo se os seus efeitos observáveis e reprodutíveis até existiram durante algum tempo...

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  27. Caro João,

    Obrigado pela reflexão. Não lhe vou dizer que o sentido das afirmações bíblicas não podem ser lidas fora de contexto. Os não crentes não aceitam este género de argumentação. Mas, de facto, ela aplica-se a qualquer texto, antigo ou actual.
    Na Igreja Católica não se considera uma virtude que alguém tenha fé sem que se interrogue sobre aquilo em que acredita. Nunca foi, embora esta seja uma ideia fixa dos não crentes que, de tanto a repetirem, acabam por acreditar nela.
    Finalmente, gostava de ver o espírito crítico dos não crentes aplicar-se também às suas próprias ideias e não apenas às dos crentes. Infalibilidade por infalibilidade prefiro a do Papa à de Dawkins, Hitchens, Harris... Se bem que a infalibilidade do Papa não significa que tudo o que ele afirma é dogma de fé. Desde que a infalibilidade do Papa foi declarada pelo Concílio Vaticano I, séc. XIX, os Papas só se pronunciaram duas vezes de modo infalível, e sempre quando houve um consenso entre os católicos.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  28. Caro Professor

    "Se considerarmos apenas a verdade como consistência, sim. Mas essa aplica-se apenas em abstracto, principalmente em sistemas formais."

    Neste caso em especifico acabo por esquecer o valor da verdade enquanto algo "verdadeiro", ou não, do ponto de vista meramente físico, para aplicar no sentido abstracto... É que está visto que se não a aplicarmos assim não nos vamos conseguir entender com os crentes... Se logo à partido não concordamos sobre as "premissas", dificilmente poderíamos concordar com as "conclusões"...


    "É claro que temos todos de conviver e, à partida, não tenho nada contra que uns acreditem no Buda, outros em Allah, outros no Pai Natal, Jesus, Homem-Aranha ou o que quiserem. Pelo contrário. Sou um acérrimo defensor do direito de cada um acreditar no que lhe der na telha :)"

    Adorei o pormenor do Homem-Aranha xD. Pessoalmente prefiro acreditar no Professor X e no Wolverine, mas isso e algo pessoal... xD


    "Mas a situação é diferente quando alguém se apresenta como autoridade acerca do que o Pai Natal aprova o reprova, de quem recompensa ou castiga, do que se deve fazer para ter prendas (na outra vida, que nesta nunca se recebe nada), e à volta disso se ergue uma instituição com poder político, hierarquias, influência nas leis e na sociedade, etc. Nesse caso penso que é um dever de todos apontar que, tanto quanto sabemos, o Pai Natal não existe, e quem se diz perito nele não está a ser correcto."

    Não me diga que o Carequinha na cadeira de rodas anda a influenciar o nosso governo... Será que o Wolverine anda atrás do Coelho? xD

    Brincadeiras à parte, tem toda a razão claro... Como diria um certo politico inglês "A minha liberdade em te dar um murro começa na minha mão e acaba no eu nariz" (era algo deste género..)
    Quando acreditar em algo deixa a esfera pessoal para passar a afectar a sociedade como um todo, torna-se dever da sociedade que não acredita defender os seus interesses, e dos indirectamente os dos crentes, fazendo um juízo neutro sobre essa crença ... (fui muito confuso?)

    De qualquer forma, pesando tudo, acredito que a igreja continua a ser uma força positiva no universo...
    O que eventualmente prejudica em influencias politicas, compensa influenciando verdadeiros crentes a agir melhor...

    Cumprimentos
    Fernando Fraga

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  30. Caro Alfredo Dinis,

    «Finalmente, gostava de ver o espírito crítico dos não crentes aplicar-se também às suas próprias ideias e não apenas às dos crentes. Infalibilidade por infalibilidade prefiro a do Papa à de Dawkins, Hitchens, Harris...»

    Acho esta crítica particularmente injusta.

    Os não-crentes são imperfeitos como toda a gente, e naturalmente o seu espírito crítico também tem limitações.

    E isto reflecte-se em muitas discussões que possam ter, em relação à ética, à política, até mesmo à religião.

    Assim, seria possível, hipoteticamente que tivessem uma admiração tal pelas ideias de outro ateísta, que, mesmo não o considerando explicitamente infalível, acabassem por tratá-lo implicitamente como tal.

    Claro que mesmo aqui a diferença entre as situações seria abismal.

    Mas aquilo que eu vejo na prática não é nada disso. Nada.
    Vejo precisamente o mesmo que na caixa de comentários do Ludwig: gostamos de o ler, acreditamos que as suas opiniões são geralmente bem fundamentadas, muitas vezes sensatas e muitas vezes originais, às vezes acerta mesmo no ponto. Volta meia volta, discordamos, acreditamos que erra em toda a linha, e discutimos com ele a esse respeito.
    Nenhum dos comentadores "frequentes" deste blogue, em particular nenhum não-crente, considera implicitamente o Ludwig infalível - já todos considerámos que falhou algures.

    E o mesmo com o Dawkins. A maioria dos ateus não leu nada do Dawkins, e dada a propaganda que a Igreja faz sobre o homem ou algumas saídas menos felizes num debate que são divulgadas rapidamente, odeiam o homem.
    Quanto aos não-crentes que leram os livros de Dawkins, a maioria gostou do que leu. Considerou que foram expressas ideias interessantes de forma clara e acessível, e que a leitura foi tudo menos tempo perdido. Mas uma minoria de não-crentes não gostou nada do que leu.

    Tanto essa minoria, como essa maioria (os que leram) não tratam Dawkins como infalível. Uns odeiam o homem, acham que envergonha os ateus; outros acham as suas ideias interessantes mas discordaram aqui, ali e acolá.

    Ou com Hitchens, que foi a favor da guerra do Iraque. Há vários ateus que leram e conhecem e gostam dele - praticamente todos consideraram que ele teve uma posição equivocada em relação a este assunto. E com Sam Harris idem aspas, em relação à tortura de terroristas.

    Assim, a recomendação de mais espírito crítico para os não crentes é uma boa recomendação, porque é uma boa recomendação seja para quem for, visto que todos nós temos as nossas limitações.

    Mas a recomendação de que não consideremos ninguém infalível, pela minha experiência não podia ser mais inútil. Se há coisa em que temos uma dose saudável de espírito crítico é nessa mesmo :).


    Saudações,
    João Vasco

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  31. O único livro sobre ateísmo em que pus as mãos estou a lê-lo agora. É o "L'Esprit de l'athéisme" do André Comte-Sponville, filósofo ateu.

    Comecei há pouco tempo e nem por isso deixo de já ter algumas críticas a fazer.

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  32. João Vasco:

    A passagem do evangelho que diz : “Porque me viste, acreditaste. Felizes os que não viram e acreditaram”, enaltece o 'acreditar sem ver' naquela situação, e não em todas as situações, cuidado com as interpretações abusivas da bíblia.

    E não é 'acreditar sem provas', o testemunho dos outros, naquele caso, deveria ter sido suficiente. É 'acreditar sem ver', são coisas completamente diferentes.

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  33. João Silveira:

    E fala-se em interpretar à letra...


    Jesus portanto compreende que nós não acreditemos sem provas, simplesmente considera que o testemunho da Igreja deveria ser prova suficiente.

    No fundo não estava em jogo uma questão teológica, mas epistemológica.

    Se eu acreditasse que essa interpretação fosse adequada, as contradições seriam outras (porquê confiar hoje no testemunho do Padre e não no do Pastor ou do Rabi?) mas enfim, pelo menos estaríamos em sintonia em relação aos fundamentos epistemológicos - a ideia de que querer evidências para aceitar uma alegação (em particular a "Boa Nova") é algo menos louvável que aceitá-la sem tal exigência é mesmo uma má ideia.

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  34. Parece que a história do cão condenado à morte por apedrejamento é falsa:

    The Dog That Didn’t Die

    http://hurryupharry.org/2011/06/19/the-dog-that-didnt-die/

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  35. João Vasco:

    Não é que o testemunho da Igreja seja prova suficiente para tudo, é prova suficiente para o que deve ser prova suficiente, para o resto não.

    Jesus não diz para desprezarmos as provas, para fecharmos os olhos e acreditarmos cegamente em tudo. Se leres um processo de beatificação, verás que são exigidas provas médicas, que partem do método científico, provas de idoneidade, que partem do testemunho de terceiros, evidências sobre a vida dos sujeitos em causa, etc... Cada situação pede o seu tipo de prova.

    O erro de Tomé foi ter pedido uma prova desadequada à situação. Por isso mesmo não usou a razão na totalidade dos seus factores, restringiu a razão às suas exigências descabidas para aquela situação, só isso.

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  36. "as religiões são um mal a evitar.A falsa autoridade de quem se diz perito em coisas que ninguém pode saber é, logo à partida, desonesta."

    Isso tanto pode acontecer no contexto religioso como no científico, o que não implica que as ciências sejam um mal a evitar.

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  37. E o Jairo voltou à cidade.

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2011/06/ludwig-krippahl-e-justica-divina.html

    Exímio a escangalhar tralha neo-ateísta.

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  38. @"Quando um médico receita um medicamento para uma doença que se sabe que é eficaz mas que a ciência desconhece de momento os mecanismos exactos de funcionamento"...

    WTF???? Cada vez mais os mecanismos de accao dos medicamentos (antigos) sao conhecidos... sabe-se em que receptor actuam, como o fazem, etc. Ainda mais, com o desenvolvimento da genetica sabe-se o porque de certos medicamentos terem efeitos diferentes (nomeadamente em termos de eficacia) em pessoas diferentes.
    Quanto aos novos medicamentos, dizer isso nem faz sentido uma vez que os principios activos sao desenvolvidos de acordo com os receptores em que tem de actuar (ao contrario de anteriormente quando se descobria um principio activo interessante e se ia ver para que era util). Muitos principios activos sao obtidos por recombinacao genetica e outros respondem precisamente a doencas cuja predisposicao genetica e' determinante.

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  39. Nuno Gaspar,
    eu também sou exímio a escangalhar tralha:
    * http://troll-provas.blogspot.com/2011/06/ciencia-religiao-critica-e-correccao.html
    Queres fazer-me alguma sugestão para escangalhá-lo?

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  40. Cara Rosario Andrade

    Embora isto seja peanuts relativamente ao que se está a discutir, porque o seu argumento é o que leva menos tempo a rebater, passo a citar o prontuário terapêutico do infarmed (Fevereiro de 2006), pag. 98 "Os mecanismos e os locais de acção precisos (das benzodiazepinas) não estão ainda esclarecidos", pag. 98 "(os venotrópicos) actuam por mecanismo ainda mal esclarecido". E os exemplos podiam-se multiplicar se eu quisesse ser fastidioso.

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  41. corrijo: no caso dos venotrópicos é na pag. 183 e não na pag. 98 como por lapso indiquei.

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  42. Isto para não mencionar os milhares de estudos que confirmam esta simples realidade: inúmeros medicamentos actuam por mecanismos ainda por esclarecer, acontecendo por vezes que a sua acção no que diz respeito a certas doenças se encontra esclarecida mas não relativamente a outras.

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  43. Contudo, o que quis salientar é algo muito mais simples. Acontece que muitas vezes intervimos na realidade sem saber ainda exactamente o que é que se passa realmente. Se o conhecimento é importante, ainda mais importante é agirmos com base em valores e com base nos indícios que dispomos (sem saber ainda exactamente o que é que realmente se passa).

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  44. Alfredo Dinis:
    «Desde que a infalibilidade do Papa foi declarada pelo Concílio Vaticano I, séc. XIX, os Papas só se pronunciaram duas vezes de modo infalível, e sempre quando houve um consenso entre os católicos.»

    * http://www.ewtn.com/library/CURIA/CDFADTU.HTM
    «Examples. Without any intention of completeness or exhaustiveness, some examples of doctrines relative to the three paragraphs described above can be recalled.»:
    - «various Christological dogmas»,
    - «Marian dogmas»,
    - «the doctrine of the institution of the sacraments by Christ and their efficacy with regard to grace»,
    - «the doctrine of the real and substantial presence of Christ in the Eucharist»,
    - «the foundation of the Church by the will of Christ»,
    - «the doctrine on the primacy and infallibility of the Roman Pontiff»,
    - «the doctrine on the existence of original sin»,
    - «the doctrine on the immortality of the spiritual soul and on the immediate recompense after death»
    - «the absence of error in the inspired sacred texts»,
    - «the doctrine on the grave immorality of direct and voluntary killing of an innocent human being».

    * http://catholicmoraltruth.com/Magisterium.htm
    "The mission of the Magisterium is linked to the definitive nature of the covenant established by God with his people in Christ. It is this Magisterium's task to preserve God's people from deviations and defections and to guarantee them the objective possibility of professing the true faith without error. Thus, the pastoral duty of the Magisterium is aimed at seeing to it that the People of God abides in the truth that liberates. To fulfill this service, Christ endowed the Church's shepherds with the charism of infallibility in matters of faith and morals. The exercise of this charism has several forms." ...
    "The infallibility promised to the Church is also present in the body of bishops when, together with Peter's sucessor, they exercise the supreme Magisterium, above all in an Ecumenical Council. When the Church through its supreme Magisterium proposes a doctrine for belief as being divinely revealed, and as the teaching of Christ, the definitions must be adhered to with the obedience of faith. This infallibility extends as far as the deposit of divine Revelation itself."

    * http://www.newadvent.org/cathen/05677a.htm
    "We teach and define that it is a dogma Divinely revealed that the Roman pontiff when he speaks ex cathedra, that is when in discharge of the office of pastor and doctor of all Christians, by virtue of his supreme Apostolic authority, he defines a doctrine regarding faith or morals to be held by the universal Church, by the Divine assistance promised to him in Blessed Peter, is possessed of that infallibility with which the Divine Redeemer willed that his Church should be endowed in defining doctrine regarding faith or morals, and that therefore such definitions of the Roman pontiff are of themselves and not from the consent of the Church irreformable."

    * http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/alpha/data/aud19930317en.html
    «For this reason the Second Vatican Council states that all the Pope's teaching should be listened to and accepted, even when it is not given ex cathedra but is proposed in the ordinary exercise of his Magisterium with the manifest intention of declaring, recalling and confirming the doctrine of faith. It is a consequence of the institutional fact and spiritual inheritance that completes the dimensions of the succession to Peter.»

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