quarta-feira, fevereiro 23, 2011

Bright.

O termo bright, para referir uma pessoa com «uma visão naturalista do mundo [...] livre de elementos sobrenaturais e místicos»(1), foi proposto em 2003 como um designador mais positivo para aqueles que costumavam ser apelidados de ateus, descrentes, incréus, agnósticos, desalmados, desdeusados ou o que calhasse. Infelizmente, há muita gente, como o Bernardo Motta, que percebe mal o termo. Ou faz por isso. «Alguns ateus, mais atrevidos, dão um salto em frente, e auto-intitulam-se "brights". A ideia aqui é simples: o ateu é o tipo inteligente. O crente é burro.»(2)

O termo bright foi pensado para substituir “ateu” mas não coincide com este, porque a categoria que “ateu” refere é confusa e faz pouco sentido. “Ateu” é uma invenção dos crentes, para quem o seu deus preferido é o mais-que-tudo e, por isso, quem não tenha um é uma espécie de estropiado espiritual. Mas olhando, de forma imparcial, para as diferenças entre alguém como eu e um muçulmano, evangélico, católico ou judeu, vemos que o padrão é sempre o mesmo. Quaisquer dois concordam que quase todas as crenças acerca dos deuses são falsas, e discordam apenas da verdade de uma fracção pequena do total. Por isso, distinguir crentes e ateus com base na opinião acerca dos deuses faz pouco sentido.

E engana, porque faz pensar que o ateu é alguém que parte do princípio de que não há deuses, tal como cada crente parte do princípio de que o seu deus existe e, com base nessa premissa, procura amá-lo, louvá-lo e ter relações sexuais apenas como e quando ele aprova. É outro erro. A minha convicção de que não há deuses é como a minha convicção de que não há fadas e de que a força da gravidade decai com o quadrado da distância. Não são premissas fundamentais. São conclusões às quais cheguei depois de ter ponderado, imparcialmente, as alternativas e os dados de que disponho.

É essa atitude que bright tenta capturar. A atitude de averiguar os factos às claras, à luz da razão e do conhecimento, em vez de baralhar tudo à sombra de esoterismos de bolso ou superstições bolorentas.

É verdade que há aqui uma conotação com inteligência. Mas não como o Bernardo julga. O crente vê a sua crença como parte da sua identidade, e o seu abandono como uma traição imperdoável. Para muitas religiões, a apostasia é pior que violar criancinhas. Literalmente. Mas para alguém como eu, crer, não crer, descrer, pensar duas vezes e afins são opiniões. Há umas mais ajuizadas do que outras, mas qualquer pessoa pode ter uma num dia e mudá-la no dia seguinte.

Por isso, a conotação de bright com inteligência não se refere ao que a pessoa é mas sim às suas atitudes em casos particulares. Por exemplo, se me dizem que o criador de todo o universo encarnou como homem na Palestina, há dois mil anos, para se deixar matar pelos romanos, perdoar-me pecados que eu nem cometi, e que agora se pode transformar bolachas no seu corpo sem que as bolachas deixem de ser bolachas, parece-me claro que a atitude mais sensata é duvidar. No mínimo.

Mas isto não quer dizer que quem enfie este barrete seja burro. Mesmo a pessoa mais inteligente já foi uma criança ingénua, e todos sentimos pressões sociais, emocionais e familiares. Além disso, a inteligência não é como a cor dos olhos ou os dedos dos pés. Tem dias. Às vezes não percebemos bem no que nos metemos, outras vezes vemos as coisas com mais clareza. Mais brightly, por assim dizer.

Dito isto, e apesar de achar que bright é um termo melhor que “ateu”, este último tem a vantagem de uma longa tradição e, seja como for, prefiro esclarecer as minhas ideias em vez de pavonear o rótulo. O que me importa é o que penso, e não a categoria onde me enfiam. E este é outro ponto importante que me separa de crentes como o Bernardo, cujo catolicismo determina as suas opiniões em vez destas determinarem o ismo em que se põe: «não há católicos progressistas. Nem há católicos conservadores. Há católicos. Ponto final. E depois há católicos com problemas de identidade (ah, se os há!).» É como mandar os bois seguir a carroça...

1- www.the-brights.net
2- Bernardo Motta, 22-2-2011, O ocaso do ateísmo filosófico
3- Bernadro Motta, 9-8-2009, Progressistas e Conservadores

78 comentários:

  1. Não. Não pega. Se alguém se intitula de "Bright" está a fazer um auto-elogio, e por isso mesmo snob, autista e arrogante.

    Não tem nada a ver com "Gay", que quer dizer simplesmente alegre. Bem, alegre podemos ser todos, e se alguém se intitula como "Gay" quer dizer apenas isso, e isso é reconfortante socialmente. "Bright" é somente uma denominação que nos diz o quão irritantemente cheio-de-si (ou simplesmente confuso sobre os termos que usa) o auto-intitulado "bright" é.

    E por isto mesmo, ao contrário de "Gay" que pegou logo, ainda daqui a décadas algumas pessoas um pouco menos sensibilizadas estarão a promover um termo que nunca há de pegar.

    Esquece, Ludwig, deixa as más ideias morrerem. E essa é simplesmente terrível.

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  2. Barba,

    No entanto, apesar desses defeitos, não tem o defeito da falsa modéstia. É que eu rejeito a astrologia, o cristianismo, o islão e o Pai Natal porque acho que é a atitude mais inteligente. Não é apenas por dar gozo, por alegria ou assim. É porque me parece um disparate, objectivamente, considerar essas crenças verdade.

    E se bem que um termo que deixe transparecer isso seja pouco modesto, não esconde o que, no fundo, é a minha principal razão para pensar como penso...

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  3. Ludwig, pode não ter outros defeitos, mas isso não importa pois não? Não tem, por exemplo, o defeito de ser longo. Nem o defeito de ser ininteligível. Não tem, concordemos desde já, o defeito de ser um jargão científico. Não tem, sequer, o defeito de ser um termo português.

    Isto não interessa para nada. O que interessa é que os defeitos que tem são fatais.

    Repara, um termo destes poderá fazer sentido quanto mais pensares e ponderares nele. A um nível racional, talvez consigas fazer todo um discurso inteligente a favor dele. O problema não é esse.

    O problema é que um termo destes não é para servir de título de teses de doutoramento, mas sim como um título pessoal, uma denominação social de um tipo de pessoa que crê em determinadas coisas. E como tal, não se pode dar ao luxo de ser arrogante, autista e elitista.

    Exagerando, imagina alguém que se diz fazendo parte de um grupo que se intitulam de "Superiores". Poderá até ter algum raciocínio lógico que o substancie de um modo nada arrogante, ou seja, alguém que aspire a coisas superiores, a feitos menos mundanos, a não se deixar ficar pelo mundano, etc. Pouco interessa. Quando alguém se introduz como um "Superior", o dano social já está feito, a primeira impressão falhou redondamente.

    E este tipo de termos tem de funcionar a todas estas "escalas", ou seja, tem de funcionar no sentido mais desenvolvido e racional (o que tu aqui defendes) como também em qualquer contexto social mais rápido e emocional. Onde falha que é uma coisa estúpida.

    Digo-te já que não sou nenhum "Bright". Eu sou eu. Eu tenho as minhas coisas e tu tens lá as tuas. Eu acredito nas coisas que acredito e não acredito nas coisas que não acredito, e detesto denominações. Se me dizem ateu, seja. É algo que tolero, não é algo que promovo. E estar então a criar mais uma amarra, mais uma caixinha ideológica onde me podem catalogar, seria um exercício abominável de masoquismo.

    And that's the memo.

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  4. Ludwig,

    «Infelizmente, há muita gente, como o Bernardo Motta, que percebe mal o termo. Ou faz por isso.»

    É espantoso que tenhas escrito isto.
    O comentário do Barba Rija é a prova de que entendi bem o termo. É claro que há auto-elogio, gabarolice, convencimento e snobeira no termo "bright". Mesmo que certos ateus não o usem desse modo, e até concedendo que tu o usarias de modo não arrogante, é um termo que se presta a tudo isso. E tenho a certeza de que os inventores do termo são bem menos humildes do que tu.

    O mais trágico é que o termo é aplicado a pessoas que defendem uma posição filosófica fraca, dotada de maus argumentos, uma posição que, filosoficamente, é medíocre. Já é trágico ser-se arrogante. Mas ser-se arrogante quando se está em desvantagem argumentativa é trágico.

    O objectivo do meu "post" nem sequer era embirrar com o termo "bright". É fácil embirrar com esse termo, e nem sequer é preciso ser-se crente. O objectivo era abrir os olhos para a treta da propaganda que associa ateísmo a sofisticação intelectual.

    Um abraço!

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  5. Ludwig,

    «prefiro esclarecer as minhas ideias em vez de pavonear o rótulo»

    Depois destes anos todos, achas que é necessário esclarecer às pessoas o que é que quer dizer o "rótulo" de católico? Que dúvidas há? São todas as pessoas baptizadas que professam a doutrina da Igreja Católica Apostólica Romana, doutrina essa descrita de forma inconfundível no Credo, ou de forma mais desenvolvida no Catecismo.

    Tu é que pareces preferir as expressões ambíguas que eu repudio, como "católico progressista" ou "católico conservador", quando está claro que essas expressões são tudo menos claras, e introduzem ambiguidades numa questão que é clara como a água.

    Um tipo que se diz "humanista" tem pilhas de coisas para explicar acerca da posição. Um tipo que se diz agnóstico também. Já um católico, esse perfilha uma doutrina perfeitamente conhecida, bem documentada, e nada ambígua. Concorde-se ou não com ela, a doutrina católica é de tal forma explícita e dotada de coerência interna que não é possível que alguém se afirme católico, ao mesmo tempo que nega aspectos da doutrina católica. Desse modo, dada a antipatia de certa opinião pública pelo catolicismo, o tal "católico progressista", seja lá o que isso for, cheira-me a católico incoerente. E o tal "católico conservador", seja lá o que isso for, cheira-me a católico. Ponto final.

    O facto de o católico perfilhar uma doutrina clara e nada ambígua até facilita o debate com não católicos! Ao menos sabe-se em que é que esse católico acredita.

    Abraço!

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  6. "Ateu" é uma invenção dos crentes? Porreiro, pá. Tenho juntar essa palavra às outras "invenções dos crentes": "evolucionista", "neo-ateu" e "darwinista".

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  7. Ludwig:

    Eu tambem venho apresentar as minhas reclamações.

    Eu acho que por defeito não devemos assumir que qualquer entidade é real.

    Acho que à partida todas as entidades não existem até prova em contrário.

    Eu também sou bright porque há evidencias que sugerem fortemente que deus não existe. Mas quem partir do principio que é bright porque ha ausencia de prova, não está a cometer um erro lógico.

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  8. Mats:

    Acreditas em Mugutus? São umas simpaticas criaturas pretas com olhos azuis e pÊlo ruivo que vivem junto ao centro da Terra. Não são maiores que uma mão fechada.

    Não te posso provar que existem mas eu acredito nelas. E tu?

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  9. «Depois destes anos todos, achas que é necessário esclarecer às pessoas o que é que quer dizer o "rótulo" de católico? Que dúvidas há? São todas as pessoas baptizadas que professam a doutrina da Igreja Católica Apostólica Romana, doutrina essa descrita de forma inconfundível no Credo, ou de forma mais desenvolvida no Catecismo.»

    Isso não é verdade. A doutrina no Catecismo presta-se a diferentes interpretações sobre vários assuntos, tanto é que qualquer comentador deste blogue discordará sobre as mesmas contigo num determinado assunto. Queres apostar?
    Eu acredito que se escolheres dois católicos é sempre possível encontrar alguma divergência na forma de interpretar o Catecismo.

    Por outro lado, os termos "católico progressista" ou "católico conservador" são muito úteis. Obviamente não será um jornalista que fará o julgamento de saber se um determinado católico que acredite que as mulheres deveriam ser ordenadas é católico ou não. Eu percebo que tu acredites que não é, que ele diverge da doutrina católica em algo fundamental. Mas espero que compreendas que esse jugamento (o que é que é fundamental) não possa ser feito de forma objectiva por um jornalista, e que evitando a subjectividade teremos de chamar católicos a todos aqueles que se auto-intitulam como tal, e - se quiseres - que não foram excomungados.
    Nesse sentido, a separação em católicos "progressistas" e "conservadores" faz sentido, se bem que talvez o termo "tradicionalistas" fosse mais adequado, visto que "ortodoxos" (que seria o termo perfeito) pode fazer confusão com os Cristãos Ortodoxos, que também consideram que a sua Igreja é Católica (universal).

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  10. O "BRIGHT" RICHARD DAWKINS E OS OVNIS E ALIENS

    É interessante e divertido observar o modo como Richard Dawkins se prepara para explicar a crescente evidência de design a nível da biologia molecular.

    Nas palavras de Dawkins:

    “It could be that at some earlier time, somewhere in the universe, a civilization evolved by probably some kind of Darwinian means to a very, very high level of technology— and designed a form of life that they seeded onto perhaps this planet.

    … And I suppose it’s possible that you might find evidence for that if you look at the details of biochemistry, molecular biology, you might find a signature of some sort of designer"

    A avaliar pelas suas próprias palavras, o problema de Richard Dawkins não é admitir a possibilidade de design na natureza.


    O que ele não quer é admitir que Deus seja o Designer.


    Como se sabe, à medida que se torna inequívoco que a vida depende de quantidades inabarcáveis de informação codificada e que esta só pode ter origem inteligente, o problema de Richard Dawkins aumenta.

    Daí que ele já esteja a pensar em maneiras de o resolver.

    Como se vê, pelas suas palavras, essa resposta envolve muita ficção científica, muitos Aliens e certamente muitos OVNI's.

    Só lhe falta dizer que foram os Klingons e os Vulcanos que semearam a vida na Terra.

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  11. ÚLTIMA HORA"


    TRÊS "BRIGHTS" SEPULTARAM O ATEÍSMO COM OS SEUS PRÓPRIOS ARGUMENTOS NATURALISTAS.

    1) Ludwig Krippahl diz que um código tem sempre origem inteligente.

    2) Richard Dawkins afirma que no DNA existe um código quaternário, com os símbolos ATGC, que codifica grandes quantidades de informação como um computador.

    3) Por concordar com o Ludwig em 1) e Dawkins em 2), o ex-ateu Anthony Flew, ao fim de 60 anos a dizer o contrário, concluiu que então o código do DNA só pode ter tido origem inteligente, abandonando assim o seu ateísmo.

    Teve assim lugar o funeral do ateísmo.

    Os ateus Ludwig Krippahl e Richard Dawkins carregaram a urna e abriram a cova.

    Anthony Flew enterrou-o.

    A Palmira Silva ainda tentou a respiração boca a boca, mas sempre que abria a boca ainda conspurcava mais o defunto.


    Ludwig Krippahl e Richard Dawkins permanecem até hoje diante da sepultura do ateísmo a velar o morto, a embalsamá-lo e mumificá-lo, para ele não cheirar mal.


    As exéquias foram celebradas pelos criacionistas.

    Que descanse em paz.

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  12. O EX-“BRIGHT" ANTHONY FLEW: CANSOU-SE DE NEGAR O ÓBVIO!


    Para os ateus deve ter interesse a trajectória pessoal e intelectual de Anthony Flew.

    Embora nascido e criado numa família cristã (o seu pai era um dos mais conhecidos pastores Metodistas do Reino Unido) Anthony Flew desde cedo se mostrou desconfortável com o ensino cristão, tendo abraçado uma visão do mundo naturalista e ateísta.


    Durante a sua vida de estudante e professor de filosofia privou com alguns dos mais célebres filósofos, cientistas e intelectuais (v.g. Ludwig Wittgenstein, Bertrand Russell, C. S. Lewis) ateus e cristãos, em diálogo com os quais desenvolveu os seus argumentos ateístas.


    Ao longo de cerca de seis décadas defendeu ferozmente o ateísmo em livros, artigos, palestras e debates.

    Ele conhecia os argumentos de ateístas tão diversos como David Hume ou Bertrand Russell, argumentos esses que desenvolveu, aprofundou e sofisticou.

    Recentemente, porém, algo aconteceu.

    Anthony Flew, que teve sempre o mérito de manter uma mente aberta e seguir a evidência onde ela conduzisse, tornou-se teísta.


    O que é interessante, considerando que se estava perante um defensor empedernido do ateísmo. Como ele próprio diz, a sua mudança não se ficou a dever a uma experiência religiosa de qualquer tipo, antes foi um evento exclusivamente racional.

    Anthony Flew explica, no seu recente livro “There is a God” (existe um Deus), as razões que o fizeram reconsiderar a sua posição.

    Sem quaisquer desenvolvimentos, podemos sintetizá-las em alguns pontos:

    1) a existência de leis naturais no Universo corrobora uma criação racional;


    2) a sintonia do Universo para a vida corrobora uma criação racional;


    3) a estrutura racional e matemática do Universo corrobora uma criação racional;


    4) a existência de informação semântica codificada nos genomas corrobora uma criação racional.

    Com base nestes argumentos, e principalmente no último, Anthony Flew considera agora não apenas que a posição teísta é verdadeira, mas que ela é cientifica e racionalmente irrefutável.

    Embora Anthony Flew não se tenha convertido a Jesus Cristo, ele confessa que se há alguma religião digna de consideração séria, é o Cristianismo, com as figuras centrais de Jesus Cristo e do Apóstolo Paulo.

    Se Anthony Flew ousasse considerar seriamente a mensagem cristã, iria ver que ela tem muito a dizer sobre astronomia, astrofísica, biologia, genética, geologia, paleontologia, etc., e que em todas essas disciplinas abundam evidências que a corroboram.



    É interessante o percurso de Anthony Flew.

    Ele chegou a uma conclusão a que muitos outros já haviam chegado antes: a presença de informação codificada no genoma é evidência clara da existência de uma realidade imaterial, espiritual e mental para além da matéria, da energia, do tempo e do espaço.

    O problema foi não ter aceite Jesus como Salvador...

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  13. A VERDADEIRA HISTÓRIA DO MACACO TAGARELA QUE QUERIA SER "BRIGHT!

    Alguns leitores podem ter ficado chocados quando nos referimos ao Ludwig como Macaco Tagarela. Poderiam pensar que tivemos que recorrer ao insulto por falta de argumentos.

    Nada mais errado. A verdade é que foi o próprio Ludwig que se autodenominou Macaco Tagarela!

    É pura verdade!

    Provavelmente ele quis utilizar-se a ele próprio como evidência da evolução e até de que a mesma está longe de estar acabada.

    Para os criacionistas, o Ludwig é simplesmente um tagarela. Mas, por mais que lhe custe, não é macaco.

    E ainda bem, porque senão teríamos um problema epistemológico muito sério, como já Charles Darwin suspeitava quando se interrogava:

    “the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy.

    Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?”

    Ao autodescrever-se como "Pithecus Tagarelensis" o Ludwig mete-se num beco sem saída epistemológico.

    É que, como diz Darwin, ninguém poderá levar a sério as convicções de um macaco, se é que ele tem algumas.

    Deste modo, foi chumbado a pensamento crítico pelo próprio Charles Darwin!!

    Ironia do destino…

    O Ludwig só tem de se queixar de si mesmo e da sua visão do mundo que o leva a insultar-se a ele próprio.

    Por isso, seguindo o aviso de Charles Darwin, é melhor não levar a sério o Macaco Tagarela quando ele se auto-intitula de "Bright"

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  14. Existem mais evidências de que Deus existe do que de que o "Bright" Richard Dawkins existe! É verdade!

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  15. Barba (e Bernardo),

    «O que interessa é que os defeitos que tem são fatais.»

    O único defeito que vejo apontar ao termo bright é a conotação com inteligente, esperto, arguto. Mas não é claro para mim que isso seja um defeito.

    Pensem porque é que vocês rejeitam as alegações dos poderes do professor Mamadu, do tarot da Maya e da astrologia do Paulo Cardoso. A razão principal, a mais forte que se pode apontar quando podemos ser honestos, é que são disparates. Ou seja, que é parvoíce acreditar que o Mamadu resolve aqueles problemas todos com as suas velinhas e que a Maya vê o futuro nas cartas.

    É esta a razão pela qual eu rejeito as crendices religiosas. Se for sincero, tenho de admitir que as rejeito porque são uma parvoíce.

    É claro que isto é pouco politicamente correcto. E isso é um defeito, porque as pessoas podem ficar arreliadas. Mas ser sincero também é uma virtude.

    E é importante não confundir as coisas. O facto de achar que a astrologia é uma parvoíce não implica que considere que todos os que acreditem nisso são parvos. Há muitas coisas que podem levar alguém a acreditar numa parvoíce sem que a pessoa tenha de ser parva. É o mesmo que acho dos religiosos, e é esse um dos erros do Bernardo.

    A conotação de inteligência em bright refere-se à escolha de rejeitar certas parvoíces, e não a uma descrição da pessoa em si.

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  16. O Richard Dawkins até se pode intitular "Bright".

    Vindo dele, vale o que vale, pois é juiz em causa própria. Indicia o pecado do orgulho e da vaidade. Se disser que nunca pecou, já pode ser desmentido.

    No entanto, existe uma resposta ponto por ponto ao último livro de Dawkins!.

    Vale a pena ler essa resposta e ver se Richard Dawkins é realmente "Bright" ou se vive no mundo da fantasia.

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  17. Bernardo,

    «O facto de o católico perfilhar uma doutrina clara e nada ambígua até facilita o debate com não católicos!»

    Pode ser. Mas não é esse o ponto.

    Se uma pessoa forma um conjunto de opiniões e vê que isso corresponde às opiniões consensuais de um grupo com um rótulo, é perfeitamente razoável dizer “eu sou como aqueles”, e usar o rótulo. Também faço isso. Concordo com o que os brights defendem, por exemplo.

    Mas o que tu propões parece ser o contrário disto. Tu propões que uma pessoa primeiro decide ser católico e depois é que vai ver que opiniões pode ou não pode ter. Dá ideia que muitas das tuas opiniões são as que são só porque vieram no pacote. Dizes-te católico, portanto tens a obrigação de acreditar no Diabo e essas coisas assim.

    E isso parece-me um erro. Parece-me bastante mais louvável a posição daqueles que se dizem católicos porque concordam com muito do catolicismo, mesmo divergindo em alguns pontos, do que aqueles que decidem concordar com todo o catolicismo só porque têm o rótulo de “católico”.

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  18. O AUTODENOMINADO MACACO TAGARELA QUE QUERIA SER "BRIGHT" DIZ:



    "O único defeito que vejo apontar ao termo bright é a conotação com inteligente, esperto, arguto."

    Alguém que tenta demonstrar que o facto de gaivotas darem gaivotas e pelicanos darem pelicanos prova que partículas dão pessoas não é propriamente inteligente, esperto ou arguto...

    Muito pelo contrário...


    "Mas não é claro para mim que isso seja um defeito."

    O defeito é acreditar que a vida surgiu por acaso quando toda a evidência científica disponível mostra que isso simplesmente não acontece em circunstância alguma...

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  19. O único defeito que vejo apontar ao termo bright é a conotação com inteligente, esperto, arguto. Mas não é claro para mim que isso seja um defeito.

    É um defeito quando é uma auto-denominação. Que não compreendas isto não me surpreende muito, mas desilude-me. Quando eu digo que alguém é "Bright", estou a ser simpático. Quando eu digo a toda a gente que eu sou bright estou a ser fanfarrão.

    Não vês a diferença?

    Um gay pode ser toda a gente. Todos podemos ser "alegres", mas nem todos podemos ser inteligentes. E por isso essa denominação é elitista e de mau gosto. E sinceramente, revelas mau gosto. Bolas! É verdade, estou bem ao lado do Bernardo neste ponto específico, não tanto na sua boquinha foleira de que a posição específica dos "bright" é superficial e banal...

    É claro que isto é pouco politicamente correcto. E isso é um defeito, porque as pessoas podem ficar arreliadas. Mas ser sincero também é uma virtude.

    Não tem nada a ver com isso. É fanfarronice. Eu não me posso auto-intitular de "bright" só porque concordo com opiniões alheias. A inferência é que quem não tem as mesmas opiniões é "dim". E isto é estupidamente tautológico, no sentido em que "bright" não é apenas um resumo das ideias que posso ter ou não, como "católico" ou "cristão" ou "ateu" ou "marxista" ou "neo-liberal", etc., mas é também uma avaliação sobre a validade da mesma! Numa única palavra não dizes apenas o que acreditas mas também que aquilo que acreditas é que é "bright", sendo o resto porventura "dim".

    Não é politicamente incorrecto. É rude, arrogante, insensível e nada social. E estes termos têm a PRIMEIRA função de serem sociais. E falha.

    A conotação de inteligência em bright refere-se à escolha de rejeitar certas parvoíces, e não a uma descrição da pessoa em si.

    Mas é precisamente esse o problema. É que o termo não diz apenas "Não acredito em X" ou "Acredito em Y". O termo também diz "Não acredito em X e quem acredita é *dim*", ou "Acredito em Y e isso é que é *bright*". Fanfarronice. Deixa lá essa parvoíce em paz. O Dawkins pode ser um biólogo porreiro mas não tem sensibilidade social nenhuma. Nesse aspecto o homem é um parvalhão (tal como tive oportunidade de testemunhar no caso do forum da sua organização RDF há um ano atrás).

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  20. O "BRIGHT" RICHARD DAWKINS AFIRMA: NINGUÉM VIU OU PODE VER A EVOLUÇÃO!

    Richard Dawkins, depois de muito ter escrito sobre a evolução, disse recentemente na Televisão britânica:

    “Nobody has actually seen evolution take place over a long period but they have seen the after effects, and the after effects are massively supported.

    It is like a case in a court of law where nobody can actually stand up and say I saw the murder happen and yet you have got millions and millions of pieces of evidence which no reasonable person can possibly dispute.”

    No seu livro Evidence of Evolution, Dawkins reitera este entendimento.


    O que Richard Dawkins afirma é que, realmente, não existe nenhuma evidência observável da evolução.

    Ela é, essencialmente, interpretação.

    Ela é uma hipótese, e não um facto.

    Os criacionistas tinham, afinal, razão.


    Richard Dawkins ainda tenta demonstrar que temos milhões e milhões de provas dos efeitos da evolução, pelo que a evolução seria uma inferência razoável e mesmo incontornável.

    Mas é possível ler a resposta criacionista a todos os argumentos de Dawkins. Vale a pena!

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  21. Barba,

    Em tempos, já o mandei ir não sei para onde.

    Hoje, levanto os braços, desfraldo uma bandeira ao vento, e bato palmas.

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  22. Barba:

    Então porque é que estás aí aos pontapés?

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  23. Escreveu o senhor Ludwig Krippahl:

    "É que eu rejeito a astrologia, o cristianismo, o islão e o Pai Natal porque acho que é a atitude mais inteligente. Não é apenas por dar gozo, por alegria ou assim. É porque me parece um disparate, objectivamente, considerar essas crenças verdade.

    E se bem que um termo que deixe transparecer isso seja pouco modesto, não esconde o que, no fundo, é a minha principal razão para pensar como penso.."

    Vou usar a mesma lógica para provar que o termo "bright" deve ser usado como sinónimo de cristão:

    -Eu rejeito a astrologia, o islão e o Pai Natal porque acho que é a atitude mais inteligente. Não é apenas por dar gozo, por alegria ou assim. É assim porque me parece um disparate, objectivamente, considerar essas crenças verdade. E se bem que um termo que deixe transparecer isso seja pouco modesto, não esconde o que, no fundo, é a minha principal razão para pensar como penso...

    Se o argumento é válido para classificar o ateu como bright, também terá de ser válido para classificar qualquer outra pessoa como bright. ( nota, o argumento foi um auto-elogio: como eu acho que as minhas crenças são inteligentes, está justificado o título de bright)

    Portanto, havendo aqui dois candidatos ao título de bright, com o mesmo argumento ( eu acho que sou mesmo bright), faço a minha defesa:

    A minha crença no cristianismo é uma atitude inteligente.

    Disse, está dito. Serve?

    Já agora, ó Ludwig, foram os "crentes" que inventaram a palavra ateu? E o nome da tua associação, a Associação Ateísta Portuguesa? E a militância, está nos objectivos, que ela faz pelos ditos "interesses" dos ateus? Também foram os "crentes" que vos impuseram isso?

    Apontaram-vos uma pistola à cabeça quando foram ao notário registar o clube?

    Pobres "brights", vítimas de um título que não pediram nem assumiram...

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  24. Oi, o Barbas está quase a desertar da seita.... daqui a nada o João convoca o comité para deliberar que o enviem para um gulag...

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  25. Bolas, esqueci-me do mais importante:

    Eu rejeito o ateísmo, islão, pai natal e fada dos dentes porque sou inteligente.

    Pronto, para que não restem dúvidas. Sou ou não sou bright?

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  26. Barba,

    «É um defeito quando é uma auto-denominação»

    Em primeiro lugar, estás a focar uma conotação metafórica particular do termo em detrimento de tudo o resto. Se consultares o MW online:

    1
    a : radiating or reflecting light : shining, sparkling
    b : sunny; also : radiant with happiness
    2
    : illustrious, glorious
    3
    : beautiful
    4
    : of high saturation or lightness
    5
    a : lively, cheerful
    b : intelligent, clever
    6
    : auspicious, promising

    Vês que o inteligente vem até depois do cheerful, lively, etc.

    Além disso, o problema só surge se usado como o Jairo ilustrou:

    «Eu rejeito o ateísmo, islão, pai natal e fada dos dentes porque sou inteligente.»

    Neste caso é uma falácia de apelo à autoridade: eu tenho razão porque sou inteligente.

    Mas nem o sentido é apenas o de esperteza – é muito mais que isso, uma alusão ao iluminismo, ao optimismo, a uma atitude positiva e não de mera rejeição, etc – como é perfeitamente correcto se aplicado à atitude.

    Este é um ponto importante que penso estás a descurar:

    « É que o termo não diz apenas "Não acredito em X" ou "Acredito em Y".»

    Claro que não. Porque não se trata apenas de acreditar ou não acreditar. Trata-se de rejeitar certas crenças porque são um disparate.

    Isso é fundamental aqui. O que eu defendo não é apenas que eu escolho não acreditar na astrologia mas que quem acredita tem tanta razão como eu, e é apenas uma questão de preferência pessoal sem qualquer diferença factual ou de legitimidade epistémica. A minha posição não é essa.

    A minha posição é que a astrologia é falsa e, com os conhecimentos que temos hoje, é parvoíce acreditar nela. Isto pode ser arrogante e insensível, mas é verdade. É essa a minha opinião. Não concluo necessariamente que quem acredita na astrologia é parvo, mas a minha opinião implica que considere uma parvoíce acreditar na astrologia.

    E tu? Rejeitas o criacionismo do Mats apenas porque decides acreditar numa coisa diferente, ou achas que aquilo é parvoíce? E é fanfarronice tua achar que o criacionismo é parvoíce?

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  27. Bem, vou voltar a usar o argumento do Ludwig. Se ele é válido, terão de usar o termo bright para se referirem a mim ( ou a qualquer outra pessoa que se auto-elogie). Seguindo a lógica krippahliana:

    -Mas nem o sentido é apenas o de esperteza – é muito mais que isso, uma alusão ao cristianismo, ao optimismo, a uma atitude positiva e não de mera rejeição, etc – como é perfeitamente correcto se aplicado à atitude.

    Porque não se trata apenas de acreditar ou não acreditar. Trata-se de rejeitar certas crenças porque são um disparate. Como o ateísmo, o islão, o pai natal...

    Eu rejeito o darwinismo porque acho que aquilo é uma parvoíce. Será fanfarronice minha achar que o darwinismo é parvoíce? Logo, o termo bright aplica-se à minha pessoa.

    Disse, está dito. Se isto é válido para o Krippahl, tem de ser válido para mim.

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  28. A EVOLUÇÃO DE ACORDO COM O "BRIGHT" LUDWIG


    LK: Sabes, estou convencido sou "Bright", isto é, inteligente, esperto e arguto tendo percebido muito bem que que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos.

    IC: A sério? És mesmo "Bright"! Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas?

    LK: É simples! Como eu sou "Bright" posso observar com luminosa clareza que:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) lagartos dão… lagartos

    10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos!)

    IC: Mas...espera lá! São essas as tuas "evidências"? Elas correspondem ao que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género.

    Afinal os teus exemplos são "Bright" porque confirmam a Bíblia!

    P.S. Todos estes exemplos foram mesmo usados pelo Ludwig para tentar provar a evolução...

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  29. Com esta brincadeira do bright, o auto-elogioso Krippahl fugiu dos argumentos e do tema principal texto do Bernardo. Percebe-se porquê:


    "Segundo Smith, que insisto ser um filósofo ateu, a vasta maioria dos filósofos naturalistas não têm justificação (filosófica) para o seu naturalismo."

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  30. Jairo,

    Esse post do Bernardo dá para vários posts diferentes. Calma...

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  31. EVIDÊNCIA DA CRIAÇÃO INSTANTÂNEA E INTELIGENTE DA VIDA

    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos (v.g. letras, números, zeros e uns, traços e pontos) são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;

    2) Toda a informação codificada (v.g. em papiros, livros, computadores, robôs, ATM’s, telemóveis) não se confunde com o suporte físico.

    3) Sem um código (como os criados pelos Srs. Morse ou Braille), simples letras, zeros e uns, traços e pontos, etc., não têm informação. Do mesmo modo, os fosfatos e os açúcares que quimicamente compõem o DNA não têm, em si mesmos, informação.

    4) Toda a informação codificada (v.g. em papiros, livros, computadores, robôs, ATM’s, telemóveis) tem sempre origem inteligente, não se conhecendo quaisquer excepções a esta regra.

    5) A vida depende da informação codificada no DNA (em sequências de nucleótidos), que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade (1.88 x 10^21 bits/cm3) que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais;

    6) Acresce que a informação codificada no DNA requer a existência de maquinismos de descodificação, o ribossoma, sendo que as instruções para construir ribossomas se encontram codificadas no DNA. Além disso, a descodificação requer energia a partir de ATP (adenosina trifosfato), construída por motores ATP-sintase, construídos a partir de instruções codificadas no DNA.

    7) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente e instantânea, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem;

    8) Assim, o registo fóssil e a coluna geológica não são evidência da origem casual e da evolução das espécies, mas da catástrofe global descrita no livro de Génesis, da qual abunda ampla evidência nos fósseis, nas rochas e nos isótopos.

    9) As mutações, a selecção natural e a especiação tendem a degradar e a reduzir os genomas e não a aumentar a sua quantidade e qualidade.

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  32. «Obviamente não será um jornalista que fará o julgamento de saber se um determinado católico que acredite que as mulheres deveriam ser ordenadas é católico ou não.»

    Nem sequer um católico leigo fará esse julgamento. Na Igreja, os leigos não têm autoridade para decidir o que é doutrina católica e o que não é. Nem sequer os padres. Apenas o Papa e os Bispos unidos a ele.

    «teremos de chamar católicos a todos aqueles que se auto-intitulam como tal, e - se quiseres - que não foram excomungados.»

    Bom: aí há que fazer algumas distinções. Eu posso aceitar chamar católico a uma pessoa apenas baptizada, mas sem prática religiosa, pois afinal de contas, ela faz parte da Igreja de Cristo. Mas é uma comparação injusta para com um católico praticante e coerente.

    Se queremos compreender o conteúdo da doutrina católica, o melhor é evitar usar o termo "católico" para pessoas, e usá-lo para ideias.

    «Nesse sentido, a separação em católicos "progressistas" e "conservadores" faz sentido, se bem que talvez o termo "tradicionalistas" fosse mais adequado»

    O termo “tradicionalista” é mesmo o termo adequado.
    É que um católico deve ser sempre tradicionalista, uma vez que o catolicismo é uma visão do mundo que é essencialmente tradicionalista, ou seja, que assenta numa tradição passada de geração em geração. A fé que eu professo, que consta do Credo de Niceia-Constantinopla, é a mesma fé de um cristão renascentista, de um cristão medieval, ou de um cristão do século V.

    «visto que "ortodoxos" (que seria o termo perfeito) pode fazer confusão com os Cristãos Ortodoxos»

    Dado o contexto, é fácil entender quando é que se fala de um ortodoxo (cristão oriental) ou de uma pessoa de fé ortodoxa, no sentido literal, ou seja, de fé correcta.

    Eu sinto-me bem com o termo católico tradicionalista. Mas é redundante: um católico deve ser tradicionalista por definição. Mas não gosto do termos “progressista” e “conservador”, pois enganam. Como dizia o Chesterton:

    «The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected»

    Quem quer ser progressista? Quem quer ser conservador? Estar nesses extremos é péssimo. É sinal de falta de juízo.

    Tradicionalista não é sinónimo de conservador.

    Um abraço!

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  33. O “BRIGHT” LUDWIG E O SURGIMENTO ACIDENTAL DO UNIVERSO A PARTIR DO NADA

    O Ludwig, que se auto-intitula inteligente, esperto e arguto (ao mesmo tempo que se auto-designa por Macaco Tagarela!) afirma omniscientemente que Deus não existe, como se já conhecesse tudo o que há para conhecer e soubesse tudo o que há para saber.


    Para ele, o Deus eterno, infinito, omnisciente, omnipresente e omnipotente, que se revela na Bíblia, simplesmente não existe.


    Nem pode existir, alegadamente, porque isso não é permitido pelas leis da natureza.

    Para o Ludwig, o Universo surgiu por processos naturais regulados por leis naturais.


    Mas, perguntamos, como é que o Universo poderia ter surgido por leis e processos naturais se ainda não existia natureza antes de surgir o Universo?


    Gostaria que o “Bright” nos esclarecesse na sua profunda e iluminada sabedoria.


    Acresce que uma das leis naturais que o Ludwig tanto preza , a lei da conservação da energia (primeira lei da termodinâmica) diz que a quantidade da energia existente no Universo permanece constante, não se conhecendo nenhum processo físico ou natural que crie energia ou que destrua energia.


    Ela apenas pode mudar de uma forma para a outra permanecendo a sua quantidade constante, embora diminua a quantidade transformável em trabalho.


    Ou seja, actualmente nenhuma energia está a ser criada, não se conhecendo nenhum processo natural que crie energia a partir do nada.

    Então que processo natural terá criado a matéria e a energia que vemos hoje?


    A lei da conservação da energia, que o Ludwig tanto preza, ensina-nos que só uma realidade espiritual e sobrenatural é que pode ter criado a matéria e a energia.


    As tentativas de medir a quantidade de energia existente do Universo mostram uma quantidade inabarcável e imensurável que só uma fonte de energia imensa poderia ter produzido.



    Um Deus espiritual, infinito e omnipotente é a resposta mais razoável.


    As complexas interrelações entre o mundo micro e macro e as quantidades inabarcáveis de informação codificada no genoma corroboram inteiramente a criação por um Deus omnisciente.



    É que a vida simplesmente não surge por processos físicos e químicos naturais, como mostra a lei da abiogénese.

    O Ludwig não acredita em milagres e no sobrenatural.

    Mas as leis científicas mostram que o Universo e a vida são o resultado de um milagre sobrenatural.

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  34. Bernardo:

    «Nem sequer um católico leigo fará esse julgamento.»

    ok...

    «Se queremos compreender o conteúdo da doutrina católica, o melhor é evitar usar o termo "católico" para pessoas, e usá-lo para ideias. »

    Mas há muitos casos no discurso público e jornalístico em que é necessário referir as pessoas que se identificam como católicas e não foram excomungadas. Para tal efeito, a designação abrangente de "católicos" é claramente a melhor opção.


    «O termo “tradicionalista” é mesmo o termo adequado.»

    Nisto estamos de acordo.
    Se bem que "conservador" não me pareça um mau termo, "tradicionalista" parece-me um pouco melhor.
    Nota que nem todas as definições de "conservador" correspondem ao extremismo que associas à definição que apresentaste.

    Será que entendes então a necessidade de exprimir o termo oposto?
    De alguém que se considera católico, que não foi excomungado, mas professa crenças que tu considerarias heterodoxas?

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  35. NOTA: este meu segundo comentário é, realmente, a primeira parte do comentário anterior!

    Olá João Vasco!

    Tudo bem?

    «A doutrina no Catecismo presta-se a diferentes interpretações sobre vários assuntos»

    Não disse que os católicos não discordam acerca da interpretação ou aplicação do Catecismo, o que digo é que essa discordância é irrelevante para a questão da definição "católico".

    «Eu acredito que se escolheres dois católicos é sempre possível encontrar alguma divergência na forma de interpretar o Catecismo.»

    Isso é irrelevante, uma vez que essa discordância, bem real, não afecta o que é ser-se católico. A Igreja Católica não é uma democracia. Aliás, do mesmo modo que a Universidade não é uma democracia. Na Universidade, os professores são a autoridade e têm-na para ensinar. O professor é que ensina. Se eu mandar um "paper" para uma revista científica, ele não tem que ser publicado. Essas revistas não são democráticas, no sentido em que estariam obrigadas a publicar, por exemplo, um "paper" muito votado pelos leitores da revista. Existe o "peer review" para decidir o que é que se publica.

    Na Igreja Católica, a interpretação correcta das Sagradas Escrituras, da tradição oral e escrita da Igreja, o que inclui o Catecismo, é feita pelo Papa e pelos Bispos unidos a ele:

    «24. Os Bispos, com sucessores dos Apóstolos, recebem do Senhor, a quem foi dado todo o poder no céu e na terra, a missão de ensinar todos os povos e de pregar o Evangelho a toda a criatura» - Constituição Dogmática "Lumen Gentium", http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_po.html

    Por isso, felizmente, é irrelevante o que pensam dois católicos discordantes acerca do que é, ou do que significa, ser-se católico. Pois a doutrina está clara, preto no branco, e é interpretada sempre pela hierarquia da Igreja que tem a tarefa e a autoridade para ensinar.

    Na Igreja, como noutras realidades do nosso mundo, o conhecimento é transmitido "top-down". A questão acerca do que é católico ou não, ou se certa ideia é herética ou não, é uma questão da esfera do Papa e dos Bispos unidos a ele.

    As ambiguidades dos debates de amigos católicos existem, mas são irrelevantes para se saber o que é o catolicismo. É muito fácil saber o que é doutrina católica ortodoxa: basta lê-la. Está na Internet. E se houver dúvidas de interpretação, basta ver como o Papa a interpreta, ou como os Bispos unidos ao Papa a interpretam.

    Mesmo quando um teólogo católico é entrevistado pelos "media", é muito fácil, a quem use a Internet, ver se ele está a dizer heresias ou doutrina ortodoxa: basta comparar com o Magistério.

    «Por outro lado, os termos "católico progressista" ou "católico conservador" são muito úteis.»

    São altamente enganadores. Esses termos poderão fazer algum sentido na política, mas nada ensinam acerca de religião católica. É que a política é volúvel, e muda ao sabor dos tempos e das vontades. A religião católica ensina doutrina que vem de Deus, e que portanto, é imutável na sua essência.

    (continua, mas... no comentário anterior!)

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  36. João Vasco,

    Nota apenas que eu, por erro, inseri primeiro a segunda parte da minha resposta, e só depois a primeira parte!

    «Mas há muitos casos no discurso público e jornalístico em que é necessário referir as pessoas que se identificam como católicas e não foram excomungadas. Para tal efeito, a designação abrangente de "católicos" é claramente a melhor opção.»

    Falamos de coisas diferentes, e concordamos neste ponto. Eu posso falar da pessoa A como católica. Mas isso é diferente de assumir que, lá porque A se diz católica (e se é baptizada, pode fazê-lo no sentido de pertença à Igreja Católica), então o que A diz é catolicismo.

    Lá porque pessoa A se diz católica (e pode sê-lo no sentido de pertença), isso não quer dizer que as ideias de A sejam católicas (ortodoxas, ou seja, não heréticas).

    «Nota que nem todas as definições de "conservador" correspondem ao extremismo que associas à definição que apresentaste.»

    É o estilo do Chesterton! ;)
    Ele escrevia sempre desta forma, um pouco hiperbólica, para vincar uma ideia de forma mais forte. Do Chesterton, aprendi que, realmente, há alturas para se ser progressista e outras para se ser conservador. Mas é insensato uma pessoa definir-se como um conservador radical ou como um progressista radical. Nem sempre o novo é melhor que o antigo. Nem sempre o antigo é melhor que o novo.

    «Será que entendes então a necessidade de exprimir o termo oposto?
    De alguém que se considera católico, que não foi excomungado, mas professa crenças que tu considerarias heterodoxas?»

    Essa pessoa pode intitular-se católica, no sentido de pertença à Igreja Católica. E pode ser designada como tal, entenda-se, no sentido da tal pertença. Mas não é lógico deduzir que, do facto de essa pessoa pertencer à Igreja Católica, que o que ela afirma acerca do catolicismo corresponde realmente a catolicismo.

    Uma nota: a Igreja tem dois mil anos de experiência. O uso da excomunhão é cada vez mais raro. Muitas vezes teve bons efeitos (com monarcas que, por exemplo, rejeitaram uma vida de pecado após uma boa excomunhão, regressando à comunhão da Igreja), mas também muitas vezes teve maus efeitos (com monarcas que, por exemplo, raptam um Papa depois de uma excomunhão - veja-se Napoleão I e Pio VII).

    Hoje em dia a excomunhão raramente é usada. E já era assim no tempo de Hitler, o que faz com que pareçam um pouco tontas as pessoas que defendem que Pio XII deveria ter excomungado Hitler. O resultado seria o oposto do desejado: Hitler, obviamente, não se converteria e massacraria ainda mais gente.

    Por isso, se um católico professa doutrina herética, ele auto-excomunga-se. Automaticamente, está fora da doutrina de Cristo. Isso também sucede com actos. Um católico que comete um aborto, ou que colabora num aborto, auto-excomunga-se. O termo é por vezes mal entendido: é apenas uma situação de falta de comunhão entre uma pessoa e a Igreja. Não tem que ser visto como um castigo, e a Igreja não está obrigada a excomungar pessoas com ideias heréticas: não faria mais nada! ;)

    Abraço

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  37. Olá Bernardo:

    Sim, está tudo bem :)

    Tudo o que disseste sobre o facto da ICAR não ser uma democracia, sei-o bem, e não obsto a isso.

    Discordo quando dizes que é imutável, mas isso era uma longa discussão...

    Mas quando falei nas discordâncias entre católicos quanto à interpretação do catecismo não era para propôr a ICAR como uma democracia, mas sim para obstar à tua caracterização do credo e do catecismo como sendo claros e não ambíguos. Pelo contrário, deixam espaço para tanta ambiguidade que consegues SEMPRE encontrar divergências na interpretação que deles é feita.


    «É muito fácil saber o que é doutrina católica ortodoxa: basta lê-la. Está na Internet. E se houver dúvidas de interpretação, basta ver como o Papa a interpreta, ou como os Bispos unidos ao Papa a interpretam.»

    Não basta lê-la. E a prova é que, sem vontade nenhuma de ser hereges, já todos os comentadores que se assumiram como católicos que aqui escrevem escreveram algo que seria cosndierado herege por ti - à tua excepção, que naturalmente não escreverias algo que TU fosses considerar herege.

    Quer dizer, não sei quanto ao Pedro Silva, mas ele não aprofundou muito as discussões de epistemologia com o Ludwig. Mas certamente o António Parente, o Miguel Oliveira Panão, o Alfredo Dinis, a Joaninha, e outros que agora não me estou a lembrar.

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  38. «Eu posso falar da pessoa A como católica. Mas isso é diferente de assumir que, lá porque A se diz católica (e se é baptizada, pode fazê-lo no sentido de pertença à Igreja Católica), então o que A diz é catolicismo.»

    De acordo. Mas não creio que isso seja feito.
    Mas pode dizer-se que a maioria dos católicos acreditam na ideia X, mesmo que esta ideia seja heterodoxa.

    Por exemplo, a esmagadora maioria dos católicos acredita que não é pecaminoso usar métodos contraceptivos tais como o preservativo.

    Podes considerar que essa ideia não é católica, mas é a ideia da maioria dos católicos, entendidos na definição abrangente.


    Quanto ao que dizes sobre a excomunhão explícita ser mais rara, espero que comrpeendas que é a única que pode ser cosniderada do ponto de vista do discurso público e jornalístico - até mesmo pela razão que reconheceste: não cabe ao jornalista fazer a avaliação doutrinária - "o senhor é socialista, logo não o posso referir como católico, mesmo que acredite que o é", seria um absurdo!

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  39. João Vasco,

    «Discordo quando dizes que é imutável, mas isso era uma longa discussão...»

    Mas olha que é uma afirmação sustentada. O credo católico está na mesma desde o ano 381, pelo que é seguro afirmar que a fé católica, no que diz respeito ao conteúdo (a forma de o transmitir vai mudando, claramente, ao longo do tempo), está literalmente na mesma desde 381.

    O passo seguinte é mais complexo: consiste em justificar que, desde o ensinamento oral de Cristo até 381, e apesar das várias formulações do Credo até à forma de Niceia-Constantinopla em 381, a doutrina se manteve igual. Não vou entrar agora por aí, mas pelo menos tens que reconhecer que a fé católica se mantém idêntica, literalmente, desde 381, PELO MENOS! ;)

    «Pelo contrário, deixam espaço para tanta ambiguidade que consegues SEMPRE encontrar divergências na interpretação que deles é feita.»

    Não quero deixar de vincar que a interpretação correcta (ortodoxa) é essencial, e é sempre feita pelo Magistério. É claro que podem existir várias interpretações de um texto, e no caso católico, o importante é saber qual é a interpretação correcta. Por isso é que o catolicismo se apoia, não só nas Escrituras, mas também na Tradição. Porque o catolicismo sabe bem que um texto sozinho, sem uma interpretação correcta, não chega.

    «Não basta lê-la.»

    Pois, não quis dar essa a ideia. O meu fraseado não estava claro. Vou explicar-me melhor. É preciso:

    1) Ler a doutrina (Catecismo, Credo, e outros documentos do Magistério)

    2) Ler os intérpretes da doutrina (Papa e Bispos unidos a ele)

    3) Confrontar 1 e 2 com interpretações diveregentes

    Quando disse que qualquer pessoa poderia ir à Internet, falava de uma simples comparação entre o Magistério e uma interpretação contrária. Por exemplo, se um padre diz que existe direito ao aborto, basta mostrar a "Evangelium Vitae" de João Paulo II. Se um teólogo diz que a contracepção artificial é ética, basta mostrar a "Humanae Vitae" de Paulo VI. Nesse sentido é que eu disse que era fácil ir à Internet, e confrontar uma opinião pessoal de um católico com o que diz o Magistério.

    «E a prova é que, sem vontade nenhuma de ser hereges, já todos os comentadores que se assumiram como católicos que aqui escrevem escreveram algo que seria cosndierado herege por ti - à tua excepção, que naturalmente não escreverias algo que TU fosses considerar herege.»

    Não concordo nada. Eu já disse e escrevi muita coisa herege. Basta ir ao histórico do meu blogue, porque infelizmente haverá lá muita coisa errada que não cheguei a corrigir. Eu recordo-me, assim de repente, de uma ideia contrária à filosofia cristã: em tempos disse e escrevi a seguinte barbaridade: "O possível é o real: tudo o que é possível é real". Esta afirmação destrói a contingência da Criação, e é uma clara burrada, não longe de um certo panteísmo herético. À medida que vou pensando, lendo, rezando, vou corrigindo erros. Como toda a gente que procura a verdade.

    «Quer dizer, não sei quanto ao Pedro Silva, mas ele não aprofundou muito as discussões de epistemologia com o Ludwig. Mas certamente o António Parente, o Miguel Oliveira Panão, o Alfredo Dinis, a Joaninha, e outros que agora não me estou a lembrar.»

    Bom, teríamos que ir à especificidade de cada afirmação de cada uma dessas pessoas. Senão arriscamos ser injustos para com elas.

    (continua)

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  40. (continuação)

    «Mas pode dizer-se que a maioria dos católicos acreditam na ideia X, mesmo que esta ideia seja heterodoxa. Por exemplo, a esmagadora maioria dos católicos acredita que não é pecaminoso usar métodos contraceptivos tais como o preservativo.»

    Sim, pode-se dizer isso. Eu acho que é a mais pura das verdades: a grande maioria dos católicos não entende a Humanae Vitae. Mas isso não falsifica o ensinamento magisterial de Paulo VI, que serve como norma do que é o catolicismo. Todo o católico é um papista. "Roma falou, a questão está encerrada!", é um velho ditado.
    Nada por acaso, até há excelentes razões por detrás da condenação moral da contracepção artificial: basta ler a Humanae Vitae, coisa que ninguém faz. Mas mesmo que o católico não compreenda a HV, deve-lhe obediência. Eu compreendo a HV. Mas só há uns tempos a esta parte. A diferença foi lê-la, tendo por "background" um contexto de maior maturidade católica. Nunca a tinha lido, até há uns anos atrás.

    «não cabe ao jornalista fazer a avaliação doutrinária - "o senhor é socialista, logo não o posso referir como católico, mesmo que acredite que o é", seria um absurdo!»

    Claro que não cabe ao jornalista. Totalmente de acordo contigo. A questão é que muita gente acha que um católico qualquer, sem ser Papa ou Bispo, pode opinar com autoridade sobre o que é doutrina católica. Sucede isto: quando um católico qualquer (mesmo eu) diz sobre doutrina o que diz o Papa e os Bispos a ele unidos, esse católico não erra. Se um católico diz, sobre doutrina, algo diferente do Magistério, esse católico está em erro. E a opinião pública tem grandes dificuldades em compreender isto, julgando que a opinião contrária de um leigo ou de um padre, ou de um teólogo tem tanta validade como a posição do Magistério.

    Um abraço!

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  41. Bernardo:

    «Mas olha que é uma afirmação sustentada. »

    Da última vez que isso foi discutido, creio que a discussão terminou por exaustão.
    Vou evitar desviar-me do tema.


    «Não quero deixar de vincar que a interpretação correcta (ortodoxa) é essencial, e é sempre feita pelo Magistério.»

    Esqueces-te que o próprio Magistério elabora textos, tantas vezes ambíguos, que depois também eles próprios podem ter várias interpretações...


    «Não concordo nada. Eu já disse e escrevi muita coisa herege.»

    Seja. I stand corrected quanto a isto.


    «Bom, teríamos que ir à especificidade de cada afirmação de cada uma dessas pessoas»

    Creio que para cada uma destas eu apontei a heresia em situações concretas.
    Mas concordo que este ponto não é relevante. O importante é que existe muita ambiguidade na doutrina, e nas suas interpretações, pelo que existem muitos casos em que o que heresia ou ortodoxia não é nada claro...

    «Sim, pode-se dizer isso. »

    Geralmente é isso que se diz.


    «A questão é que muita gente acha que um católico qualquer, sem ser Papa ou Bispo, pode opinar com autoridade sobre o que é doutrina católica.»

    Não tenho esa impressão.

    « a opinião pública tem grandes dificuldades em compreender isto, julgando que a opinião contrária de um leigo ou de um padre, ou de um teólogo tem tanta validade como a posição do Magistério.»

    O discurso jornalísto, sem se pronunciar sobre quais as crenças correctas ou incorrectas do ponto de vista da doutrina, fala de posições suficientemente populares para terem relevância jornalística.

    Supõe que exste um grande movimento a favor da ordenação das mulheres dentro da comunidade católica. Tu podes ver essa posição como herege, mas o jornalista não vai confiar na tua opinião, nem fazer o seu julgamento a partir da leitura das encíclicas. Vai simplesmente falar na posição desse movimento, e até na pode referir a posição contrária do Vaticano.
    Para caracterizar os católicos (no sentido lato, o único que é legítimo ao jornalista) que têm essa posição, o uso do termo "católicos progressistas" cumpre a função descritiva adequadamente.

    Se o Vaticano denunciar a heresia, e excomungar os membros desse movimento, aí o jornalista já não poderia falar em católicos progressistas. Mas como tal não é feito, não cabe ao jornalista ser ele a fazer o julgamento de caracterizar essas ideias como legítimas e coerentes ou não.

    E naturalmente quem comenta e discute a notícia fá-lo muitas enquadadrado nos termos e conceitos da mesma.

    Mas creio que todos têm noção que uma coisa é a ortodoxia, e outra são posições que os católicos muitas vezes defendem, e que são consideradas compatíveis com o catolicismo neste sentido específico: é possível a um católico (no sentido amplo do termo) defendê-las.

    Abraço

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  42. João Vasco,

    «o uso do termo "católicos progressistas" cumpre a função descritiva adequadamente.»

    Distorce a realidade. No actual ambiente cultural, "progressista" ou "moderno" é quase sinónimo de certo, acertado, correcto, melhor. Nesse sentido, o melhor seria o jornalista dizer apenas que certos católicos têm essa opinião, evitando adjectivá-los de "progressistas".

    «Se o Vaticano denunciar a heresia, e excomungar os membros desse movimento, aí o jornalista já não poderia falar em católicos progressistas.»

    ;)
    Claro que poderia!
    Como acontece frequentemente, um jornalista poderia contar o episódio de tal forma que a posição do Vaticano aparecesse com mau aspecto, e a dos membros desse grupo como sendo uma posição mais correcta. Os "media", mesmo sem abrir a boca, fazem-no frequentemente, quando por exemplo insistem em chamar à baila, para a rádio, para os jornais, para a televisão, comentadores católicos que divergem do Magistério: Frei Bento Domingues, Anselmo Borges, D. Januário Torgal Ferreira, e só para citar alguns... São sempre os mesmos! Faz parte de uma estratégia mediática que consiste em pintar os "progressistas" com cores bonitas, mesmo quando eles contradizem o Magistério, e pintar os católicos coerentes com outras cores mais cinzentas, as cores dos "fundamentalistas".

    Frei Bento diz frequentemente coisas em contradição com o Magistério, e hoje em dia ninguém acha isso estranho. E, sobretudo, os "media" não se coíbem de lhe dar espaço, mesmo sendo evidente que se trata de um teólogo cuja doutrina não é ortodoxa. Não digo que os "media" devam evitar dar espaço de antena a católicos com ideias heterodoxas, mas que deveriam, em nome da neutralidade, dar espaço de antena, já agora, aos chatos dos que gostam da coerência.

    «Mas creio que todos têm noção que uma coisa é a ortodoxia, e outra são posições que os católicos muitas vezes defendem, e que são consideradas compatíveis com o catolicismo neste sentido específico: é possível a um católico (no sentido amplo do termo) defendê-las.»

    Pode ser possível a um católico defender posições contrárias ao Magistério em matéria de doutrina e de moral. Mas não é legítimo, ou seja, é uma atitude errada.

    (continua)

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  43. Compara estes trechos, e vê a incoerência descarada.

    Diz a Lumen Gentium (Constituição Dogmática do Vaticano II):
    «E os fiéis devem conformar-se ao parecer que o seu Bispo emite em nome de Cristo sobre matéria de fé ou costumes, aderindo a ele com religioso acatamento. Esta religiosa submissão da vontade e do entendimento é por especial razão devida ao magistério autêntico do Romano Pontífice, mesmo quando não fala ex cathedra; de maneira que o seu supremo magistério seja reverentemente reconhecido, se preste sincera adesão aos ensinamentos que dele emanam, segundo o seu sentir e vontade; estes manifestam-se sobretudo quer pela índole dos documentos, quer pelas frequentes repetições da mesma doutrina, quer pelo modo de falar.»

    Religiosa submissão da vontade e do entendimento, hã?
    Espantoso!
    Como vês, um católico até pode (no sentido em que não é impedido disso) discordar do Magistério, mas não o deve fazer. Deve fazer o oposto. A atitude certa é aceitar primeiro, e tentar compreender depois. Aliás, como a atitude do católico perante a Fé: "credo ut intelligam" (creio para compreender) e não ao contrário: "intelligo ut credam" (compreendo para crer).

    Olha agora o que diz o Frei Bento recentemente:
    «3. Mesmo nos temas que não eram considerados dogmas de fé nem palavra infalível dos Papas – creio que desde João XXIII nunca mais se ouviu falar de nenhuma – caiu-se na armadilha de considerar muitas declarações importantes, para a orientação pastoral da Igreja, como definitivas e irreformáveis.» - http://www.triplov.com/espirito/frei_bento/2010/teologias.htm

    No contexto da HV, ele diz que "crê que desde João XXIII nunca mais se ouviu falar" de palavras infalíveis ou dogmáticas de Papas, sendo que ele considera que a HV não é nem definitiva nem irreformável. Compara com a Lumen Gentium:
    «Desta mesma infalibilidade goza o Romano Pontífice em razão do seu ofício de cabeça do colégio episcopal, sempre que, como supremo pastor dos fiéis cristãos, que deve confirmar na fé os seus irmãos (cfr. Lc. 22,32), define alguma doutrina em matéria de fé ou costumes (78). As suas definições com razão se dizem irreformáveis por si mesmas e não pelo consenso da Igreja, pois foram pronunciadas sob a assistência do Espírito Santo, que lhe foi prometida na pessoa de S. Pedro. Não precisam, por isso, de qualquer alheia aprovação, nem são susceptíveis de apelação a outro juízo.»

    É evidente que a Humanae Vitae de Paulo VI (repudiada e não aceite por Frei Bento) está dentro desta categoria, e o próprio Paulo VI deixa isso claro no texto da encíclica:

    «Nenhum fiel quererá negar que compete ao Magistério da Igreja interpretar também a lei moral natural. É incontestável, na verdade, como declararam muitas vezes os nossos predecessores,(1) que Jesus Cristo, ao comunicar a Pedro e aos Apóstolos a sua autoridade divina e ao enviá-los a ensinar a todos os povos os seus mandamentos, (2) os constituía guardas e intérpretes autênticos de toda a lei moral, ou seja, não só da lei evangélica, como também da natural, dado que ela é igualmente expressão da vontade divina e que a sua observância é do mesmo modo necessária para a salvação.(3)»

    Eu fico estupefacto com o atrevimento de Frei Bento, mas mais ainda fico com as pessoas que não vêem as gritantes contradições entre várias das ideias do Frei Bento e a doutrina católica ortodoxa.

    Um abraço!

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  44. Bernardo:

    «No actual ambiente cultural, "progressista" ou "moderno" é quase sinónimo de certo, acertado, correcto, melhor.»

    Discordo.

    Existem muitas muitas pessoas que se auto-denominam conservadoras, e fazem-no com muito orgulho.

    A minha impressão é que, geralmente, à esquerda "progressista" tem uma conotação positiva, e à direita tem uma conotação negativa, e vice-versa para conservador.
    E refiro-me aqui a "esquerda" e "direita" no sentido relativo, pelo que cerca de metade da sociedade está de um lado, e a outra metade do outro.

    «Nesse sentido, o melhor seria o jornalista dizer apenas que certos católicos têm essa opinião»

    Há muitos casos em que isso não é nada prático...


    «Os "media", mesmo sem abrir a boca, fazem-no frequentemente, quando por exemplo insistem em chamar à baila, para a rádio, para os jornais, para a televisão, comentadores católicos que divergem do Magistério: Frei Bento Domingues, Anselmo Borges, D. Januário Torgal Ferreira, e só para citar alguns... São sempre os mesmos!»

    É verdade. Mas isso acontece nos próprios órgãos de comunicação social controlados pela Igreja (Radio Renascença, por exemplo), e a Igreja pela influência social que tem, também tem alguma influência mediática. Nesse sentido, duvido que o aparecimento constante das pessoas em questão resulte de alguma conspiração contra a Igreja. Mais facilmente diria que muitos altos responsáveis acreditarão que a Igreja ter um discurso mais "abrangente" é melhor do ponto de vista da sua imagem, acaba por ser mais inclusivo e nessa medida melhor para a instituição.

    Sei que discordarás.

    Eu também acredito que é errado, do ponto de vista jornalístico, passar uma imagem tão distorcida daquilo que os católicos acreditam.

    «Mas não é legítimo, ou seja, é uma atitude errada.»

    Isso já é um julgamento de valores, que eu não faço (pois rejeito o catolicismo), muitos católicos não fazem (por várias razões cuja validade não quero agora discutir), e um jornalista não deve fazer.

    (continua)

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  45. «Eu fico estupefacto com o atrevimento de Frei Bento»

    Pois... Mas aí não discordamos.


    Eu por um lado sinto uma muito maior sintonia do ponto de vista dos valores com as correntes "progressistas" (sei que não gostas da terminologia, mas o meu argumento é que ela é útil :p ) - ordenação das mulheres, aceitação da contracepção "artificial", rejeição da homofobia, etc... - mas por outro lado acredito que todas elas assentam, para se justificarem e conciliarem o catolicismo com esses valores, em equívocos flagrantes e sofisticados sofismas. Ou às vezes menos sofisticados.

    Do ponto de vista intelectual, tais movimentos falham em toda a linha.

    Por um lado desejo-lhes sucesso, na medida em que os valores que defendem estão mais próximos daqueles que acredito estarem correctos, por outro lado desejo-lhes insucesso porque é isso que desejo a toda a fraude intelectual.

    Fico dividido.

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  46. Então porque é que estás aí aos pontapés?

    Porque gosto de vocemecêzes, e detestaria ver-vos com um placar às costas a dizer "Dêem-me um chuto, sou bimbo... ahhh "bright""

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  47. Concordo contigo Barba Rija. Se o objectivo dessa designação é o melhorar das relações públicas (é essa a analogia com a palavra Gay), então esse objectivo falha em toda a linha.

    Os argumentos do Ludwig tornam-se irrelevantes. Por muito aceitável que em teoria fosse que alguém se designasse como "brilhante" por ter a atitude de adaptar as crenças aos factos (note-se que muitos crentes fazem a mesma alegação...), ou por isto ou por aquilo, por muito louvável que fosse a sua honestidade, a sua frontalidade, a verdade é que SOA MAL.

    Ora se o objectivo de um termo é facilitar a comunicação - e geralmente é - então as conotações que mudem, que o que importa é comunicar. Esta atitude geralmente é bastante saudável.

    Mas se o termo é usado por uma questão de relações públicas, então o SOAR MAL é central. Justificações a posteriori pouco importam.

    Céptico também é uma má palavra para designar quem tem um elevado espírito crítico (visto que o espírito crítico é ser céptico com critério!), e creio que é esta a ideia que o Ludwig acredita que deveria ser expressa com uma só palavra.
    Qualquer que seja, ou bem que não é usada por uma questão de RP, ou bem que convém não parecer auto-elogiosa. Mas concordo que, dado o conceito, é difícil. Talvez por isso céptico acabou por ganhar, na linguagem comum, esse significado diferente do original.

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  48. Eu pelo menos, na linguagem comum, diria que sou ateu por ser céptico, e não céptico por ser ateu.

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  49. Em primeiro lugar, estás a focar uma conotação metafórica particular do termo em detrimento de tudo o resto. Se consultares o MW online:

    Ludwig, não me ensines inglês, tá? Atirares-me poeira dessa maneira para os meus olhos é muito pouco abonatório da tua parte. Pouco simpático. Eu sei *perfeitamente* o que Bright quer dizer, e não preciso que a ordem de referência de um dicionário me dite o que é ou não é o mais apropriado para o termo.

    Mas nem o sentido é apenas o de esperteza – é muito mais que isso, uma alusão ao iluminismo, ao optimismo, a uma atitude positiva e não de mera rejeição, etc – como é perfeitamente correcto se aplicado à atitude.

    Este é um ponto importante que penso estás a descurar:


    Como já te disse, não descuro nada. Não me ouves, estás tão surdo com os teus discursos que nem te dás conta dos argumentos alheios.

    Eu disse claramente que tu podes muito bem argumentar racionalmente com todos os pormenores linguísticos em como o termo faz "sentido", que isso não interesserará para nada. O que interessa é que a palavra é, prima facie, arrogante. E dessa mancha não te livras, porque esta sensação não é racional, é primária. É emocional. E a emoção vem sempre antes da razão. E um termo destes quer-se competente sobretudo no seu carácter emocional.

    Gay funcionou perfeitamente. Bright não.

    A minha posição é que a astrologia é falsa e, com os conhecimentos que temos hoje, é parvoíce acreditar nela. Isto pode ser arrogante e insensível, mas é verdade. É essa a minha opinião. Não concluo necessariamente que quem acredita na astrologia é parvo, mas a minha opinião implica que considere uma parvoíce acreditar na astrologia.

    E tu? Rejeitas o criacionismo do Mats apenas porque decides acreditar numa coisa diferente, ou achas que aquilo é parvoíce? E é fanfarronice tua achar que o criacionismo é parvoíce?


    Isto é ridículo. Se alguém acredita nalguma coisa específica, é óbvio que, se for consistente, terá uma opinião bastante forte contra o seu contrário. Um marxista achará que um neo-liberal tem ideias "parvas" na cabeça, e vice-versa. Isto faz parte da coisa e não precisas de o salientar ainda mais no termo que te designa.

    Especialmente porque o termo não faz apenas isto. Diz claramente que quem adopta estas crenças em particular é "Bright". A tautologia é estúpida, por mais que eu seja um "naturalista", e ache todos os supernaturalismos "Estúpidos", não me vou elevar à condição de "Bright" só porque tenho essa opinião. Falta de respeito? Mais grave ainda é a aura de húbris que gera em torno de si. É sempre a mesma treta. Sempre que alguém se começa a convencer que possui a verdade, a coisa começa a degenerar. A humildade que qualquer ideologia começa por ter desvanece-se e lá vem o húbris todo.

    Não, não sou tão arrogante a esse ponto. És um Bright? Tenho pena. Pensava que eras mais sensato do que isso.

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  50. Barba,

    Não percebo bem o que queres dizer.

    Se queres dizer que não gostas do termo, seja. Disso nem discordo nem concordo.

    Se queres dizer que o termo bright é incorrecto, discordo. Parece-me que exprime bem o optimismo de uma sociedade mais livre de superstições, as vantagens e o prazer de compreender claramente as coisas como elas são e que a rejeição da treta é uma atitude sensata e inteligente.

    Se tens medo de parecer arrogante por usar este termo, faz como eu. Não uses. Mas não julgues que é por isso que não te vão achar arrogante. Qualquer venerador do Grande Ungabunga vai achar extrema arrogância se disseres que a história do Ungabunga ter criado o universo com três assoadelas é falsa. A única maneira de evitar que te julguem arrogante é acenares com a cabeça e dizeres amén.

    E se achas que este termo não “funciona”, no sentido de ficar aquém de convencer toda a gente da vantagem de não enfiar barretes com superstições, tretologias e religiões, provavelmente tens razão. Mas penso que isso é exigir demais de uma só palavra...

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  51. Eu estou com o Ludwig.

    Não gosto do termo Bright. Mas acho que voces estão a exagerar.

    Acho que é uma resposta possivel ao "high ground" moral que alegam os religiosos, ao enaltecimento da Fé pela Fé e chama atenção à defesa da racionalidade dos cepticos e ateus.

    Ou também não devo dizer que é uma posição racional para não ofender ninguém?

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  52. E se achas que este termo não “funciona”, no sentido de ficar aquém de convencer toda a gente da vantagem de não enfiar barretes com superstições, tretologias e religiões, provavelmente tens razão.

    Esquece, Ludwig, esquece. Se ao invés de dialogares comigo começas a inventar coisas e a metê-las na minha boca mais vale estarmos calados... se por outro lado estavas a fazer uma piadinha, enfim, ri-te lá à vontade, sozinho.

    Não gosto do termo Bright. Mas acho que voces estão a exagerar.

    O facto de não gostares do termo e ao mesmo tempo achares uma "resposta possível" diz-me mais sobre a tua confusão do que propriamente outras coisas. Pouco me importa se o termo é "útil" ou não. Importa-me é que goste dele, se é suposto chegar a um consenso sobre a sua utilização.

    E não gosto.

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  53. Barba,

    Tens alguma ideia de um termo que descreva correctamente a minha posição -- de que a astrologia, a ideia de um deus criador, o criacionismo e afins são treta e que é mais sensato e racional rejeitar essas hipóteses -- mas que não pareça arrogante para quem julga que essas coisas são verdade?

    É que se as alternativas são ou parecer arrogante ou esconder o que penso, vou pela primeira.

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  54. Não, não tenho Ludwig, e por isso proponho que não uses nenhum até se encontrar um bom.

    Imagina que o único termo que encontraríamos era "merdoso". Por mim, prefiro ser não-denominado do que ser "merdoso".

    Just sayin.

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  55. A "religião" do Bernardo consegue parecer ainda menos interessante do que a do Ludwig e companheiros. Dêem-lhes os nomes que quiserem. Brights, católicos, tradicionalistas, conservadores, progressistas, ateus... Tudo o que nos afaste da consiciência autónoma e livre, seja pelos que se julgam propietários da razão ou pelos que se julgam proprietários da Fé (ambos nos querem roubar a incerteza), tem um destino: lixo.

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  56. Eu acho que é a mais pura das verdades: a grande maioria dos católicos não entende a Humanae Vitae.

    Ou se calhar entendem muito bem, mas simplesmente não a comem.

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  57. Eu... eu tive uma ideia! Que tal...

    Neo-ceptico?

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  58. Nuno Gaspar:

    Tu grokas a incerteza? Eu estou parvo!

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  59. Barba,

    «Imagina que o único termo que encontraríamos era "merdoso". Por mim, prefiro ser não-denominado do que ser "merdoso".»

    Não é difícil de imaginar. «The term atheism originated from the Greek ἄθεος (atheos), meaning "without god", which was applied with a negative connotation to those thought to reject the gods worshipped by the larger society.» (wikipedia). O termo que cunharam para pessoas como nós foi, basicamente, merdosos.

    E é incorrecto. Sem deuses vivemos todos (uns vivem iludidos, mas sem deuses à mesma). Todos rejeitamos a maioria dos deuses. E a atitude daqueles a quem chamam ateus não se define por não acreditar em deuses. Isso é apenas uma de muitas consequências de tentar perceber as coisas como elas são em vez de acreditar em patranhas.

    Eu prefiro discutir as ideias do que os nomes. Mas se é para chamar nomes às coisas, que sejam os mais correctos que se encontrar. E, independentemente da tua preferência, se uma pessoa prefere a astronomia em vez da astrologia e a teoria da evolução em vez do criacionismo porque compreende os dados e as hipóteses, é mais apropriado chamar-lhe bright – mesmo com todas as conotações – do que ateu.

    Quanto ao comentário que dirigiste ao Bernardo:

    «Ou se calhar entendem muito bem, mas simplesmente não a comem.»

    Não sejas arrogante... :P

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  60. João Vasco,

    «Mas isso acontece nos próprios órgãos de comunicação social controlados pela Igreja (Radio Renascença, por exemplo)»

    Eu sei!
    E acho isso inacreditável. E não sou o único.

    «Nesse sentido, duvido que o aparecimento constante das pessoas em questão resulte de alguma conspiração contra a Igreja.»

    Receio ter-me explicado mal: eu não tenho a menor das dúvidas de que uma boa parte dos adversários mais nocivos à Igreja estão dentro dela. Bento XVI também sabe isso, como ele disse aos jornalistas no voo para Lisboa:
    «Também isso sempre foi sabido, mas hoje o vemos de um modo realmente terrificante: que a maior perseguição da Igreja não vem de inimigos externos, mas nasce do pecado na Igreja»

    Por isso, não tenho uma leitura simplista, do estilo "conspiração". Eu não gosto de teorias da conspiração. Acho que o ser humano é suficientemente desorganizado para que uma mega-conspiração possa funcionar. E sobretudo considero que a Igreja enfrenta, hoje em dia, um problema de dissensão interna, problema esse mais nocivo do que os ataques que vêm de fora. Penso ser óbvio que os "media", em geral, têm um forte preconceito anticatólico. Eu explico isso de duas formas: ignorância e preconceito. É curioso, mas a nossa sociedade, apesar das suas raízes cristãs, tornou-se radicalmente distante desse cristianismo ao ponto de já não o compreender.

    «Mais facilmente diria que muitos altos responsáveis acreditarão que a Igreja ter um discurso mais "abrangente" é melhor do ponto de vista da sua imagem, acaba por ser mais inclusivo e nessa medida melhor para a instituição.
    Sei que discordarás.»

    Sim, discordo. Do mesmo modo que um político não deve "conquistar" votos através de palavras vagas e "abrangentes" (todos fazem isso), e deve, pelo contrário, falar claro, dizer "sim, sim" ou "não, não", também acho que a Igreja deve ser clara. Deve dizer a sua mensagem como ela é, sem redondinhos ou floreados. A ambiguidade é uma treta. E de nada serve ter montes de gente nas estatísticas da Igreja se, depois, essas pessoas não partilham da mesma doutrina que supostamente seria a doutrina que as uniria.

    «ordenação das mulheres, aceitação da contracepção "artificial", rejeição da homofobia»

    É que essas são todas falsas causas. Cristo fundou uma Igreja com sacerdotes do sexo masculino, e nós agora, todos modernos, queremos "aperfeiçoar" o plano do Mestre. A contracepção artificial é uma treta desprovida de valor ético. É fazer trapaça com a natureza, é distorcer a sexualidade humana. A questão da homofobia é outra treta: o cristão não tem qualquer ódio ou medo das pessoas com tendências ou comportamentos homossexuais. O cristão, obrigado a amar todas as pessoas por igual, tem também a obrigação de afirmar de forma clara o erro ético e moral do sexo homossexual. Evidentemente, as tendências homossexuais, como outras tendências negativas para o ser humano, não são pecaminosas em si mesmas, apenas os actos sexuais em concreto, que são actos livres de pessoas livres.

    «mas por outro lado acredito que todas elas assentam, para se justificarem e conciliarem o catolicismo com esses valores, em equívocos flagrantes e sofisticados sofismas.»

    Sim, tens razão, conciliar as coisas que referiste com o catolicismo é sempre fazer uma bela ginástica sofística!

    «Fico dividido»

    Não precisas de ficar dividido. Há já igrejas cristãs que aprovam a ordenação de mulheres, a contracepção e a homossexualidade. Isso já foi experimentado. Diga-se que com zero resultado, pois tais igrejas perdem fiéis todos os dias, enquanto que o cristianismo tradicional, que não traiu os seus princípios, cresce a olhos vistos. É perfeitamente racional que rejeites o que é incoerente. Se há coisas coerentes que podem estar erradas, uma coisa incoerente está sempre errada. Logo, um cristão incoerente está sempre errado. Ou deixa de ser cristão, ou deixa de ser incoerente.

    Abraço!

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  61. "eu não tenho a menor das dúvidas de que uma boa parte dos adversários mais nocivos à Igreja estão dentro dela".

    Bom. Nisto estamos de acordo. Talvez só não tenhamos a mesma opinião sobre quem são os adversários.

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  62. "enquanto que o cristianismo tradicional, que não traiu os seus princípios, cresce a olhos vistos"

    O fundamentalismo evangélico também. E o ateísta. E o islâmico.

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  63. « Acho que o ser humano é suficientemente desorganizado para que uma mega-conspiração possa funcionar.»

    De acordo.


    «Do mesmo modo que um político não deve "conquistar" votos através de palavras vagas e "abrangentes" (todos fazem isso), e deve, pelo contrário, falar claro, dizer "sim, sim" ou "não, não"»

    Há casos e casos.
    Os políticos dos partidos de poder aprenderam pela experiência a ser vagos inclusivos e "moderados", porque assim conquistavam mais votos. Em tempos de abundância esta lição dá "frutos".
    Mas agora que a crise é a doer, estes políticos estão à nora. Hoje as pessoas querem a "força" das convicções, querm respostas sólidas e coerentes, e em vez de medo da mudança (como nos tempos de abundância) têm desejo da mudança (nos tempos de crise a única coisa clara é que o que está não funciona).

    Nesse sentido, os políticos que têm sucesso hoje seriam aqueles que seriam derrotados ontem.

    Isso tem o seu lado positivo e negativo.


    «Não precisas de ficar dividido. Há já igrejas cristãs que aprovam a ordenação de mulheres, a contracepção e a homossexualidade. Isso já foi experimentado. Diga-se que com zero resultado, pois tais igrejas perdem fiéis todos os dias, enquanto que o cristianismo tradicional, que não traiu os seus princípios, cresce a olhos vistos.»

    Desse ponto de vista, seria uma razão adicional para preferir o discurso "progressista". Menos gente a caír no erro do catolicismo... Não é o caso, e explico.

    Na verdade, creio que a ICAR atingiu o ponto óptimo para ter mais popularidade: por um lado é tradicionalista, o que faz com que os tradicionalistas não a abandonem; mas por outro lado passa sempre uma imagem de que o progressismo é compatível e poderá (irá?) um dia triunfar, pelo que os progressitas não a abandonam.
    Definir-se poderia quebrar esta unidade.

    Nesse sentido, não é NADA por considerar que as vozes progresssitas são prejudiciais à ICAR do ponto de vista da popularidade (porque não acho que sejam, na medida que expliquei acima) que tenho algo a seu favor. É mesmo porque do ponto de vista dos valores sinto maior sintonia.

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  64. «É perfeitamente racional que rejeites o que é incoerente. Se há coisas coerentes que podem estar erradas, uma coisa incoerente está sempre errada. Logo, um cristão incoerente está sempre errado. Ou deixa de ser cristão, ou deixa de ser incoerente.»

    Passaste do "Católico" para o "Cristão", mas eu não creio que o Catolicismo seja mais coerente com a mensagem de Jesus do que algumas outras formas de Cristianismo..

    Mas nota que os nossos fundamentos diferem. Eu acredito que o próprio Cristianismo é um erro.

    Nessa medida, alguém que é incoerente com o seu catolicismo pode estar mais próximo da verdade - sendo certo que está distante - do que alguém coerente com o seu catolicismo.

    Adicionalmente, para mim isto não é só uma questão intelectual. Alguém que leve a sério o que S. Paulo escreveu sobre a relação entre o homem e a mulher tem uma posição mais defensável do ponto de vista intelectual, do que aquele que diz que "submter-se a" é "ter amor e consideração por" (dicionário, submissão: disposição para obedecer - novo Testamento; a mesma palavra grega é usada em Lucas para dizer que os Demónios se submetem aos discípulos...). Mas do ponto de vista dos valores, alguém que acredita que a mulher não se deve submeter ao marido é alguém que me parece ter valores MELHORES, e nessa medida a tentativa de interpretar a epístola de forma a defender compatibilidade com tais valores, tem o seu quê de "boa intenção", mas tem o seu quê de desonestidade intelectual.

    Quem se pôs num avião e esbarrou contra as torres foi coerente com aquilo em que acreditava, deu a vida por isso. Antes tivessem sido menos coerentes, estaríamos num mundo melhor.

    Claro que a única forma de saír destes paradoxos, para ter valores que vejo como adequados sem caír na incoerência, é mesmo rejeitar ter erros como fundamento ético. Neste caso, o erro do Catolicismo. Mas aí sei que não concordaremos, claro está :)

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  65. João Vasco:

    "Eu acredito que o próprio Cristianismo é um erro. "

    Vamos supor que Cristo era um homem. És capaz de dizer onde é que ele errou (tirando a parte de não fugir quando pode)?

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  66. João:

    Sobre a vida de Jesus, podemos saber muito pouco. Parece provável que tenha existido, tenha sido nazareno, tenha sido um líder carismático que reuniu à sua volta um movimento considerável, tenha sido condenado à morte pelos Romanos com a aprovação do clero judaico, tenha sido avistado por muitos depois de morto (como o Élvis).

    Se o Jesus histórico era um indivíduo sábio com uma mensagem louvável, ou não, não faço ideia.


    Por isso posso falar apenas no Jesus tal como ele é descrito nos evangelhos. Esse é como Sócrates (descrito por Platão): disse umas coisas interessantes (menos que Sócrates), em certa medida muio à frente do seu tempo - mas disse outras muito pouco sensatas, às vezes bárbaras, mesmo (mais que Sócrates).

    O Cristianismo corresponde a considerar que Jesus era Deus, e que por isso devemos segui-lo. Ora isto parece-me errado primeiro porque Jesus não era Deus, e segundo porque a sua mensagem tem muitas coisas que não devem ser levadas a sério se queremos viver num mundo decente.

    Comçando no belicismo bárbaro de

    «Não julgueis que vim trazer paz a Terra; não vim trazer-lhe paz, mas espada; porque vim separar o homem contra seu pai, e a filha contra sua mãe, e a nora contra sua sogra; e os inimigos do homem serão os seus mesmos domésticos.»,

    e continuando no "pacifismo" de

    «Eu, porém, vos digo que não resistais ao mal; mas, se qualquer te bater na face direita, oferece-lhe também a outra; E, ao que quiser pleitear contigo, e tirar-te a túnica, larga-lhe também a capa;
    E, se qualquer te obrigar a caminhar uma milha, vai com ele duas. Dá a quem te pedir, e não te desvies daquele que quiser que lhe emprestes.»

    Um mundo em que os aproveitadores têm luz verde. Ninguém segue estes ensinamentos, e muitos acreditam que é falha sua não o fazerem. Como se criar um campo de pilhagem para os tiranos tivesse algum mérito. Seria completamente inviável um mundo onde esta menagem fosse levada a sério pela maioria das pessoas.

    Isto, claro, sem falar na criação do conceito de Inferno de sofrimento eterno, que é completamente... lá está, bárbaro.

    E enfim, uma série de outros disparates.

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  67. "diria que sou ateu por ser céptico, e não céptico por ser ateu"

    Que bom. Eu diria que, por ser céptico,não acredito em ateus.

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  68. « Eu diria que, por ser céptico,não acredito em ateus. »

    Lá está.

    Felizmente os ateus geralmente não pedem que acredite na experiência pessoal deles que terão vivido em resultado das suas crenças, ou na veracidade deste ou daquele milgre que só por acaso não pode ser aferido por fontes independentes - para preservar a nossa liberdade de duvidar, claro!

    Os ateus se querem persuadir, tanto quanto tenho visto, apresentam argumentos que valem por si, não pela confiança na pessoa que os exprime.

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  69. João Vasco:

    Sei que sabemos pouco de Jesus enquanto homem. Mas acho que representa um personagem interessante.

    Há de facto alguns problemas, mas em parte só são graves por se ter achado que ele era um deus.

    Socrates, platão e outros tambem disseram muita treta. É preciso ver a epoca em que viveram.

    Jesus vivia entre um povo pequeno vitima de ocupação romana. Ele aconselhava a não abrir hostilidades com os romanos. Fê-lo várias vezes. Eu penso que esta é outra dessas vezes. E tenta arranjar maneira das pessoas se sentirem bem com isso, aceitar a impotencia de vencer o poder de Roma, e viver a pax romana sem stresses - e dar a cesar o que é de cezar, claro.

    Colocar as familias em guerra entre si é mau. É preciso rebuscar uma interpretação muito caprichada para resolver. Pode quere dizer que as pessoas têm de pensar pela sua cabeça e não pêlo que se lhes impõe. É mau, mas pode ser por boa causa. Creio que quando disse isso se referia à opinião sobre ele próprio. Sobre o facto de ir polarizar as opiniões dentro das casas. Acertou nesse campo. Até aos dias de hoje.

    Mas não são das coisas mais bonitas para se dizer ou fazer, é verdade.

    Mas para que não penses que sou acritico em relação a Jesus, por uma questão de educação ou coisa do género conto-te as que eu considero mesmo graves:

    - ter aconselhado a confiar em deus para viver, porque se deus toma conta das aves e lhes proporciona alimento também há de proporcionar aos humanos já que valem mais. É estupido e perigoso e felizmente ninguém leva isto a sério.

    - a história de atirar a primeira pedra. Deu ideia que não podemos criticar sempre que tenhamos defeitos ou errado no passado. Está errado. Os argumentos têm de valer por eles próprios e não pelo passado de quem os diz. Se bem que eu estivesse do lado de não atirar pedras à miuda claro. Mas podia ter arranjado outra coisa melhor do que sugerir que só pode criticar quem não fizer asneiras. Ele inventou o "ad hominem" ou pelo menos tornou-o obra de deus.

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  71. Comçando no belicismo bárbaro de

    «Não julgueis que vim trazer paz a Terra; não vim trazer-lhe paz, mas espada; porque vim separar o homem contra seu pai, e a filha contra sua mãe, e a nora contra sua sogra; e os inimigos do homem serão os seus mesmos domésticos.»,


    Isto precisa de algum contexto literário ou metafórico, João Vasco. Imagina a seguinte proposta: "somos todos irmãos, mesmo os não judeus". Esta novidade é anti-genética. Repara que o judaísmo era algo profundamente cultural mas também genético. O cristianismo não. O cristianismo é pós-genético, é unicamente cultural. E é uma revolução. Em revoluções, existem lutas familiares ;). O filho discordará do pai, o filho não continuará mais a tradição familiar. A relação de "kin selection" que se traduz num altruísmo que é explicável através do darwinismo não como um altruísmo "verdadeiro", mas em última análise, "egoísta" (no sentido genético), é incompatível com o altruísmo que tem em conta toda a humanidade enquanto "irmã", desprezando diferenças rácicas.

    Neste sentido, um cristão chamará de irmão a um gentio. Um cristão partilhará a sua cultura com um romano. Isto é impensável para o judeu e irá criar uma ruptura nada pacífica. Não tenhas ilusões, é sobre isto que Jesus fala.

    E por conseguinte não tenho por essa citação nenhum problema de maior.

    (Existem outras!)

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  72. ...e continuando no "pacifismo" de

    «Eu, porém, vos digo que não resistais ao mal; mas, se qualquer te bater na face direita, oferece-lhe também a outra; E, ao que quiser pleitear contigo, e tirar-te a túnica, larga-lhe também a capa;
    E, se qualquer te obrigar a caminhar uma milha, vai com ele duas. Dá a quem te pedir, e não te desvies daquele que quiser que lhe emprestes.»


    O pacificismo é, como dizes, contraditório e nada eficiente sobretudo contra gente sem qualquer dó nem piedade ;). Mas é uma sugestão interessante. Poder-se-ia dizer que é uma táctica nova no arsenal do activismo possível ;). Vai lá dizer ao Ghandi ou ao Luther King que o pacifismo não funciona.

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  73. Isto, claro, sem falar na criação do conceito de Inferno de sofrimento eterno, que é completamente... lá está, bárbaro.

    Aqui sim, concordo :).

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  74. «O pacificismo é, como dizes, contraditório e nada eficiente sobretudo contra gente sem qualquer dó nem piedade ;). Mas é uma sugestão interessante. Poder-se-ia dizer que é uma táctica nova no arsenal do activismo possível ;). Vai lá dizer ao Ghandi ou ao Luther King que o pacifismo não funciona.»

    O pacifismo como uma possível táctica não é nada de novo, discursos contra a guerra existem pelo menos desde que há escrita. E eu próprio acredito que quando possível essa táctica é preferível.

    O problema é que esse discurso não é apenas sobre pacifismo, é sobre relações pessoais, e um pacifismo radical (que criaria um clima propenso à guerra, se levado a sério por quase todos) seria uma das muitas consequências. Para termos um mundo funcional é preciso que quem faz porcaria tema represálias, mesmo nas questões pessoais. O perdão por vezes é aconselhado, mas num plano em que a regra geral é que não vale a pena agredir.

    O segundo problema é que o texto não é sugestão nenhuma. Não diz "há situações em que dar a outra face é o melhor remédio". Diz "deves dar a outra face". Diz "se te assaltarem, colabora com o assaltante, e nem penses em fazer queixa dele na polícia, pois deves amar aqueles que te fazem mal, visto que amar quem te faz bem é fácil".

    Tanto o "olho por olho" como o "dá a outra face" são maus conselhos, pois qualquer um deles é dado como sendo a resposta para todas as situações. Deves SEMPRE agir assim. Dá a outra face.

    O sábio teria dito que há situações em que a coisa moralmente correcta a fazer é a represália, e outras em que é o perdão. Poderia ajudar a distinguir quais são quais.

    Como Ghandi e LK fizeram a coisa certa no momento certo, nada tenho a obstar às suas propostas. Naquele contexto particular foram bem sábias.

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  75. João:

    Ok. É isso, o homem descrito nos evangelhos tem de vez em quando umas saídas engraçadas e inovadoras, como acontece com os outros homens que provocaram fascínio na antiguidade. Mas, tal como esses, também tem umas saídas bem disparatadas ou bárbaras, mesmo para o seu tempo.

    Era apenas um homem, mesmo a confiar (que não confio) na transcrição da mensagem por parte de textos de autores que o consideram Deus.

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  76. "Os ateus se querem persuadir, tanto quanto tenho visto, apresentam argumentos que valem por si, "

    Se querem persuadir da estupidez das suas convicções alguns conseguem. Em matéria de Fé ninguém está interessado em argumentos ou justificações. Observa-se, ou se sente tocado ou passa à frente.

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  77. Nuno, é difícil levar a sério os teus adjectivos ao ateísmo.

    Existe uma diferença entre humildade e ignorância. A primeira é boa, pregar a segunda já revela alguma insegurança.

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