terça-feira, fevereiro 09, 2010

Tretologias.

O astrólogo Sérgio Rivilo perguntou «¿Cómo se podría demostrar la validez del Teorema de Pitágoras a alguien que no sabe nada de matemáticas?»(1). A pergunta devia ser retórica mas, como o Pedro Amaral Couto apontou, é trivial. Basta papel, lápis e um esquadro*. Na verdade, é fácil mostrar que um elevador funciona como se espera sem explicar como. Ou um automóvel, um computador ou uma reacção química.

É certo que há casos mais complexos. Não é trivial explicar a importância da teoria da relatividade para o GPS ou da teoria da evolução para a previsão de estruturas de proteínas por homologia. Mas mesmo assim pode-se mostrar que o aparelho dá a posição certa e que a estrutura prevista é semelhante à real. A validade do conhecimento científico pode ser demonstrada mesmo a quem não o compreenda. É por isso que não precisamos de uma dúzia de doutoramentos cada um para usar roupas, carros, medicamentos e electrodomésticos. Quando se compreende a realidade e se consegue prever como esta se comporta é fácil mostrá-lo mesmo a quem não tenha esse conhecimento.

E a realidade é só uma, ao contrário das fantasias, opiniões e conjecturas. Por isso todo o conhecimento da realidade acaba por encaixar e formar uma rede coerente de modelos e teorias. Da física à sociologia, a ciência procura hipóteses que liguem entre si os vários conjuntos de dados. E o que não encaixe ou só for compatível com uns dados e não com outros vai sendo abandonado. O éter luminífero, os quatro elementos, o flogisto. E o criacionismo, a teologia, a astrologia, o tarot e assim por diante.

Segundo Sergio Rivilo, «Para obtener una demostración de la validez de la astrología es ABSOLUTAMENTE IMPRESCINDIBLE estudiar astrología.» Isto é verdade. O psicólogo Hans Eysenck (2) teve resultados interessantes em estudos sobre a correlação entre o signo astrológico e a personalidade avaliada com um questionário preenchido por cada participante. As respostas de pessoas com conhecimento de astrologia correlacionavam-se significativamente com aquilo que a astrologia dizia ser a personalidade do seu signo. Mas as respostas de quem não sabia nada de astrologia não tinham qualquer correlação com os traços de personalidade associados ao signo. O signo astrológico não permite prever coisa nenhuma, mas se convencermos as pessoas que esses são os traços da sua personalidade, pelo menos quando nos relatam a personalidade que julgam ter fazem-no conforme essas expectativas.

Psicologicamente, as tretologias são um fenómeno interessante. É intrigante a abundância destas crenças: na influência dos planetas sobre a nossa personalidade, na criação do mundo em seis dias, na previsão do futuro pelas cartas, em milagres e afins. Isso, e a propensão para confundir narrativas fictícias com conhecimento. Praticamente qualquer história da carochinha pode dar uma coisologia. Estas idiossincrasias dão pistas importantes acerca do funcionamento da nossa mente. Mas não são explicações; são dados por explicar.

Talvez um dia consigamos explicar em detalhe porque a treta se propaga com tanta facilidade de mente em mente. Nessa altura teremos uma explicação cuja validade será fácil de mostrar pela sua utilidade, e que encaixará com o resto do nosso conhecimento, como a neurologia, a psicologia e a evolução da nossa espécie. Mas, até lá, fica o espanto por esta capacidade de acreditar em tretas tão diversas que o seu único ponto comum é a total falta de fundamento.

* Ou menos que isso, como se pode ver neste vídeo com Jacob Bronowski. Obrigado ao sxzoeyjbrhg pelo link.

1- Comentários em Treta da semana: XXVII Congresso Ibérico de Astrologia
2- Richard Wiseman, Quirkology, 2007, Pan Books, pag. 7

117 comentários:

  1. Ludwig

    Misturar teologia e criacionismo com astrologia e tarot é um velho truque estilístico que o Ludwig utiliza cada vez com mais frequência mas para quem não o conhece pode passar por ignorância pura, o que seria uma injustiça para si.

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  2. Um astrólogo diria o mesmo, com o sentido oposto.

    Mas porque uso o condicional? Foi o facto disso ter acontecido que originou este texto.

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  3. «Para obtener una demostración de la validez de la astrología es ABSOLUTAMENTE IMPRESCINDIBLE estudiar astrología.»

    E para obter dados sobre a falta de validade da astrologia, basta consultar várias previsões astrológicas feitas para a mesma pessoa num determinado momento do tempo.

    Invariavelmente, diferentes previsões apontam para coisas totalmente contraditórias. Retirando as frases vagas que nada dizem, como por exemplo, "Está num ciclo de mudança" (frase perfeitamente clara e elucidativa...), ficam previsões de "período de sorte nos negócios" mas, ao mesmo tempo, outro astrólogo prevê "mau período para iniciar novos negócios".

    Seria equivalente a ouvir um físico a dizer que a gravidade faz com que duas massas se atraiam, daí os objectos caírem para o chão, e ter outro físico a dizer que a gravidade é uma força repulsiva.

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  4. António Parente,

    «Misturar teologia e criacionismo com astrologia e tarot é um velho truque estilístico»

    Não as misturo. Sei que são coisas diferentes, tão diferentes como o Star Trek e o Star Wars. Mas têm algo em comum que as distingue da ciência. Não têm qualquer ligação fiável ao seu alegado objecto de estudo. Os criacionistas não sabem nada sobre a criação do universo, apenas conhecem as suas hipóteses. Os astrónomos sabem muito acerca dos astros, mas os astrólogos sabem astrologia. Os teólogos sabem teologia mas não sabem nada acerca de Deus, deus ou deuses.

    Reconhecendo as diferenças profundas entre estes vários sistemas de opinião e especulação, ainda assim julgo que importa apontar que são todos igualmente infundados porque nenhum destes -ólogos tem forma de obter informação relevante acerca do seu alegado objecto de estudo. E, à falta disso, inventam...

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  5. Uma questão lateral para o Miguel Panão:

    Estive à procura de doutrina católica sobre astrologia e dei com este parágrafo no catecismo:

    «2116. Todas as formas de adivinhação devem ser rejeitadas: recurso a Satanás ou aos demónios, evocação dos mortos ou outras práticas supostamente «reveladoras» do futuro (45). A consulta dos horóscopos, a astrologia, a quiromancia, a interpretação de presságios e de sortes, os fenómenos de vidência, o recurso aos "médiuns", tudo isso encerra uma vontade de dominar o tempo, a história e, finalmente, os homens, ao mesmo tempo que é um desejo de conluio com os poderes ocultos. Todas essas práticas estão em contradição com a honra e o respeito, penetrados de temor amoroso, que devemos a Deus e só a Ele.»

    Mesmo sem ser especialista na semântica de Deus não me parece haver margem para dúvidas quanto ao teor. Até porque a inaceitável vontade de dominar o tempo, a história e os homens tem exercido sempre um certo magnetismo em corporações sem escrúpulos. Nisso estamos todos de acordo. Mas uma dúvida persiste... Na sua cosmologia da "relacionalidade", o Miguel concebe alguma forma de rebater definitivamente a alegação de que a disposição dos astros é relevante e influente nessa "relacionalidade"? Qual forma?

    Sendo que as posições do Miguel Panão são representativas do universo de crentes católicos, estendo a pergunta ao primo Parente.

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  6. Antonio Parente:

    Não ias abandonar a caixa de comentários?

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  7. "Os teólogos sabem teologia mas não sabem nada acerca de Deus, deus ou deuses."

    Está fixe. Quando é que abrem mestrados em gambuzinologia?

    A igreja com esta treta abriu caminho para as universidades e publicações pseudocientificas que por ai proliferam.

    Tem todas em comum serem sobre as roupas do lendário rei.

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  8. Bruce,

    Quanto ao que a doutrina católica pensa sobre a astrologia, penso que a citação que destes é clara, mas isto é a minha interpretação.

    Não pude foi deixar de reparar na expressão "penetrados de temor amoroso" e não consigo entender o que é que isto significa... Alguma dica?

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  9. Joao

    Estou aqui para defender o Ludwig, mais nada.

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  10. Ludwig

    A astrologia, o reiki, o tarot e outras disciplinas avulsas, afirmam-se científicas porque partem da observação. Um astrólogo olha para as estrelas, um profissional de tarot lança as cartas na mesa, et, etc. Todos eles têm modelos para fazer as suas previsões. Ás vezes é como na pintura: têm o modelo dentro da cabeça mas não o conseguem explicitar.

    A teologia é humilde. Há coisas que não entende e então chama-lhes "mistérios". Deus é um mistério. Jesus não é um mistério. Apesar de alguns tontos insistirem que Jesus nunca existiu (sei que o Ludwig não defende essa tese), a partir da sua personagem histórica e do testemunho das primeiras comunidades cristãs, a teologia procura compreender os mistérios com que deparamos. A teologia está sempre em construção, ou em evolução como diria Darwin. É essa a sua beleza: especulativa como a filosofia, observadora como a ciência.

    A ciência também é especulativa. A teoria do Big Bang é uma especulação, a melhor que temos até hoje. Dir-me-á que os dados a compravam e eu aceito. Mas nenhum de nós poderá dizer que é a teoria final, definitiva. Um dia há um raio que se desvia, um infravermelho que fica meio amarelado, uma convexidade surge inopinadamente no meio de uma concavidade dum buraco que já foi negro mas que um jovem cientista chamado João Vasco entretanto descobriu que é lilás e tudo rui, mais um paper, mais uma arbitragem, mais uma equação, tudo recomeça num eterno retorno. Mas, tal como a teologia, a ciência tem os seus dogmas. A gravidade continuará a fazer com que uma pedra atirada ao ar possa cair em cima da nossa cabeça se nos colocarmos na sua trajectória. Isso sempre foi assim, é assim e será sempre assim.

    A ciência e a teologia vivem da Revelação, cada uma no seu campo. Por isso evoluem, por isso estão sempre em construção. O tarot e a astrologia obervam e fazem previsões. Entre uma escorregadela numa casca de banana e um affaire extra-conjugal não há ali nada de inopinado, os astros movem-se como se movem, as cartas são sempre as mesmas, tudo é aleatório, tudo é produto do acaso, tudo é assim porque é assim. Há uma fluidez quãntica que aproxima probabilisticamente o tarot e a astrologia da física das cordas. Quanto a isso, nada a fazer.

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  11. AP !! - Oi ?!?

    A teoria do Big Bang é uma especulação, a melhor que temos até hoje.

    É preciso ser-se de facto muito crente para acreditar na existência de uma pessoa através de relatos mil vezes transcritos e traduzidos de uma língua de pastores , que deveria ser pobre para o grego : )) mas não entender como se deduz objectivamente que o BigBang ocorreu através de matemática, de observações e de confirmações de datações etc. mais ainda podemos "ouvir" essa explosão inicial.

    lamentavelmente não conseguimos encontrar ninguém que tenha visto os milagres dos mortos e de andar sobre a água e do terramoto aquando da morte do jc por parte dos romanos.

    Esse deus é mesmo mauzito

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  12. Também não encontramos ninguém que tenha presenciado o Big Bang, Nuvens. Ou o Nuvens estava lá? Se estava isso explica muita coisa. Hoje estive na FNAC do Chiado na hora do almoço e folheei um livro do Dawkins. Falava lá no Big Crunch, uma série de Big Bangs. Parece que é a nova teoria. Já ouviu falar?

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  13. AP


    Deduz-se com alguma elegância a existência do BigBang. Mas pode ler isso em qualquer bom livro de divulgação.
    Não me parece o Dawkins a melhor pessoa para falar de BB, mas enfim, não li o livro mas penso que estaria a falar de uma teoria dele de múltiplos inícios , algo como uma selecção natural de universos, explicando de forma simples o " como é que nós estamos aqui " e como é que tudo é tão equilibrado , sem termos a necessidade de usar divindades.

    Deixe-me dizer-lhe uma coisa simples, eu tenho a certeza que esta espécie de primatas, as is , não terá grandes possibilidades de saber o que realmente aconteceu quer porque se extinguirá no entretanto quer porque é burra como uma porta, ou mesmo as duas ao mesmo tempo, extinguindo-se num holocausto de estupidez .
    É uma convicção minha baseada em fé irracional e por isso certa : ))

    Mas isso não implica que tenha de ter acontecido algo do outro mundo nesse início, apenas que nesses campos do universo, mantenho uma política de expectativas muito modestas relativamente ao que se pode saber .

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  14. «mas que um jovem cientista chamado João Vasco entretanto descobriu que é lilás e tudo rui»

    Eh!eh!eh!

    Mas o António tropeçou naquela que é a distinção entre campos do saber como a cosmologia ou a física e campos a que o Ludwig chama "treta" como a teologia ou a astrologia.

    No primeiro caso, é possível dizer que observações é que levariam à conclusão de que qualquer teoria dominante nesse campo do saber estava errada.
    Se X e Y fossem observados, a teoria do Big Bang seria errada. Se W e Z fossem observados, a relatividade geral estaria errada. Até podia dizer a física de Newton, mas não seria hipotético: aconteceu.

    No caso da astrologia, será que alguma observação levaria um astrólogo a dizer "bom, se isto é assim, então tenho de concluir que a posição dos astros contra os mapas astrais não nos diz nada sobre o passado, presente e futuro das pessoas"?
    Que conjunto de observações seria esse?

    E é aqui que a teologia entra. Existe alguma observação hipotética que leve o teólogo a chegar à conclusão "bom, afinal parece que Deus não existe"?
    Ou "bom, afinal Deus não é bom"?


    Nota:
    E a matemática? Há observações que nos levem a concluir que a matemática está errada? Ou que a lógica está errada?
    Podemos dizer que isto são linguagens, mas parece que estas lingagens nos dizem muito sobre o mundo. Mas é possível dizer que observações mostrariam que estas linguagens não são as mais adequadas. Que os axiomas mais adequados são estes e não outros. Por exemplo, consoante as observações que forem feitas, ver-se-e-á se a geometria euclideana é ou não uma boa aproximação a largas escalas.

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  15. Pedro Ferreira,

    «Não pude foi deixar de reparar na expressão "penetrados de temor amoroso" e não consigo entender o que é que isto significa... Alguma dica?»

    Essa parte também me intrigou. Por um lado não tenho 'conhecimento' em teologia para a interpretar. Por outro algo me diz para fugir do literalismo a sete pés... Ou para fugir literalmente a sete pés? Olha, não sei.



    Primo Parente,

    «A ciência e a teologia vivem da Revelação, cada uma no seu campo.»

    A "Revelação", à civil, chama-se realidade. A ciência observa, foca, anota, estuda, compreende, testa, revê e até prevê a realidade. E o que faz a teologia com a realidade? Tenta refundi-la durante a noite na cave de uma taberna, para encher garrafinhas do azeite que oferece às corujas. Dizer que tanto a ciência como a teologia vivem da realidade é mais ou menos como dizer que tanto os ortopedistas como o atropelamento vivem do raio-X. (estou a lembrar-me de mais uma comparação vistosa só que envolve "penetração de temor amoroso", e isso é mais para a catequese).

    Quanto ao Big Bang até concordo consigo, tenhamos cuidado :) Tal como Deus não existe porque não se podia fazer a si próprio, a "origem" do Universo, antes de ser origem, devia ser qualquer coisa porque o Universo existe. Certo? Há que pensar no Grande Estoiro como numa mudança de escala e não propriamente como o princípio de tudo, tal como somos tentados a fazer.

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  16. Bruce

    Tenta refundi-la durante a noite na cave de uma taberna, para encher garrafinhas do azeite que oferece às corujas.

    Oi ???

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  17. João Vasco

    Há muitos anos, era eu adolescente, vim do Alentejo à Feira Popular. Foi um acontecimento na minha vida. Tão marcante que ainda hoje me recordo. Foi a primeira vez que vomitei numa montanha russa. A segunda foi na eurodisney em 1994.

    Passei por um astrólogo e resolvi fazer o meu mapa astrológico. Pediram-me data de nascimento, hora, etc. Com régua, esquadro e compasso desenharam, fizeram cálculos matemáticos, etc. No fim, disseram-me que ia ter um futuro brilhante. Como se vê, acertaram: sou um dos comentadores populares (os outros são os comentadores intelectuais) mais reputados de blogues ateus.

    Há uns anos fui almoçar à FNAC do Chiado (vou lá bastantes vezes). Estava lá uma feira de astrologia (parece que está lá agora). Espreitei pelo buraco de uma tenda e no escuro surgiram uns olhos verdes maravilhosos achamaram-me "vem para eu te ler a sina e te sacar 2 contos". Não fui capaz de resistir. Lançou-me as cartas e fez a previsão: vais ser infiel à tua mulher com uma loira nos próximoa 3 meses. Já lá vão 9 anos e loira nem vê-la.

    Que posso concluir? A astrologia e o tarot erram como a ciência. Podem não ser ciência mas estão embuídas do espírito científico.

    A teologia não. A teologia observa, analisa. O que não entende diz que é um mistério. O que entende e é baseado em evidências que tenta interpretar. O que fica no meio socorre-se da ajuda da ciência histórica e de outras ciências afins para procurar respostas. Quando não as tem assume-o.Ainda ontem á noite, enquanto via o Glorioso dar uma cabazada nos pagartos folheei um dos meus 132 livros de teologia e li uma coisa espantosa: um teólogo católico a afirmar que a posição justa, à partida, para um intelectual moderno é o agnosticismo e que compete à teologia mostrar-lhe o caminho da fé. Isto é espantoso. É de uma humildade tocante, que não se vê na ciência.

    Sobre o Big Bang e o Big Crunch mantenho o que li e vou investigar mais.

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  18. Nuvens,

    Está tudo controlado :) Eu e o primo Parente falamos em código.

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  19. A teologia não.
    Não erra porque não faz uma única previsão.
    Ora que essa é boa.

    E quando fez teve de as impor através de um processo de hierarquia. Aliás é precisamente por haver erros na teologia que o islão tem formas muito distintas, e aliás o mesmo ocorreu com o catolicismo e as seitas, mas de certo que acha que eles é que estão errados : ))

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  20. António Parente:

    Certamente a astrologia tem algumas coisas em comum com a ciência que distinguem ambas da teologia. No exemplo que deu: previsões concretas e testáveis.

    Nesse sentido, a astrologia estaria mesmo perto da ciência, só faltaria adaptar os modelos aos testes: concluir que se X previsões falharam, os modelos têm de ser repensados ou rejeitados até que isso deixe de acontecer. Ou seja, a astrologia não molda os modelos às observações.

    E a teologia também não, pois nem sequer dá aquele primeiro passo de fazer observações fiáveis.


    Ora a tese do Ludwig é que um campo do saber apenas dos diz verdades sobre a realidade, quando molda os seus modelos às observações.

    E como a teologia e a astrologia chumbam este critério, ele chama ambas de treta. Têm muitas diferenças, é certo. Mas têm como semelhança o facto de chumbarem este critério.

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  21. «E a teologia também não, pois nem sequer dá aquele primeiro passo de fazer observações fiáveis».

    queria dizer «previsões testáveis pela observação» e não «observações fiáveis».

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  22. Jota, vê lá mais é se vais fazendo observações fiáveis da realidade política para na próxima não te enredares outra vez no zodíaco. Oxalá te cresça uma verruga no nariz.

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  23. António Parente,

    «Também não encontramos ninguém que tenha presenciado o Big Bang»

    Isso é irrelevante. Suponha que encontrávamos um livro velho que contava ter sido escrito por uma testemunha do Big Bang, descrevendo o que se tinha passado. Não adiantava de nada, pois não teríamos razões para acreditar ter encontrado o testemunho de alguém que tivesse presenciado o Big Bang.

    A única coisa que nos adianta para podermos conhecer algum fenómeno são hipóteses testáveis acerca desse fenómeno, que possam ser confrontadas com os dados que obtemos desse fenómeno. O resto é treta.

    A granularidade das anisotropias que observamos no universo, das galáxias à radiação cósmica de fundo, o movimento relativo das galáxias, a concordância entre as estimativas para a idade das estrelas que observamos e a idade do universo, entre muitos outros, dão-nos amplas oportunidades para testar a teoria do Big Bang, e esta safa-se perfeitamente em todos os testes.

    Uma hipótese como a natureza divina do filho do carpinteiro não pode gabar-se desse sucesso. É tão fundamentada como a da natureza divina do filho do sapateiro que morava na rua seguinte, ou qualquer outro.

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  24. Ludwig,

    "Talvez um dia consigamos explicar em detalhe porque a treta se propaga com tanta facilidade de mente em mente."

    Depois não te esqueças de esperar por uma explicação em detalhe porque se propaga com tanta facilidade, de mente em mente, a ideia de que há tretas que se propagam com tanta facilidade, de mente em mente.

    Tenham só cuidado, tu e os membros do teu laboratório, para não entrarem em curto-circuito cerebral, caso se lembrem de tentar explicar evolutivamente a necessidade de estudar a evolução, psicologicamente a psicologia e neurologicamente a neurologia.
    Ainda arranjam um sarilho para a vossa saúde,mas se calhar deviam começar por aí...

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  25. Antonio Parente:

    "Que posso concluir? A astrologia e o tarot erram como a ciência. Podem não ser ciência mas estão embuídas do espírito científico."

    Sim, no mesmo universo onde tu estas imbuido de logica.

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  26. Antonio:

    "Também não encontramos ninguém que tenha presenciado o Big Bang, Nuvens. Ou o Nuvens estava lá?"

    Eu estava la. E o nuvens tambem.

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  27. Ludwig

    A sua religião, a "Ciência" (não confundir com a ciência que é património da humanidade), explica o que vê mas não lhe dá mais nada para além disso. Por isso os seus problemas e as suas confusões. Autolimita-se.

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  28. Joao

    Eu sabia que existia qualquer coisa de errado contigo. Agora está tudo explicado.

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  29. António Parente,

    já deve estar farto de tantas reacções, mas faço um comentário.

    O Big Cruch é referido em "The God Delusion" em resposta ao uso do princípio antrópico como argumento da existência de Deus - pág 184, 5ª edição: «uma versão da teoria do multiverso é a que resulta da reflexão sobre o destino último do nosso universo» ... «o nosso universo pode estar destinado a expandir-se indefinidamente, pode estabilizar assim que for atingido um certo ponto de equilíbrio, ou pode ver a fase de expansão inverter-se e transformar-se em contracção, culminando no gigantesco colapso chamado big crunch.» ... «O modelo standard do nosso universo diz que o próprio tempo começou no big bang há cerca de 13 000 milhões de anos, juntamente com o espaço. O modelo do big crunch, dos universos em série, propõe uma correcção: o nosso tempo e o nosso espaço começaram efectivamente no nosso big bang, mas este terá sido apenas o último de uma longa série de big bangs, cada uma delas desencadeada pelo big crunch que pôs um fim ao universo anterior da série».

    No TV tinha visto um programa sobre viagens no tempo e um físico diz que estão a tentar fazer partículas viajar no tempo num telefone, seguindo a teoria dos multiversos. Ou seja, seria possível telefonar para o passado e para o futuro. Segundo as notícias, no ano passado já se conseguiu teletransportar partículas e já existe um manto de invisibilidade como no filme Predador.

    Sinceramente gostei do seu primeiro comentário - apesar de não concordar com os seus pontos e não gostar nada dos últimos -, e se não te importares, foi um aquecimento para um próximo comentário que faço amanhã (dormir cedo e cedo erguer, obrigados somos para trabalhar - ainda por cima quando temos de dar formação a designers).

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  30. Errata
    ... "no ano passado" ...

    2004 não é o ano passado :-p Conhecia há uns tempos esta notícia com data do ano passado, e só agora é que fui confirmar a data da outra notícia...

    «Um grupo de pesquisadores dos EUA anunciou ontem o sucesso de um experimento com teletransporte que, pela primeira vez, conseguiu transmitir matéria entre dois locais.» (...) «Com o sucesso do experimento, os cientistas já falam agora na possibilidade de criar uma "internet quântica".» (...) «O teletransporte de partículas foi concebido em teoria em 1993 e realizado pela primeira vez em 1997.» (...) «Por ser altamente contraintuitiva, a ideia que fundamentou o emaranhamento era altamente criticada algumas décadas atrás. O próprio Albert Einstein, um dos padrinhos da física quântica, rejeitava esse tipo de "telepatia" entre partículas, que chamava de "ação fantasma à distância".

    Mas os fatos --uma série de experimentos, na verdade-- calaram o grande gênio. Hoje é consenso entre cientistas que o emaranhamento existe, apesar de físicos e filósofos ainda estarem debatendo como interpretar a realidade por trás dele.»

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  31. Antonio:

    "Eu sabia que existia qualquer coisa de errado contigo. Agora está tudo explicado."


    E ainda nem te disse que sou deus. Estou em todo o lado. Sei tudo. Sou capaz do impossivel.

    Apenas me comporto como um mortal para que tenhas livre arbitrio. Tu e os outros.

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  32. A REALIDADE É SÓ UMA?

    Para alguns evolucionistas, toda a evidência as aves evoluiram a partir de dinossauros.

    Para outros evolucionistas, toda a evidência mostra exactamente o contrário.

    Para os criacionistas, a evidência não mostra nem uma coisa nem outra (como se infere das posições evolucionistas).

    Referencia:

    Bird-from-Dinosaur Theory of Evolution Challenged: Was It the Other Way Around?
    ScienceDaily (Feb. 10, 2010

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  33. AINDA LEVAM A SÉRIO O QUE O LUDWIG DIZ? VEJAM OS ARGUMENTOS QUE ELE PRODUZIU EM DOIS ANOS DE DEBATE COM CRIACIONISTAS:

    LUDWIG KRIPPAHL, O SEU “NATURALISMO METODOLÓGICO”, O SEU “EMPÍRICO” E UM INCAUTO CIDADÃO:

    LK: Sabes, estou absolutamente convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos!!

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas?

    LK: É simples! O meu “naturalismo metodológico” e o meu “empírico” são infalíveis porque só se limitam àquilo que se vê. Se olhares bem à tua volta descobres que:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) os órgãos perdem funções, total ou parcialmente

    IC: Mas...espera lá!

    Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género?

    A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? É isso, e só isso, que se vê!

    Afinal, os teus exemplos de “naturalismo metodológico” e “empírico” corroboram o que a Bíblia ensina!!

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade aquilo em que acreditas?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: pois, pois… e o guarda-chuva transcreve, traduz, copia e executa essa informação codificada…

    Oh Ludwig, só dizes disparates não é? Não é? Não é Ludwig? Ludwig! Olha, o menino está amuado!!

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  34. LUDWIG DIZ:

    "A única coisa que nos adianta para podermos conhecer algum fenómeno são hipóteses testáveis acerca desse fenómeno, que possam ser confrontadas com os dados que obtemos desse fenómeno. O resto é treta."

    As hipóteses "testáveis" do Ludwig:

    1) "o nada deu origem a tudo por acaso"

    Pergunta: Como é que testamos essa hipótese?

    2) "a informação codificada de que a vida depende surgiu por acaso"


    Pergunta: existe algum processo físico ou lei natural que crie códigos e informação codificada?

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  35. ORIGEM ALEATÓRIA DA INFORMAÇÃO CODIFICADA NO GENOMA?

    De um modo geral, os criacionistas têm vindo a sustentar, com base nas observações científicas e na teoria da informação que:

    a) Toda a informação codificada tem origem inteligente

    b) A vida depende de informação codificada

    c) A vida só pode ter tido inteligente

    É só lógico. Se a) e b) forem verdadeiros, c) é a única conclusão racionalmente sustentável.

    Este argumento, baseado em proposições testáveis, tem-se revelado irrespondível.

    O mesmo tem sido aprofundado, entre outros, pelo físico alemão Werner Gitt, no seu livro “Am Anfang war die Information”.

    O filósofo inglês ex-ateísta Anthony Flew reconheceu, no seu recente livro “There is a God”, que a presença de informação semântica no genoma humano é uma evidência irrefutável da existência de um Criador inteligente.

    A afirmação b) é um dado adquirido mesmo pelos ateus. Por exemplo, Richard Dawkins, no seu livro The Devil’s Chaplain, pags. 27 ss. , diz:

    “The genetic code is truly digital in exactly the same sense as computer codes. This is not some vague analogy. It is the literal truth”.

    Ou seja, a afirmação b) é mesmo verdadeira.

    Por isso, muitos cientistas ateus têm tentado refutar a afirmação a)

    Recentemente, alguns cientistas (v.g. Lehmann, Cibils e Libchaber) fizeram mais uma tentativa nesse sentido, através de uma experiência científica documentada no final deste texto.

    Essa experiência baseou-se no design inteligente de um algoritmo capaz de alterar, de forma gradual, a concentração de cada molécula, procurando levar os tRNA’s a traduzir codões de forma não aleatória.

    O objectivo era refutar a afirmação a), já que a b) é irrefutável e c) é a única conclusão lógica baseada na evidência de a) e b).

    Mas sem sucesso.

    Os autores da experiência não deixaram de reconhecer que a ligação dos tRNA’s ocorre graças a algumas enzimas que fazem a ligação entre código genético e o código proteico.

    Eles não deixam admitir que o problema é tão complicado como o da galinha e do ovo.

    Os próprios autores do estudo estão conscientes dos limites da sua abordagem, quando afirmam:

    “Although these facts are fundamental, and have inspired scenarios for the evolution and the expansion of the code, evolutionary considerations may not, in essence, provide an answer to the origin of the code (since it is a prerequisite for biological evolution).”

    O estudo em causa nada diz sobre a origem da informação codificada no genoma.

    O sistema genético da dita experiência mais não faz do que traduzir lixo genético.

    De resto, eles mesmo reconhecem que:

    “Although the molecular organization of genetic code is now known in detail, there is still no agreement on the reason(s) for which it has emerged.”

    Ou seja, tanto quanto podemos demonstrar, a) e b) são verdadeiros. Pelo que c) continua a ser a única conclusão razoavelmente sustentável.

    Isso é inteiramente testável científicamente.


    Referência bibliográfica:

    Lehmann, Cibils and Libchaber, “Emergence of a Code in the Polymerization of Amino Acids along RNA Templates,” Public Library of Science One, 4(6): e5773; doi:10.1371/journal.pone.0005773

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  36. UM CLÁSSICO! O LUDWIG DEFINE-SE COMO PITHECUS TAGARELENSIS!

    Para espanto de todos, o Ludwig levou a sua visão do mundo às últimas consequências tendo-se autodefinindo como “macaco tagarela”.

    Para os criacionistas, o Ludwig é simplesmente um tagarela.

    Mas, por mais que lhe custe, não é macaco.

    E ainda bem, porque senão teríamos um problema epistemológico muito sério.

    Já Charles Darwin suspeitava disso mesmo quando se interrogava:

    “the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy.

    Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?”

    Vejamos:

    Ludwig Kruppahl descreve-se como macaco tagarela.

    Charles Darwin pergunta: sérá que podemos confiar nas convicções de um macaco?


    Ao auto-descrever-se como "Pithecus Tagarelensis" o Ludwig mete-se num beco sem saída epistemológico.

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  37. Pedro Amaral Couto

    O teletransporte e a invisibilidade já são referidas indirectamente na Bíblia, quando se descrevem as aparições de Jesus após a Ressurreição. Sem necessidade de papers, arbitragens, tubos de ensaio. Apenas pelo testemunho. Mas o "livro velho", como o Ludwig lhe chama não conta, não é? É preciso um paper, uma arbitragem, mais um tubo de ensaio, uma espécie de ritual religioso para que se reconheça a Verdade. Extraordinário, não é?

    Deus revelou-se há dois mil anos às pessoas simples, aos "pastores". Hoje revela-se aos incréus, às pessoas complicadas. Através da ciência. Há quem não queira ver como pura teimosia e queira ocupar o lugar de Deus. Pura soberba, nada mais. Um dia terão de reconhecer como estavam errados. Ser-lhes-à concedido o perdão, como é norma.

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  38. Perspectiva,

    Ainda bem que o encontro. Aqui há dias apanhei na RTP2 uma rubrica da igreja evangélica apresentada por uma faneca muito engraçada e loira. Estou por isso a interceder com total discrição em nome do António Parente para realização de um desejo dele: é possível um telefone, uma esperança? É certo que saber esperar é uma virtude e no Céu teremos mel para toda a delícia. O meu receio é que o Parente vá parar ao Inferno. Portanto convinha ser antes.
    Abraço.

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  39. Prespectiva:

    Deus é omnipotente.
    Se é omnipotente pode fazer o impossivel
    Se pode fazer o impossivel, não é impossivel
    Se não é capaz de fazer o impossivel, não é omnipotente.
    Se não é omnipotente não é Deus.

    EX:

    Pode Deus criar uma pedra tão pesada que não possa levantar?

    E assim provamos a inexistencia de Deus.

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  40. João, em silogismo:

    1) Todas as cenas são levantáveis por Deus.
    2) O ilevantável é uma cena.
    3) O ilevantável é lenvant...?? 50:2a:75:74:61:20:6b:65:20:70:61:72:69:75:3f:3f:3f

    ***************************************
    $ KERNEL PANIC rebooting in 10 seconds....

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  41. Joao

    Esse raciocinio das 10h57m é inválido. Leia este texto, por favor:

    http://problemasfilosoficos.blogspot.com/2009/07/impossibiidade-de-uma-contradicao-e.html

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  42. Primo Bruce

    Permita-me dedicar-lhe este poema do filósofo Alexandre Machado:

    Palavras Graves

    Há momentos em que sou tomado por um desejo de dizer coisas graves.
    É como se o momento pedisse um discurso.
    E quase ouço o tilintar de um talher em um copo.
    Agora esse desejo parece ridículo, pedante.
    Mas no seu momento, ele parece ser provocado pela abertura de uma janela para a eternidade.
    Sou atingido por ondas de uma explosão silenciosa,
    Uma explosão de palavras.
    Mas sei bem o que é esse desejo…
    É só uma sublimação da impotência diante dos fatos,
    O que nada mais é do que uma tentativa de fuga da finitude…
    Um desfecho natural da percepção da finitude pode, então, ser… palavras.
    Palavras graves… que docemente nos iludem
    Que ao menos nossos pensamentos, se não nossas ações, atingem a
    eternidade,
    E lá são livres de qualquer limite, felizes…
    Como se pudéssemos ser felizes apenas pensando…
    Mas logo meu corpo reclama atenção,
    E despenco desse céu,
    Com um suspiro de uma vida inteira.

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  43. Primo Parente,

    Obrigado. Só não percebo muito bem porque lê palavras graves nas minhas palavras, nem por que raio as palavras graves hão-de ser uma «uma sublimação da impotência diante dos fatos» e as palavras leves não. Pode explicar-me?

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  44. António Parente

    O teletransporte ? já agora a ubiquidade que me parece ser uma das características do santo de lisboa que terá falado em lisboa e em pádua ao mesmo tempo, posso estar errado e penso que não me apetece ir verificar, hoje escolhi o pecado da preguiça.:)

    A sua religião, a "Ciência" (não confundir com a ciência que é património da humanidade), explica o que vê mas não lhe dá mais nada para além disso. Por isso os seus problemas e as suas confusões. Autolimita-se.


    Explica algumas coisas que podem ser vistas, mas também as explicas a quem não pode ver como os cegos : )
    Explica também o que pode ser inferido apenas.
    Não tem confusões e problemas, os homens tem confusões e problemas, a ciência nem por isso.

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  45. Primo Bruce

    As palavras graves referem-se a mim, não a si

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  46. Nuvens

    Há "ciência" e ciência. Ciência é aquilo que me possibilita ver TV, saber que me devo desviar de um piano que cai do alto dum prédio, etc. Essa ciência é tanto minha como sua. "Ciência" entre aspas é um embrulho que os primos usam para disfarçarem a aridez do seu pensamento filosófico. Essa "ciência" não é ciência. Não confundamos as duas, pro favor.

    ResponderEliminar
  47. João,

    "Pode Deus criar uma pedra tão pesada que não possa levantar?
    E assim provamos a inexistencia de Deus."

    Cof, cof, cof.....

    Definitivamente, competes mesmo na Liga dos Últimos.

    ResponderEliminar
  48. António Parente

    Vá , não seja assim, aridez do pensamento filosófico ?
    Relativamente a quê pode-se saber ?

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  49. Nuvens, talvez quando resumem conhecimento a conhecimento "científico", por exemplo...

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  50. João,

    Isso apenas mostra que existem paradoxos lógicos. : )

    Deus não pode ser demonstrado , tiveste grandes pensadores religiosos que tentaram fazer o mesmo , se bem que em sentido contrário, e não chegaram lá perto. Por isso, e a menos que te dediques anos a fio no estudo da lógica e do que já foi escrito sobre essa matéria estéril, não será com facilidade que produzirás do pé para a mão qualquer novidade.

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  51. Jairo E.

    Pela milésima biolionésia vez, eu não reduzo o conhecimento ao conhecimento científico , e penso que o LK tb não o faz.
    Aliás quando ele escreve sobre liberdades não existe uma liberdade científica.
    O que me parece que "nós" ateus-científicos (e este nós é muito difuso) defendemos ( ás vezes ) é que tudo o que existe pode ser total ou parcialmente explicado pela ciência.
    O que não quer dizer o inverso , que a ciência explica tudo.

    A ciência explica parcialmente o amor, o prazer, etc
    Mas são temas onde gosto de saber o que se vai sabendo, mas nada me influenciam nas escolhas pessoais que faço.
    Olhe, gosto de ler e não pretendo uma explicação científica da leitura e da literatura, se bem que as haja.

    A ciência está aí para nos ajudar a perceber a realidade e com ela podemos viver mais e melhor, mas em tudo o que seja subjectividade prefiro munir-me de outros artefactos.

    ResponderEliminar
  52. Hilariante ver adivinhos evolucionistas a atacar outro ramo da adivinhação, a astrologia. É mais ou menos a mesma coisa que Shiitas a atacar os Sunitas. Menos violento, é certo, mas ainda assim, curioso.

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  53. Nuvens:

    "Pela milésima biolionésia vez, eu não reduzo o conhecimento ao conhecimento científico , e penso que o LK tb não o faz."

    O Ludwig já afirmou várias vezes que não existem respostas fora da ciência.O Nuvens, mais abaixo, vai reduzir outra vez o conhecimento ao conhecimento científico, como vou mostrar.

    "Aliás quando ele escreve sobre liberdades não existe uma liberdade científica."

    Realmente o Ludwig faz sermões muito lindos sobre liberdades e direitos. É nessa altura que tento levar a discussão para aspectos morais de Dever. Nessa altura, o Ludwig, ou alguém da sua claque, como o Nuvens, começa a vender a ideia de que a moral resulta da nossa busca pela sobrevivência e conforto. Isto parece-me uma busca de uma resposta científica para o facto de existirem noções de Dever.

    O que me parece que "nós" ateus-científicos (e este nós é muito difuso) defendemos ( ás vezes ) é que tudo o que existe pode ser total ou parcialmente explicado pela ciência."

    Total ou parcialmente? Tem de se decidir. Está a falar de tudo o que existe. Depois não alegue não ter dito o que disse.

    "O que não quer dizer o inverso , que a ciência explica tudo."

    Se diz "tudo o que existe pode ser total ou parcialmente explicado pela ciência", está a dizer que ciência poderá explicar tudo.


    "A ciência explica parcialmente o amor, o prazer, etc"
    Mas são temas onde gosto de saber o que se vai sabendo, mas nada me influenciam nas escolhas pessoais que faço."

    Nuvens, que tenho a ver com os seus gostos? Está a falar do potencial do conhecimento científico ou daquilo que lhe agrada ou influencia nas suas escolhas? Oriente-se homem!

    "Olhe, gosto de ler e não pretendo uma explicação científica da leitura e da literatura, se bem que as haja."

    Não tenho nada a ver com aquilo que pretende. Se existe explicação científica para a leitura e literatura, seja lá o que isso queira dizer, basta explicá-lo.

    "A ciência está aí para nos ajudar a perceber a realidade e com ela podemos viver mais e melhor, mas em tudo o que seja subjectividade prefiro munir-me de outros artefactos."

    Outra vez, nada tenho a ver com as suas preferências.

    A questão é simples, os "ateus-científicos", como diz o Nuvens, defendem que não existe conhecimento fora da ciência. Se a ciência ainda não explica, não é conhecimento. Não estou a inventar nada que os "ateus-científicos" não tenham dito.

    ResponderEliminar
  54. A propósito, Ludwig, não tive hipótese de acompanhar as tuas reacções em torno do "aquecimento global". Qual é a tua opinião em torno da mesma? E o teu ponto de vista sobre o chamado "ClimateGate"?

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  55. Sobre o "climategate" ver:

    http://esquerda-republicana.blogspot.com/search/label/Aquecimento%20Global

    Ou, quem quiser perder menos tempo, pode ler o resumo que a Nature faz do assunto:

    "Nothing in the e-mails undermines the scientific case that global warming is real — or that human activities are almost certainly the cause. That case is supported by multiple, robust lines of evidence, including several that are completely independent of the climate reconstructions debated in the e-mails."

    http://www.nature.com/nature/journal/v462/n7273/full/462545a.html

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  56. Jairo

    Não percebi a questão, se é que há uma questão.
    Existem coisas fora da explicação científica, pelo menos a actual.
    O seu problema é que essas coisas não são bem aquilo que gostaria que fossem, mas aí é um problema de gestão de expectativas e nada tem que ver com ciência.

    da ética

    A ética deriva a meu ver da necessidade de se viver em sociedade de forma harmoniosa. aliás os primeiros escritores sobre essa matéria debruçavam-se precisamente sobre a componente social da coisa e se foram buscar regras mais amigas das divindades, penso que terá sido para darem um carimbo de universalidade. é esse carimbo que eu não preciso.

    Por isso se me conseguir dar um exemplo , apenas um , em que se demonstre a total incapacidade do conhecimentos científico dar uma resposta, agradecia para ficar mais claro daquilo que fala.

    Isto não quer dizer que a ciência saiba o porque de tudo.
    Exemplo: existe uma teoria sobre a doença mental, sabe-se em muitos casos o que está mal no cérebro das pessoas.
    Isso não implica que se saiba o porquê daquela anomalia e provavelmente nunca se saberá.

    Porque ? porque a natureza tem processos que são caóticos, i.e., que podem mudar de padrão repentinamente, que podem passar para outros estados de equilíbrio etc, mesmo cumprindo funções matemáticas conhecidas.
    I.e., ter a função não nos garante o sucesso na previsão. Isso não é uma falha, é parte do sistema. Compreender isto é fundamenta.

    o problema do jairo é que me parece não ter um conhecimento aprofundado de alguns temas simples e de fácil domínio que fariam com que a sua compreensão dos fenómenos fosse mais abrangente, como um pouco de teoria de sistemas complexos, aí entenderia talvez melhor muitas das dificuldades de previsão científica e não só, económica, social etc

    Querer que a ciência tenha respostas para tudo é não perceber que muitos sistemas nunca poderão ser previstos, ou antecipados, pela sua natureza.

    Nem tudo é linear e previsível, olhe como o totoloto ( quem me dera)

    Mas sabemos coisas sobre esses sistemas.
    Nesse aspecto o conhecimento é parcial. Pelo menos era isso que queria explicar .

    por isso se conseguir arranjar um exmplo, poderei explicar melhor.

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  57. Fora da ciência

    O problema do fora da explicação cientifica é este, para o crente é óbvio que o processo cognitivo é algo mais que o processo cerebral.
    para mim e penso que para o LK, o processo cognitivo é o resultado do nosso corpo e do ambiente , desta interacção surge o pensamento.

    Por isso é que o JE vai buscar a ética, pois para si esse processo cognitivo é aprova que há algo mais. Ora eu não compreendo esse algi mais , porque para mim é claro que um cérebro numa sociedade há-de produzir a sua ética.
    Esta ou outra, desde que permita o funcionamento social, é indiferente.

    Aliás a escravatura, o desrespeito pelos direitos humanos, a chacina, etc foram coisas sempre presentes e não destruíram a sociedade humana.

    Terá de arranjar casos melhores para serem indicadores dessa substância que é mais do que a mente o corpo e o ambiente.

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  58. Nuvens,

    "o problema do jairo é que me parece"

    Aquilo que lhe parece é um problema seu, não meu....

    "Por isso se me conseguir dar um exemplo , apenas um , em que se demonstre a total incapacidade do conhecimentos científico dar uma resposta"

    Não foi ontem que pedi ao Nuvens que me explicasse cientificamente por que não devia ter insultado o João Vasco? Até já prometi que no dia em que alguém o fizer peço desculpa ao visado e abandono os comentários deste blogue.

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  59. Jairo

    Mas isso é um problema seu, entende a diferença ?
    O jairo tem um visão do que acha que é a ciência que está errada.
    A ciência do comportamento humano não lhe diz o que deve fazer , mas alerta-o para as consequências pessoais ( internas ) e sociais das suas acções. Não diz se é bom ou mau até porque como no conto zen, reza assim ( apresentado num filme que não me lembro o nome mas achei piada) :


    No dia do seu 14.º aniversário, um rapaz recebe um cavalo como presente. Na aldeia, toda a gente disse: ‘que maravilha’. Mas, um mestre zen, que vivia na aldeia, disse: ‘veremos’. Um dia, o rapaz cai do cavalo e parte um pé. ‘Que horror?, disseram as pessoas. O mestre zen disse: ‘veremos’. A aldeia entrou em guerra e os jovens foram chamados para ir combater. Por causa do pé partido, o jovem não foi. ‘Que maravilha’, voltaram a dizer as pessoas, ao que o mestre zen respondeu: ‘veremos’…


    Entende? LOLLL

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  60. Nuvens,

    "Mas isso é um problema seu, entende a diferença ?"

    Não é problema meu. Pediu-me um exemplo um exemplo em que houvesse total incapacidade do conhecimentos científico dar uma resposta. Foi o que fiz.

    O que devo então concluir destas suas palavras:
    "A ciência do comportamento humano não lhe diz o que deve fazer", "Não diz se é bom ou mau",

    a)Que há conhecimento fora do ciência;
    b)Que não tenho qualquer dever moral porque ciência é sinónimo de conhecimento e até agora ela nada nos diz sobre o que devemos fazer.

    ?

    A ciência não conseguir dizer aquilo que DEVEMOS fazer, já o sabia, obrigado por o relembrar dando um belo tiro no pé, Nuvens.
    Pediu-me um exemplo em que a ciência não consiga dar resposta, espero tê-lo ajudado. Quer mais exemplos?

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  61. «pedi ao Nuvens que me explicasse cientificamente por que não devia ter insultado o João Vasco»

    Jairo,

    Desde o dia em que fizemos história com a Laranja de Bruce (falo da cabal refutação da tese do Gato de Schrödinger) e demonstrámos a sobreposição de estados macroscópicos na mesma fenotipia (Jairo e chimpanJairo) tenho-o num lugar especial da minha amizade quase como se fosse um produto criado por mim, o meu próprio Frankenstein. Custa-me muito interferir na forma como vê o mundo. Mas repare o meu amigo Jairo que eu não insultar o João Vasco não é mais que uma premissa implícita no acto de o João Vasco não me insultar a mim. Mesmo no ambiente mental da mais lisa estupidez egoísta campeia a auto-estima e a noção de semelhança entre pares. Nem é necessário comer o João Vasco para confirmar a sua suspeita! Não é maravilhosa, a independência mental?

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  62. Jairo

    eu estava com dificuldade em perceber a sua ( suposta ) dúvida, no entanto com o seu exemplo já percebi.
    o Jairo queria que a ciência fosse uma espécie de teologia paternalista mas mais tecnológica , i.e., que partindo do conhecimento empírico nos dissesse o que fazer , como , quando etc

    " como sabemos que isto , então devem fazer aquilo"

    Felizmente não só não o faz , como nunca o deverá fazer. faz parte de uma certa noção de ética , de respeito pelas liberdades , etc ; )

    Mas não entendo o que acha que prova com isso ? escapa-me, deveria saber até pelas características individuais tantas vezes apregoadas pela ICAr, que cada pessoa é uma caso, que cada pessoa tem necessidades diferentes e por isso não há uma resposta, mas tantas quantas o produto entre o números de pessoas e as circunstâncias possíveis, o que não sendo um infinito é coisa para esquecer computar.
    Por isso nem passa pela cabeça de ninguém andar a modelar uma coisa dessas.

    Mas acha que é uma dos objectivos da ciência andar a dizer o que as pessoas devem fazer ?
    Para que raios serviria isso ? As religiões tÊm tentado isso há milénios sem qualquer sucesso .

    Por isso o aconselhei a ler algo sobre teoria de jogos. Porque compreenderia que quando temos n situações e n respostas não obtemos UMA resposta linear. Cada resposta pode ser boa num cenário e má nouitro.

    o Jairo quer uma única resposta, isso não existe.
    A ciência não lhe pode dar coisas impossíveis.

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  63. hi hi hi! Apaguei uma frase e o verbo "comer" ficou um pouco desamparado... Refiro-me, obviamente, à variante mandibular da lei da selva :) Não leves a mal, Jota.

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  64. Brucella, não fiquei convencido. Não vejo porque não deva insultar o João Vasco, se tiver meios para me defender da resposta que ele me possa dar.

    E por essa lógica não estaria impossibilidade de roubar uma velhinha. Ela não me roubaria de seguida.

    Ou seja, és uma besta. Isto não é um insulto, é uma constatação; alguém que defende noções de Dever utilitárias, rege-se pelas leis da selva. Assim se percebe a tara com os chimpanzés...

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  65. Ainda por cima o Brucella é uma besta cobardolas. Tal como os crentes fanáticos só não fazem coisas más por medo de ir parar ao inferno, o moralmente acéfalo Brucella só não faz coisas más para os outros não lhe fazerem coisas más em resposta. Tem que se ter cuidado com babuínos deste calibre, com referências morais tão frágeis, basta pensarem que ninguém está a ver para fazerem as coisas mais horríveis.

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  66. Jairo
    Ainda não percebeu que tanto pode que as velhinhas são roubadas ? e violadas ? e mortas?E o que é que isso prova ?
    Não entendo .
    Poder pode, mas também se não fosse teimoso ou pelo menos não se fizesse de esperto saberia que existe uma longa tradição em como educando as crianças se conseguem diminuir estes fenómenos, e sem necessidade de ir buscar qualquer noção abstracta. Também se sabe que educando e não expondo as pessoas a ambientes violentos as pessoas tendem a não ser violentas. Sabe-se que mesmo com todos estes factores há pessoas que não irão cumprir estes princípios, e para esse há a cadeia.

    Sabemos isto tudo pela ciência e não pela moral. A moral constata princípios apenas, que são para aplicarmos aos outros, e desrespeitarmos nós.
    É assim desde o início dos tempos. Será sempre assim, não consta que populações muito crentes tenham menos crime que as outras, nem que sistemas mais crentes sejam mais integradores que outros. Também sabemos isso pela ciência, mas para si a moral é absoluta, e não é .

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  67. Ainda por cima o Brucella é uma besta cobardolas. Tal como os crentes fanáticos só não fazem coisas más por medo de ir parar ao inferno, o moralmente acéfalo Brucella só não faz coisas más para os outros não lhe fazerem coisas más em resposta.

    Se não entende que só se diminui intelectualmente ao insultar, é ainda mais degradante se não entender mas adiante.
    Diminui-se e as pessoas perdem o respeito, e só se prejudica. Por mim está à vontade, entende ? Mas não é preciso moral para se fazer figura de urso, no entanto fazendo esta gera um princípio moral: é mau fazer-se esse tipo de figura sendo óbvio tentar evitar.

    Insultar , agredir etc são palhaçadas que pessoas sem argumentos têm de usar para fazer valer a sua posição,não carece de justificação serem atitudes reprováveis.

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  68. Se quer ainda ir ao porque

    Quando pegamos numa criança e a educamos a não bater nos outros, devido à forma como os cérebros humanos funcionam, ocorre um fenómeno chamado aprendizagem.

    A criança repete aquele tipo de comportamento sempre que possa, partindo para a defesa quando a circunstância muda radicalmente.

    Outras regras são ensinadas, e outros comportamentos moldados.
    Quando isto não se passa, quando as crianças andam na rua, crescem sem pais, etc não desenvolvem este tipo de comportamentos e podem degenerar em sociopatas, em criminosos , etc
    Ás vezes corre bem e conseguem encontrar valores positivos a seguir, e fogem ao labirinto da miséria que cerca a pobreza e a falta de valores.
    Mas continuo sem perceber o que quer dizer, nada disto prova nada, isto é tudo há muito sabido , não pode ser previsto com rigor mas consegue-se associar a tendências.

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  69. Nuvens, obrigado por relembrar que velhinhas são realmente roubadas. E isso é bom ou mau? Essa é a questão, tente concentrar-se nela.

    Nuvens, se não é bom nem mau eu insultar alguém, porque se incomoda se isso me "diminuir intelectualmente" ou "prejudicar"? Quer fazer o papel de minha mãezinha? Está preocupado comigo?

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  70. Olhe que o Brucella fica com ciúmes. Então não se preocupa com a imagem que ele deu ao chamar-me chimpanzé e estúpido?

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  71. Parente:

    O teu amigo filosofo só diz que não existe omnipotencia. Porque nunca pode fazer o impossivel.

    Mas ele recusa-se a ver isso, embora escreva o seguinte:

    "Portanto, esse [preposição da pedra]não é um estado de coisas possível que o ser onipotente não pode tornar real, mas é um estado de coisas impossível (que não é estado de coisas nenhum).

    Foi exactamente o que eu disse.

    Aos demais:

    Não creio que este problema seja soluvel. Apenas mostra que com um minimo de preposições não empiricas e não testaveis podemos concluir o que quisermos.

    Em temos lógicos a omnipotencia não faz sentido. Existe sempre o impossivel.

    Tal como a trilogia criacionista que pressupoe ocultamente 3 coisas:

    1- Deus existe
    2- Deus criou o codigo
    3- o Dna é um código que precisa de origem intencional.

    Repare-se com atenção na famosa tortilha criacionista e confirma-se o que digo.

    A analogia com a pedra é subtil, mas está lá.

    É por isso que Deus não explica nada. O conceito não é manipulavel, e como os crentes não se calam de lembrar, é para todos os efeitos, intestavel.

    O que quer dizer que é indistinto de uma fantasia. Uma que não tem logica. Alias, como muitas outras....

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  72. A sua resposta é curiosa,
    Se é bom ou mau espancar velhinhas, espanta-me a simplicidade da pergunta.
    Obviamente é socialmente intolerável. A nossa sociedade baseia-se em princípios de solidariedade inter geracional, não vou detalhar o porque aqui mas é assim. Mais ainda, para além de devermos cuidar de todos os cidadãos, mais ainda deveremos cuidar dos mais frágeis e desprotegidos. Devemos porque todos temos pais de quem gostamos ( ou tivemos ) e pretendemos protege-los e todos um dia chegaremos a essa idade e situação.
    Por isso as forças vivas da sociedade protegem para serem protegidas e passa a ser óbvio que tal é uma regra a seguir.

    Até agora não tenho nenhuma necessidade de chamar princípios estranhos ao mais linear bom senso.
    Temos para além do caso das pessoas desprotegidas, temos a questão genérica da violência , que é sempre repudiada pois não é um bom princípio de cidadania andar tudo à cacetada pois não permite o normal funcionamento da polis.

    E mais uns centos de argumentos se podem arranjar, nenhum deles a necessitar de se chamar nada que não seja dedutível da realidade do dia a dia.

    Vá eu dou uma ajuda: será que um pessoa tem direito à sua vida, como no caso da morte assistida ?

    Aí sim, é um tema maduro. Isto de velhinhas é fraco

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  73. Olhe que o Brucella fica com ciúmes. Então não se preocupa com a imagem que ele deu ao chamar-me chimpanzé e estúpido?

    se se sentiu ofendido acho mal, acho que ele estava sem más intenções para com os chimpanzés e para consigo tb

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  74. Este comentário foi removido pelo autor.

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  75. Nuvens:

    "Deus não pode ser demonstrado , tiveste grandes pensadores religiosos que tentaram fazer o mesmo"

    Mas eu não considero que seja possivel demonstrar Deus. Apenas que a sua preposição como sendo real acarreta problemas lógicos.

    Quanto a muitos terem tentado antes de mim, eu sei que não fui o primeiro a concluir que o conceito de Deus é indistinto da fantasia. Os proprios teologos ja o disseram dizendo que é intestavel.

    E ja diz muito usar como argumento para não se poder testar a hipotese Deus postular que esta é intestavel.

    So que as coisas intestaveis são PARA TODOS OS EFEITOS indistintas da fantasia.

    E eu não descobri isso, mas enquanto andarem para aqui a discutir Deus como se fosse um proposição racional (não é desde Darwin - daí a dor dos criacionistas) eu quero lembra-los que estão enganados.

    Até morrer e voltar como espirito para lhes mostrar! :P

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  76. Jairo. É verdade que eu estava a pedi-las, até já sabia que não se pode brincar consigo. Mas faça lá o favor de pensar nisto:

    «E por essa lógica não estaria impossibilidade de roubar uma velhinha.»

    Só se for pela moral de Deus. Pela lógica que lhe sugeri está impedido de roubar outra pessoa se não quiser que o roubem a si por princípio. Introduzir a variedade "velhinha" na pessoa em concreto não existe na minha proposta e nada acrescenta ao seu direito de roubar alguém. O Jairo pensou a questão na reciprocidade estreita do indivíduo para indivíduo, eu propus a reciprocidade alargada pela noção de semelhança entre pares.

    O Jairo não reconhece automaticamente semelhanças entre si e uma "velhinha" e por isso falha no raciocínio. É um defeito exclusivamente seu, parece-me. (E talvez de uma certa manada de portugueses que maltratam os seus idosos)

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  77. Mais ainda a moral é tão plástica que a Sociedade espartana matava os bebés com defeitos físicos, coisa hoje me dia intolerável. Mudam-se os tempos e muda-se a moral.
    Na sociedade Vitoriana o sexo era um tabu, na actual é muitas vezes excessivo , nenhuma está correcta porque a noção de correcto é definida pelos nossos gostos e necessidades.

    A pederastia na Grécia era tolerada hoje nem por isso, se bem que hoje nos consideremos mais avançados somo preconceituosos noutros temas.

    Não entendo como se pode achar que a moral é rígida quando é das coisas que mais muda quer com os tempos como com as sociedades.

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  78. Bruce

    Mas na moral religiosa, matar infiéis já foi bem visto e protegido pelo papado e califados.
    Queimar pessoas também, torturar, deformar, perseguir, etc

    Porque ?

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  79. este artigo fala de como a ciência explica em parte o transcendente. A ler

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  80. Brucella:

    "O Jairo não reconhece automaticamente semelhanças entre si e uma "velhinha" e por isso falha no raciocínio. É um defeito exclusivamente seu, parece-me. (E talvez de uma certa manada de portugueses que maltratam os seus idosos)."

    Muito bem, agora não digas que estavas a brincar, dada a resposta que se segue.
    Como besta que és, não me admira que não percebas o óbvio:

    1. Perguntei por razões científicas que justifiquem que não DEVA insultar o JV ( só para se o nuvens acorda do pesadelo cienticista em que está metido),
    2. Apareces tu, grande besta, a dizer que não deves insultar o JV para que ele não te insulte a ti.

    Além disso não ser uma resposta científica ( aquilo que pedi ao confuso Nuvens), resulta dela uma lógica da selva, o que não me admira vindo de uma besta:

    -Não devo fazer mal ao outro para que o outro não me faça mal.

    Ora, a esta lógica bestial, literalmente, respondi-te com o óbvio: e fazer mal a quem não me consiga responder na mesma moeda? Já é moralmente aceitável?

    Agora falas em princípio,mas as velhinhas existem e pessoas fisicamente mais fortes que outras, ou deficientes que não se podem defender também. Tu é que vomitaste uma moral acéfala e utilitarista. Não referiste princípios, mas uma relação e uma utilidade. Ora, não havendo perigo do João Vasco me insultar em resposta, vamos supor que ele era mudo,a lógica "não devo insultar para que ele não me insulte" permitirá então que eu o insulte, porque a única razão que me impediria de o não insultar, simplesmente não existe.

    Quanto ao Nuvens, coitado, o caso ainda é mais grave. O homem diz isto:

    "nenhuma está correcta porque a noção de correcto é definida pelos nossos gostos e necessidades."

    E não compreende as consequências daí resultantes caso tal disparate fosse verdade. Se eu gostar de roubar e necessitar de dinheiro,devo assaltar o Nuvens quando o encontrar, assim determina o próprio. Poderá o Nuvens não gostar disso e tentar defender-se, é assim na selva, não poderá é considerar-se vítima de uma injustiça. O mais forte ganhará e o Nuvens deve aceitar isso.

    Ainda conclui:

    "Não entendo como se pode achar que a moral é rígida quando é das coisas que mais muda quer com os tempos como com as sociedades."

    Confunde conduta moral, que vai variando, com aquilo que permite criticar essa conduta: uma Moral Objectiva e Universal, a referência, que basicamente se resume a " o mais justo de se fazer, acima dos nossos gostos e interesses, existe". Como o Nuvens não percebe que esta referência universal da Razão Humana, desde sempre norteou qualquer civilização, e faz com que o maior dos criminosos, desde sempre, se justifique(desonestamente), confesse ou oculte mas nunca se defenda com "fiz o que me gostava e era útil" perante a confrontação racional dos seus actos por parte de outros; continua o mesmo Nuvens numa ilusão religiosa; julgando a Moral relativa aos gostos, culturas e interesses, e que ninguém está correcto, a não ser ele,claro. É que depois, tal os seus amigos neoateuzinhos, passa o tempo todo a proclamar um caminho de justiça e moral para a humanidade.

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  81. Moral Objectiva e Universal

    Ai sim, ora diga-me lá quais são esses princípios. para si ,que conhece a verdade deve ser fácil.

    Vá lá , um princípio Objectivo e Universal que seja tido dessa forma desde de sempre.
    Escusado será dizer que basta eu encontra um caso para deixar de ser universal. Quanto ao objectivo esse será ainda mais simples.

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  82. A "Ilusão religiosa" do Nuvens,é na linha do já famoso cienticismo revelado pelo acaso e o nada, claro.

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  83. O mais forte ganhará e o Nuvens deve aceitar isso.
    Só que numa sociedade estruturada o mais forte não é o bruto mas o estado.
    E de facto, o mais forte ganha sempre.

    Se eu gostar de roubar e necessitar de dinheiro,devo assaltar o Nuvens quando o encontrar, assim determina o próprio.

    se gostar de roubar irá acabar por acabar na cadeia. E sim se gostar de roubar irá fazer isso independentemente da moral. E sim a sociedade irá coloca-lo fora de combate, se tal conseguir.


    Como o Nuvens não percebe que esta referência universal da Razão Humana, desde sempre norteou qualquer civilização, e faz com que o maior dos criminosos, desde sempre, se justifique(desonestamente), confesse ou oculte mas nunca se defenda com "fiz o que me gostava e era útil" perante a confrontação racional dos seus actos por parte de outros;

    Mas em que se baseia para firmar essa universalidade ?O facto de os grandes criminosos se esconderem deve à sua necessidade de evitarem serem derrubados pelo povo, trata-se de terem de controlar os seus generais de forma a não acabarem como ceausescu, morto pelas próprias tropas.
    Seja como for a sua justificação foi sempre o bem do povo romeno, por isso o que ele achava ser útil para ele e para os outros.
    O jairo quer falar de coisas complexas e depois pretende respostas simples.

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  84. estava pensar no caso de grandes ditadores, a mente do psicopata é do Âmbito da patologia clínica e deve-se a cérebros mal amanhados. Terá de perguntar é porque raios uma divindade tão benévola cria bestas tão selvagens,

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  85. A "Ilusão religiosa" do Nuvens,é na linha do já famoso cienticismo revelado pelo acaso e o nada, claro.

    Não sei do que fala

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  86. Nuvens, nuvens....

    O princípio é uma referência racional e uma categoria básica: "O mais correcto de se fazer, acima dos nossos interesses e gostos pessoais, existe".

    Isto é imutável e universal a toda a civilização. Olha para qualquer um dos maiores crimes da História e veja se as justificações dadas pelos criminosos, desonestamente ou por ignorância, violaram essa regra básica. Verá que não...

    Se aceitarmos que os nossos gostos e interesses é que validam moralmente a nossa conduta, o Nuvens fica sem qualquer possibilidade de condenar moralmente a inquisição ou a pedofilia. Terá apenas de dizer que, pessoalmente, tais coisas lhe desagradam. Como o Nuvens não é Deus mas um macaco evoluído igual aos restantes, aquilo que o Nuvens não gosta pessoalmente torna-se moralmente irrelevante para a restante humanidade.

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  87. Nuvens, está difícil....

    É claro que se eu roubar o Nuvens arrisco-me a ser preso ou a levar um murro nos queixos do próprio Nuvens.Pela sua lógica, é o mesmo quando o macaco do Zoo que rouba uma peça de fruta ao seu coleguinha de cela Brucella, se arrisca a levar uma dentada.

    Mas daí não resulta que eu tenha feito algo errado ou moralmente condenável. Sigamos a sua lógica coerentemente, vá lá, esforce-se...

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  88. Se aceitarmos que os nossos gostos e interesses é que validam moralmente a nossa conduta, o Nuvens fica sem qualquer possibilidade de condenar moralmente a inquisição ou a pedofilia.

    Não é isso que eu disse, o que eu digo é que os interesses maiores são os interesses da coesão social, depois os da "polis " , e depois os nossos. Sendo que há uma área onde os da polis e da coesão não devem chatear muito, mas que admito que é um tema sempre em aberto: a intimidade.

    a inquisição foi um mal, mas não pode ser visto aos olhos de hoje.
    A pedofilia é algo que terá de definir de forma a poder responder, naõ sei qual o seu conceito da coisa.

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  89. Jairo


    Mas daí não resulta que eu tenha feito algo errado ou moralmente condenável. Sigamos a sua lógica coerentemente, vá lá, esforce-se...


    Errado, se todos roubarmos a sociedade acabaria por cair.
    por isso todo o atentado contra o património e neste caso tb contra as pessoas é um mal que ameaça a coesão social

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  90. Se todos os portugueses roubarem todos espanhóis a sociedade portuguesa não cai, fica mais forte. Da mesma forma que o bando de hienas ou de abutres que mais se aperfeiço-a a roubar carne fica mais fortalecido e melhor alimentado.

    E depois dá-se o problema de eu "cair" se não roubar para comer, caso não goste de trabalhar. Esforce-se mais Nuvens, pela sua lógica ainda não me demonstrou porque não devo roubá-lo, se gostar e isso me for útil.

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  91. Mats,
    estou à espera da minha resposta.
    Quanto ao ´climagate`: andamos um pouquinho atrasados em relação à actualidade, não andamos?

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  92. Ludwig,
    «…as tretologias são um fenómeno interessante. É intrigante a abundância destas crenças… Estas idiossincrasias dão pistas importantes acerca do funcionamento da nossa mente. Mas não são explicações; são dados por explicar…. Talvez um dia consigamos explicar em detalhe porque a treta se propaga com tanta facilidade de mente em mente. Nessa altura teremos uma explicação cuja validade será fácil de mostrar pela sua utilidade, e que encaixará com o resto do nosso conhecimento…»

    Desta vez estamos absolutamente de acordo. Quiçá a explicação última estará no funcionamento neuronal e químico do cérebro mas, entretanto, a História tem-se ocupado da descrição detalhada deste fenómeno e da explicação do seu funcionamento social e da sua evolução ao longo dos tempos. Há muitas questões interessantes aqui, como a substituição do politeísmo pelo monoteísmo nas áreas das três religiões “do livro” e os desvios ou adaptações posteriores, dentro do monoteísmo, para formas novamente com elementos politeístas. A astrologia cabe aqui, é uma sobrevivência de religiosidade politeísta.
    Há tempos atrás resolvi ir ver (interesse científico!) como funciona uma consulta de astrologia por dentro. Entre as muitas coisas que me foram reveladas sobre a minha pessoa, a mais extraordinária dizia que todos nós somos espíritos enviados de um planeta superior, a nossa verdadeira pátria, onde desempenhámos um determinado papel social e, quando encarnamos na terra, trazemos as competências inerentes a esse passado. Assim sendo eu, que tinha pertencido à classe política dirigente (!) desse planeta, devia ter um talento inato para dirigir organizações. Foram-me, além disso, preditas três coisas para o meu futuro próximo. Nenhuma delas se concretizou, infelizmente, porque eram bem agradáveis.
    Uma pergunta: por acaso não leu o romance do José Rodrigues dos Santos intitulado _A fórmula de Deus_ ? Tenho curiosidade em saber a sua opinião, não literária, claro (até porque, como romance, aquilo é fraquinho) mas no que respeita às ideias.

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  93. Jairo,

    Olha uma das regras mais elementares da moral é sermos intelectualmente honestos, porque ? podemos ficar a falar para o ar como lhe vai acontecer.

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  94. Estou curioso para saber qual a diferença entre falar para o ar e falar para "nuvens de fumo".

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  95. António Parente,

    eu não sou o Ludwig, mas a crítica pode ser também dirigida a mim.

    1) Em "Eram os Deuses Astronautas?", de Erich Von Däniken, é dito, com vários exemplos, que as obras literárias, pinturas e esculturas dos Babilónios, Egípcios, Chineses, os Maias e os Astecas também descrevem tecnologia moderna e até da ficção científica. O Mats e o Sabino acreditam que antes do dilúvio os humanos possuíam tecnologia como helicópteros. Segundo alguns, a visão de Ezequiel descreve uma nave espacial. A Bíblia diz que um transporte voador com chamas transportou Elias até ao céu. Jonas pode ter sido apanhado por um submarino. Deus pode ter fulminado as cidades de Sodoma e Gomorra uma bomba nuclear nas e recorrido a armas químicas e biológicas para provocar doenças como punição. É nas Mil e Uma Noite que se menciona tapetes voadores, mas parece que também é possível fabricá-los. A imaginação/especificação precede a concretização/implementação. O desejo incentiva a invenção.

    2) Não interessa o tipo de fenómenos em si: sem os "tubos de ensaio", falta aquilo que explica os fenómenos criados artificialmente. Segundo o tal documentário que assisti, as partículas atómicas teletransportam-se naturalmente e supostamente viajam no tempo. Na descrição do fenómeno, foi usado um jogo de bilhar com bolas que mudavam instantaneamente de posição. Sabemos que vemos através dos raios de luz. Alterando as suas trajectórias com espelhos, obtemos efeitos como este. O truque do manto é algo assim: imagina que tens um cinturão com um tubo com uma extremidade nas costas, e outra nos antípodas, na barriga. Um pequena porção da luz que apanhas nas costas, entra pelo tubo e sai do outro lado. O resultado é muito imperfeito e limitado, ao contrário da capa da invisibilidade de Harry Potter e no Dungeons and Dragons.

    3) Não me parece que pensas que Jesus usou algo assim. Podia ter recorrido a um fluido, como um fantasma (Espírito Santo/"Holy Ghost"), um poltergeister muito forte, com muitíssimas mãozinhas com uma precisão atómica, que lhe puxava para cima na superfície da água, que levantava pó de açúcar fermentado para fazer vinho e expandia o corpo de Jesus tornando-o um pó disperso que saía pela janela que reconstituído. Podemos imaginar algo assim, sem ter de ter uma explicação que permita dar uso à ideia. Mas para tirar partido da realidade e criar tecnologia, não basta imaginar: temos de ter conhecimentos da realidade. Podemos facilmente depois dizer que seres usavam a tecnologia antes da invenção, mas não estou a ser inconsistente em não crer nisso, apesar de crer que a tecnologia criada é possível.

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  96. 1) António, tinha respondido a comentário, mas os meus exemplos estavam mais relacionados com o artigo de Ludwig. A ideia de multiversos é ainda uma hipótese que extende o Big Bang. Se for verdadeira, os que a compreendem podem aplicá-la, nomeadamente em viagens do tempo, tal com a teoria quântica é possível teletransportar uma partícula atómica para determinado ponto, que por sua vez permite criar computadores muito rápidos que os modernos. Os resultados e os riscos dão credibilidade à Ciência.

    2) Previsões muito vagas ou infalsificáveis, e explicações ad hoc não são riscos, tal como explicava Karl Popper. No meu primeiro comentário estão vídeos que reproduzem o método da astrologia de forma controlada. Os astrólogos inventam desculpas para os resultados e para evitarem serem avaliados. Segundo o comunismo haverá inevitavelmente uma utopia no Mundo. Quando? É como a segunda chegada de Cristo. As pseudociências são assim chamadas por serem chamadas de ciência, apesar de não seguirem os seus critério. Por exemplo, os astrólogos dizem que as astrologia é uma ciência, mas não querem que ela seja confrontada. As justificações, os métodos, a postura em relação à crença, os resultados e a psicologia, por outro lado, são como os da religião.

    3) Tomemos por exemplo o dogma da gravidade. Se largares um lápis no ar, vês que sempre cai até cair no chão. Em vácuo podemos prever precisamente quando atinge o chão (caso contrário é necessário ter em conta a resistência do ar). Com a mesma ideia podemos prever eclipses e onde estarão os astros. Einstein previu, com um risco grande, a precessão do periélio de Mercúrio com a sua Teoria Geral da Relatividade. A Teoria do Big Bang é uma consequência da teoria de Einstein, que previa a expansão do Universo e podemos testemunhar a luz que chega e nos dá um fotografia próxima do início da expansão. Mas como bem disseste, corre-se o risco de a realidade mostrar não corresponder com a teoria, e teremos de admitir o erro. O Papa tem outro método: é assistido pelo Espírito Santo e assim declara uma ideia indubitável e irreformável. Os testemunhos contraditórios têm explicação e continuam a ser a Verdade Revelado por Deus. É a isso que chamamos de dogma.

    4) Felizmente a ciência forense tem mais peso que os testemunhos. Segundo a Super Interessante, uma psicólogo levou a que um homem acreditasse que tivesse violado a sua própria filha - mas estava inocente. Por influência involuntária da polícia, uma vítima de violação pode acreditar que determinada pessoa foi o violador, que por sua vez pode passar a acreditar que é culpada. Alteração de fotos leva a que pessoas descrevam histórias, de forma muito elaborada, de lugares onde nunca estiveram. Um grupo de sujeitos numa experiência imaginou ter visto extraterrestres e naves numa mata. Conclusão: nos EUA a maioria dos que foram presos através de testemunhas foi ilibada. Como este senhor.

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  97. Ludwig:

    Ha um artigo na Nature de hoje sobre lesões no lobo parietal inferior esquerdo e o misticismo.

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  98. Vicente:

    Como os comentários são abertos, deixe-me dizer o que penso do livro do Eduardo dos Santos:

    É treta. Se quiser posso elaborar. Quando o li fiquei impressionado com a desinformação. É pseudociencia. Usa conceitos cientificos escolhidos a dedo e re-re-interpretados com muitas liberdades.

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  99. Pedro:

    "O Mats e o Sabino acreditam que antes do dilúvio os humanos possuíam tecnologia como helicópteros"

    Daí a arca ter sido feita sem heliporto. É que devem ter levatado todos voo com o diluvio e depois para aterrar na arca se pudessem iam mandar aquilo abaixo.

    Mas até acho que faz sentido eles acreditarem nisso. Ao menos explica como podiam ter vivido aqueles bichos todos tanto tempo e em tão pouco espaço. Devia haver tratamento de esgotos a bordo, estufas, ar condicionado com climatização completa (humidade, extrator de CO2, filtro de cheiros e poeiras) etc.

    É preciso ver que muitos australopitecos ainda são encontrados com relogios no pulso.

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  100. "É preciso ver que muitos australopitecos ainda são encontrados com relogios no pulso."

    Duvido que o Brucella já tenha aprendido a ver as horas, mas acredito que use um como adorno decorativo. A chamada macaquice de imitação....

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  101. João,

    Quando diz que é treta, refere-se, suponho, à suposta prova da existência de Deus, porque as teorias científicas são verdadeiras, embora muito mal explicadas quase sempre.
    Tenho curiosidade acerca de uma: aquela equivalência entre seis dias em tempo da Terra e em tempo do princípio do universo, a partir da teoria da relatividade. Tem credibilidade científica?

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  102. Tenho curiosidade acerca de uma: aquela equivalência entre seis dias em tempo da Terra e em tempo do princípio do universo, a partir da teoria da relatividade. Tem credibilidade científica?

    Oiu ?????
    O que é credibilidade científica ?
    Há por aqui uma confusão de termos e usa-se o mau domínio dos conceitos como forma de provar factos.

    Credibilidade nunca é científica, a credibilidade baseia-se na crença que determinada entidade tem um conjunto de preceitos que lhe garantem uma quantidade aceitável de verdade sem ser necessária confirmação.

    Isso é o oposto à ciencia que nos obriga a duvidar mesmo de pessoas que tenham imensa credibilidade, existe uma quase obrigação de humildade perante o erro, a tentação de aldrabar, a aldrabice inconsciente etc.

    Mas porque por aqui há uma grande confusão no rigor dos termos, as pessoas metem os pés pelas mãos, criando novos conceitos como a credibilidade científica, os carecas cabeludos, os anões com gigantismo e afins : )

    Podemos é perguntar se determinada teoria é ou não é científica, não considero que existam graus de científicidade.

    Mas admito outras interpretações.

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  103. Não tenho capacidade nem vontade nem paciência para ler os mais de 50 comentários (é um palpite sem base científica) que surgiram depois da minha última mensagem. Perdoem-me.

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  104. Vicente,

    «Quiçá a explicação última estará no funcionamento neuronal e químico do cérebro mas, entretanto, a História tem-se ocupado da descrição detalhada deste fenómeno e da explicação do seu funcionamento social e da sua evolução ao longo dos tempos.»

    Eu acho que não é só entretanto. Modelos a escalas diferentes serão sempre úteis -- mesmo agora que sabemos que a matéria é composta por átomos e a podemos modelar assim, não faz sentido modelar a estrutura de um edifício ou a pressão num pneu átomo a átomo. Podemos abstraír desse detalhes regularidades a uma escala maior e usar essas. Penso que a história, a psicologia e a sociologia terão sempre esse papel mesmo que um dia se possa ir ao detalhe do neurónio.

    «Uma pergunta: por acaso não leu o romance do José Rodrigues dos Santos intitulado _A fórmula de Deus_ ?»

    Não... Mas agora fiquei curioso :)

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  105. Não estou a conseguir acompanhar as várias conversas neste post (muitos comentários...), mas a leitura na diagonal motivou-me a dar umas achegas.

    A astrologia, tarot, etc, não são ciência por "partirem" da observação. Isso não chega. Precisavam é de se moldar à observação. Ou seja, assentar em ideias testáveis susceptíveis de modificação pelo confronto com os dados. E nisso falham redondamente. Tal como a teologia. A teologia pode dar a desculpa que não se conforma aos dados porque lida com o Mistério, mas o problema é precisamente o mesmo: torna-se num conjunto de ideias desligadas daquilo que a realidade nos diz.

    Quanto à ética, o seu fundamento é a percepção subjectiva do outro como um sujeito. O meteorito que cai na velhota ou o vírus que lhe deu gripe não fizeram nada de ético, nem bom nem mau, porque não podem conceber a velhota como um sujeito. Mas se o Jairo a assalta ou se a velha dá com a bengala num cão, aí já podemos considerar o problema ético porque os agentes dessas acções reconhecem que agem sobre sujeitos.

    É verdade que isto surgiu pela necessidade de vivermos em sociedade, que criou pressões selectivas para a capacidade de perceber o que os outros pensam e acabou por resultar na procura de regras universais e de formas de resolver estes problemas que não dependam de um ponto de vista particular. Mas é importante não confundir a causa evolutiva desta nossa capacidade com o fundamento do problema ético e o que queremos resolver daí. A evolução é um processo de populações, mas a ética surge quando eu percebo que há outros que também são eus, e não tem necessariamente a ver com o sucesso reprodutivo de características na população.

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  106. Vicente:

    "Quando diz que é treta, refere-se, suponho, à suposta prova da existência de Deus, porque as teorias científicas são verdadeiras, embora muito mal explicadas quase sempre."

    Mais ou menos. São contadas com pouco rigor e extrapoladas. Não encontrei nenhuma confirmação para a sincronização dos pendulos em lojas de relogios, por exemplo. E não faz sentido. A não localidade quantica não tem nada a ver com isso. Nem as experiencias de Alan Aspect.

    Nunca refiz as contas desses 6 dias, mas lembro-me que era um fenomeno tipico da numerologia. Encontrar uma forma de fazer numenros coicidirem. Há sempre qualquer coisa. Se não fosse em dias, podia ser em semanas, ou duzias de horas, ou outra coisa qualquer, havia de se encontrar uma equivalencia. Até porque não é obvio o momento em que se pode dizer que o universo ficou "completo". Durante os 3 primeiros segundos dão-se coisas muito importantes. E o momento real da criação é apenas um instante, na minha opinião. Aquele instante onde não se conseguem usar as leis da fisica tal como a conhecemos, o instante em que o universo era uma singularidade.

    Depois, o universo começou uma reação em cadeia com as formulas conhecidas da fisica. Considera-se o fim quando arrefeceu? Quando se formou a TErra? O que é que ele diz no livro que ja não me lembro?

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  107. Vicente:

    Quando lhe disse que podia elaborar enganei-o, mas não foi de proposito. Tinha escrito uma critica das ideias la expressas na altura em que li o livro e não agora encontro.

    Lembro-me que a defesa do design inteligente está la. E do fine tuning tambem está lá. Isto não são conceitos cientificos. O primeiro é uma ilusão e o segundo é real, embora não signifique que tenha tido de haver desenho inteligtente do universo.

    Na realidade se as coisas fossem de outra maneira, ou não estavamos aqui para perguntar porque são como são, ou estvamos a perguntar a mesma coisa acerca de um universo completamente diferente. Não se pensa que este seja o unico universo possivel, na realidade a possibilidade de haver universos a funcionar de maneiras diferentes é a base da ideia que este tem de ter sido criado. Mas esquece que então se calhar nos só surgimos porque este universo apareceu e não o contrário.

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  108. Ludwig:

    "A evolução é um processo de populações, mas a ética surge quando eu percebo que há outros que também são eus, e não tem necessariamente a ver com o sucesso reprodutivo de características na população."

    Acho que esta com medo de cair na falacia do naturalista. Tu descobres que sentes empatia e ages de acordo com isso. Mas o surgimento dessa empatia tem a ver como sucesso reprodutivo de uma população.

    A diferença entre a ética e o mutualismo ou outras simbioses é a compreensão que nós podemos definir as regras usando a inteligencia e a sensibilidade intelectuais, sem nos seguirmos a regras blindadas que demoram gerações a evoluir.

    E é aqui que a falácia do naturalista entra. É querer substituir esse processo inteligente e a sua argumentação racional, por aquilo que se vÊ na natureza.

    Nos descobrimos mais maneiras de fazer as coisas, e as que a natureza usava não são obrigatoriamente as que devemos seguir. É isso a falacia do naturalista. É fazer do "é" o como "devem ser". Mas elas são o que são.

    Agora, como tens muitos "és", ou seja, sabes como muita coisa funciona, podes colocar uma meta, um objhectivo e tentar ver qual o melhor meio de o alcançar. Podes até escolher racionalmente que objectivo é esse, dentro de determinados limites.

    A ética é uma propriedade emergente da sociedade, da necessidade de fazer regras. Essa propriedade é absolutamente necessaria para a estabilidade e consistencia do tecido das relações humanas e daquilo que cada individuo espera do grupo.

    O que nós podemos dizer que ja não vem da evolução são as regras actuais. Aquilo que é considerado mais ou menos etico agora evolui nos neuronios e não nos genes. E usar aquilo que evolui nos genes para dizer como deve ser a nivel intelectual não serve.

    Mas a base é biologica.

    Uma raça extraterrestre que olha-se para nós , sem ter de se preocupar em encontrar soluções eticas para a nossa civilização, provavelemente seria capaz de o o ver com clareza. DA mesma maneira que nos vemos como num formigueiro ou colmeia existem regras e que delas depende a estabilidade basica do grupo. E que tal como na especie humana, essas regras estão sempre a ser postas à prova. Se houver uma melhor, +e substituida. Mas demasiado mal, destroi o coletivo. E diminui o numero de individuos aptos a reproduzirem-se.

    Até as bacterias formam colonias e comunicam. E as celulas. E têm regras. O cancro é uma população celular sem regras.

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  109. joão

    Se começarmos a pensar na empatia, perceberemos que muitas das nossas escolhas são ditadas por percebermos que fazer mal aos outros é errado.
    podemos discutir o porque da empatia, quais os seus limites, se é exclusivamente humana ( quase de certeza que não ) , mas que ela é o fundamento das nossas acções é.
    Basta ver que um sociopata é um indivíduo que ao não ter empatia, ora está a falr connosco muito bem ora nos está a poder meter no frigorífico ao pé do molho de mostarda de dijon.
    Por isso , e muito antes de considerações mais complexas, poderemos pegar nesse conceito, no conceito dos neurónios de espelho.
    Claro que seria interessante perguntar a um Damásio ou alguém do mesmo calibre, o porque de um sociopata matar sem remorso e de um autista funcional, como um asperger, ter um corte na empatia mas não andar por aí a fazer hamburgers de carne humana.

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  110. Nuvens:

    Acho que o que dizes é o mesmo que eu, em relação à empatia. Sem abordar a origem animal da coisa.

    Os cães têm empatia. Mas normalmente não tem esse nome. Diz-se apenas que têm uma aptidão grande para reconhecer estados de espirito de humanos e agir de acordo.

    Em relação aos asperger, eu penso que eles sentem algo pelos outros. Têm realemente uma grande dificuldade em ler emoções e estados de espirito, mas penso, pelo que li, que sabem como determinadas coisas fazem sentir. E eles proprios sentem.

    Conheces algum? Acho que entre os cepticos eles são numerosos. Mais que entre os sociopatas.

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  111. João

    Assim de repente não estou a ver ninguém que tenha sido diagnosticado com essa patologia. Mas tenho muitas dúvidas relativamente ao próprio diagnóstico da doença. Tudo o que é saúde mental leva-me a ser muito céptico, a metodologia é muitas vezes duvidosa, pouco validada etc

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  112. Nuvens:

    Mesmo com a controversia atual à volta do manual estatistico dos psiquiatras americanos, acho que estas a exagerar.

    Perguntei so por perguntar. Mas não vejo os aspies como patologia. São altamente funcionais e suspeita-se que muito têm contribuido para a sociedade. As formas menos funcionais de autismo são sem duvida patologias. Parece-me que eles tiram de um lado para por no outro. A coisa equilibra-se. Muitas patologias em formas moderadas dão pessoas muito produtivas e criativas. O limite da normalidade é dificil de definir.

    Se era a isso que te referias, então estamos de acordo.

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  113. (off-topic)
    Nuvens,

    já conhecia o conto Zen, mas sei de onde. O meu pai tinha-me contado outro:
    numa aldeia havia o hábito de levar os pais velhos para o cume de uma montanha para que morressem. Ali estava o homem, deixando um trapo para o seu pai, que devolveu respondendo: «Também vais precisar dele.» A partir daí a tradição terminou.

    Penso que a dificuldade não está em definir se uma acção é boa ou não. O castigo é um mal, porque é um mal para o castigado, mas neste mundo é uma necessidade. Uma outra questão é o que devemos fazer. Em algumas religiões asiáticas evita-se a morte até de pequenos insectos, porque acreditam que podem ser reencarnações de familiares. O desejo de associar-nos a um grupo e proteger os seus membros e a família é instintivo. Um membro do grupo que ajuda os outros pode subir na hierarquia: como sucede entre os chimpanzés, que catam as fémeas e crias alheias. Com uma boa capacidade de abstracção e projecção do futuro, criam-se acordos e alianças. Acontece com as regras das sociedades, do comércio, entre empresas concorrentes e entre nações. Mas se formos o mais poderoso, capaz facilmente de impor os outros às nossas vontades, para quê ser bom, especialmente se podemos ficar melhor?

    Os alemães começaram por conquistar a Polónia e esperavam dominar toda a Europa. Ficavam melhor com um território extenso, mas outros derrotaram-nos. Como provocaram males aos outros, não tinham qualquer legitimidade para dizerem que não devem fazer o mesmo a eles. Se maltramos os animais, não temos a razão do nosso lado se dissermos que os extraterrestres que nos aprisionaram, ou um deus que condena, não devem fazer o mesmo que fizémos. Além disso, para os seres vivos seria melhor se fizessem acordos entre si. Um que tenta ficar melhor prejudicando os outros, leva a que outros fiquem melhores que ele, e os recursos tornam-se mais escassos facilitando a extinção de populações. É isso que acontece com o câncro.

    Por fim: não consigo resistir a tentação de partilhar isto: 1, 2. (verificação de palavras: conite)

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  114. «mas sei de onde» -> «mas não sei de onde»

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