quinta-feira, fevereiro 18, 2010

Christopher Hitchens, hoje às 18:30.

Se calhar não devia ajudar a publicitar isto, que os lugares são limitados. Mas, por outro lado, se a sala encher é bom sinal. Por isso aqui vai. Se ficar sem lugar também não será pelo anúncio neste blog, e é por uma boa causa.

Hoje, às 18:30, na Casa Fernando Pessoa, Christopher Hitchens vai falar sobre a Necessity of Atheism. A entrada é livre. Aproveito para dar os parabéns aos organizadores por esta iniciativa.

Mais informação no site da Casa Fernando Pessoa.

77 comentários:

  1. Hitchens em Portugal??!??!

    E eu que não vou lá estar!!!

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  2. Aos ludwikings

    que não conseguirão largar o carro na zona ou, conseguindo largar o carro, não conseguirão sentar-se no auditório, recomendo a oração em MP3 de quinta-feira disponibilizada pelo “Passo-a-Rezar”, Secretariado Nacional do Apostolado da Oração (Companhia de Jesus). Podem pelo menos saborear o ridículo da oração propriamente dita acompanhada com mais um furto qualificado da música de Bach (BWV 232) que os católicos de fraca memória insistem em considerar “seu” ;)

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  3. O pastor reúne os seus fiéis. Ouvem-se gritos de êxtase na blogosfera ateísta portuguesa.

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  4. Nuno Gaspar

    dado o estado deprimente das missas da ICAR , deixe alguém divertir-se. Pode ser ?

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  5. Até tem alguma piada essa obcessão dos cristãos pela temática pecuária.

    Tou a gozar, não tem piada nenhuma. É só estúpido...

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  6. Barba:

    Eu depois conto-te. :P

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  7. Desejo que esse seminário dê ao Ludwig uma maior combatividade no debate com os criacionistas...

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  8. AS ESTRATÉGIAS RETÓRICAS DO LUDWIG

    No seu debate com os criacionistas, o Ludwig tem usado sucessivamente várias estratégias retóricas.

    Vejamos:

    1) Estratégia científica:

    tentou analisar temas clássicos da teoria da evolução como os fósseis, os elos de transição, a coluna geológica, o DNA, as homologias, os órgãos vestigiais, os isótopos, etc., Para sua surpresa, foi confrontado com o facto de que os criacionistas, longe de ignorarem essas evidências, afirmam que elas (juntamente com outras que os evolucionistas desvalorizam) encaixam perfeitamente no que a Bíblia diz acerca da Criação, corrupção, dilúvio global, dispersão pós-diluviana, etc.

    2) Estratégia epistemológica:

    tentou demonstrar a superioridade do conhecimento científico. No entanto, foi confrontado com o facto de que a ciência moderna se baseia nas premissas bíblicas acerca da estrutura racional do Universo e da racionalidade do ser humano. A ciência é exactamente a mesma para evolucionistas e criacionistas. Estes não negam nenhuma lei natural, processo físico ou observação científica. Apenas dizem que nenhuma lei ou processo físico é capaz de criar matéria e energia, criar vida e transformar partículas em pessoas.

    3) Estratégia ideológica:

    tentou demonstrar as virtualidades ideológicas do naturalismo, embora tenha sido confrontado com a ideia de que acreditar que “tudo veio do nada por acaso” é uma afirmação ideológica, destituída de fundamento científico, lógico e filosófico.

    4) Estratégia moral:

    tentou demonstrar que os ateus podem ser bons e os crentes maus, embora tenha sido confrontado com a ideia de que o bem e o mal são categorias que supõem padrões objectivos de moralidade que só Deus pode estabelecer. No modelo evolutivo aleatório, nenhum processo físico pode estabelecer normas morais. Estas não são realidades físicas, mas sim imateriais.

    5) Estratégia emotiva:

    tentou passar a ideia de que os criacionistas, por lhe responderem ponto por ponto, são gente má, radical, fundamentalista e traumatizada. Para ele, as respostas criacionistas representam actos de agressão. Tenta com isso captar a benevolência dos seus leitores, procurando que eles tenham pena dele por estar a ser tão “atacado”. Se conseguir ganhar os leitores através da vitimização e das emoções, livra-se de ter que fundamentar racionalmente a teoria da evolução. De acordo com esta estratégia, o facto de os leitores terem pena do Ludwig conta como argumento a favor da evolução de partículas para pessoas.

    O Ludwig preferiria certamente vir ao varandim, fazer o seu discurso às massas e esperar que toda a gente estendesse o braço gritando “Heil Krippahl!”

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  9. Jónatas,

    "Desejo que esse seminário dê ao Ludwig uma maior combatividade no debate com os criacionistas..."

    Os ditados populares do nosso povo, com profundas influências cristãs, estão carregados de sabedoria. Portanto cá vai um:

    "Presunção e água benta, cada um toma a que quer..." :)

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  10. "O Ludwig preferiria certamente vir ao varandim, fazer o seu discurso às massas e esperar que toda a gente estendesse o braço gritando “Heil Krippahl!”"

    Olha, quantas estrategias saloias usaste só nesta preposição?

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  11. Parece-me errado um instituição do Estado, gerida com dinheiros públicos, promover uma conferência de propaganda do ateísmo. Onde está a coerência? Onde está o laicismo? Os primos não se sentem indignados? Não há um frémito de revolta, uma crítica sussurrada, um grito de protesto?

    Não me desiludam, primos. Por favor.

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  12. Parente:

    Deixa ver... Não. Não passa de um acto cultural ainda. Se for mais frequente é que é propaganda.

    De qualquer modo, o estado patrocinar a verdade não acho mal. Ainda não vi a conferencia, posso estar enganado, mas duvido. Depois digo-te.

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  13. Será que quando foi a vez do Caetano Veloso o estado estava a promover a venda de MPB em Portugal? Estaria a tomar uma posição política tendenciosa contra o PNR?

    Como se pode ler aqui > http://mundopessoa.blogs.sapo.pt/tag/agenda+dezembro+09

    «Com esta série de conferências, de periodicidade mensal, a Casa Fernando Pessoa pretende dar a ouvir algumas das mais luminosas e heterodoxas vozes do pensamento e da criação contemporâneos, nas mais diversas áreas, contribuindo assim para o desenvolvimento da liberdade de pensamento e do sentido crítico que Fernando Pessoa tanto cultivou e de que Portugal tanto necessita.»

    Se o Jónatas for convidado aposto que até se organiza aqui uma bela excursão.

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  14. António Parente

    Parece-me errado um instituição do Estado, gerida com dinheiros públicos, promover uma conferência de propaganda do ateísmo.

    E já agora , mesmo admitindo que seja apenas de promoção do ateísmo ( que não é ) , qual o problema ?

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  15. O estado pode subsidiar tudo e mais alguma coisa, menos algo que tenha a ver com religião. É este o princípio de neutralidade defendido pelos ateístas militantes e iluminados.

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  16. Nuvens

    Do site da Associação República e Laicidade retirei este pequeno naco de prosa:

    "Defendemos a laicidade [...] no sentido da neutralidade dos poderes
    políticos – ao nível nacional ou da União Europeia – perante as diversas crenças e religiões, e perante as mundividências não religiosas e humanistas."

    Ao autorizar num espaço estatal uma conferência paga por um organismo estatal (o atchim não fala de borla, conviria saber qual foi o cachet) com tradução simultânea (também paga) o Estado quebra a neutralidade a que se obrigou.

    Rogo aos primos o favor de se manifestarem contra esta dualidade de critérios e aguardo os comunicados da Associação Ateísta Portuguesa e da Associação República e Laicidade pronunciando-se contra esta quebra de neutralidade do Estado.

    Mais: espero um veemente post do nosso anfitrião reafirmando também a sua laicidade e protestando contra a utilização de dinheiro do Estado e respectivas instalações para a divulgação de ideias filosóficas e ideológicas.

    Se não fizerem isto, primos, deixam-me profundamente triste e profundamente desiludido com a vossa falta de coerência.

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  17. Vcs devem ser cegos ou parvos, e depois eu sou bruta pois claro.
    Em vez de estarem com tretas contactem mas é lá a Casa Fernando Pessoa e proponham um nome para o Ciclo de Conferências. Ah 'pera... livres pensadores não é o forte do vosso lado. Mas até têm alguns, tendem é a andar um pouco abafados, pois.

    Olhem proponho o Henri Boulad ou o nosso Anselmo Borges, também é prof lá por Coimbra e pelo menos não faz as figuras tristes do Jónatas. Aquilo é que é padre, até defendeu o Sim no referendo de 2007.
    Mais pessoal... hummm, alguém da Teologia da Libertação, que tal?

    Por isso acabem lá com as tiradas melodramáticas e assumam que ir um ateu ou um teólogo ou um palerma da new age (argh...péssimo gosto)
    só é sinal de pluralidade e democracia, algo que a laicidade naturalmente favorece.
    Prefiro feijoada, mas volta e meia enfardo peixe cozido. É a vida.

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  18. Xangrylah, acalme-se.
    Estamos a asssistir a um momento crítico para o neoateísmo iluminado, confrontado com a sua própria noção de estado laico. Respeitemos, com serenidade, esta dramática reflexão.

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  19. Gostas mesmo de ser patético.
    Ao menos comenta a proposta de nomes que fiz.
    Ao menos reflecte sobre o propósito deste ciclo de conferências.
    Ao menos mostra algum grau de racionalidade equilibrada.
    Falar mal, por falar é típico da adolescência. Acho que já estás mais p'ro reumático, por isso comporta-te ou lança-te de uma janela.

    Estas conferências não contradizem em nada a ideia de um estado laico. Não há momento crítico nenhum. Perdão até há, do teu lado.
    Pareces aqueles maus jornalistas que sem nada para dizer inventam tabus, crises, dilemas.

    Miúdo, atina lá pá! Esta vida são 2 dias e o carnaval já se foi.

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  20. Antonio Parente:

    De facto a conversa com o Hitchens foi muito interessante. Defendeu acima de tudo a ciência e a moral. E que se Deus existe, não está a fazer nada por nós - o que é obvio.

    Não vejo nada de errado no estado em patrocinar isto. Não é uma maneira de ver o universo, ou de viver.

    É a constatação da realidade do melhor modo possivel.

    É como ele disse, a ciencia pode ser defeituosa e grosseira, mas é o melhor que ja se conseguiu.

    Tambem queres que deixem de ensinar biologia nas escolas por ser uma filosofia como dizem os criacionistas?

    Esta na altura de abrir os olhos amigo. Ou contas com deus ou contas com a humanidade. E o primeiro não da sinais de existencia (se dá gostaria muito de ver) e o ultimo está cá. E tem de aceitar a responsabilidade do seu futuro estar nas suas mãos. Não tem outra hipotese.

    Mesmo que este convite se repita, não vejo um problema com o facto de ele ser ateu.

    E outra coisa, o hitchens tambem não acha que seja possivel acabar com a religião. Acha mesmo que será sempre uma minoria.

    Não achas que as minorias deviam ser protegidas? Ou que os ateus não merecem uma compensação pelo tratamento que têm tido ao longo da história pela tua querida religião? Não achas que a pluralidade de pensamento deve ser protegida?

    Não tens nenhuma ponta por onde se pegue para criticar esta iniciativa. E podias la ter ido fazer as tuas proprias perguntas ao hitchens que respondeu sempre com calma às questões mais absurdas.

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  21. Não, Joao, não acho. Fico muito desiludido contigo. Há uma falta de coerência gritante. A partir de agora, tudo o que disseres passa a ser lido com outros olhos. Mais benevolentes, sem dúvida, porque deixaste vir ao de cima o teu clubismo.

    Eu defendo um tipo de laicismo que aceita todas as correntes filosóficas, ideológicas, religiosas e ateístas no espaço público. Já defendi aqui o ensino religioso facultativo nas escolas públicas, nunca critiquei a presença do vice-presidente da associação ateísta portuguesa em escolas secundárias difundir questões filosóficas das quais discordo nem mandei o ateísmo para o espaço privado. A mim não me incomoda que o Atchins vá à Casa Fernando Pessoa, propriedade da Câmara Municipal de Lisboa, e que seja pago com o dinheiro do contribuinte para falar meia dúzia de barbaridades. Nem me incomoda que tenham sido contratados tradutores para que os primos menos conhecedores de línguas entendessem o mínimo possível. O meu conceito de laicismo diz-me que todos temos direito a expressar as nossas opiniões no espaço público.

    Mas isto sou eu. Os primos defendem uma noção de laicismo mais restrita. Gostava de os ver coerentes, manifestarem-se contra a presença do Atchins num espaço estatal, financiado com dinheiro do contribuinte para uma conferência anti-religiosa.

    Aos outros primos, faço um último apelo: coerência, por favor! Onde estais vós?!

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  22. «Aos outros primos, faço um último apelo: coerência, por favor! Onde estais vós?!»

    Primo Parente,

    Também não sei... Estive no google à procura do primo Gaspar mas perguntam-me sempre: será que quis dizer: primo Parente? Estranho. Muito estranho. De qualquer modo confesso-lhe que acabei por não ir assistir à coisa. Aqui entre nós tenho o Hitchens na conta de peru fleumático (ao estilo britânico em geral) ainda que seja um peru fleumático espirituoso (ao estilo de Oscar Wilde em particular). Comecei por me entusiasmar com a ideia mas acabei por não ir. Vou arrepender-me? Só Deus sabe.

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  23. António Parente,

    A separação entre o Estado e ideologias ou crenças implica que ninguém seja privilegiado só por ser ateu. Mas implica também que ninguém seja prejudicado só por ser ateu. Por isso se uma instituição cultural quer convidar alguns autores e escritores, não deverá deixar de convidar um só por ser ateu ou por querer falar de ateísmo.

    Seria também legítimo, obviamente, convidar autores como o Joseph Ratzinger se o tema se adequasse. Uma vez participei num debate sobre a religiosidade dos portugueses no qual participaram também representantes de várias religiões, e tudo foi organizado por uma câmara municipal. Não há problema nisso.

    Os problemas surgem quando o Estado dá empregos a certas pessoas só pela religião que têm, como professores de educação moral e religiosa, padres nos hospitais ou nas capelanias das forças armadas, empregos esses vedados a quem adira a ideologias diferentes. Ou se gasta milhões de euros com a visita do Papa só por ser o Papa (se o Hitchens custasse milhões de euros ao erário também considerava um excesso).

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  24. ADENDA IMPORTANTE:

    Se porventura vier a arrepender-me, fique registado que a culpa foi também da minha mulher: "Não, Bruce. Não me aborreças com essas merdas que esta semana está um caos".

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  25. Antonio Parente:

    "Há uma falta de coerência gritante"

    Da tua parte é que há. Vais ao médico, comes e respiras para viver, fazes tudo como se deus não existisse, sem contar com ele para questões reais e dizes que o dinheiro dos nossos impostos é mal gasto para chamar a atenção que tempos de fazer por nós e que não podemos contar com deus.

    E falas como se o Hitchens tivesse cobrado algo como a reforma do Vitor MElicias ou o dinheiro que a Igreja faz com o jogo.

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  26. AP:

    E falas em moral, mas dás pontapes na cultura e nas minorias.

    - e se pensas que eu me oporia a uma apresentação de criacionismo estas enganado. Se fosse vinte ja não digo o mesmo. Uma coisa é propaganda outra é discussão e cultura.

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  27. A separação de poderes secular e religiosos não se aplica à divulgação cultural.
    Não existe nenhum problema em existir um museu de arte sacra, um museu sobre a cultura muçulmana, de as igrejas serem ajudadas pelo IPAR ( é assim que se escreve?) etc

    Laicismo é uma divisão ao nível do aparelho de estado, uma divisão de áreas de actuação e de poderes.

    O que não queremos, nós os cidadão , : ), é que um bispo possa ser ministro da cultura, a Igreja seja ela qual for deve estar arredada da decisão executiva.

    Mal nenhum é conjurado pela divulgação de cultura associadas a religiões.

    O laicismo muito chateia os católicos mas apenas porque os impede de meterem o bedelho na vida alheia, mas são as regras nesta república :)

    Não é uma diminuição de capacidades, é apenas uma consequência de se ser a mão de obra divida, por questões de tráfico de infçuências :D

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  28. O meu conceito de laicismo diz-me que todos temos direito a expressar as nossas opiniões no espaço público.


    E está muito certo, pode exprimir todas as opiniões no espaço
    publico, porque nós, os membros silenciosos da república, cuidamos de impedir fanáticos, brutos, gunas e outras criaturas do bestiário nacional de fazer valer a sua voz sobre todas as outras.
    A igualdade é para todos, e ninguém deve poder elevar a sua voz apoiado nas massas mas sim no valor dos argumentos.

    O que me parece é que por aí há quem gostasse de apresentar os seus supostos membros como tempo de antena, x membros, F(x) minutos.
    Era bom, mas não pode ser.

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  29. Ludwig

    Para sua informação, o Papa custa milhões em Inglaterra mas não aqui. Passo a explicar:

    1) O Papa vem a Portugal na sua qualidade de chefe do Estado do Vaticano e peregrino de Fátima;

    2) O alojamento do Papa é de responsabilidade da Igreja Católica;

    3) As viagens dentro do país (em helicóptero estatal e em automóvel) assim como a segurança em Lisboa e Porto são de responsabilidade do Estado.

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  30. Ludwig

    O resto da sua resposta sobre a laicidade é aceitável. Vou registá-la para memória futura.

    Quanto às capelanias militares, sou contra. Quanto às capelanias hospitalares, sou pela assistência religiosa a enfermos, desde que seja requerida, e prestada de forma graciosa pelo pároco da paróquia onde se localiza o hospital.

    Quanto à educação religiosa e moral sou pela sua presença no espaço público. De forma facultativa e paga pelo Estado desde que um mínimo de pais o requeira.

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  31. Nuvens

    Essa de meter o bedelho na vida alheia é um conceito muito interessante porque todos metemos o bedelho na vida uns dos outros. Porque não posso passar o dia aqui e o intervalo para o segundo café da manhã terminou discutirei outro assunto no tempo de lazer.

    Primo Bruce

    Ajustaremos contas mais tarde. Não fica esquecido.

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  32. AP

    O papa é cada vez mais decorativo, está para a religião como os reis nas monarquias constitucionais.

    O que vai dizer será igual ao que já disse.

    É tema que vende menos que o polvo, quando muito, e dada a sua natureza tentacular , seria o choco :D

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  33. «Ajustaremos contas mais tarde. Não fica esquecido.»

    P Parente,

    Está bem. Mas por uma questão de rigor, já que chamei peru fleumático ao Hitchens vou considerar o papa como um barril de óleo de morsa.

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  34. AP

    Cá o espero , eu esta manhã estou a ver passar bonés

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  35. António Parente,

    «1) O Papa vem a Portugal na sua qualidade de chefe do Estado do Vaticano e peregrino de Fátima;»

    Como peregrino pode vir à vontade. Mas se não fosse o Estado privilegiar a religião do Papa dificilmente daria tais honras ao ditador de um estado teocrático que não respeita os direitos humanos mais fundamentais (liberdade religiosa, igualdade entre os sexos, constituição de família, etc).

    É claro que a desculpa é que a Santa Sé não é bem um estado, mas nesse caso não tem nada de vir cá como chefe de estado. Essa inconsistência demonstra claramente um favoritismo incompatível com os princípios laicos.

    «3) As viagens dentro do país (em helicóptero estatal e em automóvel) assim como a segurança em Lisboa e Porto são de responsabilidade do Estado.»

    Ora aí está. Se o Estado andasse a passear o Hitchens de helicóptero e gastasse um dinheirão em segurança só por causa dele eu também dispensava a sua visita. Penso que qualquer católico consciente da crise económica que atravessamos devia dizer ao Papa para não vir ou para alugar um carro à custa da Igreja Católica e poupar essa despesa ao erário.

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  36. Bruce
    óleo de morsa para tão canifraz personagem ? parece magro de carnes a criatura, dos prolongados jejuns para mortificar-se pelos pecados do mundo. Assim é o cordeiro de deus.
    Eu por outro lado ando a necessitar de jejuar uns tempos, ando toucinhento de tanto pecado da gula.
    Enfim , vou tomar um café

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  37. «Se o Estado andasse a passear o Hitchens de helicóptero e gastasse um dinheirão em segurança só por causa dele eu também dispensava a sua visita.»

    Recordo que por ocasião das celebrações do cinquentenário do Cristo Rei (aquele trolho em cimento no território jamé), a própria Senhora de Fátima foi transportada e protegida pelas forças do exército e da polícia. Isto não foi na Idade Média, foi no ano passado.

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  38. Muita discussão da treta mas nada de relatórios do dito evento. Epá, ignorem a brigada do reumático e falem do que importa: alguém foi lá, foi giro, muita paulada no reumatismo religioso?

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  39. Barba:

    Chora. Foi muito bom. Ainda deu para estar à conversa com o Cristopher no fim.

    E conheci o Ludwig e o Joao Vasco, mas foi só de raspão.

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  40. Foi giro sim, que o tipo fala bem. Não houve nada de surpreendente, pelo menos para quem tivesse lido algumas coisas dele, mas foi interessante.

    A ver se dou mais detalhes nuns posts, para espicaçar os primos :)

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  41. Barba:

    Se não utilizares um Apple podes ver um sumario desajeitado no meu blogue. Não presta mas é o melhor que há até agora.

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  42. Pois, um aspecto porreiro destas coisas é conhecer cara-a-cara pessoas que já conheço daqui (e outros que lêem mas não costumam comemtar). Foi pena ser muito de raspão, como disse o João, porque não pude ficar mais tempo, mas mesmo assim é bom ter uma cara para associar aos comentários.

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  43. Pelo rumo que as coisas tomam, daqui a pouco é o Hitchins que tem de vir ao Que Treta aprender umas coisas sobre ateísmo. De caminho oferecem-lhe um cálice de aguardente que ele tem cara de gostar.

    "E conheci o Ludwig e o Joao Vasco, mas foi só de raspão"

    Não houve abraços efusivos e palmadas nas costas?
    Ora bolas!

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  44. Ludwig

    O ponto 1) do seu comentário das 10h59m é autojustificativo. Se não gosta do Papa é consigo. Querer condicionar a política externa do Estado português aos seus desejos pessoais e transler a Constituição de uma forma parecida com aquela que o meu irmão perspectiva faz com o criacionismo e a Bíblia não me parece bem. Quanto às "liberdades" não vejo ninguém no Vaticano a queixar-se. Claro que se o Ludwig considera o Vaticano um regime opressivo e sente que é seu dever libertar a humanidade de tal jugo, sugiro que lidere os primos da caixa de comentários num movimento de libertação do Vaticano. Sem violência, é claro, porque idade média da população do Vaticano é superior a 70 anos e não têm aracaboiço para defrontar os primos fisicamente.

    2) O Ludwig não sabe quanto gastou a Casa Pessoa na vinda do Atchins. Deve ter pago a viagem, transfers aeroporto-hotel-casa pessoa-hotel-aeroporto, possivelmente uma visita ao Bairro Alto para provar a boa comida e boa bebida portuguesa e mais algumas mordomias acessórias. Não sei qual é o cachet do Atchins mas não deve ser barato. Se fizer as contas ao número de pessoas que assistiram à conferência e aos custos por cabeça e os comparar com o milhão ou dois milhões que a visita do Papa vai mobilizar, mais o impacto no turismo e no comércio indígena, mais a publicidade gratuita que o país terá nos noticiários internacionais talvez se chegue à conclusão que a conferência do Atchins só dá prejuízo e a do Papa Bento XVI dá lucro e daca cêntimo é muito bem gasto.

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  45. António Parente

    Se fizer as contas ao número de pessoas que assistiram à conferência e aos custos por cabeça e os comparar com o milhão ou dois milhões que a visita do Papa vai mobilizar, mais o impacto no turismo e no comércio indígena, mais a publicidade gratuita que o país terá nos noticiários internacionais talvez se chegue à conclusão que a conferência do Atchins só dá prejuízo e a do Papa Bento XVI dá lucro e daca cêntimo é muito bem gasto.

    Não sei, este papa vende pouco,as pessoas andam sem tusto e não vão gastar muito em milagreiros.
    isto de papas é bom em tempo de vacas gordas, pressinto que esta visita será fraquita, a ver vamos.

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  46. "Papa vai mobilizar, mais o impacto no turismo e no comércio indígena, mais a publicidade gratuita"

    Deves achar que os paises catolicos são ricos não?

    E essa visão de dar às pessoas SÓ o que as massas querem é saloia. No minimo.

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  47. "Papa Bento XVI dá lucro"

    Sabendo que as classes mais pobres são as mais religiosas, esta-se a ver donde vem o dinheiro.

    Mas valeu porque ainda me estou a rir da frase. Ha ali umas tipas em monsanto que dizem menos mentiras e dão mais lucro. E depois?

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  48. "Papa Bento XVI dá lucro"

    Espera. Agora percebi. Assim esta bem. Se dá lucro é outra coisa.

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  49. Xangrylah,

    "Ao menos comenta a proposta de nomes que fiz."

    Não sou director da Casa Fernando Pessoa. Dirija as propostas a quem de direito.

    "Ao menos reflecte sobre o propósito deste ciclo de conferências."

    Ao menos leia aquilo que os outros escrevem antes de reagir dessa maneira. Não estou a comentar o propósito do ciclo de conferências, mas a coerência dos neoateus quanto à sua noção de estado laico, que não é a minha.

    "Falar mal, por falar é típico da adolescência. Acho que já estás mais p'ro reumático, por isso comporta-te ou lança-te de uma janela."

    Foi a Xangrylah que me aconselhou a ter "racionalidade equilibrada"?!
    Espantoso...

    "Estas conferências não contradizem em nada a ideia de um estado laico."

    Pois não. Estmaos de acordo, nunca me ouviu dizer o contrário.

    "Não há momento crítico nenhum."

    Há. Para a coerência do neoateísmo militante, como referi.

    "Pareces aqueles maus jornalistas que sem nada para dizer inventam tabus, crises, dilemas."

    Não inventei nada. Ainda bem que concordamos que esta conferência não viola nenhuma princípio do estado laico. Mas se a analisarmos pelo princípio de estado laico dos neoateístas, estes ficam com um problema de coerência para resolver.

    "Miúdo, atina lá pá! Esta vida são 2 dias e o carnaval já se foi."

    Xangrylah, comporte-se como a senhora que diz ser. Está a falar com um desconhecido. Evite dirigir-se a mim nesses termos, é um favor que lhe peço.

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  50. João, o Hitchens disse qual era a sua bebida preferida?

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  51. "Há. Para a coerência do neoateísmo militante, como referi."

    Deves estar equivocado. Toda a evidencia continua a ser no sentido de deus ser uma entidade imaginária.

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  52. Se não utilizares um Apple podes ver um sumario desajeitado no meu blogue

    Não sabia que bloqueavas computadores da maçã. Tanto ódio faz-te mal...


    Vou ler sim senhora. Com que então parlaste com o homem, hã? Ora porra, e eu que tinha uma pergunta para o senhor.

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  53. Se fizer as contas ao número de pessoas....

    Olha olha um religioso a fazer de conta que sabe aquilo que não pode minimamente saber... mas que falta de originalidade!!

    Evite dirigir-se a mim nesses termos, é um favor que lhe peço.

    Sinceramente nem sei como é que há alguém ainda com paciência para lhe dirigir qualquer palavra.

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  54. Ou por outra, o que terá ele bebido antes de dizer isto, fazendo fé nas tuas palavras:

    "Referiu a "certeza absoluta" como um perigo e como a razão que leva a religião a ser perigosa."

    1. "Certeza absoluta" é um pleonasmo.

    2. A frase é autocontraditória:

    a) se a própria afirmação for uma "certeza absoluta", quem a faz é um "perigo" e teremos de considerar o neoateísmo de Hitchens como perigoso;

    b)se a afirmação não for uma "certeza absoluta", "a religião é um perigo" não é uma afirmação "absolutamente certa".

    Outros exemplos:

    "Insistiu que a moral não vem de deus, pois não há nenhuma regra de moral aceite que não possa ser suportada por um ateu (neste caso, ele próprio)"

    Ou seja:

    A moral não vem de Deus,
    Porque eu próprio suporto regras morais.

    É como dizer:
    Os japoneses não criaram a Toyota porque eu próprio, que não acredito em japoneses, conduzo Toyotas.
    Logicamente absurdo.

    "Tudo sugere para que tenha sido o homem a criar deus e não o contrário. É isso que diz a ciência."

    A ciência nunca poderá dizer isso, é um erro epistemológico e de cultura geral muito grave do Hitchens. Há algo onde o Hitchens se pode basear para afirmar que a ciência sugera tal coisa, chama-se "vodka" e não é argumento científico.

    Depois, conta-nos o João:

    "Nunca se mostrou impaciente ou aborrecido, pelo contrário, apesar do abuso dos presentes querendo perguntar tudo e mais alguma coisa, enquanto pediam autógrafos, tanto que nem o deixaram descer para tomar o cocktail."

    Realmente, impedir o Hitchens de descer para o cocktail pode ser perigoso. Desconfio que do "tudo e mais alguma coisa", não faziam parte perguntas resultantes de pensamento crítico. Deve ter sido um ritual de unânimidade assombroso...

    "Mais preocupada com isso estava a Inês Pedrosa a tentar lembrar que Hitchens tinha chegado de Washington nesse dia e não tinha tido tempo para descansar."

    Ah...então foi essa a razão dos disparates do célebre conferencista, estava cansado. Daí a necessidade de o deixarem ir descansar? Nop, de o deixarem descer ao cocktail, para retemperar forças... :)

    Inês Pedrosa é uma mulher muito inteligente, convida um intelectual deste calibre para falar na Casa Fernando Pessoa.
    Escreve numa revista mundialmente famosa e é popular? Então pode vir!
    Que saloice....

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  55. Jairo,

    «1. "Certeza absoluta" é um pleonasmo.

    2. A frase é autocontraditória:

    a) se a própria afirmação for uma "certeza absoluta", quem a faz é um "perigo" e teremos de considerar o neoateísmo de Hitchens como perigoso;»


    Estás enganado.

    A certeza pode ser relativa. Com base em certa informação, podemos ter certeza na verdade de uma proposição no sentido que nenhum dado confirmatório adicional será capaz de aumentar a nossa confiança. Por exemplo, eu tenho certeza que o Sol vai brilhar amanhã, visto que a minha confiança nessa proposição não pode aumentar com mais confirmação.

    Mas esta certeza é relativa aos dados de que disponho, e se tiver informação sólida que indique que o Sol vai explodir ou algo assim a minha confiança naquela proposição pode diminuir. Ou seja, podemos ter o máximo de confiança numa proposição (certeza) mas ainda assim estar abertos a reduzir essa confiança se os dados forem outros (a certeza é relativa aos dados que temos).

    A certeza absoluta, em contraste, é ter o máximo de confiança e não ligar a quaisquer dados contraditórios que possam surgir. Essa é que é perigosa.

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  56. Ludwig, estás misturar alhos com bugalhos propositadamente ou então não percebeste:

    "A certeza absoluta, em contraste, é ter o máximo de confiança e não ligar a quaisquer dados contraditórios que possam surgir. Essa é que é perigosa."

    Podemos confiar na afirmação "Essa é que é perigosa" como uma "certeza absoluta"?
    Se podemos, a tua afirmação é que se torna perigosa. Se não podemos, então a certeza absoluta não é absolutamente perigosa.

    Responde-me só, para que fique claro: existem "certezas absolutas" ou não?

    Por agora nem me importo de continuar a usar o pleonasmo: uma certeza é absoluta, senão não seria certeza. Uma coisa é dizer que posso enganar-me quando considero algo como certo,absolutamente, outra é dizer que não é possível, em momento algum, possuir conhecimento,uma certeza, absoluta, 100% segura, sobre algo. Por isso, não confundas as coisas...

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  57. Jairo:

    De facto a incerteza e abertura a refutção não são impeditivos de fazer afirmações com um determinado grau de certeza. Podes dizer que não tens a certeza absoluta. É aliás um expressão bem popular, felismente. Infelizmente usada para dar uma expressão de certeza muito inferior àquela que corresponde à ciencia, que o Ludwig refere e que corresponde à melhor afirmação possível mas aberta a refutação.

    De acordo com o que se pode saber, a convicção que temos a certeza absoluta imutavel, levou a grandes atrocidades. Eu sou contra a pena de morte apenas por isso. Porque parece-me que a vida humana vale tanto que não tenho a certeza absoluta de ter o direito de a tirar completamente. Por razão nenhuma, mesmo que pareça obvio. DA mesma maneira que sou um agnostico convicto. Não tenho a certeza que DEus não existe, mas sim uma certeza forte pela completude e consistencia do conhecimento que leva a essa conclusão. Mas se deus quiser que eu mude de ideias palpitamente que a sua mente omniprensente será capaz de bolar um plano.

    "Insistiu que a moral não vem de deus, pois não há nenhuma regra de moral aceite que não possa ser suportada por um ateu (neste caso, ele próprio)"

    Não sei se precebeste. As palavras dele eram no sentido de que não ha nenhuma regra moral (religiosa) aceite (não vale inventar) que ele não pudesse subscrever, ou fazer sua. Ou seja, pode dize-la sendo ateu.


    As implicações são que se podes justificar essa regra sem recorrer a deus então deus é uma entidade extraordinária na explicação da moral.

    Creio que se compreenderes esta implicação da questão ficas com a necessidade de refutar a afirmação empiricamente. E ele deixou o desafio para quem viesse com essa tal regra. Mais tarde até disse que havia defacto uma, mas que ele não acreditava que os religiosos a usassem de facto. Mas não estou disposto a divulgar a resposta a não ser aos iniciados no ateismo (hahahaha).

    "A ciência nunca poderá dizer isso, é um erro epistemológico "

    A ciencia não diz, porque a ciencia não fala. Mas falam os homens que a fazem e a conhecem. E o corpo de conhecimetos que ela possui e as ferramentas que usa para recolher esses conhecimentos, junto com um sucesso formidavel na compreensão da nossa entidade e problemas, leva o cientista a não acreditar em DEus.

    Posso dizer que o que sugere o conhecimento cientifico é que deus não existe. E que é invenção do homem. E sugere-o fortemente, não é "apenas uma teoria".

    Não há erro epistemologico nenhum. Porque se me vens dizer que deus é intestável o que estas a dizer é que "para todos os efeitos" deus não existe. E todos os efeitos é uma data de coisas. :P

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  58. "certezas absolutas" ou não?

    Não. Mas não é uma certeza absoluta. lol

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  59. João,

    1-"De acordo com o que se pode saber, a convicção que temos a certeza absoluta imutavel, levou a grandes atrocidades."

    Não podes dar isso como certeza absoluta imutável. Para ti, tal coisa não existe. Se fosse, então essa própria afirmação torna quem a faça em grande atroz.

    Repara que nem te safas por dizeres "De acordo com o que se pode saber", porque terás sempre de decidir se tal afirmação é absolutamente válida, certa, ou não; e lá voltas à autocontradição.

    "Não sei se percebeste. As palavras dele eram no sentido de que não ha nenhuma regra moral (religiosa) aceite (não vale inventar) que ele não pudesse subscrever, ou fazer sua. Ou seja, pode dize-la sendo ateu."

    Exacto. Então percebi perfeitamente; o homem estava mesmo com os copos. Diz que a moral não vem de Deus porque ele pode subscrever uma regra moral religiosa sem acreditar em Deus. É ilógico, a origem da moral de algo é independente de quem aceita ou subscreve esse algo. Se ele racionalmente conclui como sendo moralmente correcta determinada regra religiosa, não prova que essa objectividade moral não tenha nada a ver com Deus.

    "As implicações são que se podes justificar essa regra sem recorrer a deus então deus é uma entidade extraordinária na explicação da moral."

    Burrrice. O carpinteiro Zé Manel também é uma entidade extraordinária na explicação de uma cadeira, mas não se conclui daí que ele não a a tenha feito. Seria uma conclusão vinda do nada.

    JE-"A ciência nunca poderá dizer isso, é um erro epistemológico "

    J-"o corpo de conhecimetos que ela possui e as ferramentas que usa para recolher esses conhecimentos, junto com um sucesso formidavel na compreensão da nossa entidade e problemas, leva o cientista a não acreditar em DEus."

    A não crença em Deus nunca pode ser uma consequência de se ter conhecimento científico, porque o conhecimento científico não pode dizer nada sobre aquilo que está fora do seu domínio epistemológico. Há cienticistas que acreditam em Deus, outros que não; continuam todos a ser cientistas e as suas crenças sobre problemas filosóficos não derivam da ciência.

    "Posso dizer que o que sugere o conhecimento cientifico é que deus não existe. E que é invenção do homem. E sugere-o fortemente, não é "apenas uma teoria".

    Ai sim? Então demonstra lá que o conhecimento científico sugere fortemente:Deus não existe. Procura lá um argumento ou facto científico que leve a essa conclusão, logicamente claro...

    "Não há erro epistemologico nenhum. Porque se me vens dizer que deus é intestável o que estas a dizer é que "para todos os efeitos" deus não existe. E todos os efeitos é uma data de coisas."

    Isso só aconteceria se a ciência tivesse o exclusivo do conhecimento.

    JE-"Existem certezas absolutas" ou não?

    J-"Não. Mas não é uma certeza absoluta. lol"

    Não é com "lols" que se resolvem afirmações autocontraditórias, como as duas que fizeste: "Não ( existem certezas absolutas); "não é uma certeza absoluta". Tens de te decidir se essas afirmaçãos são absolutamente certas ou não, e cairás sempre em contradição.

    Sim, existem certezas ( absolutas)!

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  60. Errata
    Em vez de:

    "Há cienticistas".

    Há cientistas.


    Em vez de:

    "a origem da moral de algo";

    A origem de algo.

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  61. Jairo,

    «Podemos confiar na afirmação "Essa é que é perigosa" como uma "certeza absoluta"?»

    Não. Como uma certeza relativa aos dados que tenho. Ou seja, tenho dados suficientes para ter certeza disso sem precisar de mais confirmação. Se encontrar mais casos em que a certeza absoluta, mais uma vez, se revela perigosa não me diz nada de novo.

    Mas essa certeza é relativa porque se houver evidências que afinal a certeza absoluta não é perigosa estou disposto a rever a minha posição quanto a isto.

    Tu estás a confundir a certeza (relativa) no sentido de ter atingido o máximo de confiança numa proposição devido ao peso das evidências em seu favor, e a certeza (absoluta) no sentido de não estar disposto a mudar de opinião mesmo que haja evidências contra.

    Mas penso que já estás a confundí-las de propósito, por isso já não deve valer a pena tentar explicar-te isto outra vez...

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  62. Jairo:

    quanto à certeza não vale a pena dizer mais nada.

    Quanto a Deus ser uma entidade extraordinária na explicação da moral, quer dizer que não precisas dela. Se não precisas dela, então... Não precisas dela. Dizer que DEus está lá na mesma é uma explicação fraca. Com um grau elevado de certeza equivalente ao dizer que a agua é uma molecula bipolar.

    ResponderEliminar
  63. Tambem podes ver o que escrevi (ja faz mais de um ano) aqui:

    http://cronicadaciencia.blogspot.com/2008/11/cincia-acreditar-na-ignorncia-de.html

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  64. A diferença entre o fanatico e o convicto não é so passar da ideia para os actos. É ser cego à incerteza e à evolução.

    ResponderEliminar
  65. Jacob Bronowski - The Ascent of Man - Knowledge or Certainty

    Parte 1: http://www.youtube.com/watch?v=N8EPZ8wzyuA

    Parte 2: http://www.youtube.com/watch?v=2MUzowVbztM

    Parte 3: http://www.youtube.com/watch?v=oN9tVjpzWNY

    Parte 4: http://www.youtube.com/watch?v=avDcBJX3uAw

    Parte 5: http://www.youtube.com/watch?v=0yoCpoltSAs

    Parte 6: http://www.youtube.com/watch?v=mhQJ-9cpGwo

    Parte 7: http://www.youtube.com/watch?v=Hd3lanJHduQ

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  66. Barba Rija

    Eu estive na conferência, sei quantas pessoas lá estavam, ok?

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  67. Ludwig,

    "A certeza absoluta não está ao nosso alcance porque estamos sempre sujeitos a errar."

    Isso é uma certeza absoluta?
    Se não é, então a certeza absoluta pode estar ao nosso alcance e não estamos sempre sujeitos a errar. Se é, a frase é autocontraditória, afirma uma certeza absoluta, quando diz que elas não existem.

    "Quando afirmo que não podemos ter certezas absolutas tenho certeza do que digo."

    Então estás em contradição.

    "Mas não tenho, obviamente, certeza absoluta."

    Pleonasmo. Não existe certeza relativa. Para determinados problemas existe só uma resposta com grau de certeza absoluta: eu digo que tu és preto, tu dizes que és branco: não podemos estar os dois certos, podemos estar ambos errados, mas há uma resposta que é certa, absolutamente. Há uma certeza absoluta: a que corresponde à realidade.
    Só por eu errar muitos vezes, não quer dizer que esteja impossibilitado de conhecer certezas (absolutas) ou, mais absurdo ainda, que elas não existam.

    Tu fazes uma confusão do catano: certeza é sempre absoluta, não podes confundir capacidade do ser humano para errar com inexistência de certezas. Logicamente é um salto absurdo.

    "quem defende certezas absolutas não é infalível."

    Não é infalível, absolutamente?

    Eu sou infalível e defendo que existem certezas absolutas. Não há contradição nenhuma, porque quando digo que existem certezas absolutas, não estou a assumir-me como infalível. Só alguém muito confuso tiraria essa conclusão..

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  68. Errata, "eu sou infalível" o tanas! Eu não sou infalível... :)

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  69. "Eu estive na conferência, sei quantas pessoas lá estavam, ok?"

    Eras aquele velhote que se pos a dizer barbaridades no fim?

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  70. Jairo:

    Não ha inconsistencia em dizer que ha um grau elevado de certeza em que não há certezas absolutas. Ou que ha um grau elevado de certeza em que um grau elevado de certeza é o melhor a que podemos aspirar. No estado actual do conhecimento.

    Muito menos isso mostra que se acreditarmos em Deus passamos a ter certezas absolutas. Porque o melhor que podemos saber é que deus não existe.

    Até a matematica tem mostrado que o que parece uma certeza numa altura deixa de ser noutra, tal como quando a geometria euclidiana caiu.

    Godel formalizou esta questão no seu famoso teorema.

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  71. Jairo,

    «Isso é uma certeza absoluta?»

    Não. É uma certeza relativa aos dados que tenho. Com a informação que tenho, concluo que todos podemos errar. E já não adianta darem-me mais exemplos de pessoas que erraram que isso já não vai aumentar a minha confiança nesta proposição. Já sei de certeza que todos podem errar.

    Mas sendo relativa aos dados que tenho é susceptível de refutação por dados contraditórios. Assim, se encontrar alguém que nunca erra posso obter informação que reduza a minha confiança na hipótese que todos erramos até que deixe de ter certeza ou até que a rejeite.

    Tu estás a ler o que eu escrevo ou só passas à frente para meter o teu comentário rapidinho? É que não me parece uma coisa muito complicada:

    Certeza: tanta confiança em algo que já não é possível ter mais confiança. É relativa se admite que possa diminuir face a evidências contraditórias. É absoluta se não o admite e se afirma como certeza independentemente das evidências.

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  72. "É uma certeza relativa aos dados que tenho."

    E é uma certeza absoluta que tens esses dados?

    "Tu estás a ler o que eu escrevo ou só passas à frente para meter o teu comentário rapidinho?"

    Olha, está nervosinho....

    Não tenho a culpa de que exista uma coisa chamada Lógica.

    Certezas (absolutas) existem, se dizes o contrário fazes uma afirmação autocontraditória.

    Afirmar a existência de certezas absolutas não é perigoso. Quem afirmar o contrário faz uma afirmação autocontraditória e estará a chamar-se a si perigoso.

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  73. tanto Jairo isto antecede a minha estreia no munde dos bologues

    o ladri uni bersitarium....
    Não tenho a culpa de que exista uma coisa chamada Lógica.
    E é uma certeza absoluta que tens esses dados?

    "Tu estás a ler o que eu escrevo ou só passas à frente para meter o teu comentário rapidinho?"

    Olha, está nervosinho....


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  74. De resto calculo que em 304 dias qu'ando por aqui no último ano e 4 meses já fiz mais milhare de cu mentário....há maneira de seleccioná-los no meio de 6 anos x 300 e tal uns 2000 posts e uns 40 ou 50 mil cu mentários

    impossível oh jovencito...inda tens uns dois anos pra seres jovem agricultor

    QUANDO OS LADRÕES FUMAM CACHIMBO CHAMAM-SE CONSULTORES ALTOS FUNCIONáRIOS PROFESSORES UNIVERSITÁRIOS

    CADA UM TEM AS SUAS CRUZADAS UNS PELA CRUZ

    OUTRO PELA SUA AGENDA DE TRETA- ÉS O ENVER HOXHA lUSO-bOSCH

    A história tambien no es su forte....

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  75. Já sei de certeza que todos podem errar.
    já num é mau......errore krippahlo est

    errare meo box

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