terça-feira, julho 01, 2008

O Carbono-14.

Agradeço esta sugestão da Joaninha porque é um bom exemplo para um post que tenho na calha. O carbono-14 (14C) é um isótopo radioactivo que se transforma espontaneamente em azoto. Em cerca de 5700 anos metade do 14C desaparece por este processo. Mas como o 14C é formado continuamente na atmosfera, em reacções nucleares desencadeadas pelos raios cósmicos, a qualquer momento cerca de um em cada milhão de milhões de átomos de carbono é 14C.

As plantas e algas incorporam-no na fotossíntese, os animais comem-no e, aproximadamente, qualquer ser vivo tem esta pequena fracção de 14C. Mas quando morre deixa de incorporar 14C e, como este decai espontaneamente, perde metade deste isótopo a cada 5730 anos. Isto permite datar a morte do organismo medindo a proporção de 14C para 12C, o isótopo estável e mais comum do carbono. Em teoria é simples.

Na prática é mais complicado. A proporção de 14C para 12C depende do ciclo de carbono. Em ambientes terrestres as plantas incorporam o carbono da atmosfera mas em ambientes marinhos o carbono dissolvido vem em parte da atmosfera e em parte da dissolução de carbonatos mais antigos. Em média, o carbono marinho é cerca de 400 mais “velho” que o terrestre (a contar de quando esteve exposto na atmosfera).

A quantidade de 14C criada na atmosfera também varia ligeiramente com as flutuações no campo magnético da Terra (que deflecte os raios cósmicos). Isto resulta em alguma ambiguidade na datação. Por exemplo, material orgânico de cerca de 1660 não pode ser distinguido de algum material do século XX porque têm a mesma proporção de 14C para 12C. Por outro lado, as bombas nucleares detonadas na atmosfera entre 1945-55 duplicaram a produção de 14C nesse período, permitindo uma datação bastante precisa do material dessa altura. Mas para material antigo o erro é relativamente pequeno. Com valores calibrados pode-se datar pelo 14C materiais com vinte mil anos com uma margem de erro de 15%.

Para calibrar a correspondência entre a proporção de 14C e a idade é preciso amostras com idades conhecidas, que se pode obter das árvores. No inverno a árvore cresce menos que no verão e, como a madeira nova cresce na zona interior à casca, criam-se os conhecidos anéis anuais de crescimento, alternando madeira clara e escura. O espaçamento dos anéis varia de ano para ano com a temperatura e pluviosidade, criando padrões comuns a todas as árvores da mesma região. Estes padrões podem ser sobrepostos em árvores com idades diferentes para seguir a história das árvores até há quase doze mil anos atrás. Outros processos, como a deposição anual de sedimentos ou microorganismos e o decaimento radioactivo de outros isótopos, permitem calibrar a datação por 14C até aos quarenta mil anos antes do presente (1).

Há quatro aspectos aqui que eu queria salientar agora e elaborar num próximo post. Primeiro, todas as hipóteses acerca do decaimento radioactivo, do ciclo do carbono e dos vários processos usados para datar as amostras, são hipóteses testáveis. Não se recorre a milagres ou mistérios. Segundo, estas hipóteses encaixam num sistema que permite resolver problemas e responder perguntas. Se um método dá erros pode-se recorrer a outros para o calibrar. Terceiro, dá-nos informação nova. Não é apenas uma história inventada para enquadrar o que observamos; é uma ferramenta para prever aquilo que ainda não observámos. Finalmente, não há explicação melhor para a coerência destes resultados.

Aqui aponto, mais uma vez, o contraste entre ciência e criacionismo. Os criacionistas não gostam dos métodos de datação porque não encaixam no seu universo com poucos milhares de anos. Por isso alegam que são todos falsos porque talvez o decaimento radioactivo tenha variado ou talvez tenha havido um milagre qualquer e seleccionam alguns casos onde os resultados não foram os esperados. Mas isto só lhes dá um conjunto desconexo de desculpas. Não serve para refutar uma rede interligada de hipóteses e observações que se encaixam tão bem umas nas outras.

Mais informação na Wikipedia e na Universidade de Utrecth.

1- Stein, Goldstein, Schramm, Radiocarbon calibration beyond the dendrochronology range

74 comentários:

  1. Quetretófilo02/07/08, 01:11

    Off topic.

    Aprenda a "amarrar" a mulher desejada e rie a bom rir: http://bomfeiticeiro.com/2008/02/28/amarracao-explicada-incluindo-as-duvidas-dos-leitores/

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  2. O caso mais mediático da utilização do carbono 14 é o santo sudário.
    Uma das mais importantes relíquias cristãs revelou-se uma fraude do século 12.

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Santo_Sud%C3%A1rio

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  3. Ludwig,

    Correndo o risco de também isto ser um pouco off topic (deus sabe que não é nada que tenha a ver com o carbono 14), deixa-me desabafar aqui uma questão que trago desde alguns tempos entalada. Não é, sequer, tão off topic como isso, porque se refere a essa coisa ubíqua, e mencionada no post, o Criacionismo.

    Pode ser apenas uma pontual manifestação de estupidez da minha parte (há exemplos conhecidos), mas continuo a achar que muita da divergência que por aqui decorre não resulta senão de um ponto semântico, eventualmente atiçado pela má-fé de alguns. Sem negar interesse ao campeonato Evolucionismo versus Criacionismo a que já nos habituámos, não deixa de me parecer que estão todos a assobiar para o ar. A outra equipa, eu ainda compreendo, mas tu, também?

    O Criacionismo, tout court, afirma que deus, isto é, Deus, criou o Universo, e a barata e as estrelas, e o homem e a beterraba. Está na bíblia, está na liturgia, a coisa é coerente, e estamos conversados.

    Não me alongarei sobre as afirmações do Evolucionismo. Darwin, corrigido e extendido como foi, ainda sabe mais disto a dormir do que eu acordado. Para abreviar de razões, trata-se de uma teoria ciêntifica que se propõe explicar, a partir de moléculas, de que forma estamos todos aqui.

    Certo, e então qual é o problema? Se eu digo que os chineses são amarelos, e alguém diz que eles comem arroz, não é provável que nos vamos zangar por causa disso, pois não?

    Seria mais honesto, e evitaria muitas confusões, se aos ditos criacionistas chamássemos fixistas, já que é essa a doutrina que está em causa. O criacionismo não exclui o evolucionismo, nem o evolucionismo nega o criacionismo (porque razão não poderia deus criar os seus seres precisamente dessa maneira?). O Evolucionismo, repito, não nega o Criacionismo - mas dispensa-o. E essa é a principal questão.

    Deus podia criar os seus seres pela forma preconizada por Darwin. Mas o mesmo resultado poderia ser atingido sem deus. O fixismo, pelo contrário, resolve a questão, e recoloca o todo-poderoso no seu trono etéreo - já que não passa pela cabeça de ninguém que umas quantas moléculas se tenham juntado expontaneamente para dar origem a uma girafa! Em resumo, o Evolucionismo não nega deus. Aquilo que lixa muita gente, e cujo significado não pode ser excessivamente realçado - é que o Evolucionismo dispensa deus. O que coloca em disputa muitas motivações.

    Ironicamente, se a fé fosse realmente tão imune aos factos como é habitualmente caracterizada, isto não teria a menor importância.

    Renovando as minhas desculpas pelo abuso do teu espaço, não posso deixar de sentir que é importante definir os termos, antes de terçar argumentos. O carbono 14 responde a muitas questões, mas é muito mais importante saber qual é a pergunta.

    Cordiais cumprimentos

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  4. Pronto, perspectiva. Vês como o ludwig é tão simpático que agora até te dá uma desculpa mais sensata para despejares a tua diarreia mental para o blog?

    Ludwig, belo post, como nos tens já habituado.

    E agora preparemo-nos para uma vaga de idiotices.

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  5. Nuno,

    O criacionismo que mais oponho é o da Terra com 6000 anos, das espécies criadas individualmente, da criação em 7 dias e do dilúvio global. Isso não é dizer que os chineses comem arroz. É dizer que têm tentáculos e vivem na Lua alimentando-se do queijo de que ela é feita.

    Mas o outro problema ao qual aludes também me interessa porque considero uma desonestidade intelectual querer defender uma posição desligando-a deliberadamente de tudo o que a contradiz.

    Por exemplo, dizer que a física moderna não contraria a hipótese que a gravidade é gerada por gnomos invisíveis não é correcto. Os modelos que temos para a gravidade excluem gnomos invisíveis. E se bem que se possa dizer que as observações são compatíveis com um modelo alternativo que é em tudo igual ao que temos mas que adiciona gnomos invisíveis, continua a ser o caso que não há justificação para postular os gnomos invisíveis.

    Esta é a situação desse "criacionismo light" que mencionas. Sim, o que observamos é compatível com um plano de um deus indetectável. Mas a ciência moderna funciona, em grande parte, porque removeu esse elemento dos modelos (só estorvava), e o que a ciência moderna diz é que não há cá disso. Nem deuses nem gnomos invisíveis.

    Isto é importante porque tem a ver com o método pelo qual compreendemos as coisas. Esse método só dá disparate se permitimos que se acrescente tudo aquilo contra o qual não há provas. A única forma do método funcionar é se só pusermos nos modelos o que faz lá falta.

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  6. Ludwig,

    Antes que o Perspectiva venha cilindrar-te com a evidência de que estás errado (expondo um raciocínio tão perfeito, tão perfeito, que encontrar nele uma falha é mais difícil do que dar com uma lagarta nos espinafres), quero agradecer esta recapitulação. Bom post.


    Ludwiki em geral,

    Amem o Perspectiva. Não há melhor desengordurante das Escrituras.

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  7. Ainda não li o post ou cometários, mas escrevo aqui desde já que o carbono 14 é uma invenção do demónio para fazer com que jovens incautos escrevam mails, em directo, do inferno.

    Arrepende-te antes que seja tarde, Ludovico!!!

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  8. Nuno Coelho:

    O criacionismo enquanto doutrina religiosa não é de facto um problema. Mas a partir do momento em que se procura através dos mais variados meios transformar uma doutrina numa teoria cientifica aí sim passa haver um problema. As escolas ensinar o criacionismo como uma teoria cientifica é um problema muito grave. Em Portugal o problema parece não ser muito grave mas há claramente indicações que se procura introduzir o ensino do criacionismo como alternativa ao ensino do evolucionismo. Considerar isto como uma questão sem importância...

    António

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  9. Um pouco mais a sério faço esta pergunta: o que é mais importante? A verdade cientifica ou a negação da existência de uma divindade (ou que se lhe queira chamar) criadora?

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  10. Wyrm

    É o que eu tenho dito há muito: o verdadeiro inimigo é a ignorância, não a religião.

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  11. Abobrinha:
    Mas se a religião utilizar os seus recursos consideráveis na manutenção e propagação da ignorância, obviamente a ignorância tem de ser combatida na fonte. Não se combate a doutrina a religiosa, mas a ignorância que anda associada à doutrina religiosa que infelizmente acontece com demasiada frequência.
    António

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  12. Ludwig,
    «considero uma desonestidade intelectual querer defender uma posição desligando-a deliberadamente de tudo o que a contradiz.»

    É pior, muito pior.
    Muitas vezes dizem que uma coisa qualquer tem determinada idade, como se tivessem a dizer: "tomem lá isso, evolucionistas". É claro que não dizem como foi datada: o método de datação do que referem para eles é inaceitável.
    Exemplo de um amiguinho: "Semente Subterrada há 2000 Anos Volta à Crescer". Ele tem um link que diz ser para o "artigo original". Só que esse artigo criacionista ainda faz referências e cita outros artigos (evolucionistas... cof, cof!). Por exemplo, na "ScienceNow" está escrito: «That makes the seed, whose age has just been verified by radiocarbon dating, the oldest ever to germinate. »

    E ainda há os que dizem que foi cientificamente provado que o Universo tem um princípio, e tomam isso como base para um argumento... mas não aceitam o que leva a concluír que o Universo tem um princípio: o Big Bang.

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  13. Sr Dr Ludi,

    Muito agradecida pela sua atenção, o post tá bonzinho sim senhora pá :)

    Diz-me só uma coisa, então é mais dificil datar com certeza material mais moderno do que material mais antigo é isso? é que fiquei mesmo baralhada agora (não, desta vez não é ironia :)

    "Aqui aponto, mais uma vez, o contraste entre ciência e criacionismo. Os criacionistas não gostam dos métodos de datação porque não encaixam no seu universo com poucos milhares de anos. Por isso alegam que são todos falsos porque talvez o decaimento radioactivo"

    Exmo Sr Dr,

    Uma correção, os criacionistas não gostam dos metodos de datação quando eles datam material de um periodo anterior aos seis mil anos, porque eles proprios utilizam e consideram correctos os resultados se forem de encontro ao que eles pretendem. Como te digo para datar uma sementinha de dois mil anos servem, para datar fosseis com 12 mil é que não ;)

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  14. António

    Há religiosos "crentes" e praticantes das ciências exactas(o Ludwig conheceu um em Braga, nas jornadas teológicas).

    Há religiosos que só conseguem ver a Bíblia e recusam tudo resto ao ponto de recorrer à mentira.

    Há pseudo-sabedores que acham que se tornam mais inteligentes se repetirem que a religião é para parolos e não sabem justificar sequer porque é que são ateus (se é que o são) e que só acreditam na ciência (o que quer que isso queira dizer).

    A ignorância está associada a muita coisa, como o está a abertura de espírito. Às vezes às mesmas coisas, como consegue ser o caso da religião... e do ateísmo! Volto à minha: a ignorância é o alvo a abater, não a religião. Sendo que ignorância tanto pode ser não saber como não querer saber ou mesmo mentir deliberadamente.

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  15. E ainda há os que dizem que foi cientificamente provado que o Universo tem um princípio, e tomam isso como base para um argumento... mas não aceitam o que leva a concluír que o Universo tem um princípio: o Big Bang.


    Not necessarily so... embora eu também não saiba explicar esses tais modelos alternativos que defendem que esse NÃO foi o início do Universo.

    Mas existem por aí algumas teorias interessantes - incluindo pelo menos uma ainda no segredo dos deuses! - que são contrárias ao modelo do Big Bang e também à lei de Hubble, mais uma série de coisas, como matéria e energia negra mais o mítico bosão de Higgs e sei lá que mais! Ou seja, a física de partículas está toda gatada... ou assim parece!

    O interessante de tudo isto é que se trata de um regresso à racionalidade na ciência, segundo os seus promotores. Ora, é de concordar que não deixam de ter razão, intitulando-se mesmo de verdadeiros seguidores da herança de Einstein contra os "misticismos" sortidos de Bohr mais a quântica segundo a interpretação de Copenhaga e assim.

    Ou seja, nada de dados, roletas e outros jogos de azar com o Universo. Para mim, o curioso disto tudo é que tais raciocínios até fazem todo o sentido, ainda que baseados em postulados de facto inéditos, surpreendentes e nada intuitivos.

    Problem is: a terra girar em torno de si própria e ainda do Sol fazia algum sentido ao senso comum antes de Copérnico e Galileu? Não muito, pois não?!

    Por fim, há deveras um problema grave com o modelo do Big Bang e tantas outras teorias do universo, afinal: demasiada matemática e muito pouca física, ou ainda, excesso de gnomos invisíveis disfarçados de mágicas constantes e outras etéreas invenções para pôr os números todos a dar certinhos!

    Ora eu da minha existência estou seguro, mas dessa irreal numerologia bem posso desconfiar... devagar! :)

    Por fim, 2 sites para explorar a tal racionalidade que à Física quer voltar:

    Hadronic Mathematics, Mechanics and Chemistry

    Alpha Institute for Advanced Study

    Há por aí muito entretenimento interessante e "food for thought" que deve dar para mastigar toda um vida inteira!

    Em relação a esta última teoria ECE ou Einstein-Cartan-Evans, eis alguns pontos provocantes:

    The ECE theory is mathematically based on differential geometry. It relies exclusively on causal connections and no stochastic processes.

    Einstein's views that "all physics is geometry" and that "quantum mechanics is incomplete" are correct.

    The Copenhagen interpretation of quantum mechanics is incorrect; the abstract space of quantum theory is the tangent space of the general relativity.

    In cosmology, there is neither a Hubble Law, nor a Big Bang.


    E fico por aqui... think and see! :)

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  16. Leprechaun,
    fazes-me tanto lembrar o Uncle Traveling Matt :)

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  17. abobrinha:

    Estou inteiramente de acordo contigo quando referes que o principal inimigo é a ignorância. Eu ainda lhe adiciono o desleixo mental, hipocrisia e vigarice, que não passam sobretudo de manivelas da ignorância.

    por isso mesmo é que é interessante o confronto intelectual entre o teísmo e o ateísmo, de modo a aprofundarmos o nosso conhecimento sobre ambos e compreendermos melhor porque e onde é que o teísmo está errado :p (hehe).

    No entanto, não deixa de ser verdade que existe uma ligação profunda entre o fanatismo religioso e a ignorância deliberadamente (auto!) provocada, que é preocupante, e não aufere bom juízo sobre qualquer teísmo.

    leprechaun,

    Muito interessante o que referes, e concordo contigo sobre o que escreveste. De facto existe uma vertigem quando nos apercebemos que todos os nossos modelos podem estar (e muito provavelmente estão) errados de uma maneira muito fundamental. Se calhar até na própria matemática. No entanto, isso não interessa muito senão como brainstorm, um pensar outside the box, criativo, pois os nossos modelos são práticos e funcionam bastante bem. Repara que só por não funcionarem completamente, nem explicarem todos os mistérios ainda existentes no cosmos é que se ainda pesquisa sobre o assunto.

    Mas claro que uma abertura de espírito é fascinante, ainda por cima sobre assunto tão corriqueiro como o próprio universo!

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  18. Pedro,

    Leste o mesmo port que eu. Foi por causa desse post que pedi ao Ludi para fazer este post ;)

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  19. Joaninha:

    "Diz-me só uma coisa, então é mais dificil datar com certeza material mais moderno do que material mais antigo é isso? é que fiquei mesmo baralhada agora (não, desta vez não é ironia :)"

    Imagina que tens uma régua normal.
    Serve bem para medir uma folha, ou uma caneta, mas é péssima se quiseres medir a espessura de um cabelo.
    Isto acontece porque ela está graduada em milimetros. Podes portanto cometer um erro de cerca de meio milimetro. Face ao tamanho de uma folha não é grave, mas face ao tamanho da espessura de um cabelo basicamente é absurdo.

    Pelo que percebi, o mesmo acontece no carbono 14 para medir o erro. Se a escala está graduada em séculos (salvo seja), não é má para medir algo com 10000 anos, mas é capaz de não ser adequada para medir algo com menos de uma década.
    Neste caso a graduação corresponde ao erro máximo que se pode cometer dadas as características do método. Quer a medir as concentrações de carbono 14 e 12 (e a influência que esses erros terão no resultado final), quer no que respeita aos outros aspectos referidos pelo Ludwig. Não é que seja um século, disse isso só para dar um exemplo.

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  20. «Não se combate a doutrina a religiosa, mas a ignorância que anda associada à doutrina religiosa»

    Caro António,

    Diz-me o meu estreito saber que o contrário de ignorância é a cultura. E sendo assim, o que é a cultura da doutrina religiosa?

    Se por acaso lhe aprouver responder outra coisa que não seja "o texto, a Palavra escrita", adianto-lhe que discordo dessas liberdades e acho que o Perspectiva vos tem a todos pelos tomates. A cultura da doutrina religiosa é apenas e só a sua verdade matricial, o texto fundador da religião. O resto não é cultura nem é religiosa, é apenas filiação pastoral (no sentido ruminante) que vos prende à cúria romana, legitimada no tempo em que mais ninguém sabia ler.

    La parolage, para ser sincero.

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  21. João Vasco, (a ver se entendem que não és Joãotilde :)

    Gracias, entendi-te,
    loirinha a moça hein?

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  22. Bruce

    Acabaste de chamar aos crentes todos parolos. Mas foi tão bem embrulhado que eu não só vou comer como quero dois! (Isso não engorda, pois não?).

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  23. - com -

    Boa malha essa dos Fraggles! Que saudades! Eu antes não sabia o que eram rabanetes. Depois de experimentar apercebi-me de que não tinha perdido nada de extraordinário.

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  24. Joaninha,

    Além do problema da precisão, há também o problema da curva de calibração andar aos "S"s. Vê esta imagem. Os valores de 14C para materiais de 1700 são idênticos a 1900. Para distinguir estas datas é preciso mais informação.

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  25. Abobrinha,

    A ignorancia não me parece uma coisa má. Há tanto para saber que é inevitável sermos todos imensamente ignorantes. É a vida.

    Pior que não saber é fingir que se sabe aldrabando. E nisso penso que a religião tem muitas culpas.

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  26. Wyrm,

    « o que é mais importante? A verdade cientifica ou a negação da existência de uma divindade »

    Eu diria que o mais importante é deitar fora essa qualificação de "científica". Ou é verdade ou é treta. Não pode ser treta na ciência e verdade noutro sítio qualquer.

    Uma vez resolvido esse problema o outro é fácil...

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  27. Abobrinha,

    Não leves pessoalmente. Vivo entre duas famílias severamente católicas com duas irmãs, três cunhadas e cerca de oitocentos sobrinhos (a avaliar pelo estado em que nos deixam a casa) e lido várias vezes com um sogro furibundo da minha insolência. Se os homens são as mãos de Deus, descansa que há muitas para fazer justiça.

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  28. Com ou sem o tal Tio Matt barbudo, e até na sequência do outro tema em que se discute essa "confusão" no uso do conceito de entropia na termodinâmica e na informação, ora vejamos como se pode deslindar esta intrincada teia que, logicamente, não parece fazer muito sentido... pelo menos eu cá por mim é que não a compreendo!

    Ou seja, tomando por base as 3 leis da termodinâmica, como é possível conciliá-las com a concepção da criação "ex-nihilo" ou flutuação quântica do Big Bang (Turok e Hawking) - que postula uma energia total ZERO para o Universo, com o conceito de anti-matéria! - e ainda a tal "morte térmica" no estado de máxima entropia?!

    Mas vamos "morrer" por calor - zero energia disponível para trabalho e entropia infinita - ou por frio - no energy at all whatsoever e zero entropia?!

    Já agora, talvez surpreendentemente a chave para um tal paradoxo até esteja na Lei Zero da Termodinâmica:

    Quando dois corpos têm igualdade de temperatura com um terceiro corpo, eles têm igualdade de temperatura entre si. Esta lei é a base para a medição de temperatura.

    É que TODAS as nossas medições são por comparação com uma medida padrão, mesmo que actualmente tal já possa ser feito à escala atómica. Mas e quem nos diz ou assegura que as partículas são invariáveis?!

    Esse é o axioma de base, de certa forma religioso ou um artigo de fé... mas e se assim não é?!?!

    Ora é mesmo isso que está a ser actualmente questionado, sem essa assumpção primeira talvez possamos finalmente ir a outro lado! :)

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  29. ...todos os nossos modelos podem estar (e muito provavelmente estão) errados de uma maneira muito fundamental. Se calhar até na própria matemática. No entanto, isso não interessa muito senão como brainstorm, um pensar outside the box, criativo, pois os nossos modelos são práticos e funcionam bastante bem. Repara que só por não funcionarem completamente, nem explicarem todos os mistérios ainda existentes no cosmos é que se ainda pesquisa sobre o assunto.


    Mas então e se alguém vier dizer que tem um novo modelo que funciona mais completamente, ou seja, que explica muitíssimo melhor e de uma maneira muito mais económica os fenómenos do universo, tanto ao nível cosmológico como local ou microscópico?

    É que clamores desses não faltam, tal como as teorias de Santilli e Evans que referi noutro tema. Se têm ou não razão, eu nada digo, que sabê-lo não consigo! :)

    Mas repito, o geocentrismo também foi natural durante milénios e o senso comum dizia que a Terra estava parada, claro! Logo, quem nos assegura que as partículas fundamentais são mesmo invariáveis desde que surgiram ou foram formadas, seja lá no Big Bang ou de qualquer outro modo?

    É que só a nível da mecânica quântica, o que não parece faltar são "gnomos invisíveis", ou toda uma baralhada de leptões e hadrões mais quarks com cores e sabores aos milhões! :)

    Será que existe assim tanta diferença entre essas misteriosas entidades matemáticas abstractas e o duende no fim do arco-íris ou as fadas benfazejas e os espíritos satânicos... onde termina a autêntica ciência e começa a fé religiosa, afinal?!

    Ou queremos só um conhecimento pragmático...

    Rui leprechaun

    (...assente num frágil alicerce dogmático?! :))

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  30. Leprechaun,
    não me tires o gozo de pensar que o universo começou com um Big Bang.
    Aliás,para qualquer falante da língua inglêsa (que não seja fanaticamente religioso,claro)é bastante simpático este conceito de início com um Big Bang.:)
    bjs

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  31. Bruce

    Tens a certeza que parte da insolência não é mesmo só para chatear? Estou a gozar: cada qual acredita e não no que entende e têm que conviver em paz. E a discussão é construtiva.

    Mas gostei da maneira como embrulhaste o "parolismo": eu, que me ando sempre a chamar parola, não tenho essa classe (na volta precisamente por ser parola).

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  32. Rui Místico,
    deixei-te uma resposta no outro post.

    Quanto à tua questão, Mas e quem nos diz ou assegura que as partículas são invariáveis?!, respondo que o que nos "assegura" esse (não diria artigo de fé) paradigma é o facto de até ao momento não se ter observado nada que o contradiga ou, pelo menos, nenhum génio ter conseguido pegar nas inconsistências que vão sendo observadas por aí e formar uma teoria coerente isso.
    Na ciência sempre houve e, acredito, sempre haverá paradigmas que são desfeitos quando uma nova teoria engloba outra e explica mais fenómenos. Lembro-te que a transformação de Lorentz era um artificio ad hoc até à data em que Einstein teve a "arrogância" de acabar com o espaço e tempo absoluto.

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  33. Karin

    Pessoalmente acho o nome Big Bang um bocado Big Joke. O conceito também, mas isso é porque não o compreendo. Lá está: ignorância. Mas assumo-a!

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  34. Quetretófilo,

    «Aprenda a "amarrar" a mulher desejada e rie a bom rir:»

    Na verdade está genial. Não sei se o gajo escreveu aquilo a gozar ou se acredita mesmo, mas pelo número de comentários escritos totalmente em maiúsculas parece-me que há muita gente a levar aquilo a sério :)

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  35. Para qualquer falante da língua inglesa (que não seja fanaticamente religioso, claro) é bastante simpático este conceito de início com um Big Bang.

    Ó Anglófila!

    Mas a incongruência reside no facto desse até ser um conceito eminentemente religioso, muito baseado na ideia da criação "ex-nihilo", afinal!

    Ora só isso, já deveria levantar algumas suspeições, mas parece que não, pelos vistos aqui comem todos o "menu do dia", só o acompanhamento é que varia! :)

    Novas teorias sobre o universo

    Big Bang e Big Crunch: Ciência, Religião ou science-fiction... realidade ou mistificação?!

    E se tudo puder ser explicado de uma forma muito mais simples, racional e lógica e, sobretudo, sem ter de recorrer aos mil e um malabarismos matemáticos e outros que tal hipótese de um início, associado à expansão indefinida do espaço, acarreta?!

    Ou ainda, não será o primitivo e simples modelo atómico de Rutherford bem mais exacto e verdadeiro do que esta autêntica baralhada com partículas e anti-partículas a saltar de todo o lado, à espera do salvífico e miraculoso bosão de Higgs, já elevado até à mítica condição de "partícula de Deus"?!?!

    Não soa isto um tanto "místico" e incompreensível, à maneira das tais insondáveis "vibrações" ou "energias" de cá para lá... aí vai uma já?! :)

    Logo, fundamentalismos daqui e dacolá sempre os há! Mais ainda: o que significa essa palavra senão a aceitação e defesa das verdades fundamentais, sendo esse "fundamento" o alicerce, base; sustentáculo, apoio; fundação; razão, motivo; causa?!

    Porque a "milion dollar question" é esta: estarão os fundamentos base da Física correctos?! Está todo este gigantesco edifício da ciência moderna erguido mesmo em rocha firme ou só areia movediça?! A construção é de pedra e betão ou mera palha, um jogo de espelhos, miragem e ilusão?!

    Há quem esteja neste momento a questionar TUDO de alto a baixo e pense que o arranha-céus é um feio mamarracho!!!

    Logo, é lícita a interrogação...

    Rui leprechaun

    (...como foi afinal a criação?! :))

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  36. Na ciência sempre houve e, acredito, sempre haverá paradigmas que são desfeitos quando uma nova teoria engloba outra e explica mais fenómenos.


    Ora é mesmo isso, claro! Mas um paradigma é uma revolução que também deixa estilhaços e nunca é aceite de ânimo leve, ai não!

    Mas já que falas no Einstein, pensei há pouco num "thought experiment" simplicíssimo... aliás, vindo de mim não era de esperar coisa muito sofisticada... ;)

    Partindo dessa interrogação atribuída a Galileu - "É mais lógico e natural a Terra estar parada e todo o universo girar à sua volta ou ela própria girar como tudo o resto?" - podemos estabelecer um moderno paralelo com a Lei de Hubble, segundo a qual as galáxias se afastam ou o universo expande... whatever!

    Ora como até se utiliza aí a analogia do balão pintalgado que se vai enchendo de ar, imaginemos pois o seguinte cenário muito simples e que a óbvia solução logo nos vai dar.

    Temos 2 balões cheios e imóveis, em cima de uma mesa, a uma distância de 2 metros, por exemplo. Não há correntes de ar nem nada mensurável que os faça deslocar. No dia seguinte, fazemos nova medição que nos dá 2,01 metros. Apenas e só com estes dados, de que forma podemos interpretar tal resultado, isto é, que hipóteses lógicas e simples – sem gnomos mafarricos! – podem ser colocadas de acordo com o cenário proposto e a medição que aponta para um afastamento de 1 cm entre ambos os balões?

    Ah! e no 2º dia seria 2,02 metros no 3º 2,03 metros e aí por diante! As medições estão certinhas, não é aí que reside o problema.

    Voltando à cosmologia mai-lo o Hubble, o afastamento inter-galáctico é mensurável pelo efeito Doppler que provoca o "red shift" e daí a hipótese do espaço aumentar indefinidamente. Mas não haverá outra possível explicação para o fenómeno? Algo simétrica, digamos...

    Meaning... é tudo uma questão de perspectiva, o yin-yang da vida! Medir é apenas comparar, relativo ao lugar! Logo, tanto pode diminuir como aumentar... depende como se olhar! :)

    Ah! que belo koan zen...

    Rui leprechaun

    (...item missa est... amen! :))


    PS: Já agora, tal hipótese até talvez possa ter importância nessa questão do decaimento radioactivo e assim nas técnicas de datação... oh não!

    Mais "food for thought"... comigo tudo engorda e o miolo está na bamba-corda!!! :D

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  37. Ludwig,
    "Os criacionistas não gostam dos métodos de datação porque não encaixam no seu universo com poucos milhares de anos".

    O mais importante é saber que os métodos de datação muitas (muitas!) vezes não funcionam. O Dr Steven Austin, PhD enviou pedras do monte de Santa Helena (Mount St Helen) a laboratórios, cuja actividade vulcânica aconteceu no princípio dos anos 80, e os laboratórios deram idades de milhões de anos a pedras cuja idade nós conhecemos. Outras pedras cuja idade da formação vulcânica nós conhecemos foram enviados a vário laboratórios, e..... deram idades de milhões de anos.

    Conclusão ateísta e evolucionista:
    A pedras cuja idade nós conhecemos, os métodos de datação não funcionam, MAS a pedras cuja idade nós não conhecemos, os sistemas de datação funcionam!

    Isto não é ciência. Isto é filosofia, religião, etc, etc, mas não é ciência.

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  38. Mats

    Se deres uma referência credível dessas datações pode ajudar. Qual foi o método?

    Já agora, e todas as datações que de facto funcionam? E todas as evidências que os criacionistas selectivamente ignoram para apontar vivamente um exemplo de algo que aparentemente não funciona?

    Já agora, o salto entre uma semente que germina com 2000 anos e a prova de que Deus existe é muito grande. E depois... será que a datação com carbono-14 dessa semente está certa? Ah, pois! Só está errada quando interessa! É por estas e outras que os criacionistas não ganham prémios de credibilidade.

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  39. Mats,

    «O Dr Steven Austin, PhD enviou pedras do monte de Santa Helena (Mount St Helen) a laboratórios, cuja actividade vulcânica aconteceu no princípio dos anos 80, e os laboratórios deram idades de milhões de anos a pedras cuja idade nós conhecemos.»

    O Dr Steve Austin, PhD, encomendou datações por K-Ar. O Dr Steve Austin, PhD, tem a obrigação de saber que o método de K-Ar só se aplica a rochas com pelo menos umas centenas de milhares de anos de idade porque o potássio-40, que decai em árgon-40, tem um tempo de meia vida de mil e trezentod milhões de anos. Além disso, o Dr Steve Austin, PhD, devia saber que não se deve fazer uma datação por K-Ar sem a análise complementar da proporção de 40Ar/39Ar para despistar os vestígios de Ar na amostra, e com medições a várias temperaturas porque pode haver vestígios de Ar radiogénico na amostra se a rocha não esteve completamente fundida.

    O Dr Steve Austin, PhD, tentou medir o tamanho de uma pulga usando o conta-quilómetros do carro sem sequer anotar o número que lá estava antes de começar a andar e depois ficou admirado porque os resultados não faziam sentido...

    Daqui concluo que o Dr Steve Austin, PhD, ou é incompetente ou julga que somos todos parvos.

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  40. Pois é Ludwig, antecipaste-te em muito :)
    Eu iria mais longe ainda, o "Dr. Ph D" deliberadamente mal intencionado forjou uma "prova".
    Não entendo porque é que o Mats não colocou logo o

    href="http://www.answersingenesis.org/tj/v10/i3/argon.asp"> artigo
    ? Provavelmente não estava muito seguro.

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  41. Ludi,

    esses conceitos químicos complexos de «decaimento», «tempo de meia-vida», «K», «Ar» são um bocadinho dificeís de assimilar para quem apenas estudou ciência pela Bíblia e normalmente faz copy+translate(às vezes mal)+paste de sites criacionistas americanos e brasileiros.

    Poderias simplificar um bocadinho?

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  42. Ludwig,
    "O Dr Steve Austin, PhD, encomendou datações por K-Ar. O Dr Steve Austin, PhD, tem a obrigação de saber que o método de K-Ar só se aplica a rochas com pelo menos umas centenas de milhares de anos de idade porque o potássio-40, que decai em árgon-40, tem um tempo de meia vida de mil e trezento milhões de anos."

    Como é que explicas que evolucionistas tenham usado o mesmo método em rochas cuja idade sabemos?

    Quando a idade não concordou com o que estavam à espera, adivinha o que aconteceu?

    Estas e outra evidências, muitas delas trazidas a público pelos evolucionistas, mostram que os métodos de datação não são infalíveis. A pesquisa do Dr Steven Austin, PhD, apenas confirmou isso.

    "Daqui concluo que o Dr Steve Austin, PhD, ou é incompetente ou julga que somos todos parvos."

    Quem tem fé absoluta em métodos de datação que falham em rochas cujas idades conhecemos não está a ser lógico. Mas lógica e evolução são como água e azeite.

    Como cristão, prefiro confiar em Alguém (Deus) que estava lá quando as coisas aconteceram, do que confiar nas teorias evolucionistas ("Hoje é verdade, mas amanhã já não"), sempre sujeitas a "revisões" (= discartamentos).

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  43. Mats tecla 3,
    a pesquisa do Sr. Dr. "Dr.Steve Austin, PhD" foi uma tentativa de fraude: ele fez o que qualquer Dr. com direito a PhD sabe que não poderia ser feito: usar um método de datação com erro intrinseco na casa dos 500000 anos! Os resultados do laboratório são óbvias: pode ser qualquer idade de há 500000 para cá.
    Quanto a ti deverias ser castigado por burrice e má fé!

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  44. leprechaun, só para terminar a discussão interessante sobre as múltiplas teorias possíveis sobre o universo, gostaria de pelo menos observar que existem na história teorias maravilhosas que de facto destronaram as suas antecessoras e as suplantaram. Isso não quer dizer que todas as teorias que o tentaram fazer são igualmente maravilhosas e válidas. Aliás, a grande, grande maioria não passa de uma enorme idiotice pegada, o que é natural devido ao trabalho imenso que uma teoria tão explicativa e detalhada dá imenso trabalho para descobrir, fundamentar e desenvolver.

    Por isso, aconselho-te a seres um pouco conservador no que toca às teorias fantásticas sobre o universo que pululam na internet. Até serem apadrinhadas pela comunidade científica, o mais que provável é serem uma enorme treta pegada, ou então não passam de hipóteses incríveis que não têm consistência matemática ou simplesmente não funcionam.

    É tão simples quanto isso. A essas teorias basta-lhes funcionarem melhor e mais simplesmente que as anteriores e são logo adoptadas. Fale-se do "dogmatismo" existente na ciência quanto se queira, o que é facto é que tanto as leis de Einstein como todo o corpo da Física Quântica foram aceites com grande celeridade e entusiasmo na física.

    O mesmo é impossível de dizer sobre os "avanços" teológicos, lol.

    ResponderEliminar
  45. Mats,

    como suspeitava, não percebeste absolutamente nada do que foi explicado em termos científicos, e ainda assim com uma arrogância notável tentas virar o bico ao prego de modo a tentar justificar o injustificável, deixando transparecer uma tremenda falta de capacidade de pensamento crítico.
    Ou no mínimo de vontade de aprender e tentar perceber onde é que reside o problema do estudo do Steve Austin, PhD.

    Já agora, onde é que aprendeste a escrever Português com estas nuances (vem deste post e de outros mais antigos)?
    «discartar»
    «dishonesto»
    «randômicas»

    Só parecem traduções de outros sites feitas a martelo (e mal).

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  46. Matts

    Sugere ao Dr Steve Austin, PhD, que encomende datações de rochas com idade conhecida superior a alguns milhões de anos.
    Ele que encomende um metodo que utilize isotopos com periodos de meia vida curtos, da ordem de 1 ou 2 dias.

    Como as datações só são fiávies até cerca de 30 decaimentos (ou seja idades até 60 dias no máximo) ele certamente obterá resultados surpreendentes e que confirmarão o criacionismo e que isto das datações isotópicas é tudo uma grande treta.
    Neste exemplo é capaz de chegar à conclusão que as rochas acabaram de se formar, e por milagre já arrefeceram ...

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  47. É muito curioso o facto de o artigo do Sr. Dr. PhD não estar mais acessivel no answersingenesis
    Continua a existir uma página bibliográfica para o Austin, Steven A., Ph.D. mas o link para o artigo não funciona mais.

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  48. Só para terminar a discussão interessante sobre as múltiplas teorias possíveis sobre o universo, gostaria de pelo menos observar que existem na história teorias maravilhosas que de facto destronaram as suas antecessoras e as suplantaram.


    Já?!?! Tschh... lá se acabou o maná... tá mal, ó pá! ;)

    Oh... e nem uma hipotesinha acerca do meu exemplo dos balões p'ra meninos foliões?! Bah, mas que cérebros anões! :)

    Anyway... deixei já 2 links acima, logo quem quiser pode ir aos sites e ver se tudo funciona direitinho ou não com as continhas!

    Além do mais, esses tais modelos também são utilizados na prática, ou seja, têm aplicações tecnológicas e industriais. Ah, e até fazem previsões, claro!

    Experimental verifications and industrial applications

    A concepção da estrutura atómica e respectivas partículas elementares é que é vastamente diferente, já que neutrinos, quarks e quejandos, incluindo agora o tão endeusado bosão de Higgs, são considerados simples fantasias matemáticas, tais como os buracos e energias negras mais anti-matéria e outras "bruxarias" sortidas!

    Bem, eu cá por mim nada digo, excepto que concordo de facto que a racionalidade do modelo vigente nem com o mais poderoso microscópio electrónico ou o telescópio do Hubble se divisa! Ou ainda, a física quântica tem-se tornado tão "mística" e confusamente indecifrável que até Feynman dizia que ninguém compreende a mecânica quântica. Hummm... soa algo estranho, não estamos a falar de nenhum abstruso mistério divino para além da lógica... ou será que estamos mesmo?!

    E aqui até podemos traçar um paralelo interessante: é que as meras conjecturas matemáticas, sem hipóteses físicas consistentes e lógicas, nos podem levar a um reino da fantasia e louca imaginação que nada deve às tais mitologias que a ciência tanto despreza! Ora, parece ser esse o caso da moderna física em muitos domínios, em que já nem as constantes são constantes... nem mesmo a pobre luz, ó que fotónica cruz! :)

    Qual a coerência interna da física actual, afinal?! Feita à custa de hipóteses e mais hipóteses e novas constantes... ou variáveis!... "mágicas" para se ajustarem aos novos dados de observação que NÃO são explicados pelas teorias anteriores... "ad infinitum"?

    Aliás, isto na física de partículas é o pão nosso de cada dia... ou cada década, whatever! Por exemplo, imaginemos que o tal bosão divino é encontrado lá pela maquineta do CERN. E então, ficará o edifício acabadinho e perfeito? E se depois desse "deus" for preciso ainda um outro criador anterior... ou seja lá o que for?!

    Em suma, e este é mesmo um ponto crucial, caminha-se no sentido da complicação e caótica confusão e NÃO da simplificação ou racionalização... não há simplex na ciência, olha paciência! :)

    Só para terminar, e até porque muito se tenta pôr aqui em contraste ciência e religião, qual a racionalidade ou inteligibilidade do edifício científico actual?... that is the million dollar question!... insisto, afinal!!!

    Não será também que o rei vai mesmo nu...

    Rui leprechaun

    (...e ninguém ousa dizê-lo pelo medo do tabu?! :))


    PS: Num plano mais teórico, eis outro modelo - Einstein-Cartan-Evans field theory - e as suas "singularidades":

    Table of differences between the standard model and ECE

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  49. Místico,
    arrisco-me a dizer que por estas paragens não há ninguem que consiga formar uma opinião consistente sobre essas teorias que mencionaste.
    Ainda o Einstein era vivo e já o Santo Graal da Física era a união entre a Relatividade Geral e Mecânica Quantica. À medida que os anos passam cada vez aparecem mais propostas e cada vez é maior a "sanha" entre os fisicos. É provável que neste ambiente ruidoso já alguém tenha tropeçado em parte da solução mas, pessoalmente, não acredito que, neste momento, alguém tenha a resposta definitiva.
    Mas partilho da opinião que deve haver algo fundamentalmente errado (ou imcompleto) na fisica das particulas e que há constantes a mais na física. Acredito também que esse Santo Graal irá, mais uma vez, mexer nos conceitos de espaço e de tempo e talvez até descobrir que esses são conceitos emergentes de uma realidade mais profunda.

    ResponderEliminar
  50. Ou ainda, a física quântica tem-se tornado tão "mística" e confusamente indecifrável que até Feynman dizia que ninguém compreende a mecânica quântica.

    Estás a ser intelectualmente desonesto. Quando te leio até parece que a Mecânica Quântica é uma espécie de teoria das cordas que só existe na místicosfera. Estás profundamente enganado. A MQ é a teoria mais sólida e importante do séc XX, e por mais que seja contra-intuitiva ela funciona espectacularmente bem. Prevê tudo e permitiu a construção de praticamente toda a tecnologia que tens à tua volta. Sem a MQ, o microchip não funcionaria correctamente!

    Qual a coerência interna da física actual, afinal?! Feita à custa de hipóteses e mais hipóteses e novas constantes... ou variáveis!... "mágicas" para se ajustarem aos novos dados de observação que NÃO são explicados pelas teorias anteriores... "ad infinitum"?

    Estás a ser ignorante. Praticamente todos os contra-sensos da MQ foram testados e observados, e permitiram, como já disse construir toda a tecnologia informática. Hoje em dia, a MQ é fundamental para a produção de nano-materiais (do tipo como a teoria da gravidade é fundamental para manter a estação espacial lá em cima), e por isso essa coisa das teorias estarem lá para "cima" sem qualquer contacto com a realidade é um mito. Estás a confundir se calhar a física avançada com a teologia.

    Em suma, e este é mesmo um ponto crucial, caminha-se no sentido da complicação e caótica confusão e NÃO da simplificação ou racionalização... não há simplex na ciência, olha paciência! :)

    Tal como no final do séc XIX. Aliás, várias comparações foram feitas nesse sentido. Foi necessário virem as teorias do séc XX para arrumarem a casa da física muito confusa até então. Porém isso é totalmente irrelevante. Se a realidade contém as partículas x, y e z, e se elas foram previstas antes de serem vistas pela teoria que criticas, isso não é efeito do declínio da ciência, nem sei como podes tirar essa conclusão, mas antes prova de que o universo tem suficientes mistérios para manter os cientistas altamente ocupados durante mais umas boas décadas, quiçá séculos. Lá porque a tua mente tem uma necessidade imediata de ver a harmonia holística das coisas não torna deus verdadeiro, nem a falta de harmonia do todo da ciência torna-a falsa. Estás extremamente confuso. Tira os óculos de crente e pensa por ti por um instante e vês que o teu raciocínio não fez qualquer sentido.

    Só para terminar, e até porque muito se tenta pôr aqui em contraste ciência e religião, qual a racionalidade ou inteligibilidade do edifício científico actual?... that is the million dollar question!... insisto, afinal!!!

    Olha para a tua volta e vê o que o homem conseguiu construir com esse tal sistema "irracional e ininteligível". Diz-me qual a alternativa e o que essa alternativa construiu de novo que tenha tido sucesso. Retira conclusões apropriadas.

    Por exemplo, esse teu amigalhaço da ECE, que tanto barafusta com as teorias actuais (primeiro indício de treta: alguém de não sei de aonde aparece com uma teoria do todo, explicando que todo o resto do pessoal é burro e idiota e que ele e apenas ele conseguiu decifrar o "todo") está completamente errado.

    Por acaso eu já me tinha deparado com as teorias dele já há uns meses, eis uma excelente página que faz as respectivas análises (destruidoras) da "tese revolucionária".

    Normalmente, a tarefa de reconstruir o edifício científico é coisa que leva mais tempo e recursos. Just saying.

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  51. Acredito também que esse Santo Graal irá, mais uma vez, mexer nos conceitos de espaço e de tempo e talvez até descobrir que esses são conceitos emergentes de uma realidade mais profunda.


    E eu é que sou o místico?! Homessa!

    Pois se até já começo a desconfiar destes quânticos muito tântricos!

    É uma vida só de orgias... e bacanais alegrias!
    Vai o protão co'o neutrão... e mete-se o electrão!
    Surge o positrão ladino... e aparece o neutrino!
    Este é leptão e aquele bosão... já chega de confusão!
    Sei lá eu o que é o hadrão... por certo outro malandrão!
    Mai-lo fotão e o gluão... que grande baralhação!
    Já sem falar no quark... bem cheiroso que se farte!
    E até tem bom sabor... esse outro sedutor!
    O motel é o ciclotrão... faz-se lá a devassidão!
    E nasce logo o bebé... um anti não sei o quê!
    Por fusão ou por fissão... catrapum, uma explosão!
    Não dá p'ra ser ciumento... no atómico elemento!
    Só amor e união... suma identificação!!! :)


    Ai! o que eu perco em ser asceta...

    Rui leprechaun

    (...isto sim, é mesmo treta!!! :))

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  52. Olhó balão, ó Barbudo!... grita aqui o orelhudo!:)

    Sim, já tinha visto essa página, claro, mas não pesco nadinha dessas refutações matemáticas!

    Porém, indiquei-a a alguém que sabe bem mais do que eu e achou interessante tudo isso.

    Ou melhor, eu as fórmulas e a matemática simples ainda vou lá, e há de facto alguns preciosismos excessivos do Gerhard Bruhn em alguns casos.

    Mas o ponto não é esse, antes da alta matemática há que gerar hipóteses físicas racionais mas subtis... que a lógica tem ardis! :)

    O mais interessante disto tudo é saber mesmo que autêntico "breakthrough" mental deu origem a esta nova formulação, isso sim é o "Eureka!" em translação!

    Rumo ao novo paradigma...

    Rui leprechaun

    (...mais uma chave do enigma! :))

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  53. Leprechaun,
    ouve o que o barbudo te diz porque ele tem razão; mesmo que tenhas que pôr tampões nos ouvidos!
    Afinal tu é que vinhas para aqui, há uns tempos, a citar o Bohm e o Bell e mais o Tao e o Turok e o Macthagarth e sei lá o que mais e agora já achas estranha a emergência do espaço-tempo. Posso te dar links para físicos respeitáveis que consideram essa hipótese!
    Estás a perceber agora porque é que me fazes lembrar o Uncle Traveling Matt ?

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  54. Venham os links, ó pá... que aqui o Tio Matt viaja já p'ra lá! :)

    Mas o que é isso de a emergência do espaço-tempo... lá no quântico momento?!

    De resto, eu só sou a criancinha curiosa que está a provocar... e chatear! ;)

    Depois, não se repete tanto aqui que a ciência não tem dogmas nem certezas absolutas, logo questiono os fundamentos com dúvidas bem astutas!

    Oh... estou é desconsolado que ninguém prestou atenção ao meu exemplo tão lindo do balão... fruto desta nano-imaginação! :)

    Mas eu insisto... não desanimo está visto! Um menino já o teria decifrado... é tão fácil e deslocado!

    O afastamento das galáxias é um dado indesmentível. As medidas estão certinhas e não há que duvidar. Só que... e haverá outra maneira desse facto interpretar?!

    Ou ainda, não é evidente e entra pelos olhos dentro que o sol e todos os astros giram em volta da Terra?! Mas é isso que os nossos sentidos vêm, e sentimos a perpétua imobilidade no espaço... que planeta madraço! :)

    Logo... quem é o doido varridíssimo que ousa afirmar o contrário, e que até nos deslocamos a não sei quantos quilómetros horários?!?! Só um herético demente pode dizer convictamente uma tal loucura, ó gente!!!

    Bem, essa descrença já passou e outra agora aqui chegou!

    Será que o espaço cresce tanto assim como parece?! Quem roda à volta de quem... que alta luz à mente vem?! Eu me afasto ou aproximo... neste respirar divino!!!

    (Irra! que o miúdo não se cala... disparata quanto fala!)


    So... dare to think outside the box...

    Rui leprechaun

    (...be the rabbit and the fox! :))


    PS: Ó sim!... uma felpuda Coelhinha ou esperta Raposinha... mas que ousadia a minha! :)*

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  55. Eis um citação tirada "fora do contexto"


    "Robert Lee summed up the reasons behind the controversy over the Carbon dating method in his article "Radiocarbon, Ages in Error," published in the Anthropological Journal of Canada:

    "The troubles of the radiocarbon dating method are undeniably deep and serious. Despite 35 years of technical refinement and better understanding, the underlying assumptions have been strongly challenged, and warnings are out that radiocarbon may soon find itself in a crisis situation. Continuing use of the method depends on a 'fix-it-as-we-go' approach, allowing for contamination here, fractionation here, and calibration whenever possible. It should be no surprise, then, that fully half of the dates are rejected. The wonder is, surely, that the remaining half come to be accepted. …No matter how 'useful' it is, though, the radiocarbon method is still not capable of yielding accurate and reliable results. There are gross discrepancies, the chronology is uneven and relative, and the accepted dates are actually selected dates" (Robert E. Lee, "Radiocarbon, Ages in Error," Anthropological Journal of Canada, Vol. 19, No.3, 1981, pp. 9, 29).

    Pobre coitado do Robert. Será que ele não sabe que os métodos de datação são infalíveis?

    "the accepted dates are actually selected dates"

    Resumindo,
    se a melhor evidência contra a Bíblia são os métodos de adivinhação.....err...quer dizer, de datação, então prefiro ficar com a Bíblia.

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  56. Uncle travelling Matt,
    entretem-te

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  57. leprechaun,

    aquilo do balão é resultado de alguém que atira uma resposta sem ler a pergunta. No caso do balão pintalgado as as pintas (nos Açores isso é outra coisa...) vão-se afastando do centro, e assim podemos prever a posição de cada uma em determinado momemnto, assumindo que o balão não explode. Isso é possível com pelo menos 3 pintas, e quanto mais forem, mais forte torna-se a teoria.

    2 balões cheios imóveis que se afastam? ;-) Não sei se percebi a intenção, principalmente quando dizes que depende do Jónatas Machado e de um chinoca qualquer.

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  58. Mats,

    nas aulas de laboratórios de Física a primeira coisa que se aprendeu a fazer foi fazer medições, e fazê-las tendo em conta a margem de erro. A minha irmã mais nova está a estudar Física na universidade, e foi uma das primeiras coisas que ela estudou. E com continhas. Ter em conta as limitações das ferramentas de medição é elementar na Física.

    Se quiseres aprender umas coisas:
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    Se já se tinha em conta que um método tem um erro de milhares de anos, qual é a surpresa em encontrar um desfasamento assim?
    Olha, por exemplo existem balanças com maior ou menor sensibilidade (qual é o resultado de se pesar uma ervilha com uma balança que serve para pesar pessoas), cronómetros mais sensíveis que outros (vais medir a velocidade da luz com um relógio de pulso?) e réguas com graduações diferentes (ex: polegadas vs milímetros; que eu saiba ninguém mede um fio de cabelo em mtros e ninguém mede a sua altura em quilómetros ou anos-de-luz).
    Já sabemos o que acontece com batota. E o que é que acontece se for feita a medição de maneira apropriada?

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  59. "Já agora, onde é que aprendeste a escrever Português com estas nuances (vem deste post e de outros mais antigos)?
    «discartar»
    «dishonesto»
    «randômicas»"

    Acho que sei:
    «discard» (em vez de "desonesto")
    «dishonest» (em vez de "desonesto")
    «random» (em vez de "aleatórias"!)
    A lavagem cerebral não tem origem portuguesa.

    ResponderEliminar
  60. correcção
    «discard» (em vez de "desonesto")
    => em vez de "descartar"

    ResponderEliminar
  61. Já agora, leprechauen,
    a hipótese que estás a pensar para os balões é eles irem esvaziando com o tempo? Como ficam menores, a distância entre eles diminui, se forem medidos pelos pontos mais próximos entre eles ao invés de considerar o centro.

    ResponderEliminar
  62. Finalmente o grande PAC!... meu ídolo e maior craque! :)

    Eu até fazia umas riminhas a tão preclara inteligência... mas sem as deixar aqui, só por prudência... que isto é uma indecência! :D

    Afinal, já ninguém quer a poesia onde a verdade se escondia... assim Novalis dizia:

    Quanto mais poético, mais verdadeiro!

    E vês agora porque ando entusiasmado, se imaginar é o meu fado?! Mesmo sem compreender as contas desse saber.

    Ora tu co'os algoritmos navegas por outros ritmos... em mais fina vibração no núcleo da compreensão!

    Tão rápido como a luz... o teu cérebro ilumina... o caminho que conduz... à mais verdadeira sina!

    E desse balão deduz... a lógica conclusão... que das premissas se induz... na racional condição!

    Será que a mor distância... corresponde a afastamento... ou apenas à substância... em perpétuo encolhimento?!

    Mas que hipótese descabida!... muitos se hão-de insurgir... mas só saboreia a vida... quem nela ousar descobrir!

    Subtil é o mais real... que se esconde na ilusão... mera aparência afinal... desfeita pela razão!

    Que os sentidos exteriores... e todo o poder da mente... podem ser causa de errores... e engano permanente!

    Por isso há que duvidar... do alicerce seguro... e com método pensar... se algo nos cheira a esturro! ;)

    Ergue, pois, ó Barba Rala... o teu saber mais ao alto... p'ra que a ciência à tua pala... dê agora um super salto! :D

    Que com néscios como eu...

    Rui leprechaun

    (...não se avança, ó Prometeu! :))


    PS: Olha, e sem notar afinal... versejei, ó Amaral... nos Açores e em Portugal... és Da Vinci universal!!! :D

    ResponderEliminar
  63. Ter em conta as limitações das ferramentas de medição é elementar na Física.


    Depois do entusiasmo serôdio, vamos lá então tentar alinhavar algumas frases com sentido... olha, o melhor que se conseguir, sem me pôr tolinho a rir! :)

    Nesse link que deixaste sobre "erros e medidas", afirma-se: Medir é um acto de comparar e esta comparação envolve erros dos instrumentos, do operador, do processo de medida e outros.

    Porém, qual é o fundamento da medida, afinal? Ou ainda, em que conste o simples acto de medir ou "comparar", como a definição diz? Ora a comparação implica uma relação entre os objectos envolvidos. A definição da Wikipedia esclarece muito bem esta noção:

    Medir significa comparar duas grandezas de mesma natureza, tomando uma delas como padrão. Por exemplo, dizer que uma pessoa mede 1,8 metros, significa dizer que esta pessoa é 1,8 vezes maior que um comprimento padrão adoptado, no caso, o metro.

    Significa isto que NÃO existem padrões de medida absolutos, logo ideais e invariáveis, e o melhor que se pode fazer actualmente é utilizar o próprio átomo e as partículas elementares como referência última. Por exemplo, actualmente o metro já não corresponde à décima milionésima parte do comprimento de um quarto de um meridiano mas foi sim definido, depois de 1983, como equivalente ao comprimento do trajecto percorrido pela luz no vazio em 1/299 792 458 segundos.

    Idem para o segundo, que já não é apenas 1/86400 de um dia solar médio, sendo definido com muito maior rigor como a duração de 9.192.631.770 períodos da radiação correspondente à transição entre dois níveis hiperfinos do estado fundamental do átomo de césio 133.

    Só que... e quem nos garante que tais valores padrão são invariáveis, afinal?! O que acontecerá se eles até variarem de alguma forma regular e previsível, sujeita a alguma lei física talvez ainda desconhecida?! Pois se já nem a velocidade da luz no vácuo é assim tão constante, a crer no Magueijo e os proponentes da VSL.

    Ora é aqui que entra o infantil balão... perfeita comparação deste Gnomo brincalhão! ;)

    Imagina apenas esse exemplo aplicado não às galáxias e aos astros - que podem não se estar a afastar mas a mingar! - e aplica-o aos átomos e partículas. Que nova Física e concepção do Universo pode resultar dessa total revolução no modo de pensarmos o próprio substrato da matéria... aliás imaginada cada vez como mais etérea?!

    Pois é justamente isso que está a ser feito por um punhado de intrépidos visionários... e não são as universidades quem lhes paga os salários! Iconoclastas do saber estabelecido... ousaram provar do tal fruto proibido!!

    E na árvore do mor Conhecimento...

    Rui leprechaun

    (...saciam-se no verdadeiro alimento!!! :))


    PS: Enquanto o novo Génesis redijo... da Nova Era que vê o prodígio!!! :D

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  64. leprechaun,

    se tudo, inclusivé os átomos, estivessem a minguar (do ponto de vista do externo ao Universo), não havia diferença. As proporções seriam as mesmas, e se o Universo não estivesse a expandir, as distâncias entre as galáxias seriam as mesmas. Na verdade, para quem está dentro do Universo, tudo tem o mesmo tamanho. Só para quem estivesse fora (se isso faz sentido...) é que o assumia as coisas como se estivessem a encolher, e em relação aos que pertencem ao Universo o que está no exterior é que estaria a aumentar. Ou seja: são relativas. Logo no Universo não há diferença todos os átomos dentro dele estiverem a diminuir, a aumentar ou com o mesmo tamanho (esses conceitos só têm sentido fora do Universo).

    Se são as galáxias que mudam de tamanho, e não os átomos, então isso seria detectado. Se afastam-se de um centro, podes calculá-lo e determinar as suas posições em determinado momento. Se são as próprias galáxias que estão a diminuir de tamanho e não as suas posições relativas a um ponto externo a elas, então os seus centros (ou outro "pivot") estariam fixos, mas os astros nelas é que se aproximam de um ponto ("pivot"). Assim podia-se determinar se estão a diminuir usando a distância entre os astros nelas e determinar a posição do "pivot".

    No caso do exemplo do balão, diria-se que estão a afastar-se porque o balão é tratado como se fosse apenas um ponto e reduzires a precisão das medidas, essa diferença não seria detectada, tal como não seria detectada se o ponto em cada balão para a medida das distâncias for o seu centro. Se for o ponto mais afastado do outro balão, concluir-se-ia que estão a aproximar-se. Por isso pode-se dizer que depende do ponto-de-vista, mas isso também quer dizer que se medires dois pontos de um balão, podias concluir que está a diminuir de tamanho - ie: os pontos aos seu redor estão a aproximar-se de um ponto no interior do próprio balão.

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  65. leprechaun,

    «Humm... tens mesmo a certeza que a selecção natural não tem essa memória? Olha que há uns biólogos que discordam, mas ainda não me meti nesse vespeiro, quem me pica agora é a entropia...»

    Não tenho a certeza - afinal de contas, sou um céptico. E já sabia que há biólogos que o discordam: o documentário "Homo Futurus" apresenta uma hipótese interessante assim, baseada na diferença entre crânios humanos de séculos e milénios diferente, e de primatas. Admito que é interessante, mas enquanto não se prova que alguém cometeu um crime, considera-se que não cometeu. E enquanto não se prova que o aluno sabe, então começa com um zero. Para a Ministra da Educação podia ser de outra maneira, mas é assim a grande navalha do grande monge Occam.

    Como já falaste em simplicidade, procura saber o que significa KISS no reino fantástico dos hackers e programadores informáticos.

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  66. Logo no Universo não há diferença [se] todos os átomos dentro dele estiverem a diminuir, a aumentar ou com o mesmo tamanho (esses conceitos só têm sentido fora do Universo).


    Exactamente... ou quase!

    É que estava agora a ler "Uma Breve História do Tempo" de Stephen Hawking, quando ainda no início deparo com esta passagem:

    Podia explicar-se o que se observava tanto segundo a teoria de que o Universo sempre existira ou a de que tinha sido accionado há um tempo finito mas de tal modo que parecesse ter existido sempre. Mas, em 1929, Edwin Hubble apresentou factos da observação que iniciaram uma nova era: seja para onde for que se olhe, as galáxias distantes afastam-se velozmente. Por outras palavras, o Universo está em expansão, o que significa que nos primeiros tempos os corpos celestes encontrar-se-iam mais perto uns dos outros.

    Ora aqui, há que ter muita atenção no modo como se interpreta a observação de Hubble! Ele apenas notou o "red shift" da luz emitida pelas galáxias distantes, mas isto tem no mínimo DUAS explicações e não significa necessariamente que o universo se está a expandir. É que se todos os átomos dentro dele estiverem a diminuir, isso tem consequências importantíssimas a nível da luz emitida pelos corpos estelares e talvez já nem seja preciso a tal VSL do Magueijo e companhia para explicar o "efeito horizonte".

    Logo, nem tudo é como parece e as conclusões que podemos tirar das observações estão muito longe de ser tão inequívocas como julgamos. É mesmo necessário pensar "fora da caixinha" do limitado preconceito tantas vezes aprendido, para se vencer a limitação do ensino formatado e conformado!

    Resumindo: o facto observado em 1929 por Edwin Hubble foi que o comprimento de onda da luz emitida pelas galáxias distantes era maior do que o da luz normal, o tal "red shift". O raciocínio posterior é que associou esse facto ao "efeito Doppler", então bem conhecido das ondas sonoras, e daí se concluir pelo afastamento das galáxias e tanto mais rápido quanto maior quanto for a sua distância.

    Mas e se não for preciso interpretar o fenómeno em si e a frequência da luz emitida pelas tais galáxias distantes for afinal menor, logo mais vermelha?! Ou seja, em vez da VSL por que não uma Varying Frequency of Light?!

    Ora pensa lá o que a diminuição do átomo e suas partículas implica na frequência das suas radiações electromagnéticas, mantendo constante a velocidade da luz no vácuo, claro.

    Com isto, se dispensa o Big Bang e a Lei de Hubble, mais inícios para o Universo que não passam de religião disfarçada... "ex-nihilo", they say!

    Yes, think about it... ó Amaral cerebral! :)


    PS: Vá lá que profeticamente o Hawking também anuncia muito bem as limitações daquilo que pensamos:

    Que sabemos ao certo sobre o Universo e como atingimos esse conhecimento? De onde veio e para onde vai? Teve um princípio e, nesse caso, que aconteceu antes dele? Qual é a natureza do tempo? Acabará alguma vez? Descobertas recentes em física, tornadas possíveis em parte pela fantástica tecnologia actual, sugerem respostas a algumas destas perguntas antigas. Um dia, essas respostas poderão parecer tão óbvias para nós como o facto de a Terra girar em volta do Sol; ou talvez tão ridículas como uma torre de tartarugas. Só o tempo (seja ele o que for) o dirá.

    Ora o tempo das teológicas respostas ridículas, que o físico britânico também subscreve - já que o Big Bang é puro criacionismo com o aval da ciência! - é passado e o futuro está ao lado!!! :)

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  67. Duas notas suplementares e para estimularem ainda mais o miolo de quem o tem, que para mim qualquer coisa me faz cócegas! :)

    Em 1º lugar, observa-se que algumas galáxias, nomeadamente as mais próximas, apresentam um desvio para o azul, o que não parece pois compatível com a expansão do espaço mas é explicado por outras teorias muito mais simples e que não se dedicam a magias demasiado mirabolantes e de complexidade esotérica.

    Aliás, uma boa regra é considerar sempre todos os "mistérios" muito bem embrulhados em linguagem "profissional" e complicada como prova de ignorância. Já que os sábios não sabem, pois que os ignorantes pelo menos não saibam que elas não sabem, para não desmoralizar as tropas... ora toma!

    E se isto soa algo déjà vu... humm, religião, não é?... olha, fé é fé, acredita-se no granizé! :D

    De notar que o desvio espectral de uma galáxia é a soma tanto da idade da radiação - cuja frequência aumenta com o tempo, se os átomos vão "desvanecendo" - e da sua velocidade relativa. Logo, se a galáxia estiver muito próxima e com velocidade relativa de aproximação, o efeito Doppler pode ser suficiente para o desvio total ser para o azul.

    O 2º ponto diz respeito à radiação cósmica de fundo, apresentada como corroborando a hipótese do Big Bang, mas que pode ter outra explicação bem mais simples, claro.

    Ou seja, em vez desse ruído de fundo cósmico representar a radiação térmica de corpo negro, ele pode ser apenas o espectro luminoso correspondente à formação dos átomos iniciais, desviado em relação ao espectro actual pelo crescente aumento de frequência das ondas electromagnéticas devido à diminuição de tamanho das partículas. Melhor dizendo, devido à deformação cada vez menor da substância rígida que constitui o universo e cuja existência é indispensável para a propagação transversal das ondas luminosas, numa esfera cujo raio aumenta 300 mil Km a cada segundo!

    ...the entire matter can be reduced to elementary oscillations-vibrations of the ether today called strings, as a necessary condition to eliminate the ethereal wind used at the time to dismiss the existence of a universal substratum.
    The main argument is that we would not be able to hear each-other voices without Earth’s atmosphere. Similarly, we would be unable to see each-other faces without a universal medium (ether) propagating light.
    Since light is a transversal wave, the ether must necessarily be rigid, thus the title of paper "Perché lo spazio è rigido" ("Why space is rigid"). Then, the only possibility for matter to freely move in space without the "ethereal wind," is that all electrons, protons and neutrons constituting matter are oscillations-vibrations of the ether.
    According to this view, when matter is moved from one position to another, there is no actual motion of any "solid," but merely the transfer of the basic oscillations forming matter from one position in space to another. Stated in plain terms, a main view expressed is that matter is totally empty and space is totally full.


    Ruggero Santilli, "New Problematic Aspects of Current String Theories and Their Invariant Resolution"

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