quinta-feira, julho 03, 2008

Miscelânea Criacionista: a areia, o umbigo, e a infância de Adão.

Um argumento criacionista comum é que os seres vivos são tão complexos que não se podem ter formado gradualmente. Como um relógio ou um rádio, é preciso ter todos os componentes no sítio certo, coração, pulmões, fígado, tudo bem encaixado e coordenado senão morremos. Treta. Ao contrário do relógio, nós crescemos. Começámos numa célula que se dividiu em muitas que depois se diferenciaram. Gradualmente. O cérebro humano, que os criacionistas alegam ser a máquina mais complexa do universo*, começa como uma massa de neurónios imaturos e só com os anos é que vai adquirindo essa complexidade. Muitos anos, em alguns casos. No meu já lá vão 36 e, segundo a minha mulher, tenho menos juízo que os nossos filhos.

O desenvolvimento não é o mesmo que a evolução mas dá um exemplo imediato de como o complexo emerge naturalmente do simples. E estamos cá para ver gaivotas a surgirem cada uma de uma célula de gaivota. Os criacionistas dizem que isto não conta porque já lá está o ADN cheio de informação codificada. Mas o ADN é só uma molécula. É uma molécula grande e complexa mas muito mais simples que uma gaivota ou um cérebro humano. A informação no meu ADN cabe num CD; só em fotografias dos miúdos tenho dez vezes isso. E se a máquina mais complexa do universo surge naturalmente de uma molécula temos que aceitar a possibilidade dessa molécula ter uma origem mais humilde que o acto infinitamente inteligente de um deus todo poderoso. Então gaivotas dão gaivotas mas montanhas dão ratos?

Sermos o produto do nosso desenvolvimento originou importantes discussões teológicas acerca do umbigo de Adão** e a famosa hipótese onfálica de Philip Gosse (1). Segundo esta, Deus teria criado Adão com umbigo e os estratos geológicos com fósseis para dar a aparência que Adão tinha antepassados e a Terra era mais antiga. Uma versão extrema desta hipótese, o ultima-quinta-feirismo, defende que o universo foi criado instantaneamente na quinta feira passada, incluindo umbigos, fósseis e todas as memórias de tempos anteriores (2).

Os criacionistas não chegam a este extremo, até porque estão ocupados com outros, e muitos cristãos defendem que Adão não tinha umbigo. Mas isso não resolve o problema dos músculos, flora intestinal, anticorpos e inúmeras características que adquirimos pelo desenvolvimento. E Adão sabia andar e falar. No conto criacionista, Adão é um humano intelectualmente mutilado pois sabe coisas sem a experiência de as aprender. Ou então Deus enganou-o com memórias falsas da sua infância, de gatinhar e dizer as primeiras palavras.

Não é só o desenvolvimento de cada organismo que é histórico e gradual, com cada passo partindo do anterior. No outro lado da escala vemos o mesmo. A areia é composta, em grande parte, por fragmentos de conchas. Se Deus criou a Terra há seis mil anos só com rocha vulcânica não havia tempo para se formar a areia das praias e do fundo do mar nem as rochas sedimentares. Então a Terra já tinha areia com pedaços de conchas que nunca existiram e rochas sedimentares formadas pela compressão fictícia de areia que nunca o foi. O mesmo para os ecossistemas. Uma floresta não é só organismos vivos. Tem troncos a apodrecer, folhas mortas, húmus e uma data de restos essenciais ao funcionamento do sistema.

É claro que se admitimos milagres então vale tudo. Se no Paraíso os leões comiam brócolos também as árvores podiam crescer no basalto e a areia aparecer por magia. Ou o universo pode ter sido criado na quinta feira passada. Nada disto se pode provar ser falso. Mas o que importa é que, tal como o crescimento dos organismos, a formação das rochas e o desenvolvimento de ecossistemas, também a evolução das espécies mostra esta complexidade especial. A complexidade da árvore, da mente humana e da montanha, a complexidade que resulta de uma transformação gradual e cumulativa. Não é a complexidade artificial do relógio ou da caneca das Caldas.

* O universo dos criacionistas é só a Terra e os animais nem contam.
** E ainda dizem que a teologia não serve para nada...

Editado para trocar a fauna por flora no intestino do Adão. Obrigado Bruce.

1- Wikipedia, Omphalos
2- The Church of Last Thursday

45 comentários:

  1. É só para dizer que fui o primeiro gajo a ver este post. E fiquei intrigado com a "fauna intestinal" do Adão. Referes-te à ténia e aos protozoários do rúmen, ou querias dizer flora intestinal?

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  2. Tens razão, é flora. Mas não duvido que o gajo tivesse os seus parasitas :)

    Já agora, penso que o termo flora está a cair em desuso porque na verdade não são plantas. Em Inglês penso que agora se usa "intestinal microbiota".

    Mas vou corrigir, não vá alguém processar-me por insinuar que Adão tem ténias. Obrigado pelo aviso.

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  3. A ténia foi lá colocada pela Corrupção causada pelo pecado original.
    Isso e os oncogenes.
    Ainda não aprendemos nada?

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  4. Começámos numa célula que se dividiu em muitas que depois se diferenciaram. Gradualmente. O cérebro humano (...) começa como uma massa de neurónios imaturos e só com os anos é que vai adquirindo essa complexidade.


    Ah! mas isto é interessantíssimo, um autêntico ovo de Colombo... e tão fácil!!!

    Ora assim sendo, o que diz a ontogenia embrionária acerca da tal "complexidade irredutível"? Como surge, a par e passo, todo esse complexo processo que leva à coagulação do sangue?!

    Já agora, e como ando por aqui às voltas e baralhadíssimo com esta identificação de entropia com informação - que só faz parcialmente sentido como "descrição" de um determinado sistema - então será que o ovo tem a mínima entropia e o ser vivo a máxima?!

    Isto continua a parecer-me estranhíssimo e ilógico, pois os animais e vegetais retiram energia do seu meio, pela respiração e alimentação ou luz solar, assegurando assim o seu metabolismo e libertando calor e resíduos nesse processo. Ora isto aumenta a entropia do exterior para manter num nível estável a interior.

    E este processo começa logo desde o início da vida, claro. Por outro lado, existe ou não a noção de "informação potencial", por comparação à energia do mesmo nome que se pode depois transformar em cinética, por exemplo?

    Nesse sentido, o ADN como simples molécula só tem informação que cabe num CD ou nem milhares de enciclopédias se equivalem a esse manancial de "know-how" que determina a evolução de uma só célula em triliões de outras perfeitamente especializadas e ultra-complexas?

    Anyway... interessantíssima essa visão tão incrivelmente simples do ovo original... também eu ando às voltas com o átomo primordial! :)

    Ei! E não haverá nenhuma física ou bióloga linda por cá... para com ela aprender a ciência do prazer?! :D

    Mas que raiva eu tenho lá dos protões...

    Rui leprechaun

    (...agarradinhos aos neutrões e a galar os electrões! :))


    PS: Hummm... isto até dava umas ideias giras para ensinar a biologia quântica aos adultos... o universo é só paixão, quem ama tem mil indultos! :)*

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  5. já cá faltava a entropia....

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  6. Leprechaun,

    «Como surge, a par e passo, todo esse complexo processo que leva à coagulação do sangue?!»

    Podes ler aqui.

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  7. LOL !!!

    Claro, ó Satanucho... é o meu prato do dia! :)

    Manjar de pura alegria...

    Rui leprechaun

    (...e o que eu p'ra aqui me ria!!! :))


    PS: E tanto que até tossia... e isso é mais entropia... ou será só entupia?!?! :D

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  8. "E se a máquina mais complexa do universo surge naturalmente de uma molécula temos que aceitar a possibilidade dessa molécula ter uma origem mais humilde que o acto infinitamente inteligente de um deus todo poderoso."

    Mas...será que a molécula na qual está contida a informação que vai regular o desenvolvimento humano surgiu naturalmente?

    Não assumas aquilo que ainda tens que provar.

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  9. Mats,
    onde é que a Bíblia diz "e Deus criou as moléculas."?
    bjs

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  10. Um brilhante vídeo sobre uma possível "evolução" dos relógios, não só como paródia à tese criacionista, mas como brilhante método que demonstra como a evolução funciona.

    Aqui.

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  11. "Nesse sentido, o ADN como simples molécula só tem informação que cabe num CD ou nem milhares de enciclopédias se equivalem a esse manancial de "know-how" que determina a evolução de uma só célula em triliões de outras perfeitamente especializadas e ultra-complexas?"

    Quem ainda nestes tempos se ilude com a pretensão de que tem direito a um universo simples e fácil de entender esparrela-se sempre na treta da religião.

    Sempre.

    É que não sei se já repararam na idiotice da coisa. Por um lado o universo é complicadíssimo e ultra ultra complexo, vejam lá que nem se percebe a dimensão do ADN e a MQ! Ai a MQ! Não é muito mais fácil acreditar que estas coisas não são para mortais e que esta ininteligibilidade do universo é deliberada e vivemos todos num universo criado por Deus? Deus é tão mais simples de entender: basicamente Deus é tudo aquilo que nós queiramos que seja. Fantástico! Longe as complicações de tentar adaptar a nossa mente às complexidades do universo, é tão mais simples adaptar o universo à nossa mesquinhez e simplismo mental. Basta por um lado reconhecer que o mundo da ciência é extraordinariamente "irracional" (isto é tão idiota que nem vou por aí outra vez) por ser tão complexo e esquisito para a mente comum que de certeza que está errado, porque para "mim" é tão mais simples e harmonioso conceber um universo simples e harmonioso, e como hoje é sexta-feira e me sinto religioso, então o simples e harmonioso é ter sido concebido por Deus.

    Desculpem a longa "diatribe". É um raciocínio tão tosco que só me dá enxaquecas.

    PS: até me admiro como é que o jonatas ainda não regurgitou os seus lençóis para aqui dentro. Estará de férias? Assim continue.

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  12. Quem é que duvida que a informação para criar um cérebro criacionista é menor que aquela contida num CD?
    Existem distribuições Linux que usam DVDs por não caberem num CDs, e outros que têm uns 5 CDs ou mais.
    Uma ameba tem 200 vezes mais DNA do que um ser humano. Deve ser o ser mais complexo do mundo...

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  13. «Ora assim sendo, o que diz a ontogenia embrionária acerca da tal "complexidade irredutível"»

    Leprechaun,

    É impressão minha, ou esse deslumbramento com a complexidade é alimentado em grande parte pela vontade narcisa que temos de compreender o processo que nos trouxe a este ponto, como se houvesse desde logo um propósito para nos trazer a este ponto, ingenuidade que o Ludwig tem feito por desbastar com suor e lágrimas? Se for o caso, parece-me bom lembrar que não nos devemos dar ao luxo de pensar que presidimos ao esplendor terminal de todo um processo orientado para o cliente, até porque nesse caso estarias a ser tão medularmente criacionista como o cristão verdadeiro.

    NOTA: a insistência nessa história da “entropia” e da “complexidade irredutível” como quem procura não os degraus de uma escada normalíssima mas uma lógica primordial que não poderia afunilar noutra coisa senão em nós mesmos faz esquecer que o nosso estado é muito mais parasita do que cliente da probabilidade. O seu equilíbrio é bem menos colossal se o tomarmos como uma fase qualquer de um processo qualquer, que por acaso até funciona. Se funciona “cada vez melhor”, isso é trabalho da evolução. Nada mais, na minha modesta.

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  14. E já que andas por aqui às voltas e baralhadíssimo com esta identificação de entropia com informação, agora vai ao contrário:

    .atsedom ahnim an ,siam adaN .oãçulove ad ohlabart é ossi ,”rohlem zev adac“ anoicnuf eS .anoicnuf éta osaca rop euq ,reuqlauq ossecorp mu ed reuqlauq esaf amu omoc somramot o es lassoloc sonem meb é edadixelpmoc aus A .edadilibaborp ad etneilc euq od atisarap siam otium é odatse osson o euq receuqse zaf somsem són me oãnes asioc artuon ralinufa airedop oãn euq laidromirp acigól amu sam amissílamron adacse amu ed suarged so oãn arucorp meuq omoc ”levítuderri edadixelpmoc“ ad e ”aiportne“ ad airótsih assen aicnêtsisni a :ATON

    .oriedadrev oãtsirc o omoc atsinoicairc etnemraludem oãt res a sairatse osac essen euqrop éta ,etneilc o arap odatneiro ossecorp mu odot ed lanimret rodnelpse oa somidiserp euq rasnep ed oxul oa rad someved son oãn euq rarbmel mob em-ecerap ,osac o rof eS ?)rir ed( samirgál e rous moc ratsabsed rop otief met giwduL o euq edadiunegni ,otnop etse a rezart son arap otisóporp mu ogol edsed essevuoh es omoc ,otnop etse a exuort son euq ossecorp o redneerpmoc ed somet euq asicran edatnov alep etrap ednarg me odatnemila é edadixelpmoc a moc otnemarbmulsed esse uo ,ahnim oãsserpmi É

    ,nuahcerpeL

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  15. Pedro,

    Agora imagina uma ameba com parkinson ;), a isso é que se pode chamar o cumulo da complexidade :)

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  16. O post está bestial.

    COntudo, não vejo problemas em um leão comer bróculos... entre as refeições!

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  17. Ui! mas que suma dificuldade... eu quero é simplicidade! :)

    Escrever à Leonardo... não é para qualquer bardo... e então no sentido inverso... dá palindrómico verso! :)

    Pois seja ou não seja como os doutos aqui dizem, o certo é que ando em gestação de ideias com este complicado triângulo... entropia - informação - inteligência... matuto nesta insciência! ;)

    Afinal, a intuição é um vulcão raramente em erupção, mas quando há uma explosão surge a nova criação! :D

    Justamente antes mesmo de vir aqui, estava a ler algo sobre os primeiros processadores, ainda sem teclado nem monitor, apenas cartões perfurados e impressora. Tudo isto se relaciona com o tema da IA, que tem igualmente a ver com o tratamento da informação, afinal é isso que os computadores fazem.

    Ora a ideia que me ocorreu, certamente nadinha original mas lá veio do circuito neuronal, é que as máquinas programadas pelo homem reflectem a inteligência do seu criador, como é óbvio. A questão de saber se elas podem ou não ter inteligência própria, ou mesmo adquirir algum tipo de protoconsciência, é talvez mais de âmbito filosófico e algo especulativo nesta altura.

    Ainda assim, as redes neuronais e os algoritmos ditos evolutivos representem novo passo nessa tal complexidade crescente rumo à IA cada vez mais autónoma em relação ao próprio espírito humano, quiçá. Bem, veremos o que o futuro nos trará...

    Ora isto dá para estabelecer alguns paralelos interessantíssimos com esse simples conceito de "inteligência natural" - selecção óptima de uma entre várias hipóteses - já que remete justamente para a ideia do processo intrínseco ou extrínseco que se pode mais tarde tornar progressivamente autónomo.

    E sim, claro que um tal raciocínio se pode interpretar como "criacionista" ou postulando uma eventual inteligência transcendente à natureza, guiando deste modo o longo processo evolutivo. Mas todas as cartas devem ser postas na mesa, este jogo está eivado de curiosa incerteza! :)

    Bem, só para terminar e como penso desenvolver posteriormente esta linha de raciocínio, a "inteligência" da Natureza deu até origem a seres inteligentes, tenha sido ou não por mero acaso, culminando para já no Ser Humano, que às vezes até é burro por engano! :D

    E claro que esta dúvida fascinante do propósito está mesmo muito longe de ser resolvida, continuamos às voltas com ela desde sempre e ainda não há nenhum breakthrough essencial neste sentir racional.

    Por fim, é certo que existe uma filosofia base por trás de todas estas questões que também correspondem à visão que cada qual tem do (seu) mundo, mas o impulso primário é sempre o desejo de mais conhecer e compreender, afinal o mesmíssimo motor que impele a própria scientia e o progresso humano em consciência!

    Logo, eu aqui penso por mim...

    Rui leprechaun

    (...sou meu mestre outrossim! :))

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  18. Quem ainda nestes tempos se ilude com a pretensão de que tem direito a um universo simples e fácil de entender...


    Ó Rijo, não percebi nada dessa super diatribe... tu já usas guardanapo e eu p'ra aqui 'inda de bibe! :)

    Logo, sou curioso e quero saber... ardo em ânsias de aprender! Bebezinho a gatinhar... sem medo de escorregar! ;)

    E olha que isto de ser ignorante também tem as suas vantagens, ou seja, não estou formatado por saber algum... penso livre e não escravo de nenhum!

    Ah! a propósito, já resolveste o simples problema do balão? Olha que talvez isso nos dê a solução!

    Essa questão da irracionalidade, seja na ciência ou religião, é importante porque pode também remeter para os limites naturais da nossa própria capacidade intelectual, que talvez se alargue no futuro noutros domínios e dimensões... em múltiplas evoluções! :)

    Logo, a questão talvez nem seja só a do universo simples e fácil de entender, mas mais a da sua representação em moldes inteligíveis, algo que consabidamente a ciência actual ainda NÃO faz! Anda p'ra frente e p'ra trás... vamos ver o que nos traz!

    Neste sentido, repito que há modelos alternativos de quem pensa que há muita "tralha" dispensável nas actuais teorias da física moderna.

    Só para dar mais um exemplo, e até porque para mim foi aqui que tudo começou, eis a página pessoal do físico português Prof. José Croca, um dos tais arautos do regresso à racionalidade na ciência.

    No final, há uma série de links para trabalhos do autor, incluindo uma proposta para a medição da velocidade da luz num só sentido, uma questão que continua ainda a assombrar a física quântica e que é na verdade essencial para aquilatar também da possível validade das outras alternativas teóricas ao modelo oficial vigente.

    Por fim, se Feynman dizia que ninguém compreende a MQ e Einstein também a considerava uma teoria incompleta, poderá ser isso um indício de que há algo errado, a um nível fundamental, com essa concepção do modelo atómico e seus processos estocásticos?!

    Há quem pense que sim, afinal... e olha que é gente bem racional!

    Mais do que eu, que nada sei...

    Rui leprechaun

    (...de um universo sem lei! :))


    PS: Ah! e o mais giro é que só li mesmo o texto às avessas do Bruce antes de ver o original normal... míope sou intelectual!!! :D

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  19. «Ui! mas que suma dificuldade... eu quero é simplicidade!»

    Duende,

    Também eu. Bem sabes que havendo pedras à mão tenho por hábito exprimir-me com a lisura do traumatismo. Acontece que hoje apeteceu-me variar e empinei a escrita segundo uma regra muito simples: “para gongórico, gongórico e meio”.

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  20. "Ou então Deus enganou-o com memórias falsas da sua infância, de gatinhar e dizer as primeiras palavras. "

    Considerando a palavra "Deus" como sendo um ser que contêm todas as perfeições que existem. Considerando a infinita bondade uma perfeição, não me parece que ao estar-nos a enganar o seria. Por isso em vez de Deus, poderias optar por "Génio Maligno". Aqui uma pequena alusão à metafísica de Descartes.

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  21. O complexo emerge naturalmente do simples.


    Certíssimo, no doubt about it! É claro que a forma e mecanismos dessa emergência talvez não sejam assim tão simples e até contenham muito de misterioso ou desconhecido actualmente. Mas deixando isso de parte, aquilo que deveras me interessa agora é compreender se esse é um processo que gera ou não aumento de entropia e informação.

    Naturalmente, estes conceitos são muito mais fáceis de explicar ao nível dos objectos físicos e das simples moléculas inorgânicas, mas por certo que a vida não pertence a nenhum reino milagroso onde as leis da natureza não se apliquem, claro. Incluindo aqui as da termodinâmica, com as da conservação de energia e aumento global da entropia, e também essas outras relativas à mais jovem teoria da informação.

    Por outro lado, esse processo que vai do simples ao complexo pode considerar-se uma manifestação de "inteligência", um termo que aliás usamos com frequência para descrever muito daquilo que se passa na natureza.

    Ou seja, mas por que razão há-de emergir a complexidade ou ordem funcional crescente no universo e não simplesmente a desordem anárquica e o caos?! Melhor dizendo, creio que pela 2ª lei da termodinâmica ordem e caos andam de certa forma de mão dada ou são intrinsecamente complementares. O aumento de uma implica a diminuição da outra e vice-versa. Ainda assim, por que é que existe tal assimetria, em vez de uniforme monotonia?!

    Se considerarmos que a vida neste planeta se deve ao astro-rei, pois é o sol que nos fornece a energia térmica que os seres vivos conseguem depois transformar na energia química que permite a ordem isoentrópica da vida, então de certa forma ele morre para que a Terra viva, ainda que esse "sacrifício" seja limitado no tempo, parece que "só" temos mais uns 5 biliões de anos... o que para mim chega e sobra, 100 anitos já é obra! :)

    Basicamente, a expressão que representa o princípio da conservação da energia – Q = U + W – aplica-se igualmente aos seres vivos, os quais recebem energia calorífica (Q) directamente do sol ou dos alimentos, para depois a transformarem em trabalho (W) e aumentarem a sua energia interna (U), libertando ainda resíduos e calor para o exterior. Este é um processo dinâmico e contínuo que dura toda a vida do organismo considerado. Quando ele morre, esta interacção que permite manter a complexidade funcional desaparece e toda a energia (U) é integralmente libertada para o meio, na lenta decomposição do orgânico em inorgânico e os simples elementos químicos a partir dos quais tudo é formado.

    Ou seja, o regresso ao pó original, afinal... destino do ser mortal!

    Problem is... isto não é um sistema isolado e, pior ainda, é vivinho e animado! Será, pois, que existe mesmo a termodinâmica da vida... desde o simples ao complexo evoluída?!

    Eu não sei, mas quero aprender...

    Rui leprechaun

    (..sou pequenino e desejo saber! :))


    PS: Claro que nem todos têm miolo para tal... há o Gnomo-caos e o complexo Amaral !!! :D

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  22. Gostei do que disseste leprechaun. Gostaria de partilhar algumas ideias contigo no meu blog, aparece quando puderes.

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  23. António Parente06/07/08, 12:48

    Caro Ludwig

    Devido aos afazeres profissionais, não lhe dei na devida altura os parabéns pelo seu trigésimo sexto aniversário.

    Vejo que resolveu comemorar o seu aniversário oferecendo um presente a si próprio: um artigo sobre o criacionismo.

    Um abraço e que conte muitos e bons anos cheios de saúde e vitalidade.

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  24. Ludwig diz:

    "Ao contrário do relógio, nós crescemos. Começámos numa célula que se dividiu em muitas que depois se diferenciaram. Gradualmente."

    Tudo isso é verdade, mas também é verdade que isso só acontece porque existe, no DNA, no núcleo das células, um programa com as instruções precisas para isso ser possível. Sem esse programa, o ser humano pura e simplesmente não se produz nem reproduz. A origem da informação contida nesse programa é que está em causa e a evolução não a explica.

    "O cérebro humano, que os criacionistas alegam ser a máquina mais complexa do universo*, começa como uma massa de neurónios imaturos e só com os anos é que vai adquirindo essa complexidade."

    Também aí isso só é possível porque existe um programa que torna isso possível.A evolução do cérebro não está explicada, nem a origem da informação necessária para explicar a origem do cérebro. Quanto ao facto de o cérebro ser a máquina mais complexa que existe no Universo, não são apenas os criacionistas que afirmam isso, mas qualquer cientista que estude o cérebro humano.

    "Muitos anos, em alguns casos. No meu já lá vão 36 e, segundo a minha mulher, tenho menos juízo que os nossos filhos."

    Admito que que a sua esposa tenha mesmo razão.

    "O desenvolvimento não é o mesmo que a evolução mas dá um exemplo imediato de como o complexo emerge naturalmente do simples."

    Claro que não. A evolução do embrião só é possível porque já existe toda a informação necessária a esse desenvolvimento.
    De resto, os seres vivos reproduzem-se de acordo com a sua espécie, tal como a Bíblia diz.


    "E estamos cá para ver gaivotas a surgirem cada uma de uma célula de gaivota."

    Claro. Os seres vivos reproduzem-de de acordo com a sua espécie e as gaivotas não fogem à regra.

    "Os criacionistas dizem que isto não conta porque já lá está o ADN cheio de informação codificada. Mas o ADN é só uma molécula."

    Sim. É uma molécula. Mas contém informação codificada (ou cifrada) passível de ser transcrita, traduzida, executada e copiada para permitir a produção e reprodução de diferentes espécies de seres vivos.

    "É uma molécula grande e complexa mas muito mais simples que uma gaivota ou um cérebro humano."

    Sim. Mas ela não vale por si, mas pela informação que contém. Isso corrobora o criacionismo bíblico. O DNA não vale por si, mas pela informação que contém e pelo sistema, especificado no DNA, que torna possível a execução dessa informação.

    "A informação no meu ADN cabe num CD, só em fotografias dos miúdos tenho dez vezes isso."

    Considerando que o DNA contém muitos códigos epigenéticos, para além dos genes, essa informação é duvidosa. No entanto, o Ludwig, como professor, deveria saber que o que conta é a qualidade da informação. E=mc^2 é muito simples, mas foi preciso um génio acumular muita informação para chegar a essa equação.

    "E se a máquina mais complexa do universo surge naturalmente de uma molécula temos que aceitar a possibilidade dessa molécula ter uma origem mais humilde que o acto infinitamente inteligente de um deus todo poderoso."

    Como disse, a máaquina mais complexa não surge de uma molécula. Ela surge da informação contida nessa molécula. Não são o papel e a tinta que escrevem uma tese de doutoramento. Uma tese não vale pelo papel e pela tinta, mas pela informação armazenada e transmitida através de papel e tinta.

    "Então gaivotas dão gaivotas mas montanhas dão ratos?"

    As gaivotas dão gaivotas, porque são programadas para isso. Mas as montanhas só dão ratos quanto não se tem ingeligência suficiente para compreender as coisas como elas são e se insiste em usar argumentos pueris.

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  25. Ludwig continua:

    "Sermos o produto do nosso desenvolvimento originou importantes discussões teológicas acerca do umbigo de Adão** e a famosa hipótese onfálica de Philip Gosse (1). Segundo esta, Deus teria criado Adão com umbigo e os estratos geológicos com fósseis para dar a aparência que Adão tinha antepassados e a Terra era mais antiga."

    Adão e Eva não tinham umbigo. No entanto, os estratos geológicos são evidência do dilúvio global. Macacos e seres humanos sempre foram contemporâneos, como o são hoje.


    "Uma versão extrema desta hipótese, o ultima-quinta-feirismo, defende que o universo foi criado instantaneamente na quinta feira passada, incluindo umbigos, fósseis e todas as memórias de tempos anteriores (2)."

    A criação instantânea do Universo é postulada por criacionista e evolucionistas. As teorias inflacionárias do Big Bang supõem uma instantânea expansão do Universo, embora não saibam explicar a sua causa.

    A Bíblia defende a criação instantânea do Universo e a sua sintonia precisa para a vida.

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  26. Ludwig continua:

    "Os criacionistas não chegam a este extremo, até porque estão ocupados com outros, e muitos cristãos defendem que Adão não tinha umbigo."

    Porque deveria Adão ter umbigo? Só se fosse por uma opção do desiger.

    "Mas isso não resolve o problema dos músculos, flora intestinal, anticorpos e inúmeras características que adquirimos pelo desenvolvimento."

    Adquirimos porque tudo isso se encontra pré-programado, com possibilidade de adaptação ao meio.

    "E Adão sabia andar e falar."

    Claro. Aprendeu isso do Criador, que é omnisciente, omnipotente e comunicativo. Na Bíblia, Ele chama-se Verbo.



    "No conto criacionista, Adão é um humano intelectualmente mutilado pois sabe coisas sem a experiência de as aprender."

    Intelectualmente mutilado? O seu intelecto era perfeito, não corrompido pelas mutações, pela poluição. O seu professor era o maior cientista de que há evidência: o Criador.

    "Ou então Deus enganou-o com memórias falsas da sua infância, de gatinhar e dizer as primeiras palavras."

    Nada na Bíblia permite sustentar este disparate. O mesmo só mostra que entre o cérebro de Adão e o do Ludwig já muitas mutações ocorreram.

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  27. ~Ludwig continua:


    "Não é só o desenvolvimento de cada organismo que é histórico e gradual, com cada passo partindo do anterior."

    O desenvolvimento de cada organismo é rápido e depende da informação genética pré-existente. O embrião de um ser humano precisa de 9 meses até ao nascimento. Isso não é evolução. Isso é reprodução de acordo com a própria espécie, tal como a Bíblia diz.


    "No outro lado da escala vemos o mesmo. A areia é composta, em grande parte, por fragmentos de conchas. Se Deus criou a Terra há seis mil anos só com rocha vulcânica não havia tempo para se formar a areia das praias e do fundo do mar nem as rochas sedimentares."

    Esquece o maior cataclismo de que há registo na Bíblia e em mais de 200 culturas da antiguidade: o dilúvio global. Com ele, muito do que normalmente levaria milhões de anos, pode ocorrer num instante. Hoje vemos canyons a formarem-se em escassos dias, depois de catástrofes.


    "Então a Terra já tinha areia com pedaços de conchas que nunca existiram e rochas sedimentares formadas pela compressão fictícia de areia que nunca o foi."

    O facto de existirem fósseis de moluscos aos biliões nos cinco continentes atesta a ocorrência do dilúvio global.

    "O mesmo para os ecossistemas. Uma floresta não é só organismos vivos. Tem troncos a apodrecer, folhas mortas, húmus e uma data de restos essenciais ao funcionamento do sistema."

    As capacidade de as plantas e os animais se recliclarem em nada refuta a doutrina bíblica da criação e da corrupção da natureza. Antes a corrobora.

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  28. «Tudo isso é verdade, mas também é verdade que isso só acontece porque existe, no DNA, no núcleo das células, um programa com as instruções precisas para isso ser possível.»
    No DNA não há qualquer instrução de programação, e isso é tão verdade que basta activar 3 genes para tornar o axalote aquático (com guelras, cauda nadatória, patas muito pequenas) num ser terrestre (com pulmões, patas fortes para locomoção terrestre, e cauda como os anfíbios). Que raio de instruções são essas que fazem montes de coisas? E olha que por exemplo a Amoeba dubia tem 200 vezes mais genes no DNA em relação aos dos humanos. Vide os comentários em Blogger: Intelligent Design : "Repetitive Sequences Don't Imply Junk DNA". O autor do blog diz ser um engenheiro de software, e esteve a defender que o DNA é como um software e por isso o junk DNA deve ser pouco, senão o DNA seria inútil (cabe num CD-ROM ...). Por fim ele acabou por dizer:
    «I am a little surprised that an amoeba genome is 96 times the size of a human genome, however, I wouldn’t jump to the conclusion a lot of it must be junk. That reasoning certainly wouldn’t apply to the world of software.» Depois começa a dizer que na engenharia existem compromissos, e que o espaço pode ser desfavorecido para haver mais rapidez. O que é verdade, mas gastar 96 ou 200 vezes mais de espaço para uma célula em relação a um ser multicelular é demais.

    Gostava de ver a correspondência entre os genes e instruções de programação. Não é só com letrinhas, meu amigo, que isso representa moléculas. Quero é ver essas letrinhas a corresponder a instruções de programação, como declaração de variáveis e atribuição de valores, condicionais ("if", "switch"), ciclos ("for", "while", "foreach"), declaração e chamadas de rotinas ("function", "goto"), etc. Sem isso, nada feito. É só um advogado a dizer aquilo que não entende porque andou a ler textos que contradizem o próprio de informação (eu estive a ler o AnswersInGenesis e o CreationWiki e aquilo tão ridículo).

    Portanto, amiguinho, mostre-me lá uma sequência de genes e faça a correspondência a instruções de programação informática para rirmos um pouco.

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  29. "É claro que se admitimos milagres então vale tudo."

    Quem admite milagres são os evolucioistas quando dizem que a vida surge por acaso, sem qualquer evidência nesse sentido e sem qualquer explicação para a origem da informação codificada (ou cifrada) contida no DNA.

    Os criacionistas apenas dizem que o Universo e a vida só são possíveis mediante um Criador eterno, infinito, omnipotente e omnisciente.

    O Universo e a vida existem porque Deus existe. Nem um nem a outra alguma vez poderiam existir a partir do nada por mero acaso.


    "Se no Paraíso os leões comiam brócolos também as árvores podiam crescer no basalto e a areia aparecer por magia."

    A existência, mesmo hoje, de leões vegetarianos, corrobora inteiramente a ideia do Génesis de que no princípio os seres humanos e todos os animais tinham uma diete vegetariana. As coisas complicaram-se com a corrupção da natureza e do dilúvio global.

    "Ou o universo pode ter sido criado na quinta feira passada."

    A Bíblia diz que, tendo como ponto de referência o tempo terreno, o Universo foi criado ha cerca de 6000 anos. Isto, evidentemente, em nada exclui a possibilidade de dilação gravitacional do tempo, já que todos sabemos que o tempo não é constante.

    "Nada disto se pode provar ser falso."

    Mas a evolução sabemos que é falsa. A informação codificada (ou cifrada) pressupõe sempre inteligência e as mutações são cumulativas e degenerativas. Por seu lado, a selecção natural elimina informação pré-existente.


    "Mas o que importa é que, tal como o crescimento dos organismos, a formação das rochas e o desenvolvimento de ecossistemas, também a evolução das espécies mostra esta complexidade especial."

    O crescimento dos organismo depende de um programa que regula a sua produção, reprodução e interacção com o meio.

    O surgimento de rochas sedimentares e metamórficas pode ser um processo bastante rápido. Os evolucionistas falam em pouca água ao longo de milhões de anos, e os criacionistas de muita água em pouco tempo.

    "A complexidade da árvore, da mente humana e da montanha, a complexidade que resulta de uma transformação gradual e cumulativa."

    A complexidade da árvore e da mente humana está pré-programada. Havendo essa informação e boas condições, o desenvolvimento de uma árvore e de um ser humano ocorrem em muito pouco tempo. Nada disse é evolução. Tudo isso é reprodução.

    "Não é a complexidade artificial do relógio ou da caneca das Caldas."

    Esta frase é enigmática. Um psiquiatra poderia certamente decifrar esta informação cifrada.

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  30. Aqui se pode ver algumas tentativas falhadas do Ludwig Krippahl:

    1) Defendeu que a mitose e a meiose são modos de criação naturalística de DNA, quando na verdade apenas se trata de processos de cópia da informação genética pré-existente no DNA quando da divisão das células.

    Por sinal, trata-se de uma cópia extremamente rigorosa, equivalente a 282 copistas copiarem sucessivamente toda a Bíblia e enganarem-se apenas numa letra.

    De resto, o processo de meiose corrobora a verdade bíblica de que todas as criaturas se reproduzem de acordo com a sua espécies, tal como Génesis 1 ensina.

    2) Defendeu a evolução comparando a hereditariedade das moscas (que se reproduzem de acordo com a sua espécie) com a hereditariedade da língua (cuja evolução é totalmente dependente da inteligência e da racionalidade.)

    Em ambos os casos não se vê que é que isso possa ter que ver com a hipotética evolução de partículas para pessoas, já que em ambos os casos não se explica a origem de informação genética por processos naturalísticos.

    3) Defendeu que todo o conhecimento científico é empírico, embora sem apresentar qualquer experiência científica que lhe permitisse fundamentar essa afirmação.

    Assim sendo, tal afirmação não se baseia no conhecimento, segundo os critérios definidos pelo próprio Ludwig, sendo, quando muito, uma profissão de fé.

    Na verdade, não existe qualquer experiência ou observação científica que permita explicar a causa do hipotético Big Bang ou demonstrar a origem acidental da vida a partir de químicos inorgânicos.

    Ora, fé por fé, os criacionistas já têm a sua fé: na primazia da revelação de Deus.

    4) Defendeu a incompetência do designer argumentando com o sistema digestivo das vacas e os seus excrementos. Esquece porém que esse argumento, levado às últimas consequências, nos obrigaria a comparar o cérebro do Ludwig com o sistema digestivo das vacas e os pensamentos do Ludwig com os excrementos das vacas. E poderíamos ter dúvidas sobre qual funciona melhor, já que para o Ludwig todos seriam um resultado de processos cegos e destituídos de inteligência. Apesar de tudo os criacionistas têm uma visão mais benigna do cérebro do Ludwig e dos seus pensamentos. As premissas criacionistas partem do princípio de que o Ludwig é um ser racional porque foi criado à imagem e semelhança de um Deus racional. As premissas criacionistas afirmam que a vida do Ludwig tem um valor inestimável, porque o Criador morreu na cruz para salvar o Ludwig do castigo do pecado. Segundo a Bíblia, todos pecámos e estamos separados da glória de Deus, podendo obter vida eterna mediante um dom gratuito de Jesus Cristo.

    5) Defendeu que a síntese de betalactamase, uma enzima que ataca a penicilina destruindo o anel de beta-lactam, é uma evidência de evolução.

    Nesse caso, o antibiótico deixa de ser funcional, pelo que os microorganismos que sintetizam betalactamase passam a ser resistentes a todos os antibióticos.

    A betalactamase é fabricada por um conjunto de genes chamados plasmidos R (resistência) que podem ser transmitidos a outras bactérias. Em 1982 mais de 90% de todas as infecções clínicas de staphylococcus eram resistentes à penicilina, contra perto de 0% em 1952.

    Este aumento de resistência ficou-se a dever, em boa parte, à rápida transferência por conjugação do plasmido da betalactamase. Como se pode ver, neste exemplo está-se perante síntese de uma enzima de banda larga com perda de especificidade e, consequentemente, com perda de informação.

    A rápida obtenção de resistência conseguiu-se por circulação de informação. Em caso algum estamos perante a criação de informação genética nova, codificadora de novas estruturas e funções. Na verdade, na generalidade dos casos conhecidos em que uma bactéria desenvolve resistência a antibióticos acontece uma de três coisas: 1) a resistência já existe nos genes e acaba por triunfar por selecção natural, embora não se crie informação genética nova; 2) a resistência é conseguida através de uma mutação que destrói a funcionalidade de um gene de controlo ou reduz a especificidade (e a informação) das enzimas ou proteínas; 3) a resistência é adquirida mediante a transferência de informação genética pré-existente entre bactérias, sem que se crie informação genética nova (o que sucedeu no exemplo do Ludwig).

    Nenhuma destas hipóteses corrobora a criação naturalista da informação codificada necessária à transformação de partículas em pessoas.

    6) Defendeu que o código do DNA, afinal, não codifica nada. Isto, apesar de o mesmo conter sequências precisas de nucleótidos com as instruções necessárias para a construção de aminoácidos, cujas sequências, por sua vez, conduzirão ao fabrico de cerca de 100 000 proteínas diferentes, com funções bem definidas para o fabrico, sobrevivência e reprodução dos diferentes seres vivos.

    Existem 2000 aminoácidos diferentes e o DNA só codifica os 20 necessários à vida.

    O DNA contém um programa com informação passível de ser precisamente transcrita, traduzida, executada e copiada com sucesso para o fabrico de coisas totalmente diferentes dos nucleótidos e representadas através deles.

    Curiosamente, já antes dos trabalhos de Crick e Watson, já Gamow, por sinal o mesmo cientista que fez previsões acerca da radiação cósmica de fundo, previu que o DNA continha informação codificada e armazenada. E acertou.

    De resto, é universalmente reconhecido que o DNA contém informação codificada.

    O Ludwig, por ter percebido que não existe código sem inteligência, viu-se forçado a sustentar que o DNA não contém nenhum código, apesar de ser óbvio que contém. Para ele, tudo não passa de uma metáfora.

    O problema para o argumento do Ludwig é que mesmo aqueles cientistas, citados no KTreta, que sustentam que só metaforicamente se pode falar em código a propósito do DNA, afirmam que melhor se faria em falar em cifra, isto, é, em linguagem cifrada e em decifração do DNA.

    Só que, longe de refutar o argumento criacionista sobre a origem inteligente da informação, estes cientistas acabam por corroborá-lo inteiramente, na medida em que sustentam que se está aí diante de informação encriptada.

    Refira-se que, em sentido não técnico, uma cifra é um verdadeiro código. Também aí tanto a informação, como a cifra (ou o código) usada para a sua transmissão, têm que ter uma origem inteligente. Recorde-se que o código Morse é, em sentido técnico, uma cifra, i.e., linguagem cifrada. Ora, o código Morse e a informação que ele pode conter nunca poderiam existir sem inteligência.

    Como demonstra a teoria da informação, e como o Ludwig reconhece, não existe informação codificada ou cifrada (como se quiser) sem uma origem inteligente.


    Daí que, tanto a origem acidental da vida, como a evolução de partículas para pessoas por processos meramente naturalísticos sejam uma impossibilidade científica.

    A abiogénese e a evolução nunca aconteceram. Assim se compreende que a origem acidental da vida nunca tenha sido demonstrada (violando inclusivamente a lei científica da biogénese) e que mesmo os evolucionistas reconheçam que o registo fóssil não contém evidências de evolução gradual.

    Por outras palavras, a partir da linguagem codificada ou cifrada do DNA, as conclusões são óbvias: o Big Bang é impossível, na medida em que a matéria e a energia não criam informação codificada; a origem casual da vida e a evolução de espécies menos complexas para mais complexas são impossíveis, na medida em que dependem intensivamente de informação codificada ou cifrada e esta depende sempre de uma origem inteligente.

    A esta luz, as mutações e a selecção natural diminuem a quantidade e a qualidade da informação genética pré-existente, pelo que nada têm que ver com a hipotética evolução de partículas para pessoas.

    Tudo isto pode ser empiricamente corroborado. Basta olhar para o mundo real do DNA, das mutações e da selecção natural.

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  31. «A evolução do cérebro não está explicada, nem a origem da informação necessária para explicar a origem do cérebro.»
    Vide informação sobre hardware evolutivo. Mas para isso, procura informar-te sobre programação evolutiva e redes neuronais.

    «Quanto ao facto de o cérebro ser a máquina mais complexa que existe no Universo, não são apenas os criacionistas que afirmam isso, mas qualquer cientista que estude o cérebro humano.»
    Quando eu perguntei se for criada uma máquina com inteligência superior aos dos humanos, estava a fazê-lo com conhecimento das notícias sobre o assunto. Se pesquisares informação sobre o assunto que indiquei, repares que existem cientístas da computação que realmente constróem cérebros, que são chamados de redes neuronais. Agora usam técnicas baseadas na Teoria da Evolução, como os algoritmos genéticos, para desenvolver essas redes neuronais. Isso quer dizer que o que os programadores fazem é implementar um tipo de evolução, com mutações, selecção, etc. e a partir daí cérebros artificiais são criados sem intervenção humana. O programador seria como um deus deísta que só deixa correr os cordelinhos, mas a criação dos seres vivos é feita pela natureza. E assim opõem-se ao fideísmo. Mas voltando aos cérebros artificiais, Hugo de Garis é um investigador nessa área, e diz que o próximo passo é criar máquinas com um intelecto muito superior ao do ser humano, que ele chama de "artilecs".

    Bem, meu caro, veja um artigo de Mats chamado "Computador Mais Proximo do Cérebro". Ele diz: «O Roadrunner é capaz de imitar algumas das complexas reacções neurais que ocorrem no cérebro humano.» (...) «Por outras palavras, os programas feitos pelos cientistas estão-se a aproximar da superior capacidade do cérebro humano no que toca a execução de funções visuais.»
    Essa máquina usa senso-comum, conseguindo perceber padrões visuais consoante o contexto.
    Aquilo que Mats chama de "monstruosidade metálica" lembra os computadores da Segunda Guerra Mundial. A ideia é encolhê-los até ficarem com o tamanho de um chip.

    Então se Hugo de Garis tiver razão (a ideia é criar computadores triliões de vezes superiores ao ser-humano, no que diz respeito à inteligência), então eles refuntariam o design inteligente, pela tua lógica, Perspectiva. Se queres ter uma ideia do que é ser ultrapassado intelectualmente por máquinas, tente fazer um conta enorme com números de imensos dígitos, e compete com as calculadoras. Agora imagina o mesmo nas diversas áreas intelectuais...

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  32. Estimado Pedro Amaral Couto

    Depois de todo este debate, continuamos sem saber a explicação evolucionista para o modo como o DNA surge, sendo que o RNA depende do DNA, as enzimas dependem do RNA e o DNA depende das enzimas.

    Além disso, também necessitamos de saber como é que a vida surge, já que mesmo um cadáver tem DNA.

    Ou seja, o circuito informacional da vida encontra-se fechado e ainda ninguém mostrou como é que ele poderia ser aberto sem o concurso de uma inteligência.

    As mutações aleatórias destroem informação e as mutações não aleatórias recombinam informação pré-existente.

    Também a mera duplicação de informação pré-existente não cria informação nova.

    Por seu lado, a selecção natural vai gradualmente eliminando a informação genética.

    Ela explica porque é que uns indivíduos e espécies sobrevivem e outros não, mas não explica como é que uns e outros originam.

    Não existe qualquer evidência da origem de espécies mais complexas a partir de espécies menos complexas. Pelo menos, não no mundo real.

    Do mesmo modo, ficamos sem saber como é que se passa de bactérias para bacteriologistas e onde é que podemos encontrar vestígios fósseis desta evolução.

    O registo fóssil mostra sempre espécies totalmente formadas e funcionais e facilmente enquadráveis nas taxonomias existentes.

    Não existe qualquer apoio fóssil para as hipotéticas árvores filogenéticas.

    Do mesmo modo, as mesmas são constantamente revistas e restruturadas com base em sucessivas descobertas recentes da genética.

    Mesmo os trilobitas, encontrados nas rochas cambrianas, são já plenamente formados e altamente sofisticados, sem antecedentes evolutivos.

    Aquilo que realmente sabemos é que o DNA é muito mais complicado do que a simples codificação de proteínas, facto que todos os dias é confirmado pelas descobertas mais recentes.

    Nenhum criacionista contesta esssa descobertas, sendo que as mesmas são totalmente consistentes com a crença no Criador.

    Por exemplo, pelo facto de as letras de DNA serem lidas em grupos de três, pode fazer toda a diferença o momento a partir do qual a leitura começa a ser feita.

    Assim, a sequência GTTCAACGCTGAA pode ser lida a partir da primeira letra GTT CAA CGC TGA A, mas uma proteína totalmente diferente irá resultar de uma leitura iniciada na segunda letra TTC AAC GCT GAA.

    Tudo indica, portanto, que o DNA é um sistema de armazenamento de informação muito mais complexo, compacto e eficiente do que se pensava até há pouco.

    Por aqui se vê, também, o potencial de criação de ruído que as mutações pontuais podem ter neste sistema extremamente complexo.

    Isto explica, em parte, a descoberta surpreendente, do Projecto do Genoma Humano, de que no ser humano existem “apenas” 35 000 genes, embora os seres humanos consigam produzir mais de 100 000 proteínas.

    Para os criacionistas, a existência de informação codificada (elemento imaterial) eficientemente armazenada na molécula do DNA (elemento material) é inteiramente consistente com a noção de que um Deus omnipotente e omnisciente, espiritual, é o Criador do mundo material e da vida.

    A ciência corrobora inteiramente a Criação.

    O problema dos criacionistas não é com a ciência, mas apenas com afirmações como “a vida surgiu por acaso há biliões de anos”, “todos os seres vivos descendem de um ancestral comum”, “as espécies menos complexas dão origem a espécies mais complexas”, etc.

    Essas afirmações não são científicas, na medida em que se apresentam totalmente destituídas de confirmação empírica e impossíveis de serem provadas, cuja validade só se aplica ao País das Maravilhas da Alice.

    No mundo real, verifica-se invariavelmente que a vida só vem da vida e os seres vivos reproduzem-se de acordo com a sua espécie, tal como a Bíblia afirma.

    A Bíblia é um livro do mundo real.

    A teoria da evolução é pura fantasia naturalista.

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  33. «Considerando que o DNA contém muitos códigos epigenéticos, para além dos genes, essa informação é duvidosa. No entanto, o Ludwig, como professor, deveria saber que o que conta é a qualidade da informação. E=mc^2 é muito simples, mas foi preciso um génio acumular muita informação para chegar a essa equação.»

    Para já, diz-me como se mede a quantidade de informação. Sem isso, o conceito de "aumento de informação" e "redução de informação" não tem significado. E tem de ser de tal forma consistente e objectivo que basta fazer umas contas para obter a quantidade de informação e a diferença entre informações.

    Uma fórmula matemática não é um programa informático. Os analistas mostrariam as tais fórmulas (por exemplo, de economistas), e os programadores codificariam essas fórmulas para instruções informáticas, que, por outro lado, usam "bibliotecas". Por exemplo, a potenciação requer uma função especial. Além disso cada variável pode ser desdobrada em muitas outras (no caso em particular, em necessário saber como se calcula o Trabalho). Assim era necessário implementar todos os pormenores que essa fórmula simples não indica explicitamente.

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  34. Caro Jónatas,

    «Também aí isso só é possível porque existe um programa que torna isso possível.»

    Continua a escapar-lhe o fundamental. Cada um de nós é muitíssimo mais complexo que uma molécula de ADN ou que um zigoto. E essa complexidade extra surgiu em poucos anos por um processo puramente natural de desenvolvimento.

    A tese fundamental do criacionismo é que isto é impossível e que qualquer coisa tão complexa tem que ser criada por algo supremamente inteligente, poderoso, ou seja, muito mais complexo aínda.

    E o que observamos é que a tese fundamental do criacionismo é claramente falsa. De uma célula microscópica a uma criança que fala demora um ou dois anos por processos 100% naturais e sem intervenção divina.

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  35. «Depois de todo este debate, continuamos sem saber a explicação evolucionista para o modo como o DNA surge, sendo que o RNA depende do DNA, as enzimas dependem do RNA e o DNA depende das enzimas.»

    Mas eu nem tenho de indicar de onde o DNA surge.
    O que se sabe é que realmente pode surgir naturalmente por reacções químicas, porque isso já foi testado, mas isso não é suficiente. Por isso o que posso dizer é que a necessidade de um DNA desenhado é falsa.

    Além disso a evolução biológica (e é isso de que se trata quando se fala de evolução) pressupõe a existência de DNA; quer dizer, só trata da evolução da vida e não do surgimento da vida. Sobre a origem da vida só existem hipóteses.

    Isso da dependência do DNA com o RNA, vice-versa, etc é falacioso. Posso facilmente dizer o mesmo para outras coisas.

    Um exemplo em programação: a linguagem de programação C depende de compiladores que são programados em C. O que foi feito foi fazer versões simples em Assembly, e aos poucos obtém-se o C, e com essa linguagem, faz-se compiladores. Em geral os Sistemas Operativos agora são programados em C, por isso vê-se essa dependência agora, para além de a maioria das linguagens de programação dependerem do C, e até há linguagens X que implementam a própria linguagem que implementa (como é o caso do C). Acontece que fazer as coisas em Assembly custa muito...

    O que veio primeiro: a galinha ou o ovo? Ora, a galinha põe ovos, e as galinhas vêm de ovos! Bem, veio primeiro o ovo. E falo mesmo de ovo de galinha (não me refiro a ovos de peixes, répteis, anfíbios, de aves, e de certos mamíferos). A explicação é simples: o primeiro ser a chocar um ovo de galinha não era uma galinha. Podes não concordar com a conclusão, mas pelo exemplo que dei antes, pelo menos percebesse que mesmo quando há actualmente uma independência entre duas coisas, isso não quer dizer que tenha existido antes. O primeiro necessitou de mais esforço com o material que havia, depois passa a haver essa independência pelo simples facto de ser mais eficiente desse modo. Será que o Criador usou o que já havia - como os designers - ou apareceu tudo com um estalar dos dedos?

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  36. Links interessantes:
    * Understanding Evolution: History, Theory, Evidence, and Implications
    * Information Theory and Creationism

    Perspectiva, por eu ser um informático tenho algo que os ingleses chamam de "bias", e muitas vezes colocam um título assim num capítulo para indicar os conhecimentos que se tem que podem influenciar as conclusões. Por exemplo, quem viu imensos filmes tem um "bias" na crítica de filmes que alguém que não é experiente não tem. Quer dizer, alguém mais experiênte tem mais expectativas do que um inexperiente.

    Eu não vejo programas no DNA. E estudei Biologia até ao 12º ano e tenho ainda imensos livros de uma tia que é Bióloga. Vivi numa quinta durante 6 anos. Adoro Inteligência Artificial. Já implementei algoritmos genéticos (mas nunca implementei redes neuronais: se quiser, saco "bibliotecas" da Web). Aliás, podes sacar "bibliotecas" para ter programas que fazem uso da Teoria da Evolução para resolver problemas, e até à programas que mostram exemplos desse uso (no Mac há um screensaver que usa algoritmos genéticos). O Deep Blue venceu Kasparov usando algoritmos genéticos, e a NASA constrói máquinas evolutivas. Estou habituado a ver a complexidade a surgir da simplicidade (isso é ensinado em Vida Artificial), coisas como o tal DNA que depende do RNA, noutros contextos. Nem sequer consigo corresponder o DNA a instruções de programação. Sou mais susceptivel em fazer essa relação em relação ao cérebro, que realmente envia sinais para os músculos e sensores, e os cientistas estão a mapear essas instruções a tal ponto que alguém que não pode falar nem se mexer pode interagir com máquinas só com o pensamento. Mas o simples DNA é que criou o complexo cérebro. Não foi um designer inteligente. Mesmo programadores podem fazer um programa autónomo que cria algo como DNA que acaba por criar cérebros por si. A intervenção humana foi na implementação da Teoria da Evolução e da função de "fitness", com algoritmos genéticos. A programação genética usa uma técnica similar à técnica de algoritmos genéticos, mas é para criar programas de forma autónoma. Aí vê-se perfeitamente a diferença entre o que corresponde ao DNA e as instruções de programação.

    No AnswersInGenesis dizem que os evolucionistas e criacionistas têm interpretações diferentes porque usam "óculos" diferentes. Num cartoon mostra um criacionista a usar uma Bíblia como lupa a olhar para o Mundo... Isso não favorece os criacionistas, tendo em conta que a lupa do evolucionista é um livro chamado "Teorias Humanas". Até porque admite-se que tornam-se obsoletas porque adaptam-se às descobertas feitas, ie., à experiência. Os criacionistas também usam "teorias humanas", mas dizem que são divinas, e tornam-nas um dogma a tal ponto de cegá-los. Se leres a página do primeiro link ficas a saber que os primeiros criacionistas depois de verem uma imensidão de fósseis tentaram juntar os ossos de modo a parecerem-se todos com seres modernos, e se não conseguiam, diziam que eram de um ser desconhecido na América. Eram fixistas. Agora é um luxo ser fixista. Agora aceita-se uma evolução limitada que chamam de microevolução, com um processo que pode ir para a frente e para trás, mas mesmo assim parece que dizem que afinal a informação tende para zero.

    Bem, como eu disse, tenho uma coisa chamada "bias". Na experiência. Por isso vais ter de esforçar-te para mostrar algo que contradiga a experiência que tenho tido para convencer-me do contrário. Que já sabemos que não há nada a fazer contigo, por os óculos que usas não de um livro criado, editado e impresso por humanos mas ditado por um ser que ninguém viu. E usa ideias de humanos de 1996 (o início da nova era criacionista) para defendê-las.

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  37. Pedro:

    Tanto quanto sei, podes traduzir "bias" por "enviesamento".

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  38. Mais uma coisa, Perspectiva. Dê uma vista de olhos a esta página criacionista: TrueOrigins : "A Scientific Critique of Evolution".

    «(2) Some special cases of mutations may add information to the genome, but here again, that alone does not qualify them to serve as components of an evolutionary series.»

    «I shall emphasize again: There is no theorem requiring mutations to lose information. I can easily imagine mutations that gain information. The simplest example is what is known as a back mutation. A back mutation undoes the effect of a previous mutation. If the change of a single base pair in the genome were to change to another and lose information, then a subsequent mutation back to the previous condition would regain the lost information. Since these mutations are known to occur, they form a counterexample to any conjecture that random mutations must lose information.»

    É para veres (e para os outros) que há criacionistas que estão muito à frente. O Perspectiva diz que não há exemplos de incrementos de informação, e outro diz que há. O que esse outro quer é ver informação que já não existe no biocosmo e observar sequências de de mutações que são seleccionadas.

    Alguém quer apostar que daqui as uns anos praticamente todos os criacionistas vão deixar o argumento do "mutações não aumentam informação"? Talvez até AnswersInGenesis coloque o tal argumento na lista de argumentos que não devem ser usados. Depois dizem que é informação no biocosmo. Mas por que será que precisam da lista de argumentos que não devem ser usados?

    Depois dizem que não gostam dos cartoons:
    Evolution News : The cleverness continues.
    Mais uns para a colecção:
    1
    Mais:
    Just a theory
    Compare com o que está escrito na página "So, you’re doing a report on Creation vs. Evolution . . ." na AnswersInGenesis:
    «Do not say “evolution is just a theory.” While you probably mean “evolution is unproven,” the problem with calling evolution “a theory” is that scientists use the word differently from laymen. A “theory” in science means a well-substantiated explanation of data. The evolution conjecture should not be called a “theory,” because this gives it unwarranted respectability by association with the Theory of Relativity, Newton’s Theory of Gravity, the Debye-Hückel theory of electrolytes, etc.»
    Por que haveria alguém dizer que a evolução é só uma teoria? ;-)

    Para compensar, um cartoon da AnswersInGenesis:1
    LOL Enganei-me...
    2 ... não é aquilo... 3 ... também não ... 4 ... Não! ... 5 ... finalmente.

    Quem é que não conhece o "crocoduck"?
    Em AnswersInGenesis:
    «The famous Archaeopteryx combines features most often found in reptiles (teeth, claws, unfused vertebrae, and a long bony tail) with features distinctive of birds (wings, feathers, and a furcula or wishbone). Does Archaeopteryx provide clues as to how scales evolved into feathers, or legs into wings? Is Archaeopteryx more likely an evolutionary link, or a mosaic of complete traits (a distinctive created kind)?»
    Tenho mais uns para eles: 1.
    Olhem lá a ave com dedos e garras nas asas: 2
    Comparem com um fóssil de dinossauro com plumas: 3
    A pata completa de um dinossauro: 4 Afinal não é de um dinossauro...

    Então afinal é nos sites criacionistas onde se encontra o material para apoiar o evolucionismo. LOL

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  39. João,

    estive a consultar uns dicionários. Estou a usar o termo com outro significado, que num dicionário Inglês-Português indica como "influência" (outros significados: "inclinado" e "oblíquo"). De facto "influência" é parecido com o conceito que tenho do termo, mas parece que é como dizer que "saudade" em inglês significa "miss".

    Leio muito documentação de Informática e assisto a debates em inglês, por isso deparei-me com esse termo muitas vezes. Há pessoas que a usam o termo "biased" dirigindo-se a outra pessoa num debate para dizer que tem preconceitos. Mas há muitas que aplicam o termo para descreverem-se em determinado contexto, contando a experiência que adquiriu que influencia o texto que vai escrever.
    Numa das últimas vezes que encontrei o termo foi num blog de crítica de cinema, em que o autor - ao escrever um crítica sobre o último filme do Indiana Jones - dizia que era "biased" porque já viu os outros filmes, por isso a expectativa é diferente daqueles que não viram. Por isso dei o tal exemplo.

    O cartoon pode ser visto no link seguinte: Powerpoint Illustrations.
    Note-se que, segundo os criacionistas, o errado é o lado secular. Não sei se sabem mas se há mesmo um Deus e descobrissem isso, seria na mesma secular (por si mesmo, a crença na existência de um Deus não é religião). O que eles fazem com o cartoon é uma projecção freudiana que não resulta muito bem para o seu lado. É como se dissessem que já sofreram uma lavagem cerebral e não vale a pena contrariá-los. Nota que o termo "bias" é usado no texto, e repara bem na distinção entre as duas "lentes".

    Mais para o Perspectiva e para o Mats. Reparen nesses cartoons em "AnswersInGenesis":
    1, 2, 3
    Lembrem-se bem deles quando disserem "não é literal". E agora acreditem que a Terra é plana e fixa, como os maiores crentes que estão na Flat Earth Society.gp

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  40. Pedro:

    Tal como tu já contactei várias vezes com o termo "bias". Mas a primeira vez que deparei foi numa aula de probabilidade e estatística, quando se valou nas características dos estimadores. Foi aí que aprendi que a tradução de "bias" para português é "enviesamento"

    Pode dizer que alguém tem uma perspectiva enviesada, ou que o debate está enviesado, etc... Tenho usado esta apalvra em português tal como aprendi, e as pessoas têm entendido aquilo que quero dizer, porque a palavra é até um tanto sugestiva, dentro do contexto em que é aplicada.

    (O enviesamento de um estimador estatístico é a diferença entre o valor esperado do valor que ele estima, dada uma amostra aleatória, e o valor verdadeiro. O ideal é ter um enviesamento nulo.)

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  41. valor verdadeiro dessa população, claro.

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  42. E o que observamos é que a tese fundamental do criacionismo é claramente falsa. De uma célula microscópica a uma criança que fala demora um ou dois anos por processos 100% naturais e sem intervenção divina.


    É claro que isto não refuta de modo nenhum aquilo que o Perspectiva aqui tem dito sobre o ADN, muito menos os conceitos de "complexidade irredutível" ou "complexidade especificada".

    Os tais processos naturais são já o corolário da existência do ADN, sem o qual nada feito! Logo, é nele que se centra a tal "complexidade" ou intervenção divina inicial, a partir da qual decorre todo o processo.

    Isto mesmo é salientado pelo PAC quando afirma:

    O que os programadores fazem é implementar um tipo de evolução, com mutações, selecção, etc. e a partir daí cérebros artificiais são criados sem intervenção humana. O programador seria como um deus deísta que só deixa correr os cordelinhos, mas a criação dos seres vivos é feita pela natureza.

    O interessante em todos estes exemplos é que corroboram explicitamente aquilo que o Perspectiva afirma sobre a informação básica contida no DNA, claro!

    No fundo, a discussão centra-se sobre aspectos acessórios de terminologia e linguagem, quando seria bem mais profícuo centrá-la no significado daquilo que é dito, códigos e cifras à parte!

    Deste modo, claro que não é necessário postular a existência de nenhum Deus ou entidade sobrenatural, mas é imprescindível admitir sempre a presença da inteligência inerente nesses processos. Sendo ainda que nos exemplos ligados à programação, essa inteligência é mesmo externa aos mesmos, ou seja, o tal "criador" inteligente do ADN, afinal!

    Aquilo que também continua a contribuir para este "ruído" é o facto de todo incompreensível de se pretender "divinizar" a inteligência como se ela não fosse um processo natural. Ora isto não faz sentido absolutamente nenhum e coloca crentes religiosos e descrentes científicos no mesmíssimo plano, a saber, a inteligência é uma manifestação divina... et voilà, um milagre de alto lá!

    Bem, mas sobre ela mais haverá a dizer no futuro, já que não é mesmo possível avançar na compreensão do universo sem a admitir como parte integrante deste!

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  43. Se Hugo de Garis tiver razão (a ideia é criar computadores triliões de vezes superiores ao ser-humano, no que diz respeito à inteligência), então eles refutariam o design inteligente, pela tua lógica, Perspectiva.


    Mais uma afirmação que não percebo! Mas então se as máquinas são criadas por um processo inteligente, é óbvio que o design é inteligente e produz inteligência imanente... confere perfeitamente!!!

    Aliás, quanto a este aspecto, e no que se refere à evolução, a questão que se põe é se o design dos seres vivos é aparente ou inteligente. De novo, esta dicotomia não faz sentido nenhum numa lógica de inteligência imanente a todos os processos naturais que implicam organização e complexidade. Ou seja, claro que existe um design inteligente built-in na evolução dos organismos vivos, num processo simbiótico ou autopoiético com o seu meio.

    Quer-me parecer que por aqui se anda muito à frente na informática mas nem tanto assim na biologia!

    E por falar nisso, repare-se de novo na ingenuidade deste argumento:

    A linguagem de programação C depende de compiladores que são programados em C. O que foi feito foi fazer versões simples em Assembly, e aos poucos obtém-se o C, e com essa linguagem, faz-se compiladores.

    Ó PAC! Mas isso é justamente aquilo que o ID diz, ou seja, estás a explicar a complexidade interactiva com um tipo de procedimento inteligente e com um propósito já definido!

    Ainda a respeito desta questão da finalidade, creio que há um bom exemplo que se pode retirar da criação artística, já que esta nunca é determinada 100% de antemão. Ou seja, o artista vai seguindo a sua inspiração, que o pode levar por caminhos novos, caso contrário não há criação, mas simples imitação ou reprodução. Idem aspas na natureza que experimenta e cria e recria. E isto é uma função obviamente inteligente, como é possível negá-lo?!

    Conclusão: para mim, está toda a gente a dizer a mesma coisa, mas chamando-lhe nomes diferentes, é só. A simplicíssima noção de inteligência imanente na natureza, que é um processo de criação constante - como por exemplo acontece no vácuo, com o surgimento espontâneo de partículas - resolve todas estas questiúnculas infantis!

    Time to go forward... there's a lot of work to do!!! :)

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  44. Leprechaun:

    o "inteligente" em "designer inteligente" não é o mesmo que "inteligente" em "design inteligente". Os criacionistas não poderiam admitir que o termo usado nas duas expressões têm um conceito diferente, senão o seu argumento vai todo pelo cano abaixo, pois mesmo que as permissas tivessem todas certas, teriam de admitir que se pode admitir que o designer inteligente podia ser algo abstracto como a própria natureza, ou tão material e inconsciente, como o próprio DNA que resulta em mais DNA.

    Os criacionistas dizem que a evolução não pode criar complexidade. O que os programadores fazem é implementar algo como a Teoria da Evolução para obter as tais máquina inteligentes. O cerne da questão é que não intervêm no processo de criação da complexidade. Só implementam o processo. Como eu disse, seriam como deuses que criaram as leis naturais, mas passam a ser alheios em relação à criação, e é a própria natureza - criada pelos tais deuses - que gera a tal complexidade. Como os criacionistas acham que qualquer experiência em laboratório prova que é algum deus que fez o que se conclui, então fiz algo semelhante.

    Também posso imaginar um deus que cria algo, e vai modificando os poucos um animal, por exemplo, esticando os dedos do Compsognatos e colocando penas, tornando-se um Archaeopteryx. Assim mostro que não é preciso meia asa no processo evolutivo.

    Tinha dado também o exemplo do ovo, e não tenho problemas em comparar com o design humano. Uma reacção química pode ser demasiado custosa e improvável para se tornar modelo na replicação de DNA. Por isso mesmo é que se demorou muitíssimo tempo para surgir uma célula (~600 milhões de anos) - mais do que entre os répteis e o ser humano (~300 milhões de anos). Mas a replicação de DNA é muito mais rápida do que deu origem à primeira célula na Terra. Isso é como a origem do primeiro compilador para linguagem C, que deu origem a software programado em C, e compiladores criados com C. Logo, a questão do ovo e a galinha, o DNA e RNA, os compiladores em C e os programas em C não são um falso problema (é isso que quis dizer).

    O Mats também estranhou quando num comentário tinha dado exemplos naturais (ex: a evolução das asas), e numa frase seguinte comecei com um "Até", com um exemplo artificial. Estava a dar o exemplo da evolução dos transportes, desde a roda até ao carro. Não tenho problemas com isso, e seria desonesto se escondesse as similaridades entre o processo de design ao longo dos tempos e as mudanças nos seres vivos ao longo dos tempos. Logo as questões que apresentam não servem de distinção entre um e outro. Mas existem distinções. Por exemplo, se há mesmo um designer inteligente, poderia a qualquer momento mudar a posição da retina no nosso olho, para optimizar a visão e evitar assim vários problemas oftomológicos. É assim que um designer faria. Mas se é um processo natural, então seria demasiado custoso voltar atrás para corrigir, porque não há uma consciência para encontrar o erro e corrigi-lo.

    Achas que os criacionista vão aplaudir por esses exemplos que dei, mesmo que apresente designers inteligentes imaginados?

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