domingo, novembro 02, 2014

Treta da semana (passada): não fazer publicidade.

No passado dia 21, o Clube de Filosofia Al-Mu'tamid organizou na Mesquita de Lisboa um debate sobre o Estado Islâmico. Naturalmente, David Munir, o xeque da mesquita, criticou o Estado Islâmico. O intrigante foi a forma como criticou essa organização criminosa que anda a massacrar populações, a escravizar, a torturar e a violar crianças, tudo em nome do islão. Segundo Munir, «à luz da religião o líder do Estado Islâmico não tem direito a declarar, como fez, a constituição de um califado, e insistiu que as bases do islão são de paz, não de guerra.»(1) Com tanto defeito a apontar, limitou-se a um detalhe técnico e um par de banalidades. É interessante pensar porquê.

Também na audiência questionaram o porquê dos representantes da comunidade islâmica não condenarem mais claramente as atrocidades daquele grupo. «"Vocês não sentem necessidade de uma demonstração de renúncia? Sei lá, um anúncio no jornal a dizer 'não tenho nada que ver com aquilo'?"» A resposta de Mahomed Abed, coordenador cultural da mesquita, foi de que «Ao ir pelo outro caminho estaríamos a fazer publicidade»(2).

Há várias razões para não ficar satisfeito com a resposta. Evitar a publicidade ao Estado Islâmico pressupõe que pouca gente tenha ouvido falar desse grupo, o que não é plausível. Pressupõe também que não falar no assunto contribua para resolver o problema de ter milhares de homens armados a cometer atrocidades no Iraque e na Síria, outra premissa que me parece incorrecta. Finalmente, organizarem um debate público sobre o Estado Islâmico contradiz claramente a tese de que não repudiam esse grupo apenas para evitar fazer publicidade. Tem de haver outra razão.

Uma diferença importante entre o islão e as outras religiões com mais aderentes é o seu livro sagrado. A Bíblia, os Vedas e os Sutras são compilações de textos muito diversos, de fontes diferentes e que os crentes aceitam como relatos inspirados mas que podem ser interpretados com alguma flexibilidade. Em contraste, o Corão é um texto muito mais uniforme, conciso e coerente e que os muçulmanos assumem como sendo uma recitação da palavra divina. Não tem partes que se possa descartar como alegóricas ou metafóricas nem se dá a grandes interpretações. Por exemplo, 4:89 expõe claramente como se deve lidar com quem abandona a fé: «Anseiam (os hipócritas) que renegueis, como renegaram eles, para que sejais todos iguais. Não tomeis a nenhum deles por confidente, até que tenham migrado pela causa de Deus. Porém, se se rebelarem, capturai-os então, matai-os, onde quer que os acheis, e não tomeis a nenhum deles por confidente nem por socorredor.»(3) No Antigo Testamento também há exemplos deste género, mas enquanto cristãos podem invocar que o Novo Testamento se sobrepõe ao antigo e judeus podem interpretar tais trechos como relatos históricos de práticas que já não se aplicam, para um muçulmano é muito mais difícil descartar as ordens do Corão enquanto mantém a fé neste livro como registo das palavras do seu deus.

Esta diferença tem consequências práticas. Não é certamente coincidência que os 23 países que punem explicitamente a apostasia como um crime estejam entre os 49 países de maioria muçulmana. Dos outros países, sejam seculares ou dominados por outras religiões, nenhum considera a apostasia um crime. A razão mais plausível não parece ser económica ou social. Parece ser a de que o islão tem um texto sagrado que é aceite como a palavra directa de Deus onde está explícito que se deve matar quem se rebelar contra esta religião.

Outra diferença importante é a vida e o legado do fundador da religião. Jesus pregou, rezou, ensinou e foi crucificado. Buda pregou, jejuou, ensinou e abandonou o seu corpo. Maomé unificou as tribos de Medina e conquistou Meca com um exército que depois enviou para destruir todos os templos das outras religiões na península arábica. Nos hadiths é-lhe atribuída a ordem de que «Quem quer que abandone a sua religião Islâmica, então matai-o»(4). Consumou o seu casamento com Aisha quando esta tinha nove ou dez anos (5). E assim por diante. Um muçulmano não pode descartar estas coisas como um cristão faz com as barbaridades do Antigo Testamento porque trata-se do Profeta, a peça central da sua religião. É tão difícil a um muçulmano condenar inequivocamente estas práticas pela barbaridade que são como seria a um cristão admitir que a história da ressurreição é fictícia.

Não é por medo da publicidade que os líderes dos muçulmanos moderados se limitam a acusar o Estado Islâmico, e extremistas afins, de meras falhas processuais como a de não ter «direito a declarar, como fez, a constituição de um califado». O problema é que aquilo que os extremistas fazem é cópia chapada do que fez o fundador do islão, e é impossível condenar os actos daqueles sem uma censura implícita aos actos deste. Censura essa que Maomé deixou bem claro como deve ser castigada.

PS: Se tiverem oportunidade, recomendo a entrevista que Sam Harris deu a Cenk Uygur. São três horas, mas vale a pena: Sam Harris and Cenk Uygur Clear the Air on Religious Violence and Islam

1- Público, A noite em que a mesquita de Lisboa se encheu para debater o Estado Islâmico
2- Expresso, Sheikh David Munir. "Nós não temos mesquitas clandestinas. Isso não existe. Vocês conhecem-nos"
3- eBookLibris, O Alcorão Sagrado
4- Center for Muslim-Jewish engagement (vis WebCite), Dealing with Apostates.
5- Wikipedia, Aisha.

37 comentários:

  1. Gosto muito do Cenk Uygur e do TYT mas nesta conversa ele esforçou-se mesmo muito por não perceber o que o Sam Harris lhe estava a dizer.

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  2. http://www.cnn.com/video/?/video/bestoftv/2014/10/10/exp-gps-1012-take.cnn

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  3. «Ao ir pelo outro caminho estaríamos a fazer publicidade»
    Este é um argumento que ultimamente tende a ser recorrente e que me parece assustador. Ouviu-o há muito pouco aplicado à violência doméstica (falar dela nos media seria uma forma de a promover e aumentar; como se os abusadores precisassem de quem lhes dê ideias...)
    Quanto ao argumento de que o Islão está mais impossibilitado de interpretar metaforicamente as ordens para matar os apóstatas, discordo. A interpretação não literal é sempre possível, seja qual for o objecto interpretável. Como bem sabem os hermeneutas, a interpretação é um processo de atribuição de sentido que resulta do consenso de uma comunidade interpretativa e não de nenhuma característica imanente ao objecto interpretável. Isto é: todos os objectos são interpretáveis de um determinado modo se uma determinada comunidade assim o quiser. A palavra morte e a ordem para matar são das que mais se prestam a interpretações não literais: pode matar-se alguém fisicamente mas também socialmente, através da exclusão social, por exemplo. É isso que faz o cristianismo com a pena de excomunhão e com a condenação ao inferno (morte espiritual depois da morte física, distinguindo claramente as duas).
    Não há nada nos textos corânicos que realmente impeça os muçulmanos de fazer este tipo de interpretações, a não ser a vontade de não as fazer.
    E isso leva-nos ao outro argumento, segundo o qual a «razão mais plausível não parece ser económica ou social». A razão mais plausível só pode ser económica, social, e cultural. O facto de haver 49 países de maioria muçulmana mas só 23 castigarem com a morte a apostasia é a prova mais eloquente de que não se trata de um problema intrinsecamente religioso. Outra prova: ao lado dos talibãs do Estado Islâmico, ergue-se a pequena e extraordinária Malala, que os enfrentou com 15 anos, arriscando a vida, sem nenhum ódio ou desejo de vingança por tudo aquilo que sofrera num país infestado deles. A Malala é tão devotamente muçulmana (reza todos os dias) como o califa do Estado Islâmico.

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  4. Cristina Sobral,

    «Quanto ao argumento de que o Islão está mais impossibilitado de interpretar metaforicamente as ordens para matar os apóstatas, discordo.»

    Disso também eu discordo. Por isso é que não falei em impossibilitado. Escrevi que era mais difícil.

    A razão para isto é fácil de perceber. Um cristão pode interpretar metaforicamente o relato da criação do mundo em seis dias. E pode também interpretar metaforicamente o relato da ressurreição de Jesus. É possível interpretar o que quiser como quiser. Mas como o relato da ressurreição de Jesus é uma peça central na narrativa cristã, é muito mais difícil para os cristãos interpretar este relato de forma metafórica. O Génesis é fácil. A paixão ou a ressurreição nem por isso.

    Como a crença de que o Corão é a recitação das palavras de Allah é uma peça tão central na narrativa do islão como a ressurreição é para o cristianismo, é muito mais difícil um muçulmano descartar como metafórica (e metáfora de quê?) a ordem clara para matar os apóstatas do que um cristão descartar como metafórica a criação em seis dias.

    «A razão mais plausível só pode ser económica, social, e cultural. O facto de haver 49 países de maioria muçulmana mas só 23 castigarem com a morte a apostasia é a prova mais eloquente de que não se trata de um problema intrinsecamente religioso.»

    Vamos imaginar que seguimos 190 pessoas ao longo da vida e 49 delas eram fumadoras. Vamos supor que 23 pessoas morreram de cancro no pulmão e que todas as que morreram de cancro no pulmão eram fumadoras. Eu proponho que alguém que defenda que o cancro no pulmão não pode ter nada que ver com o tabaco porque só 23 dos 49 fumadores morreram de cancro no pulmão está redondamente enganado acerca de como a realidade funciona...

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  5. « E vieram a Jerusalém; e Jesus, entrando no templo, começou a expulsar os que vendiam e compravam no templo; e derrubou as mesas dos cambiadores e as cadeiras dos que vendiam pombas.» Marcos 11:15

    Vamos imaginar que um incauto negociante hoje consegue esgueirar-se por entre os turistas que entram na sé de Lisboa e se instala lá a vender velas (equivalentes a pombas). O padre de serviço, apercebendo-se do facto, limitava-se a mandá-lo sair ou derrubava-lhe a caixa das velas e a cadeira onde o homem se sentava?
    Segundo o seu argumento, como se trata de gestos praticados pelo fundador devem ser entendidos literalmente e imitados literalmente pelos cristãos. No entanto, com certeza que nenhum padre o faria hoje.

    Quanto ao argumento numérico, não creio que é falacioso comparar causalidades físicas (tabaco > cancro do pulmão) com motivações culturais. Se não, vejamos.
    A Inquisição nos séc. XIII-XV vigorou em boa parte do território da Europa ocidental (França e Itália) mas não nos países ibéricos, onde só entrou no fim do séc. XV (Espanha) e XVI (Portugal). A França (incluía vários dos actuais países que lhe são adjacentes) e a Itália constituíam uma boa parte do território europeu, onde se podia ser condenado à morte por apostasia. A mesma condenação só se obtinha na Península ibérica muito mais tarde. Qualquer historiador sabe que a entrada da Inquisição na P.I. teve pouco a ver com razões estritamente religiosas e muito a ver com razões sócio-políticas. Portanto, os cátaros queimados no Languedoc no final do séc.XIII não são vítimas de uma especificidade maléfica do cristianismo. Os mesmos cátaros quando podiam fugiam para Castela e aí encontravam protecção. O cristianismo era exactamente o mesmo.
    A condenação à morte por apostasia, na Europa, não decorreu de nenhuma especificidade do cristianismo mas de condições históricas favoráveis e da fundamentação teológica dominicana que conseguiu (em consequência de muitas condições que aqui não posso evocar) impor-se como válida:
    «Outros, porém, são infiéis que outrora tiveram fé e a professam: como os hereges e todos os apóstatas. E esses devem ser forçados, mesmo fisicamente, a cumprir o que prometeram e a conservar o que uma vez receberam»
    (Tomás de Aquino, Suma Teológica, vol. 32. Consequências da fé, 2a2ae, qest.10, art.8)

    «Os heréticos devem ser considerados à dupla luz: em si mesmos e em relação à Igreja. Em si mesmos, estão em estado de pecado, pelo que merecem ser separados por excomunhão, não só da Igreja, mas também, do mundo, pela morte. Pois, é muito mais grave perverter a fé, vida da alma, do que falsificar o dinheiro, ajuda da vida temporal. Ora, se os príncipes seculares logo condenam justamente à morte os falsificadores de moedas ou outros malfeitores, com maior razão os heréticos, desde que são convencidos de heresia, podem logo ser, não só excomungados, mas também justamente condenados à morte.»
    (Tomás de Aquino, Suma Teológica, vol. 32. Consequências da fé, 2a2ae, qest.11, art.3)

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  6. Só para tornar explícito: com o meu anterior comentário queria dizer que o facto de o cristianismo actualmente não condenar à morte os apóstatas não decorre de características inerentes ao cristianismo, como se deduz do facto de ele já ter feito, no passado, essa condenação, fazendo-o com recurso a argumentação que não precisa necessariamente de fundamentar-se no livro sagrado (pelo menos directamente, que o São Tomás não me oiça). Não é, portanto, uma questão de facilidade ou dificuldade decorrente da natureza do texto sagrado em causa mas é consequência das características da comunidade interpretativa que valida ou não as interpretações propostas.

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  7. Correcção:
    «creio que é falacioso»
    e não
    «não creio que é falacioso»

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  8. Cristina Sobral,

    «Segundo o seu argumento, como se trata de gestos praticados pelo fundador devem ser entendidos literalmente e imitados literalmente pelos cristãos. No entanto, com certeza que nenhum padre o faria hoje.»

    Em lado nenhum do meu texto proponho que o David Munir vá matar apóstatas. Portanto, o meu argumento não tem nada que ver com a imitação. O que digo é que o David Munir, como muçulmano, terá dificuldade em condenar actos atribuídos ao fundador da sua religião. Tal como acontece com a expulsão dos vendedores do templo. Em geral, um cristão não irá interpretar esse relato como metafórico – vai crer que Jesus expulsou mesmo os vendedores do templo – e não irá condenar um padre que proíba vendedores de montarem as barracas no pátio da igreja para vender coisas às pessoas que saem da missa.

    Nisto penso que o islão e o cristianismo funcionam da mesma maneira. A diferença está em que matar apóstatas é um bocado mais grave do que proibir vendedores de montar o estaminé à porta da igreja.

    «A França (incluía vários dos actuais países que lhe são adjacentes) e a Itália constituíam uma boa parte do território europeu, onde se podia ser condenado à morte por apostasia. A mesma condenação só se obtinha na Península ibérica muito mais tarde. »

    Se, num dado momento, entre as várias religiões houver países com ou sem condenação por apostasia sem diferenças significativas, então, nesse momento da história, não se justifica dizer que a religião seja um factor causal significativo para esse efeito. Mas se, noutro momento, só uma religião tiver isto e nenhuma das outras condenar apóstatas então, nessa época, justifica-se considerar essa possibilidade. A ideia de separar a religião de factores sociais e políticos é fundamentalmente errada porque a religião é uma parte desses factores e, como esses factores, pode ir mudando ao longo do tempo. Não tenho qualquer problema em admitir que a religião cristã já foi tão má quanto é agora o islão (foi o que escrevi no post anterior sobre isto). Mas o cristianismo evoluiu mais depressa para uma religião pessoal, menos política, menos imposta aos outros e menos extremista.

    Além disso, a justificação dada pelos muçulmanos para criminalizar a apostasia é o Corão e os Hadith. Sem evidências em contrário parece-me arrogante assumir que eles estão enganados acerca do que os leva a formar as opiniões que têm...

    Quanto a Tomás de Aquino, não é Jesus, nem os cristãos acreditam que Tomás de Aquino escrevia as palavras infalíveis de Deus. Isso faz diferença.

    «o facto de o cristianismo actualmente não condenar à morte os apóstatas não decorre de características inerentes ao cristianismo, como se deduz do facto de ele já ter feito, no passado, essa condenação»

    Parece-me errado acreditar que uma religião tenha características inerentes, no sentido de independentes dos seus praticantes, ou características imutáveis. Penso que qualquer religião está dependente da forma como é praticada e está sujeita a ir mudando.

    No entanto, também me parece errado assumir que o que está escrito nos livros sagrados de uma religião não tem qualquer influência no comportamento dos crentes. Todos estes factores têm influência.

    Resumindo, eu não estou a negar que haja efeitos culturais, sociais, económicos e políticos para além da religião em si. O que estou a rejeitar é a tese de que o comportamento dos crentes não é influenciado de forma nenhuma pelos preceitos da sua religião, nem pelos seus textos sagrados, nem pela forma como os crentes encaram esses textos. E o que proponho é que a forma como o David Munir e outros muçulmanos “moderados” condenam o Estado Islâmico – “não tem direito a declarar, como fez, a constituição de um califado” – é tão diferente da forma como quem não é muçulmano condena esse bando de criminosos principalmente por causa da religião. Não é pela política, pela economia ou pela cultura, porque trata-se de muçulmanos que vivem aqui, connosco, há várias gerações.

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  9. Um dos aspectos mais importantes do pensamento muçulmano está na origem da palavra "Islão". Segundo dizem os entendidos (Trevor Ling, p.ex), significa submissão, no caso submissão a Deus (ou Alá, como preferirem).

    Pode parecer um pormenor, mas é de grande relevância. Tudo o que um muçulmano faz, é pela crença deles, permitido e mais do que isso, antevisto por Deus. É um ideologia totalmente fatalista, no sentido em que tudo está dependente da vontade divina, e o ser humano nada pode contra.

    Também segundo os historiadores, houveram várias tentativas de atribuir alguma capacidade de decisão aos humanos. A vertente mais tradicional do Islão sempre se opôs a tal ideia.

    Esta forma de pensar é importante para compreendermos melhor a ideologia da Al-Qaeda, do ISIS e outros. Significa, que se fazem o que fazem é porque Deus, não só permite como terá definido que é exactamente isso que eles têm de fazer.

    Esta visão drástica é também comentada no romance "Fúria dívina" de José Rodrigues dos Santos, que em geral apresenta uma visão realista quanto à forma como os radicais religiosos islâmicos pensam e agem.

    Eu sou tentado a pensar que é apenas uma minoria. Que a maioria, tem uma família e que só quer o melhor para a sua família. E que tal objectivo significa conviver o melhor que se pode com todos.
    Espero, sinceramente, que seja mesmo assim, e que com o tempo, os radicais acabem por se auto excluírem da sociedade muçulmana e da sociedade humana em geral.
    Pode parecer uma visão ingénua, mas eu gosto de pensar pela positiva.

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  10. Não me parece que para se ser muçulmano é necessário assumir que o Alcorão é inerrável para que seja .

    Li um livro do padre Joaquim Carreira das Neves que cita dois cristãos que afirmavam que o que foram descritos como milagres de Jesus eram muito provavelmente eventos naturais que foram exagerados na descrição e interpretados como sobrenaturais. O padre aceita essa interpretação.

    O padre John Shelby Spong e o historiador católico John Dominic Crossan vão ainda mais longe e até têm conceitos de Deus radicalmente diferentes da maioria dos cristãos, consistente com o naturalismo filosófico.

    Sabemos que existe uma imensa disparidade radical entre cristãos sobre a importância da Bíblia e os conceitos que têm sobre a divindade e também acontece entre muçulmanos.

    Lembro-me de uma notícia sobre um deputado francês que notou que um colega seu muçulmano bebe vinho e come carne de porco (a oposição aproveitou-se do caso).

    Reza Aslan é agora muito falado, por causa da situação que sucedeu numa entrevista na Fox News. Ele afirma que os livros sagrados têm contradições, as interpretações deles dependem dos valores, que até os mais literalista escolhe os versos de acordo com os seus valores e que . Por exemplo, encontrei imagens e textos de muçulmanos feministas que citam o Corão para defender os direitos das mulheres. É interessante notar que Reza Aslan defende que, por exemplo, os factos são do domínio científico, ao contrário da religião.

    Encontrei uma entrevista de Zudhi Jasser, um médico sunita, opondo-se à construção da mesquita ou centro cultural perto do Ground Zero. Apesar de ser muçulmano, critica tantas vezes muçulmanos e apoia tantas vezes o secularismo, que fundou a American Islamic Forum for Democracy e recebeu vários prémios relacionados com a segurança na América. Eu também já sabia há anos que existe uma organização muçulmana no Canadá que lutam contra as burqas.

    Tal como a Bíblia, podemos escolher o que convir no Corão. Posso dizer que opõe-se à escravatura (2:177, 90:13-17, 24:33), é contra o fanatismo religioso (4:171), defende a liberdade religiosa (109:1, 6, 2:256), a paz (8:61, 2:190), que até o Corão não é inerrável (2:106), que os descrentes não devem ser taxados por não acreditarem (12:103-104: " though thou try much, most men will not believe. Thou askest them no fee for it."), etc.
    É claro que podem encontrar versos que contradizem esses.

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  11. Conheço bem Marrocos, já trabalhei lá. Os altos quadros dizem, em almoços de convívio, que a proibição de álcool não é para eles (é para o povo...).
    Quando o papa Francisco foi eleito deram-me os parabéns. Escrevem-me a desejar boa Páscoa e Feliz Natal.
    Gostam de ouvir contar a história da nossa Fátima. Ficam encantados com o facto de ser o nome da filha do Profeta, a qual desempenha para neles uma função semelhante à da mãe de Jesus. Adoram Portugal e encaram o cristianismos como uma espécie de outra face da mesma moeda.
    É verdade que também lá há um ou outro fanático, mas são pontuais, como por cá. A maioria deles faz uma vida secular, vêem o profeta como um símbolo de decoro e de misericórdia.

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    1. Já se sabe que a classe de topo em, todo o mundo , quer é divertir-se e sendo normalmente muito mais instruída que o povo conhece os relativismos culturais e quer é aproveitar as suas vantagens.
      da mesma forma que o fanatismo é normalmente mais fácil ser espalhado em meios onde não há futuro, a educação é básica e o conhecimento do mundo escasso e por isso não há a capacidade de pensar em termos relativos, nem a capacidade de entender outras formas de ver o mundo.


      Isso faz de regiões pobres e ignorantes focos preocupantes de radicais. Não é por acaso que estes grupos de alucinados islamistas andam a atacar em africa. Um destes dias vamos ter fortes amargos de boca com as bolsas de imensa pobreza por lá.

      A mancha de pobreza em volta da europa alastra

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  12. Eu acho que há coisas em que todos concordamos :

    A interpretação dos livros religiosos dos outros depende dum contrato social. É mais importante a forma de pensar que o que lá está escrito.

    Se a sociedade evolui no sentido de proibir a escravatura ignora-se umas partes e realçam-se outras e põe-se o q.e.d. no fim.

    Cristãos e muçulmanos também concordam com isto. No que toca a outra religião que não seja a sua, claro.

    O mundo ocidental evoluiu para um mundo de tolerância.

    Não foi um processo pacífico. Há 50 anos nos EUA os casamentos interraciais eram proibidos e em Espanha a freiras roubavam crianças a opositores do regime, há 70 o holocausto estava de saúde.

    Durante o nosso estado novo PIDE e igreja católica cooperavam activamente.

    Duvido que o Jonatas Machado pudesse continuar como professor a dizer o que diz do papa.

    Do Ludwig nem vale a pena falar...

    Em 1938 no Marco de Canaveses queimava-se uma bruxa, as mulheres não andavam sem o corpo todo coberto e era impensável que um pobre fosse à polícia fazer queixa dum snr padre ou cavalheiro respeitável que lhe enrabasse o filho ou a filha.

    Nós evoluímos muito e muito rapidamente.

    O mundo árabe-islamico continuou na mesma.

    Os mais evoluídos vão saindo e continua o ciclo de pobreza e burrice.

    Enquanto eles não fizerem a revolução francesa deles, tirarem o poder económico e político aos lideres religiosos vão continuar cada vez mais ns mesma e a interpretar o livro sagrado.

    Claro que da nossa parte há algum interesse que a coisa continue mais ou menos como está.
    Como todos os movimentos religiosos preocupam-se mais em andarem à porrada uns com os outros que com os de outras religiões.

    Os gajos do Hammas ou da Fatah não gostam dos israelitas.

    Agora entre matarem um judeu ou um palestino doutra cor preferem delatar o palestino e se o puderem matar....

    A verdade é que os movimentos fundamentalistas mataram , e por alto, aí uns 10 000 ocidentais nos últimos anos. 11 de Setembro incluído.

    Em contrapartida contam-se pelos dedos duma mão os regimes estáveis e que possam efectivamente governar e decidir dos preços do petróleo. ..

    E o cúmulo da estupidez é haver mil milhões de gajos à volta de israel que se deitam a pensar em destruir israel, acordam a desejar o mesmo e levam no focinho de 6 milhões de judeus...

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    1. @O Sousa da Ponte - João Melo de Sousa :
      "A interpretação dos livros religiosos dos outros depende dum contrato social. É mais importante a forma de pensar que o que lá está escrito.

      Se a sociedade evolui no sentido de proibir a escravatura ignora-se umas partes e realçam-se outras e põe-se o q.e.d. no fim.

      Cristãos e muçulmanos também concordam com isto. No que toca a outra religião que não seja a sua, claro."

      Se a ideia é generalizar, a última proposição é falsa.
      Existem cristãos (incluindo padres) e muçulmanos que também concordam com as duas proposições no que toca à sua própria religião [1, 2, 3, 4, 5]

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  13. A [futura?] Europa islâmica vai ser o inferno dos ateus.

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  14. Prefiro Saladino do que Ricardo Coração de Leão.
    Prefiro muçulmanos seculares do que cristãos teocráticos e ateus fanáticos.
    Prefiro as ideias políticas de Zuhdi Jasser do que de teocratas.

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  15. Pedro Couto.

    Gostei dos links.

    Estes assuntos são muito complicados. Aqui na Suíça, na Riviera, há muitos islâmicos bem integrados. Isto é um micro clima em tudo.
    Eu vivo sempre nos guetos. ...talatona, sachsenhausen e agora a riviera suíça.

    Acabo por ter sempre uma visão parcial e tendenciosa das coisas.

    E, de facto , o pessoal que conheço de Marrocos, Malásia, Irão, Paquistão e Maurícias não são exactamente amostras representativas da população.
    É o problema de haver mundos dentro dos mundos.

    Eu , muito de cátedra, digo que conheço bem porque vivi lá e isso dá-me uma autoridade do caraças. ...

    Claro que vivi sempre em guetos e a minha visão é limitada por isso.

    Por mais que pretenda ter comido frango a cuspe em Angola, ter convivido com as comunidades portuguesas na Alemanha ou ter vivido com o povo em Cuba ou na Ucrânia, a verdade é que havia sempre uns cartões de crédito prontos a parir dinheiro do bom e umas vantagens de que nem quero falar.

    Enfim....o Carlos da Maia ou o João da Ega não fariam melhor. ...

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  16. Boa sorte com o "muçulmanos seculares", Pedro Amaral Couto.

    Mats

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  17. Salvo erro foi Napoleão que disse que a religião era essencial para manter a ordem e estrutura social. Posts como este mostram que isso continua a ser verdade nos dias de hoje, não só acerca das religiões "tradicionais", mas também acerca daquela que Noam Chomsky chamou "the religion of the state" -- da qual Harris é um fervoroso devoto.

    Como disse Obama, o estado islamico é de facto um cancro. Contudo ele "esqueceu-se" de mencionar que esse cancro só cresceu por causa de um outro, pré-existente e muito mais perigoso: american exceptionalism. A violência em países predominantemente muçulmanos não se deve apenas à cegueira religiosa, mas em muito maior grau ao facto de esses países serem *alvos* de violência, que já dura há *décadas*! Lá como cá, a cegueira ideológica, com contornos religiosos ou não, apenas serve como instrumento de controlo de populações. Que tantos ateus ditos cépticos, racionais, críticos, etc não sejam capazes de ver isto apenas revela a extensão da sua própria cegueira ideológica (ou deveria dizer religosa?).

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  18. O problema é sobretudo lógico: Tem direito a liberdade de expressão quem a utiliza para acabar com ela?
    E político: Uma parte do Ocidente parece não ter saído da Guerra Fria e tem utilizado extremistas de ocasião para fazer frente aos seus fantasmas soviéticos. Tantos anos a lançar gasolina nas fogueiras islâmicas do Afeganistão, Tchetchénia, Kosovo, Iraque, Líbia, Egipto, Síria,... dificilmente poderiam desembocar noutro resultado.
    E tecnológico: Ver 9 milhões de seguidores no Twitter em quem recomenda cortar a cabeça de quem pensa diferente é um fenómeno inédito.
    De religião propriamente dita vejo muito pouco. Encontram-se apelos explícitos à violência em muitos textos religiosos e textos não religiosos com consequências práticas muito diferentes.

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  19. Ludwig,

    Não me parece que a violência que se observa nalgumas sociedades do médio oriente de maioria muçulmana se deva apenas ao carácter violento de alguns textos religiosos.

    Creio que a culpa é, fundamentalmente, do carácter fechado das suas sociedades. No passado, quando a sociedade europeia era mais fechada do que hoje, a violência religiosa era bem mais comum. Durante as guerras religosas que opunham os católicos aos protestantes e os protestantes uns aos outros havia massacres dia sim, dia não.

    Com a abertura progressiva da sociedade às ideias de direitos humanos e de liberdade de pensamento, a prática da violência foi sendo abandonada progressivamente. E também na religião.

    Há muçulmandos moderados. Mas os muçulmanos moderados não rebentam bombas moderadas nem queimam livros em lume brando. A sua voz e as suas ideias são espezinhadas pelos não-moderados e pelos fundamentalistas justamente porque estes últimos o podem fazer. A defesa da fé pela violência é algo aceite, porque a violência, a imposição e a submissão fazem parte da vida nessas sociedades. Naturalmente que as passagens do Corão que fazem a apologia da violência encontram assim executores fiéis.

    Veja-se o caso da excisão feminina. Aquilo veio do Corão, ou já existia? Nas sociedades mais abertas o jihab tapa menos.

    Se os impérios orientais onde o Islão floresceu fossem já mais abertas, ele não teria florescido. Não foi o Islão que tornou as pessoas violentas - foram pessoas violentas que o inspiraram, pessoas violentas que o seguiram, ensinaram os seus filhos, e assim por diante, sem que ninguém influente o suficiente surgisse no meio para quebrar o ciclo.

    As pessoas são influenciáveis mas não são máquinas de Turing, onde entra versículo e sai pancada. A liberdade de ignorar a violência incómoda das passagens da Bíblia é fruto da liberdade da sociedade ocidental. Fosse ela mais fechada, como foi, ainda ardiam apóstatas no Rossio. E católicos moderados.

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  20. Francisco,

    «Não me parece que a violência que se observa nalgumas sociedades do médio oriente de maioria muçulmana se deva apenas ao carácter violento de alguns textos religiosos.»

    A mim também não. A tese de que a violência numa sociedade se deve apenas ao que está escrito num livro parece-me demasiado extrema para ser verdadeira.

    Mas, por outro lado, também me parece falsa a tese de que o Corão e os hadiths não têm influência nenhuma no comportamento de centenas de milhões de pessoas que até alegam, explicitamente, que se comportam assim por causa do Corão e dos hadiths. Essa seria outra posição extrema que me parece errada.

    «Creio que a culpa é, fundamentalmente, do carácter fechado das suas sociedades.»

    Pode ser. Talvez seja por isso que têm uma religião como têm. Mas penso que é um problema como o da galinha e do ovo. Estas coisas vão co-evoluindo umas com as outras e não se pode dizer que foi a religião que causou a sociedade como a que eles têm nem que foi a sociedade que causou aquela religião mas antes que se foram moldando uma à outra.

    No entanto, o meu ponto não é acerca disso. O meu ponto é que a religião como a têm – o bolo todo, incluindo os textos, a forma como são interpretados, o papel social e político da religião nessas comunidades e assim por diante – é significativamente diferente de religiões como o cristianismo europeu de hoje e que essa diferença tem influência na atitude dos muçulmanos que se dizem moderados.

    Nota que eu não estou a isolar um factor causal como único relevante. Estou a apontar que este factor causal é relevante, em oposição a quem defende que não tem nada que ver com a religião.

    «Há muçulmandos moderados. Mas os muçulmanos moderados não rebentam bombas moderadas nem queimam livros em lume brando. A sua voz e as suas ideias são espezinhadas pelos não-moderados»

    Há mais dois problemas nisto. Primeiro, os muçulmanos moderados só o são em comparação com os muçulmanos extremistas. Porque, em comparação com o resto das pessoas em sociedades como a nossa, mesmo os muçulmanos moderados são extremistas. Por exemplo, alguém que defenda que as mulheres não podem rezar no mesmo sítio onde rezam os homens seria considerado extremista em qualquer outro contexto, na nossa sociedade.

    O segundo é que a voz dos muçulmanos moderados não se faz ouvir porque está silenciosa. Vê o caso do xeque Munir. A única coisa que ele critica no EI é não terem legitimidade teológica para declarar um califado. Isto seria ridículo se não fosse tão grave. É nisto que me parece que os aspectos formais da religião muçulmana têm muito mais importância do que esses outros que tu invocas. Aquilo que impede os muçulmanos moderados de condenar inequivocamente a violência e os excessos dos extremistas são factores ligados aos preceitos da sua religião.

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  21. tentativa #9 de comentar no blogger

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  22. Está difícil comentar no blogger… Nalguns blogs a Google obriga-me a criar um perfil Google+ e o comentário desaparece. Aqui, sempre que clico em comentar, o comentário vai à vida.

    Será do Firefox? Estou a usar o Privacy Badger. Tive de mudar para o Safari e comentei via Wordpress. E agora como é que se apagam comentários anteriores?

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  23. franbur,

    A culpa é do sistema de comments do blogger, que, sendo a monumental bosta que é, obriga a aceitar third party cookies! Esse Privacy Badger o que deve estar a fazer é a bloqueá-las (coisa que toda a gente devia fazer...), mas que tem como side effect dar cabo dos comments no blogger...

    Já agr, mesmo em blogs (do blogger) que aceitam comments anónimos, sem 3rd party cookies, nada feito: os comments desaparecem na mesma...

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  24. «O meu ponto é que a religião como a têm [...] é significativamente diferente de religiões como o cristianismo europeu de hoje e que essa diferença tem influência na atitude dos muçulmanos que se dizem moderados.»

    Sim, é diferente. Mas tu justificaste essa diferença com base na uniformidade do texto religioso e não "no bolo todo".

    «Vê o caso do xeque Munir.»

    Mas esse é só um exemplo. É como quando um bispo católico diz qualquer coisa que passa completamente ao lado do que é importante numa situação qualquer, e ficamos com a impressão que as preocupações morais do cavalheiro estão desviadas do essencial.

    Se é um problema do ovo e da galinha, apontar o carácter diferente dos textos islâmicos como sendo fundamentalmente diferente dos cristãos é dar demasiada importância ao ovo.

    Tu dizes que
    «Outra diferença importante é a vida e o legado do fundador da religião. Jesus pregou, rezou, ensinou e foi crucificado. Buda pregou, jejuou, ensinou e abandonou o seu corpo. Maomé unificou as tribos de Medina e conquistou Meca com um exército que depois enviou para destruir todos os templos das outras religiões na península arábica.»

    E então? Como é que essa diferença importante impediu os cristãos de terem papas generais, perseguirem, massacrarem, executarem na fogueira e torturarem, defenderem a escravatura, o colonialismo, de se oporem à democracia, à Ciência e à Declaração Universal dos Direitos do Homem, e assim por diante? Eles encontraram nos seus textos sagrados justificação quanto baste. Hoje essas justificações são ignoradas e vais também encontrar teólogos cristãos que te vão dizer – antes de a repudiarem por ser uma afronta aos direitos humanos – que não têm "legitimidade teológica", e que por isso não são válidas.

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  25. Caro gauthma,

    Eu já experimentei desactivar o Privacy Badger e o problema mantém-se; desliguei então a Navegação Privada mas o problema persiste. Não consigo comentar no blogger nem no Youtube. Basicamente só consigo comentar no Safari ou no Chrome.

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  26. Já agora, eu aceito o argumento do contexto como explicação histórica do ambiente cultural geral que permitiu os crimes religiosos do passado, mas não aceito que essa justificação sirva depois para meter uma cunha pela relativa bondade superior de uma religião sobre outra.

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  27. franbur,

    No Firefox, as 3rd party cookies podem estar bloqueadas mesmo assim. Ver Edit -> Preferences -> Privacy -> Accept cookies from sites -> accept 3rd party cookies.

    HTH

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  28. Caro gauthma,

    A predefinição para 3rd party cookies é a de aceitar. Eu verifiquei, e mesmo que ponha Custom settings para aceitar os cookies, os problemas mantêm-se.

    Estou a comentar em navegação privada agora, em KDE, e tudo parece bem...

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  29. Caro Francisco,

    Os comments anteriores foram publicados do chrome, que por pré-definição aceita 3rd party cookies. Este vem do FF, tendo *apenas* alterado o setting que mencionei anteriormente (ou seja, agr aceita 3pc). Sem essa alteração, quando tento pré-visualizar o comentário o mesmo desaparece... Já agora, também estou em KDE, mas acho que isso não é relevante.

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  30. Caro gauthma,

    Mencionei o KDE porque suspeito que o problema está nas últimas versões do Firefox para MacOS... Não consigo fazer login, porque este não é persistente entre recarregamentos da página mesmo com 3p cookies e sem bloquear trackers.

    Nem com Google Account nem com Wordpress. Cá estou eu no Safari outra vez…

    Suspeito que seja mesmo um bug do Firefox.

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  31. Franbur,

    Não tenho nada no spam (por vezes há comentários que o blogger pensa que são spam e ficam retidos). Mas de vez em quando também tenho desses problemas. Por norma, escrevo o comentário num editor de texto e faço copy-paste para aqui. Se houver problemas basta copiar de novo.

    «Sim, é diferente. Mas tu justificaste essa diferença com base na uniformidade do texto religioso e não "no bolo todo".»

    Eu não justifiquei essa diferença só com o texto religioso. A minha posição é a de que o texto religioso é um factor importante nessa diferença (não defendo que seja o único factor; apenas defendo que não deve ser descartado como irrelevante porque me parece ser importante).

    «E então? Como é que essa diferença importante impediu os cristãos de terem papas generais, perseguirem, massacrarem, executarem na fogueira e torturarem, defenderem a escravatura, o colonialismo, de se oporem à democracia, à Ciência e à Declaração Universal dos Direitos do Homem, e assim por diante?»

    Não impediu. Como já repeti várias vezes, não é um factor só que importa. Mas se Jesus tivesse torturado, matado, massacrado, escravizado e violado, seria mais difícil que pessoas que dissessem seguir o exemplo de Jesus se deixassem de fazer essas coisas. Não é o único factor, mas é um factor importante.

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