domingo, setembro 29, 2013

Treta da semana: Raposo contra Raposo.

O Henrique Raposo já protagonizou aqui alguns posts que, admito, não foram muito lisonjeiros. Por isso, desta vez começo por elogiar-lhe a capacidade de mudança. Não de melhoria, infelizmente, e temo que se esgote já aqui o elogio. Mas kudos por ter mudado, e foi azar que o Henrique Raposo tenha discordado tão completamente do Henrique Raposo sem que nenhum dos dois contribuisse com alguma coisa de jeito.

Na passada quinta-feira, no blog do Expresso, o Henrique Raposo descreveu a sua «utopia urbanística: cidades sem cães; cidades onde os passeios não são WC de bichos [...]; cidades onde os jardins não são latrinas para lulus e bóbis [...]; cidades onde um sujeito pode estar no parque sem ser interrompido por um cão a rosnar». E propôs que nos aproximássemos desta utopia por meio de «leis severas», como multas e proibições, porque «O civismo não nasce no coração dos homens e não está na genética de um povo. O civismo nasce na espada que protege a lei.»(1)

O Henrique Raposo de 2005 certamente discordaria. Escrevendo sobre o «Tabaco e Fascismo Hipocondríaco», o Henrique criticou o “americanismo moral” do «antitabagismo (antitabagismo é um bom eufemismo para aquilo que não passa de uma imposição burocrática de comportamentos)»(2). Segundo este Henrique, o pior é que «Para os americanos, esta cruzada é moral, isto é, é partilhada pela comunidade, é desenvolvida entre as pessoas. Só depois passa a lei. […] Na Europa, a coisa é burocrática, exterior ao indivíduo e terciária». No final, remata com um hipotético «cartão com a seguinte inscrição: “não fumo, mas como tenho um certo pó a fascistas, pode fumar ao pé de mim”.»

É uma divergência interessante. Enquanto o Henrique acha que o «civismo nasce na espada que protege a lei»(1) e, por isso, primeiro precisamos de leis que obriguem as pessoas a comportar-se como ele julga correcto para que depois interiorizem esses valores, o Henrique defende que essa «imposição burocrática de comportamentos […], exterior ao indivíduo e terciária» nunca deve preceder uma ideologia «moral, [...] partilhada pela comunidade [...] desenvolvida entre as pessoas»(2). Enquanto o Henrique defende que «o problema do asseio em Lisboa só será resolvido quando os donos dos cãezinhos receberem multas para pagar ali na hora»(1), o Henrique, por ter «um certo pó a fascistas», convida os fumadores a ignorar a lei e a fumar ao pé dele (2).

Isto pode parecer contraditório para quem não domina esta forma de argumentar. Para os adeptos, no entanto, faz todo o sentido. O Henrique deve ter amigos fumadores e, como já foi mordido por cães, naturalmente não gosta desses bichos. Assim, formula primeiro as conclusões: abaixo os cães, viva o tabaco. Depois é só urdir o argumento que for preciso para parecer que consegue lá chegar partindo algures da vizinhança da realidade. Fazer as coisas ao contrário é uma chatice. Quem parte de um fundamento e depois deriva conclusões por inferências válidas arrisca-se a não chegar às conclusões que queria. Nada disso. É mais seguro concluir primeiro e depois logo se martela um raciocínio ou dois.

Talvez o mais triste nesta dialéctica do Henrique é que nenhum dos Henriques acerta. As leis são uma ferramenta de engenharia social e, como tal, operam num sistema complexo. As generalizações do Henrique, de que primeiro deve vir a lei para forçar os valores, ou primeiro os valores para que a lei não seja mera imposição burocrática, são incorrectas porque isto depende muito das circunstâncias. É mais fácil fiscalizar estabelecimentos comerciais e condições de trabalho do que todos os parques e ruas do país. É mais aceitável proibir o tabaco num local fechado onde trabalhem pessoas oito horas por dia, sabendo que os fumadores passivos correm riscos acrescidos de ter cancro, do que proibir que se leve cães para o jardim só porque há quem não gosta de rosnadelas. Multar quem deixa a bosta do cão no passeio é uma boa ideia, que a lei contempla. Mas, na prática, é difícil de implementar esta medida como dissuasor eficaz, tal como acontece com transgressões muito piores como ultrapassar os limites de velocidade em zonas residenciais ou estacionar no passeio obrigando os peões a ir para a estrada. Entre Janeiro e Agosto deste ano morreram 19 pessoas e 199 ficaram gravemente feridas devido a atropelamentos. Houve 763 atropelamentos em passadeiras(3). Também me incomoda pisar bosta de cão, mas se for para coagir mudanças comportamentais reforçando a fiscalização, prefiro começar por problemas mais sérios.

Depois de ler estes textos do Henrique, fiquei com curiosidade acerca de uma coisa. Gostava de saber o que ele pensa das inúmeras beatas que os fumadores deixam espalhadas pelo chão. Será que isso merece multa ou seria fascismo multá-los? Será que devíamos corrigir este comportamento pela “espada que protege a lei” ou será necessário primeiro que a sua condenação seja “partilhada pela comunidade e desenvolvida entre as pessoas”? Ou será que podem deitar beatas ao chão desde que não rosnem ao Henrique? Talvez fosse interessante ver que conclusão o Henrique tirava do chapéu e, depois, que desculpas lhe agrafava por baixo para parecer que argumentava. E daí, talvez não...

1- Henrique Raposo (2013), Uma cidade sem cães, sff
2- Henrique Raposo (2005), Tabaco e Fascismo Hipocondríaco (Esta, sim, é uma das minhas guerras…)
3- RTP Notícias, Dezanove pessoas morreram atropeladas este ano

21 comentários:

  1. É frequente ouvir pessoas defender que se deve multar os donos que não apanham a porcaria dos seus cães... Mas como é que se faz isso? Os dejectos não vêm com matrícula, como os carros mal estacionados, nem ficam por entre os dedos do culpado a fumegar o seu perfume. E como multar os donos de cães vadios? Vai obrigar-se toda a gente a chipar os animais só para o Henriquinho não pisar o pupu?

    É verdade que as vias de trânsito pedonal não devem ser comuns às do trânsito intestinal, mas antes de uma cidade sem cães preferia um jornal sem cínicos.

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  2. Francisco Burnay: O chip já é obrigatório para todos os cães nascidos depois de Julho de 2008.

    Ludwig: O problema das fezes de cão por todo o lado não é assim tão simples, e ver parques e passeios públicos cheios de fezes preocupa-me um bocado. Há por aí muitos parasitas que podem ser um problema para nós. Para uma visão geral das frequencias no norte do país (embora não seja só sobre cães) esta tese parece-me um bom começo. https://www.repository.utl.pt/bitstream/10400.5/1751/1/Rastreio%20de%20parasitas%20gastrintestinais,%20pulmonares,%20cutâneos%20e%20musculares%20em%20canídeos%20domésticos%20e%20silvestres%20no%20Norte%20de%20Portugal.pdf

    Para um exemplo rápido tens por exemplo: http://pt.wikipedia.org/wiki/Larva_migrans_visceral

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  3. E sim, acho que a solução não é acabar com os cães. É a desparasitação estratégica, recolha de fezes pelos donos, alimentação apropriada, e de resto higiene básica.

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  4. Caro Joao C.,

    Pois, a lei diz que é obrigatório.. Mas como é que se obriga? Vai bater-se à porta das pessoas para indagar sobre todos os rafeiros sem registo? Isso é uma quimera. Já a vacinação também é obrigatória e não é por isso que as pessoas levam os animais ao veterinário...

    A lei do chip é muito bonita, mas os gatos também precisam de arrear as suas necessidades e passam pela generalidade dos mesmos problemas que os cães - têm de ser vacinados, castrados, registados. O legislador esqueceu-se desses animais porque essas leis são todas bastante populistas, como aliás a generalidade das leis que envolvem animais de estimação. Segundo soube junto de veterinários, o próprio registo dos dados dos animais é ineficiente porque os veterinários não o têm partilhado entre si, e também não é para ser levado muito a sério porque nem todos têm leitor de chip e há vários protocolos diferentes.

    A questão não é se os donos devem ou não ser civilizados, porque é claro que devem! As questões são outras: os animais vadios não obedecem à lei, por apertada que seja; não há como fiscalizar um prevaricador inexistente ou anónimo. As pessoas quando pisam a porcaria maldizem um dono que pode bem não existir.

    Veja-se outro exemplo: as pastilhas elásticas. Dão cabo dos passeios, e é pouco civilizado atirar algo que estivémos a mastigar para o chão quando já não queremos. Mas como é que se fiscaliza isso? É porco, não se faz, mas há coisas que só se resolvem quando o bom senso acorda.

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  5. Francisco Burnay:

    no teu argumento existe a suposição de que para algo dever ser ilegal deve ser possível haver fiscalização ou ser prático punir todos os que cometem crime.

    Também dizes que os donos devem ser civilizados, mas que não deve haver uma lei porque existem animais vadios, que podem nem ter donos ou com donos desconhecidos, o que sugere que não se deve fazer nada: não se apanha os animais vadios, não se tenta procurar os donos e não se investiga se foi abandonado e por quem, considerando ser impossível ou pouco prático.

    Se concordas que se deve resolver esses casos, como o problema das pastilhas no chão, como é que se resolvem com o bom-senso acordado?

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  6. No Reino Unido existe o "Environmental Protection Act", que inclui leis, nomeadamente algumas que dizem respeito ao lixo no chão.

    As autoridades e governos têm o dever de manter os locais públicos limpos, e isso inclui multar quem for apanhado a cometer o crime. No Reino Unido existe polícia nas ruas. Além disso, existe a possibilidade de cidadãos denuciarem facilmente.

    Também existem medidas para os excrementos de animais, começando pela sensibilização, passando pela limpeza e com a lei, que é implementada.

    Noto que os excrementos, especialmente passados dois dias, podem provocar doenças graves, como a taxoplasmose, que não só podem ter consequências não só na nossa saúde, se não formos imunes, mas até nos embriões e fetos. Por isso são feitos análises a grávidas, para verificar se são imunes à doença, e devem afastar-se de excrementos de animais e evitar alimentos como os enchidos. Ou seja, não é apenas um problema de falta de civilização ou má educação: o que pensei ser óbvio para todos nós.

    Gostaria de saber se consideram as medidas do Reino Unido ridículas, se não obtêm melhores resultados (tenho família lá, incluíndo tios, primos e uma irmã) e que sugestões têm para medidas melhores.

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    1. Para mim o mais interessante neste texto não é a questão dos cães em si, nem tão pouco a do tabaco (tive longas discussões com o Ludwig a este respeito), mas a forma de argumentar inconsistente, na qual os valores e as premissas são uma mera ferramenta para chegar às conclusões desejadas.

      O Henrique Raposo é um indivíduo influente, não apenas por causa da coluna de opinião que tem no jornal, mas pela popularidade desta coluna, a julgar pelas pessoas que partilham o que escreve. E no entanto, as suas posições são frequentemente simplistas, inconsistentes e até disparatadas.

      Não faço ideia de qual a melhor solução para lidar com as fezes dos cães nas cidades. Se em Londres encontraram uma situação funcional que não coloca em causa direitos importantes, óptimo! Analisem-se diferentes casos de sucesso, escolha-se a melhor solução. Eu certamente não sou um perito, nem sequer sabia isso sobre a propagação da taxoplasmose.

      Mas reconheço a inconsistência flagrante quando a vejo, e mesmo sem este texto já tinha percebido isso a respeito do Henrique Raposo. Apenas nunca o tinha visto plasmado de forma tão clara.

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  7. Caro PAC,

    no teu argumento existe a suposição de que para algo dever ser ilegal deve ser possível haver fiscalização ou ser prático punir todos os que cometem crime.

    Não, não existe. Por exemplo, penso que o estacionamento abusivo deve ser combatido. A fiscalização é uma forma de o fazer porque é exequível. Responsabilizar donos badalhocos que deixam os seus animais sujar tudo é impraticável porque só vai funcionar em casos de flagrante delito.

    Mas há formas de combater essa falta de civismo, como por exemplo colocando pontos de higiene animal nos parques e jardins, ou facultando dispensários de sacos de lixo e depósitos dedicados. As pessoas usam-nos.

    Também dizes que os donos devem ser civilizados, mas que não deve haver uma lei porque existem animais vadios, que podem nem ter donos ou com donos desconhecidos, o que sugere que não se deve fazer nada

    Também não disse nada disso. Não disse que não deve haver uma lei, que acho que deve haver. A que existe é uma treta, o que é geralmente o resultado do populismo. E mesmo que pensasse assim, isso não significa que ache não se deva fazer nada. Acho que deve, mas "multar os donos" é uma solução de algibeira saída da cabeça quente de alguém que precisa de um culpado rapidamente porque a sua rua está suja. Não é uma ideia muito séria...

    Já agora, em relação à toxoplasmose, ter gatos em casa é em geral suficiente. Uma em cada três pessoas tem o protozoário.

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  8. Olá a todos,

    Como o João Vasco apontou, este post não era propriamente sobre a bosta dos cães mas sobre a contradição entre duas abordagens erradas – a de que só se pode ter leis depois de algo ser socialmente aceite e a de que só se torna algo socialmente aceite à força da lei – e a aldrabice argumentativa do Henrique Raposo.

    Mas, acerca da bosta, concordo que é um problema de saúde pública e acho bem que se reduza o mais possível. Sou a favor da multa, nós apanhamos sempre a bosta do cão e não gostamos de as pisar ou ver sequer. Penso que este problema, como tantos outros, tem de ser atacado de muitas direcções. A fiscalização não é uma medida prática, só a publicidade não serve de muito, mas conforme mais pessoas apanham a bosta mais pessoas se revoltam com as que não apanham e vai-se criando uma pressão social significativa. Hoje vejo muito mais gente de saquinho na mão do que há 3 anos quando comecei a reparar nisso por andar também eu de saquinho na mão.

    No entanto, parece-me que o problema do excesso de velocidade e desrespeito pelas passadeiras (entre outros) é muito mais grave, mesmo vendo apenas os efeitos para a saúde pública, do que o problema do cócó do bóbi. Assim, se a junta de freguesia propusesse gastar 10,000€ em avisos para apanhar a bosta do cão ou videovigilância para caçar os infractores, preferia que gastassem isso em lombas nas estradas e radares nas passadeiras. Preocupa-me que os meus filhos brinquem num jardim com bostas, mas preocupa-me mais o número de imbecis que não abrandam quando se aproximam da passadeira.

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    1. Ludwig Krippahl,

      estava a responder ao Franscisco, que defende que deixar os dejectos dos seus animais no chão não deve ser considerado ilegal. Para que seja ilegal, não é preciso investimento de 10.000€.

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  9. Francisco Burnay,

    eu disse que existem essas suposições porque escreveste coisas como:
    "Mas como é que se obriga? Vai bater-se à porta das pessoas (...)?"
    e "os animais vadios não obedecem à lei, por apertada que seja; não há como fiscalizar um prevaricador inexistente ou anónimo. As pessoas quando pisam a porcaria maldizem um dono que pode bem não existir".
    Não percebi como mostraste que não existem as suposições inerentes nessas asserções.
    Pareces acentuá-las com o exemplo e com a acusação de procura de bodes espiatórios.

    Não vejo o mal em punir alguém em flagrante delito.
    Denúncias permitiriam maior probabilidade disso acontecer.
    A alternativa é ignorar quando é apanhado em flagrante delito.

    Dizes que colocar pontos de higiene ou dispensários e depósitos é o suficiente, o que implica que nessas zonas a diferença de sujidade é notoriamente inferior ao de outras zonas. Posso experimentar averiguar, por exemplo, em Almada (gosto de testar as ideias). Suponho que é como onde existem caixotes do lixo perto: continuam a colocar lixo no chão e nas linhas férreas.

    Isso de dizer que «"multar os donos" é uma solução de algibeira saída da cabeça quente de alguém que precisa de um culpado rapidamente porque a sua rua está suja» não parece ter fundamento. Parece-me mais uma falácia com base no suposto comportamento dos adversários ou na origem da ideia.

    Sobre a toxoplasmose, eu investiguei o assunto há algum tempo e a ideia de que basta ter gatos é um mito: é pelas fezes que ficam no ambiente durante pelo menos 48 horas e por alimentos mal cozinhados. Carícias e mordidelas não transmitem o protozoário.
    For Pregnant Women, Some 'Hazards' Are Part Myth: "Exposure to cats has been linked to toxoplasmosis" ... "But pregnant women don't have to get rid of their housecat, experts say. Instead, they should avoid contact with cat feces"

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    1. PAC,

      Não percebi como mostraste que não existem as suposições inerentes nessas asserções. Pareces acentuá-las com o exemplo e com a acusação de procura de bodes espiatórios

      Não percebi, eu, como mostraste a alegada existência de "suposições inerentes".

      Repara, eu não tenho nada contra ser ilegal abandonar cães, não os vacinar e deixá-los livrar-se do almoço pretérito onde quiserem. Aliás, sou a favor de que seja ilegal. Mas também acho que

      1) Se a única forma de luta contra o incumprimento dos donos for multá-los, então andar na cidade continuará a ser uma espécie de Minesweeper.
      2) Dizer "os donos deviam ser multados" é como dizer "os ladrões deviam ser presos". Pois deviam, não discordo...

      Não me parece que as várias pessoas que o dizem no autocarro tenham indagado mais do que superficialmente na questão. Creio que é relativamente seguro afirmar que tiradas do tipo

      - "Os ricos que paguem a crise!" quando nos cortam o salário;
      - "Os pedófilos deviam ser todos castrados!" quando rebenta o escândalo da Casa Pia;

      têm o mesmo grau de seriedade que

      - "Os donos deviam ser multados!" quando estamos ocupados a limpar o sapato a alguma página do Expresso...

      Sobre a toxoplasmose, [...]

      Sim, ter um gato que faz o que tem a fazer num sítio qualquer e depois anda em cima do balcão da cozinha sem o dono saber, por exemplo. Isso ajudaria a explicar porque 1 em cada 3 pessoas (média mundial, já agora) tem o protozoário. Livrarmo-nos do gato, de facto, não é preciso. Cozinhar bem os alimentos, impedir que os animais entrem livremente na cozinha ou andem a caçar ratos já deve ser bastante.

      Estes comentários têm servido bastante para exercitar a minha capacidade de produzir eufemismos escatológicos...

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    2. Francisco,

      usaste, por exemplo, perguntas de retórica ("a lei diz que é obrigatório.. Mas como é que se obriga?") que podem ser facilmente interpretadas como estando contra a ilegalidade. Caixotes do lixo na estação de Entrecampos não serviram de obrigação a colocarem lá dezenas beatas e uma caixa de Tridente. Servem para colocar o lixo, mas não tem nada a ver com leis. Estamos como o "sketch" do Marcelo Rebelo de Sousa.

      É claro que dizer que todos os donos deviam ser multados não é sério. É como comunistas que só vêem preto e branco e que têm problemas com todos os ricos dizerem que "Os ricos que paguem a crise!". É faccionismo e claramente populista.

      No entanto, quem comete um delito, deverá ser punido. Nesse caso, os donos que cometeram o delito não deverão sofrer algo extremo como a castração, mas devem ser multados. Isso não significa que seja "a única forma de luta contra o incumprimento".

      Aliás, a multa é uma medida que parece ter eficácia.
      No Brasil turistas queixavam-se do lixo no chão e os funcionários tinham de limpar o mesmo lugar 4 vezes por dia. Neste ano 2000 pessoas já foram multadas, o que coincidiu com diminuição da quantidade de lixo em cerca de 50%.
      Em 2012, em Champs Élyseés houve 30 mil multas: não tem lixo no chão (poderá verificar que turistas fazem essa observação).
      Na Índia a diminuição de cuspos e lixo no chão foi coincidindo com uma lei de tolerância zero (27000 pessoas foram multadas em 3 meses).

      Tal como és contra o populismo de quem defende cidades sem cães e que a multa é a única solução, certamente que serás contra o populismo de quem defende que o delito não deverá ser multado.

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    3. usaste, por exemplo, perguntas de retórica ("a lei diz que é obrigatório.. Mas como é que se obriga?") que podem ser facilmente interpretadas como estando contra a ilegalidade.

      Pois podem. Não só facilmente, como também erradamente...! Estou de acordo com o resto.

      Tal como és contra o populismo de quem defende cidades sem cães e que a multa é a única solução, certamente que serás contra o populismo de quem defende que o delito não deverá ser multado.

      Sou, e não defendi que o não fosse. Simplesmente apontei o carácter populista da posição de algumas pessoas de quererem culpar alguém e depressa e o carácter largamente ineficaz da lei. Algo de parecido acontece com a videovigilância.

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  10. Pedro,

    Não interpretei a posição do Francisco como sendo que não deve ser ilegal. Interpretei-a como sendo que a lei é ineficaz pela dificuldade de fiscalização.

    Quanto às denúncias, penso que o problema das acusações falsas e de como as identificar exclui essa possibilidade. Ou tens um sistema em que as denúncias são inúteis por falta de prova, ou um sistema em que condenar inocentes se torna trivial...

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    1. Ludwig,

      a ineficácia parece ser uma premissa do argumento, não a conclusão.

      O 112 também é usado para emergências falsas, no entanto isso não implica que deixe de ser usado.

      E quando se faz uma denúncia, não se espera que haja punição sem prova. Posso dizer que o vizinho faz barulho excessivo, vandaliza propriedade privada, faz comércio ilegal, etc. Permitir dejectos dos animais de estimação no chão é apenas um caso.

      Disse ao Francisco: «Não vejo o mal em punir alguém em flagrante delito. Denúncias permitiriam maior probabilidade disso acontecer».
      Em geral quem deixa dejectos de animais no chão faz com regularidade e nas mesmas zonas (próximo de casa ou num percurso de passeio), por isso não deve ser difícil certificar a denúncia. Para vários delitos é assim que se procede.

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  11. Ludwig,

    A razão porque critiquei algumas medidas de fiscalização, sem querer cair num off topic, é porque sou da opinião de que têm origem numa boa dose de populismo (tal como muitas outras leis relacionadas com animais, logo por coincidência...). Isto porque todas as colunas do Henrique Raposo me tresandam a populismo, e isso dá-me urticária...

    Ou seja, o comum às discussões seria o populismo. Talvez não tenha deixado isso lá muito claro...

    E há algo em relação às posições do Henrique Raposo (e de outros colunistas) que me custa a perceber...

    Será que ele é o típico populista que sabe bem o que faz, gerando apoio público por defender posições populares na imprensa, e correndo o risco de se contradizer semana sim, semana não, se isso lhe traz laudes no café e vende jornais; ou será que é apenas alguém que nem pára para pensar naquilo em que acredita antes de falar?

    Por um lado, vejo-o defender ideias mais próximas da direita conservadora no habitual estilo arrebenta, de quem não tem medo de chamar os bois pelos nomes, na pretensão de não ter compromissos com o politicamente correcto e assim poder fazer da fatalidade dos factos a sua própria razão. Enfim, aquilo que toda a gente já está habituada numa certa direita.

    Por outro lado, já o vi a dar opiniões na TVI e aquilo era tão desenchabido, tão superficial e tão banal... Como mais estes artigos que citas...

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  12. Eu acho que se a lei propuser uma multa para o cocó não apanhado, por muito poucos multados que sejam, porque teriam de ser apanhados em flagrante, já iria contribuir para a tal pressão social de que o Ludwig falava e que tem de ser conseguida recorrendo a vários factores. O valor da multa seria inicialmente simbólico.

    Há muitas leis que são feitas só porque é a coisa certa a fazer, sem que se consigam fiscalizar. Mas eu vejo isso como problemas diferentes. Mas creio que é sempre um factor de pressão estar na lei. As pessoas em regra, preferem cumprir a lei se puderem a não cumprir, mesmo que saibam que podem não ser apanhadas. E sabem muitas vezes que apesar de tudo há sempre uma hipotese de serem apanhadas. Muitas vezes se não houver outros problemas não há consquencias de não cumprir a lei. É quando surgem outros problemas que começa a bola de neve das infracções a rolar. E ninguém quer isso.

    Entretanto nem me parece que haja para aqui uma divergência complicada.

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  13. Caro Francisco Burnay:

    Só a titulo de nota: Os gatos são um problema muito menor. Escolhem sítios recônditos para os seus serviços e enterram-nos. Já para não falar que produzem quantidades mínimas relativamente aos cães de grande e médio porte. Em relação aos cães vadios, nas cidades não há muitos. Ou morrem relativamente jovens sem cuidados veterinários (a vida na rua é lixada não é nada a maravilha que se apregoa por aí) ou são capturados para canis com sortes variáveis.

    Em relaçao aos chips, é verdade que há problemas. Mas também há muitas histórias de sucesso dignas de um episodio de telenovela mexicana. Não é assim tão mau.

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  14. Ludwig:

    Eu percebi qual o intuito do post. Mas não pude deixar de aproveitar a deixa... Ainda por cima onde moro há parques relvados que estão transformados em casas de banho para cão gigantescas. E eu sou completamente a favor de se ter cães e passear com eles.

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  15. vem a proposito... http://www.elmundo.es/elmundo/2013/06/03/madrid/1370257901.html

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