domingo, julho 08, 2012

Treta da semana: alma de cão.

No fórum Portugal Paranormal, um participante relatou o que lhe aconteceu aos 18 anos, depois de morrer a cadela que tinha desde pequeno e que, no final da vida, tinha sofrido de ataques epilépticos. «Poucas semanas após a sua morte, cheguei a casa, estava canssadissimo e adormeci no sofa, acordei com o barulho da Nancy a ter um ataque na cozinha levantei-me e ligeiramente o barulho dos guinchos dela transformou-se no barulho dos estores a abanar. Fiquei sem compreender se tinha sido ou não obra da minha imaginação. Os estores pararam mas eu ainda em estado alerta, voltei a sentar-me no sofá e aí ouço claramente um barulho caracteristico dela, o andar dela no corredor, aquelas unhas grandes que ela tinha a andar no chao de madeira pelo corredor todo e aperecebi-me claramente que ela estava ali.» Perguntou então aos restantes membros do fórum se «afinal os animais depois de morrerem têm ou não espirito?» Começando com algumas divergências, eventualmente os participantes chegaram a um consenso (1).

«Os animais não têm espirito.Esquece! […] Não te enganes a ti e nem queiras enganar os outros.»

«É claro que os animais, bem como todos os seres sencientes, têm o que usualmente chama-se de espírito. E sim, a tua cadelinha pode ter ido fazer-te uma visita...»

«Para mim tenho a convicção de que os animais têm espírito (energia inteligente que permanece depois da morte física). Mas não terão alma (entidade autónoma da energia espírito e do corpo físico, anterior a eles).»

«Acerca do animais terem espirito, eu acredito que sim, porque tal como nós, eles estão aqui por algo motivo e como todos nós sabemos tudo isto funciona através da energia pura...»

«Claro que os animais teem espirito, nos somos animais e temos espirito»

«Os animais também são seres humanos por isso têm o mesmo direito de ter alma e espírito.»

O que me interessou aqui na discussão não foi tanto a conclusão – a hipótese de que os animais têm espírito porque são humanos e têm direito a isso parece-me particularmente equivocada – mas sim o percurso e, especialmente, o que ficou omisso. A pessoa que expressou a opinião minoritária, de que os animais não têm espírito, acabou por ser expulsa do fórum a meio da conversa. Segundo a moderadora, «há que saber respeitar as opiniões das pessoas e não impôr a nossa». A ironia de expulsar alguém porque se deve respeitar a sua opinião e não lhe impor a nossa parece ter escapado por completo a todos os participantes. Admito que um tipo (é homem de certeza) que escreve «a minha sabedoria não provem de mim e nem de livros de homens,mas sou eu que a peço a Deus» está mesmo a pedir para ser corrido, mas não é a melhor forma de descobrir quem tem razão. No entanto, descobrir quem tem razão não parece ter sido prioritário. E essa foi a parte mais fascinante.

Ao criticar estas tretas, a tendência é de focar nas crenças que as pessoas defendem. Que os animais têm espírito, ou não, ou que sim mas não têm alma, ou que é abominação e assim por diante. Mas mais significativo do que o que afirmam é o que deixam de fora. Por exemplo, a hipótese da sensação de ouvir a cadela ser criada pelo cérebro de quem tem saudades dela em vez de um espírito sobrenatural só apareceu de raspão e foi descartada de imediato com um «Não sou nenhum maluco». Eu também não sou muito maluco, pelo menos no que é normal entre informáticos. Mas depois do meu pai morrer vi-o várias vezes na rua, nos transportes, na cara de pessoas que, olhando com mais atenção, nem sequer se pareciam com ele. O cérebro é uma máquina complexa. Não é preciso ser-se maluco para que algo que esteja muito no pensamento acabe por influenciar os sentidos.

Mas a omissão mais importante, nesta conversa sobre o espírito da cadela e, em geral, nas superstições, misticismos e religiões, não é uma hipótese particular. É o método. Em quarenta e duas respostas à pergunta inicial, entre várias propostas de espírito, alma, nada, esperam pelo dono “do outro lado” ou “esquece, não te enganes”, ninguém mencionou sequer o problema de como determinar quem tem razão. O problema de saber se o cão tem espírito ou alma, se fica do “outro lado” ou não, se Deus aprova ou reprova, em vez de simplesmente afirmar a acreditar.

A diferença principal entre crentes e cépticos não está naquilo em que acreditam. Por exemplo, como os criacionistas fazem questão de salientar, muitos cientistas do tempo de Darwin eram criacionistas também. A grande diferença é que os crentes dão mais importância ao respeito pelas (suas) crenças enquanto que os cépticos se preocupam em averiguar quais é que estão certas, independentemente de já serem suas ou de ainda estarem para ser.

Editado no dia 9 para corrigir umas gralhas. Obrigado ao João Vasco.

1- Portugal Paranormal, O espírito da minha cadela!

56 comentários:

  1. é feyo chamar cadela à...galga afegã que foi fuzilada hoje

    isso é sexismo meu...

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  2. Ludwig,

    Creio que deixaste passar algumas gralhas. «E essa foi a parte mais fascinante» e «enquanto que os cépticos se preocupam em averiguar quais é que estão certas, independentemente de serem já são suas ou de ainda estarem para ser.» são as que me saltam à vista, mas creio que há outras.

    De resto, óptimo texto.

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  3. Post brilhante. Ilustra a falácia da generalização de uma forma extraordinária. Pega-se num caso particular, analisa-se e depois conclui-se:

    "A diferença principal entre crentes e cépticos não está naquilo em que acreditam. Por exemplo, como os criacionistas fazem questão de salientar, muitos cientistas do tempo de Darwin eram criacionistas também. A grande diferença é que os crentes dão mais importância ao respeito pelas (suas) crenças enquanto que os cépticos se preocupam em averiguar quais é que estão certas, independentemente de serem já são suas ou de ainda estarem para ser."

    Parabéns, Prof. Ludwig. Só tenho a agradecer esta lição. Agora já sei ilustrar a falácia da generalização. Vou fazer colecção destes exemplos.

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  4. João Vasco,

    Obrigado. Já está corrigido.

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  5. António,

    Lamento, mas parece que ainda não foi desta. A falácia da generalização precipitada é uma inferência inválida pela qual se conclui uma generalização a partir de um número insuficiente de exemplos. Seria algo assim:

    "Como havia cientistas criacionistas, a diferença entre os crentes e os cépticos não está no que crêem mas na importância que dão ao método que para averiguar quais as crenças certas"

    O trecho que citaste não tem sequer uma inferência. É apenas a afirmação da conclusão, com um exemplo para ilustrar um dos pontos, que até pode ser omitido sem alterar a alegação:

    «A diferença principal entre crentes e cépticos não está naquilo em que acreditam. [...] A grande diferença é que os crentes dão mais importância ao respeito pelas (suas) crenças enquanto que os cépticos se preocupam em averiguar quais é que estão certas, independentemente de serem já são suas ou de ainda estarem para ser.»

    Isto não é uma inferência. É apenas uma afirmação. Como tal, pode ser verdadeira ou falsa mas, por si só, não pode ser falácia.

    A inferência pela qual chego a esta conclusão parte daqui:

    «Mas a omissão mais importante, nesta conversa sobre o espírito da cadela e, em geral, nas superstições, misticismos e religiões, não é uma hipótese particular. É o método.»

    Esta premissa não refere apenas um exemplo particular. É também geral. Estou a afirmar que em todos estes casos a omissão mais importante é o método. É daqui que depois concluo que a diferença entre crentes e cépticos está na importância dada ao método.

    Podes discordar da verdade da premissa, mas isso não faz da inferência uma falácia. Muito menos uma falácia de generalização precipitada, porque a premissa é também uma afirmação geral, cobrindo todos os casos de crença aos quais a conclusão se refere.

    Louvo a tua vontade de aprender a identificar falácias e de as criticar. E não tens nada que agradecer as lições. Dou-as de bom gosto. Peço apenas um pouco mais de esforço para perceberes correctamente o que queres aprender.

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    1. Ludwig

      O trecho final é a conclusão do texto. As permissas estão no próprio texto. Parte-se dum exemplo particular - o crente e a cadela - e da sua expulsão do fórum para se chegar ao parágrafo final e generalizar entre crentes e cépticos.

      Já passei a fase do A e B, então X.

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    2. O Ludwig tem razão: a inferência que o António critica não é feita.
      Há uma afirmação e um exemplo, não uma indução.

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    3. Vou exemplificar as permissas e a conclusão:

      1.Um participante num fórum diz que uma cadela tem espírito
      2.Esse participante é expulso do fórum em que participa com justificação «há que saber respeitar as opiniões das pessoas e não impôr a nossa».
      Conclusão: os crentes dão mais importância ao respeito pelas (suas) crenças enquanto que os cépticos se preocupam em averiguar quais é que estão certas,

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    4. Mas não foi isso que aconteceu.

      No texto acima «Há uma afirmação e um exemplo, não uma indução.»

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  6. Agora reparei num pequeno detalhe na citação do último parágrafo. É o seguinte:

    "A grande diferença é que os crentes dão mais importância ao respeito pelas (suas) crenças enquanto que os cépticos se preocupam em averiguar quais é que estão certas, independentemente de serem já são suas ou de ainda estarem para ser."

    Já vi cépticos tornarem-se crentes e crentes tornarem-se cépticos. Por isso, interrogo-me se será mesmo verdadeira a parte final do parágrafo.

    O comentador João Vasco é mesmo um exemplo dum crente que se tornou ceptico.

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  7. «O comentador João Vasco é mesmo um exemplo dum crente que se tornou ceptico.»

    O António Parente percebeu mal. Por ser céptico (termo que o Ludwig usa para designar quem usa espírito crítico para formar/alterar as suas crenças - creio que é influência anglosaxónica) deixei de acreditar em Deus, mas por ser céptico voltaria a acreditar se surgissem boas razões para o fazer.

    Ou seja, a minha situação é um exemplo a favor daquilo que o Ludwig se refere, e não contra.

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  8. Quando afirmo que o comentador João Vasco era crente, baseio-me nas referências que li na caixa de comentários. Há uns anos surgiu aqui um comentador que perguntou se o comentador João Vasco era o João Vasco que participava no movimento comunhão e libertação. Isso foi confirmado pelo comentador João Vasco. Presumo que nessa altura dissesse o credo quando se encontrada na comunidade cristã. Se o fazia, então publicamente era crente. Se o comentador João Vasco disser que nessa altura já atravessava uma crise existencial e que apesar de recitar o Credo já se sentia um céptico, então tenho de respeitar essa afirmação porque nunca se sabe o que vai na cabeça duma pessoa.

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  9. António,

    Se, como proponho, a diferença entre o crente e o céptico é que o primeiro dá mais importância a certas crenças e o segundo à forma de determinar quais são verdadeiras, é fácil alguém passar de crente para céptico ou de céptico para crente. Basta passar a dar mais importância a uma coisa e menos à outra.

    É até comum ser-se céptico em certos contextos, mesmo sem o ser em geral. Penso que para todos os crentes haverá assuntos em que consideram mais importante averiguar a verdade das alegações do que crer nesta ou naquela. No entanto, para ser céptico ponto, em vez de apenas céptico acerca distou daquilo, é preciso adoptar essa ordem de prioridades para todas as alegações factuais e não apenas para algumas.

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  10. António,

    «Parte-se dum exemplo particular - o crente e a cadela - e da sua expulsão do fórum para se chegar ao parágrafo final e generalizar entre crentes e cépticos»

    Não. A premissa é enunciada explicitamente, e é muito mais abrangente do que o exemplo particular que motivou o post (ênfase acrescentada agora):

    «Mas a omissão mais importante, nesta conversa sobre o espírito da cadela e, em geral, nas superstições, misticismos e religiões, não é uma hipótese particular. É o método.»

    É esta a premissa. E esta premissa é uma afirmação geral, não apenas acerca do caso da cadela.

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    1. Então vamos lá:

      1. Os crentes não usam nenhum método para determinar se têm ou não razão;

      2. A diferença principal entre crentes e cépticos não está naquilo em que acreditam. Está no método. Uns usam outros não.

      3. Logo, Quando os népticos dizem que Deus não existe, usaram um método para ter a certeza que Deus não existe.

      Estou certo? Mereço um 18?

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  11. António,

    Esquematicamente, o argumento é este:

    - A premissa é de que «a omissão mais importante [...], em geral, nas superstições, misticismos e religiões, não é uma hipótese particular. É o método.»

    - A explicação causal que proponho para isto é de que os crentes dão mais importância às suas crenças e ao respeito pelas suas crenças, e é isto que os faz descurar o método. Nota, no entanto, que isto não é uma inferência. Não proponho inferir daqui que descuram o método. Essa é a premissa, apresentada como facto constatado (se bem que sempre disputável). Apenas tento explicar porque é que descuram o método.

    - A conclusão, inferida da premissa explicita e da premissa implicita (ilustrada apenas com um exemplo, mas não enunciada por parecer consensual) de que os cépticos também podem acreditar em disparates, é que a diferença principal entre cépticos e crentes não é aquilo em que acreditam mas a importância relativa entre a crença e o método para averiguar se a crença é verdadeira.

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  12. Este comentário foi removido pelo autor.

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  13. O termo "céptico" é dado a confusões: o Ludwig refere-se a alguém que usa o espírito crítico, na tradição do uso que os anglosaxónicos dão ao termo análogo. Mas no dicionário português céptico é apenas aquele que não acredita...

    Considerando que o uso dado à palavra nesta conversa é o que o Ludwig dá, como já esclareci, está bom de ver que nada daquilo que o António relata obsta ao que disse: eu era «céptico» e crente (convicto: a fé religiosa tinha um papel importante na minha vida), mas ainda era jovem e tinha acesso a muito menos informação. Há medida que fui ganhando mais acesso a informação (ex: lendo a Bíblia, sabendo mais sobre a forma como outros mitos se propagaram, conhecendo melhor os enviesamentos cognitivos que levam as pessoas a acreditar nas alegações sobrenaturais várias, desde a astrologia às viagens astrais, etc...) esse espírito crítico fez com que gradualmente me fosse afastando da fé católica: primeiro passei a identificar-me como cristão e não como católico, depois passei a identificar-me como agnóstico e finalmente ateu.
    Assim, não fui um crente que se tornou céptico: fui um crente cépticos que quando ganhou mais informação alterou as suas crenças religiosas, dando um perfeito exemplo A FAVOR e não contra aquilo o que o Ludwig se refere.

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  14. António,

    «usaram um método para ter a certeza que Deus não existe.»

    Claro. É o mesmo método que uso para ter a certeza que não existe o bicho papão, que a Alexandra Solnado não fala com Jesus, que Zeus e Odin são personagens fictícios, etc. Consiste, essencialmente, em considerar de forma imparcial o mérito das várias alternativas à luz das evidências de que disponho.

    É assim que concluo que o teu deus, tal como tantos outros, não existe. E até tenho a certeza disso, no sentido em que não há evidências que me possam convencer ainda mais disso, tal como acontece com o bicho papão e Zeus. É claro que não são certeza absolutas. Em todos estes casos é possível que evidências em favor da existência de algum destes me façam duvidar da minha posição e até mudar de ideias. Mas, por enquanto, tenho tanta certeza que o teu deus é uma fantasia que até estou disposto a arrisar a minha alegada alma eterna afirmando categoricamente que isso do Espirito Santo é uma treta. Exactamente pelo mesmo método que me leva a não ter medo do bicho papão nem comprar livros da Alexandra Solnado.

    Ah, e antecipando a objecção costumeira, mesmo que a Alexandra Solnado diga que comunica com Jesus fora do espaço e do tempo, de forma transcendente, impossível de falsificar, mesmo assim não vou comprar os livros dela.

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    1. Vamos ver se entendi:

      - O método cnsiste em considerar de forma imparcial o mérito das várias alternativas à luz das evidências de que dispões.

      Podes elencar as várias alternativas e o seu mérito face à luz das evidências (quais evidências) de que dispões?

      Depois comento o resto.

      p.s. - não sou adepto das teorias de Karl Popper sobre ciência.

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  15. Parece-me, então, que posso deduzir do comentário do comentador João Vasco o seguinte:

    - Há 3 espécies de crentes:

    1) Os crentes crentes, aqueles que são crentes mas não pensam e os crente que se pensassem deixariam de ser crentes.

    Tirei a conclusão certa ou fico-me pelo 8,5?

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    1. António Parente,

      Geralmente, quando existe uma divergência quanto a matéria de facto (como a existência de Deus), ou se tem posição certa, ou se está equivocado. Não é possível que partes que advogam ideias incompatíveis estejam ambas certas.

      Isso é assim quanto à posição verdadeira face a um determinado assunto, mas também é assim quanto à posição justificada face a um determinado conjunto de dados. Se ambas as partes têm posições incompatíveis face ao quanto é justificável acreditar numa determinada proposição que exprime matéria de facto, uma delas está equivocada.

      Isto quer dizer que se eu e os crentes temos uma posição incompatível, cada um de nós deve considerar que o outro está equivocado. Se eu não considerasse que quem tem uma posição incompatível com a minha está equivocado, eu deveria abandonar a minha posição.

      Assim, não é de espantar que acredite que algo levou os vários crentes ao equívoco (e o análogo poderão pensar os crentes a meu respeito), e esse algo podem ser duas coisas:

      a) falta de informação
      b) equívoco na análise da informação de que dispõem

      O espírito crítico diminui a probabilidade de que b) aconteça, embora ninguém esteja imune a falhas.

      Como está bom de ver, a resposta à sua pergunta é «não, não tirou a conclusão certa».

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  16. «Os crentes crentes, aqueles que são crentes mas não pensam e os crente que se pensassem deixariam de ser crentes.»


    Parente,

    Estou com dificuldades em captar a diferença entre o segundo e terceiro tipo. A minha boa natureza leva-me a presumir que, com excepção para os crentes crentes, todos os outros deixariam de o ser na condição de avaliarem a realidade mesmo na forma tentada.

    Dava-lhe 7.

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  17. Bruce

    Por causa das suas dificuldades, dava-lhe um 5. O meu comentário tinha suas armadilhas:

    1) Eram 2 tipos de crentes e não 3.

    2) Falta uma vírgula no segundo parágrafo.

    Ninguém diz que as questões têm de ser fáceis. O primo Bruce chumbou. Lamento. Novas oportunidades surgirão.

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  18. António,

    «Podes elencar as várias alternativas e o seu mérito face à luz das evidências (quais evidências) de que dispões?»

    Já falei disso várias vezes (e em muitos posts), mas aqui vai mais uma, então. Considera duas hipóteses (para simplificar):

    A- Em geral, o que os religiosos dizem dos seus deuses está errado, excepto o que diz o Papa e a doutrina católica, que acertam exactamente nos atributos do único deus que existe.

    B- Tal como as crenças religiosas restantes, a doutrina católica e as alegações do Papa também estão erradas e nenhum dos deuses que as religiões humanas descrevem existe de facto.

    Justifica-se crer em A em detrimento de B se, e só se, as evidências mostrarem que só a doutrina católica e as alegações do Papa têm suporte objectivo independente naquilo que podemos observar. Mais, se A fosse verdadeiro, espera-se evidências claras disso.

    Não havendo indícios que justifiquem concluir que a religião católica é mais fundamentada do que as outras, concluo que o teu deus é tão fictício como qualquer outro.

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    1. Já agora:

      1) Os argumentos que indicam podem levar-te a concluir que a religião católica não serve. Tudo bem, é aceitável. Mas ainda podes ser budista, muçulmano, etc. Dizes que "em geral" o que os religiosos dizem dos seus deuses está errado. Falta-te demonstrar o que afirmas. Até agora não apresentaste quaisquer provas. Refugias-te (inteligentemente, acrescente-se) numa analogia (a católica é como os outros e como os outros não têm razão logo a católica não tem razão) para não mostrares as tuas provas. Mostra-me o que tens dentro do teu baú das provas.

      2) Partamos duma situação hipotética: sou um agnóstico, atravesso uma profunda crise existencial, o Bernardo Motta quer que eu entre num mosteiro, tu queres que eu adira à Associação Ateísta Portuguesa. Sou um cromo difícil e só aceito argumentos positivos. Quero que me convenças sem dizer mal da concorrência. Que argumentos tens para além da forma vaga de afirmar "não há evidências"? Argumentos sólidos, não do tipo "no céu não podes comer arroz doce", "somos pó das estrelas", etc.

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    2. As razões que levam a um adulto a entrar para um clube só de homens de saia onde "menina não entra" são razões que neste momento me escapam por completo.
      Se eu conhecesse alguém com uma crise existencial profunda que estivesse indeciso entre o clube restrito e uma inscrição na AAP aquilo que eu gostasse que ele decidisse não importaria muito o que importaria é que ele vivesse feliz com a decisão que tomasse, de saia ou sem saia, com muitos homens ou com muitas pessoas.
      Porque tenho eu que provar que algo que não existe não existe? Que provas tem o caríssimo António que o "Unicórnio Cor-de-Rosa Invisível" não existe? Que provas tem para a inexistência de gnomos nos jardins? Que provas tem que não existe um pote de ouro na ponta do arco-iris protegido por um duende?

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    3. Caro Sonas

      Aqui estão as respostas:

      1) Nenhuma das entidas que foca - unicórnio, gnomos, pote de ouro - têm as mesmas características da entidade "Deus"; parafraseando outra sentença, só se deve comparável o que é comparável; à partida, as suas perguntas não fazem sentido;

      2) O Unicórnio cor-de-rosa invisível é um conceito inventado pelo universo ateísta com a finalidade de pôr em causa o ateísmo; até os próprios ateístas (mesmo aqueles que chumbam com 5) sabem disso;

      3) Como prova da não existência de gnomos nos jardins tenho a wikipedia; duvida da wikipedia?

      4) Se existise o pote de ouro protgido pelo duende, caro sonas, já o duende tinha sido assassinado e o pote roubado; teria sido notícia de primeira página no Correio da Manhã; o Correio da Manhã não noticiou, não há ponte nem duente.

      Nest question, please.

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    4. Peço desculpa pelos erros de ortografia, mas estou a escrever muito rápido e sem rever o texto. Não vou estar mais online durante o dia.

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    5. Pode parecer má vontade minha, mas não encontrei na sua resposta qualquer tipo de prova a favor ou contra a existência desses seres comparáveis, ou não na sua opinião, com o seu deus. A Wikipedia por muito boa vontade dos contribuintes que tenha não pode ser considerada uma fonte de provas, embora seja uma fonte de informação com alguma credibilidade.
      Se quiser posso alterar o Unicórnio cor-de-rosa invisível por Shiva, Brama ou por Vixnu. Prove que nenhum destes deuses comparáveis ao seu existem.

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    6. Não sei o que é o meu "deus". Para mim, é com letra maiúscula. "deus" não sei o que é. Só o facto de escrever com letra pequena, mostra que não entende a importância que Deus tem para um cristão. Quando não se entende o outro, como se pode dialogar com ele? Além disso, não pode comparar o Deus que os cristãos reconhecem com Shiva, Brama ou Vixnu. Porquê?, perguntará. Já leu a Bíblia de uma ponta à outra? Já leu os documentos do concílio Vaticano II? Já leu o catecismo da Igreja Católica? Leu os padres da Igreja? Conhece as diferenças entre as igrejas cristãs? Se tivesse lido não faria esse tipo de comparações. Como só lê autores ateístas, limita-se a repetir os argumentos que vai vendo por aí. Quando ler tudo o que eu disse e tiver estudado mitologia, história das religiões, etc., volte e voltamos a conversar. Assim não vale a pena.

      Vai-me desculpar mas há uma incongruência na sua resposta. Rejeita a wikipedia e depois cita-a para referir alguns deuses seus conhecidos! Ou confia na wikipedia ou não confia! Não pode ter uma duplicidade de critérios, só aceitando os artigos que vão de encontro ao que lhe interessa. Ou criticava aquele artigo em especial, mostrando os seus erros ou então tem de aceitar.

      Se eu respondesse à sua pergunta (acredite que sou capaz) vinha outra e mais outra até eu ficar exausto. Se não tem argumentos, desista. Invente uma desculpa qualquer, isto é uma simples caixa de comentários dum blogue, não é uma batalha onde tenha de haver vencedores e vencidos. Ninguém se vangloria aqui de ganhar alguma coisa. Conversamos, dialogamos, cada um fica com as suas convicções. Se alguém se tornasse crente ou ateu por causa dum diálogo deste tipo é porque a sua crença era muito fraca.

      Relaxe, beba umas cervejas. comas uns camarões e seja feliz! Na companhia dos gnomos, dos duendes, ou de quem quiser!

      Abraço!

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    7. Não rejeitei a fonte imensa de sabedoria que pode ser a Wikipedia rejeitei-a como fonte de provas que obviamente não é. Nada nos artigos sobre Shiva, Brama Ou Vixnu provam que existam como deuses cuja existência os hindus aceitam de boa fé, mas sem provas. Mais uma vez que provas tem da inexistência desses deuses que não existem? Não é de todo pedir-lhe que me diga quanto são dois mais dois é tentar saber como vossa excelência sabe que os outros crentes das outras religiões estão errados na sua crença.

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    8. Sonas

      Dispenso a designação de "vossa excelência". Sei que é irónica, não me causa mal nenhum, mas se puxa pelo diabinho que há dentro de mim, isto torna-se num diálogo humorístico e perde o seu interesse...

      Em relação ao 2+2 a minha resposta é igual a 5. Há uma situação em que 2+2 é igual a 5. Sabia disso? Pois fica a saber.

      Em relação aos outros crentes das outras religiões, dou-lhe o mesmo conselho que dei ao Ludwig. Siga o seguinte link:

      http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_po.html

      Como diria o grande filósofo Desidério Murcho: "Caramba, para se discutir é preciso ler a bibliografia básica!"

      Por hoje, terminei a minha presença no Que Treta! Vou ver filmes de cadáveres na Fox.

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    9. Foi pouco elucidativo. Corrija-me se percebi mal o documento de Paulo VI.
      Os deuses dos outros são na verdade manifestações do nosso deus. Logo se o deus dos outros existe e é na verdade uma manifestação do nosso deus, o nosso deus existe. É isto ou entendi mal o documento?

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    10. Entendeu mal. Tente mais uma vez.

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  19. Estás desactualizado, Ludwig. Se é esse o teu argumento então deves ler a declaração Nostra Aetate do concílio vaticano II. Próximo argumento, por favor, dado que esse não serve.

    Aqui fica o link:

    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_po.html

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  20. António,

    «Nenhuma das entidas que foca - unicórnio, gnomos, pote de ouro - têm as mesmas características da entidade "Deus"»

    Como é que sabes?

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    1. Ludwig,

      Quando responderes às minhas perguntas, respondo às tuas. Há conversas inacabadas.

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  21. António,

    «Quando responderes às minhas perguntas, respondo às tuas.»

    Parece-me uma exigência injusta, visto eu já ter respondido muito mais às tuas do que tu às minhas. Estás sistematicamente a esquivar-te com coisas destas...

    Seja como for, a questão de como sabes o que alegas saber é uma questão fundamental. Sempre que respondo às tuas perguntas tento justificar a forma como chego a essas conclusões. Tu limitas-te a alegar as coisas gratuitamente, que o teu deus não é como esta ou aquela entidade, sem nunca explicar como determinas isso que afirmas.

    Sem essa justificação, nada do que alegas tem qualquer valor como resposta.

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    1. Ludwig,

      O que eu leio são formas evasivas da tua parte para não justificares as tuas posições. "Evidências" é um termo muito vago. A forma que escolhes para debater este tema é refugiares-te, imputando o ónus da prova ao teu interlocutor. Como o grande filósofo Desidério Murcho já explicou mais de uma vez quem nega também tem de justificar por que nega. Falar em "evidências" é vago.

      Tal como dizes que não justifico e por isso o que alego não tem valor como resposta, devolvo-te o que me imputas: evidências, comparações e analogias com astrologia, etc., não têm validade. Pelo menos para mim.

      Não precisamos acabar este diálogo hoje nem aqui neste post. Agora tenho mais tempo de lazer e mais disponibilidade mental para pensar e debater estes assuntos. Não o farei todos os dias mas vemo-nos por aí. De uma forma amigável.

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  22. António,

    Já expliquei muitas vezes como justifico quando nego. Nego a existência de tigres na minha cozinha. Se me disseres os números do euromilhões da próxima semana, nego que saibas o que dizes e nem sequer pago o bilhete para apostar nesses. Nego que Odin, Osiris ou Zeus alguma vez tenham existido, mesmo que tenham letra maiúscula e tenham sido muito importantes lá para os crentes neles. E tu fazes exactamente o mesmo, e exactamente pela mesma razão que eu: não há evidências que justifiquem acreditar que estas coisas existem.

    Se dizes que o teu deus é uma excepção -- e digo o teu deus com minúscula porque há muita gente, para além de ti, para quem um deus é uma coisa muito importante e não quero ofender todos com a implicação de que todos têm o mesmo deus -- então tens de justificar como é que sabes disso. Como é que sabes que o problema de decidir se o teu deus existe não é semelhante ao problema de decidir se Odin existe ou se tenho tigres na cozinha ou se os números do euromilhões vão ser os que tu inventares agora?

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  23. Ludwig

    É fácil negares que há tigres na tua cozinha. Basta olhares e veres. Não tenho capacidade para adivinhar os números do euromilhões nem tentaria enganar alguém com isso. Outra vez de acordo.

    Discordamos quanto a Odin, Osiris ou Zeus. A sua não existência não vem de os procurares na tua sala e não os encontrares mas dos conhecimentos que te transmitiram dizendo-te que eram mitos e tu aceitaste. Não correste mundo para ver se os encontravas porque podem não estar na tua cozinha mas podem estar noutra cozinha qualquer.

    O que faz alguém que se diz cristão ter fé que Deus existe é Jesus Cristo. É o testemunho, são os acontecimentos históricos, as descrições do Novo Testamento, é crer que os apóstolos e as primeiras comunidades cristãos não nos enganaram. É a confiança. Essa é uma parte. A outra é que o Cristianismo é uma forma de vida, influencia o nosso comportamento, é uma forma de adoração a Deus que se reflecte na forma de nos relacionarmos uns com os outros.

    A questão final é simples de responder: se tens tigres na cozinha ou se os números do euromilhões são falsos posso confirmá-lo directamente. Odin, tenho o consenso universal de que não existe. Quanto ao Deus em que acredito, não posso ter a certeza. Por isso, digo que tenho fé. Uma crença baseada em factos e testemunhos. Certezas pode ser que um dia as tenha e acredito que as vou ter. Mas mesmo que aquilo em que acredito fosse uma ilusão, de uma coisa eu estou certo: para mim, tem valido e vale a pena. Porque me tornou uma pessoa melhor (não especialmente na caixa de comentários...), contribuiu para o meu aperfeiçoamento pessoal e nunca usei a minha religião para condicionar ninguém (já não digo o mesmo do ateísmo com as suas campanhas...), sempre respeitei a liberdade dos outros.

    Fim. Fiquei com vontade de fazer um blogue sobre religiao. Vou configurá-lo.

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  24. Ludwig,

    "A diferença principal entre crentes e cépticos não está naquilo em que acreditam"

    Confusão de narizes. Pode haver mais cepticismo em quem cultiva interrogações religiosas do que em quem as hostiliza. O conceito de sagrado soleniza (respeita) a incerteza. A dificuldade de convivência com as representações do desconhecido acolhe a crendice.
    http://www.bibliotecadigital.ufmg.br/dspace/bitstream/1843/ARBZ-7RXJ2R/1/flaviofontenelleloque_dilemaceticismocristao_acervodigital.pdf

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  25. António,

    «Não tenho capacidade para adivinhar os números do euromilhões nem tentaria enganar alguém com isso.»

    Exacto. Como não tens forma de saber que os números certos são aqueles em vez de outros quaisquer, nem eu te darei crédito se afirmares que são aqueles, nem tu, sendo honesto, vais dizer que esses é que são os certos ao contrário dos outros todos.

    Esse é um dos problemas quando me dizes que o deus católico é o certo ao contrário dos outros todos. Também aqui não tens forma de saber isso. Tens fé no testemunho de um livro que fala de Jesus, mas isso também se pode dizer de Vishnu, Shiva, Osiris, Brahma, Allah e o anjo Moroni.

    O outro problma é que, ao contrário do euromilhões, no caso dos deuses nem sequer temos indícios de que algum exista. Do euromilhões podemos não saber que números vão sair, mas ao menos sabemos que serão alguns. Quando tu dizes que o deus que existe é esse, e tem essas características, estás a fazer o mesmo que adivinhar os números do totomilhões marciano. Não podemos provar que não haja um totomilhões marciano. Nem podemos provar que não sejam esses números. Mas além de não termos qualquer indício de que haja um totomilhões marciano, não tens qualquer forma de saber o que quer que seja acerca desse sorteio. Por isso, as tuas alegações acerca de deuses, Deus, e o totomilhões marciano não merecem qualquer crédito. Podes ter a fé que quiseres, mas isso só vale para ti.

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    1. Ludwig

      A tua resposta revela os erros da tua abordagem. Não és capaz de explicar porque negas a existência de Deus. Não tens capacidade de estruturar um conjunto de argumentos sólidos e válidos sobre a inexistência de Deus. Só consegues negar por reacção. Precisas de ser alimentado com os argumentos da posição contrária para os contradizeres. Depois, continuas a fazer analogias sem sentido. Não perceberes isto é muito intrigante porque és uma pessoa inteligente. Pegares nos números dos euromilhões para negares a existência de Deus nem lembra ao diabo. Inconscientemente (?), usas as parábolas do Novo Testamento para tentar vender a ideia de ateísmo. Não funciona porque não sabes o que é a religião. A tua abordagem é completamente errada.

      Quanto ao segundo parágrafo, é lógico que estás errado. Confundes o deus dos filósofos com o Deus dda Bíblia. Rejeitas os testemunhos sem apresentares razões para o fazeres. Tens de ler muito, clarificar ideias, pensar criticamente sobre aquilo que pensas.

      A tua alegação final é tão válida para mim como para ti: Pode ter as crenças que quiseres, mas isso só vale para ti. No entanto, atacas as minhas crenças e defendes a tuas. No entanto, eu tenho mais direito a espalhar a minha religião do que tu a tua: eu tenho fundamentos sólidos para a defender e tu não. É uma diferença abismal.

      Outra coisa que não percebes é que esta questão de Deus não é um combate intelectual. Pode ser para ti que és um missionário do ateísmo e combater a "religião" como tu a entendes é uma espécie de hobby. Mas para milhares de milhões de pessoas é mais do que isso: é a própria vida. Se não compreendes isto, não compreendes o que é a religião. E tu não compreendes.

      Um abraço, irei dar-te "material" para reflectires.

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  26. Nuno Gaspar,

    «Confusão de narizes. Pode haver mais cepticismo em quem cultiva interrogações religiosas do que em quem as hostiliza»

    Pois pode. Basta que o primeiro dê primazia ao método de saber as coisas e o segundo se limite a defender as suas crenças. Mas isso foi o que eu escrevi.

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    1. Ainda bem que esclareceste, Ludwig. Tinha ficado com a impressão que o motivo do post era alegar uma dicotomia entre interesse religioso e cepticismo. Falsa, portanto.
      Não faças confusão entre o método de saber como o mundo funciona - só há um: duvidar até ao irreprimível - e a maneira como para ele se olha - há tantas quantas pessoas.

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  27. E outra coisa, Ludeig: continuas sem resposnder às perguntas que te fiz. E eu respondi às tuas. Estás em dívida comigo.

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  28. António,

    «Não és capaz de explicar porque negas a existência de Deus. Não tens capacidade de estruturar um conjunto de argumentos sólidos e válidos sobre a inexistência de Deus.»

    Acho que já fiz isto muitas vezes, mas aqui vai mais uma.

    Em primeiro lugar, não é a existência ou inexistência de Deus em si que negamos ou argumentamos. Isso está "lá fora", ou é ou não é independentemente do que nós pensamos sobre o assunto.

    Também não é o conceito da existência de Deus que se pode negar porque um conceito não é uma proposição. Só as proposições é que podemos negar ou aceitar.

    Se por "existência de Deus" queres dizer que existe algo que se justifica adorarmos como divino, então sim, temos uma proposição e essa eu rejeito porque é uma preferência subjectiva. Eu não acho que nada se justifique adorar como divino, e pronto, rejeito essa proposição.

    Se por "existência de Deus" queres dizer que o universo foi criado por um ser que é três pessoas numa só, que engravidou a sua própria mãe mantendo-a virgem para se fazer humano, morrer e ressuscitar porque só dessa forma podia perdoar cada um de nós por algo que não fizémos, então rejeito a tua proposição porque é demasiada especulação para acertar só por acaso. É como se alegasses saber os números do totomilhões marciano.

    «Outra coisa que não percebes é que esta questão de Deus não é um combate intelectual. Pode ser para ti que és um missionário do ateísmo e combater a "religião" como tu a entendes é uma espécie de hobby. Mas para milhares de milhões de pessoas é mais do que isso: é a própria vida. Se não compreendes isto, não compreendes o que é a religião. E tu não compreendes.»

    Compreendo. E essa é uma das razões pelas quais escrevo o que escrevo. Porque é triste, e perigoso, que tanta gente deposite tanta confiança em especulações com tão pouco fundamento e tanto impacto na vida deles, e dos que os rodeiam. Pelo menos considera a hipótese de alguém que está fora de uma religião estar numa posição melhor para compreender o que essa religião é do que aqueles que lá enfiaram a cabeça. Achas que os cientólogos percebem que aquilo é tudo treta? Achas que os Talibã compreendem tão bem como nós a absurdo e a injustiça que é a religião deles? Eu acho que não.

    Quanto a estar em dívida contigo, é treta. Dizes que não leio, que não tenho argumentos, que não sou capaz de demonstrar isto e aquilo, que não explico. E é só isso. Comentário atrás de comentário, passas o tempo todo a inventar defeitos. E nunca explicaste como sabes ser verdade aquilo em que acreditas.

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  29. Ludwig

    Mais uma vez mostras que tenho razão. Peço-te que me mostres provas da não existência de Deus e falas-me em proposições, em conceitos, etc. Provas? Népias. Dizes que já demostraste muitas vezes mas não demonstraste nenhuma. Limitas-te a repetir mil vezes a mesma ideia de mil maneiras diferentes. Sem provas.

    Não consegues ter argumentos autónomos. Precisas das três pessoas, da virgem, etc, etc. Só consegues argumentar por reacção, rejeitas as minhas proposições mas eu não posso rejeitar as tuas porque nãos as apresentas. E não as apresentas porque não tens nenhuma.


    Dizes compreender mas não compreendes. O que tenho eu a ver com a cientologia ou com os talibãs? Nunca te vi escrever diariamente sobre a cientologia nem sobre os talibãs. Apenas escreves sobre os cristãos? Porque é que não escreves diariamente sobre a cientologia e sobre os talibãs se é isso que te preocupa? Trasuz o teu blogue para árabe, publica-o no Afeganistão e no Irão e liberta esses países daquilo que consideras mau.

    Não te preocupam os cristãos? Não te preocupam os católicos? Então porque escreves sistematicamente contra nós? Se são so talibãs que te preocupam porque é que não vejo aqui posts sobre os talibãs todos os dias?

    Não me peças para defender a cientologia nem os talibãs porque eu não defendo a religião em absracto. Eu defendo aquilo em que acredito e só sou responsável por isso. Rejeitas o pecado original mas pareces querer imputar-me todos os males do mundo.

    Se não reconheces as tuas dívidas, tudo bem. Estás perdoado. Continuas a não ter argumentos nem a demonstrar nada. Acusas-me de inventar defeitos, acusação que rejeito, mas isso mostra que não és muito tolerante às críticas.

    E no fim pedes-me para eu explicar como saber se é verdade aquilo em que acredito. Já te expliquei e continuas-me a pedir explicações! Mas tu dares as tuas explicações, népias! Nada de Nada! Precisas de "munições" para te esconderes e não apresentares os teus argumentos!

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  30. Nuno Gaspar,

    de acordo, mas o método não é só para saber "como o mundo funciona", para um sentido arbitrariamente restrito de "como". É mais geral. O tal método de "duvidar até ao irreprimível" é a única forma minimamente fiável de distinguir entre realidade e fantasia.

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  31. António,

    «Peço-te que me mostres provas da não existência de Deus e falas-me em proposições, em conceitos, etc.»

    Porque é tão fútil procurar provas da não existência de Deus como procurar provas da não existência de mafaguinhos ou do unicórnio extradimensional. O que importa aqui é justificar porque é que eu rejeito com tanta confiança as tuas alegações acerca desse deus. E para isso não é preciso provar que ele não existe, tal como não é preciso provares que o unicórnio extradimensional não existe para justificar rejeitares a alegação de que ele é cor-de-rosa, tem bigode farfalhudo e encarnou no Cristiano Ronaldo para nos salvar da caspa.

    O que estamos a discutir são as tuas alegações. Se não têm fundamento, justifica-se rejeitá-las. Não é preciso ir provar que é tudo falso.

    «Só consegues argumentar por reacção, rejeitas as minhas proposições mas eu não posso rejeitar as tuas porque nãos as apresentas.»

    Claro que apresento. Aqui vai: todos os elementos sobrenaturais de todas as religiões (deuses, criação milagrosa do universo, vida depois da morte, almas, etc) são fantasia humana e não correspondem a nada real.

    « O que tenho eu a ver com a cientologia ou com os talibãs?»

    É precisamente esse o problema. Enfiado na tua religião, só consegues ver essa religião como "a religião" e escapa-te a importância de haver muitas religiões, cada uma com pessoas que vivem a vida convictos de que essa é que é a certa.

    «Não te preocupam os cristãos? Não te preocupam os católicos? Então porque escreves sistematicamente contra nós?»

    Não escrevo contra "vocês". Escrevo contra as ideias falsas e disparatadas que infectam a sociedade em que vivo. Seja as coisas dos fantasmas, das medicinas alternativas e astrologias, seja as religiões maioritárias que por aqui predominam.

    «E no fim pedes-me para eu explicar como saber se é verdade aquilo em que acredito. Já te expliquei e continuas-me a pedir explicações!»

    Apenas admitiste confiar numas fontes em vez de noutras. Mas nada disso me esclarece quanto ao método pelo qual um observador imparcial poderia justificar escolher a tua religião em detrimento das (inúmeras) alternativas.

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    1. Ludwig

      Estamos a discutir as minhas alegações porque tu recusas colocar as tuas à discussão. Pedi-as e não recebi respostas nenhumas. Quando as tiveres, te sentires preparado e confiante para as apresentar e discutir, avisa.

      Quanto ao facto de rejeitares as minhas alegações, não tenho qualquer problema com isso. Uma vez escreveste (não sei se num post ou num comentário) que mesmo que Deus existisse, não O aceitarias nem O deixarias entrar em tua casa. Quem escreve assim não está disposto a aceitar alegações de ninguém. Tem ideias preconcebidas e numa situação destas, não há nada a fazer. A discussão é apenas para entreter.

      Estás enganado quando afirmas que eu estou "enfiado" na minha religião. Não estou. Estou atento.

      Quando dizes que uma ideia é falsa e disparatada tens de o demonstrar. Não basta comparar a religião, à astrologia e á medicina alternativa. Acho isso um disparate e não perco tempo com disparates. Nem ligo.

      No último parágrafo continuas a pedir que te explique. Já expliquei. Não se chega à religião só pelo intelecto. Não é por um cardápio, tal qual um menu dum restaurante, e depois pensar: "Hummmm, deixa lá ver. Hoje vou ser budista ou hindu?". As coisas não funcionam desse modo. Aconselho-te a ler as biografias e os testemunhos de pessoas que se converteram à religião. Cada caso é um caso. Talvez isso te ajude a perceber melhor a religião.

      Quanto ás fontes é verdade: confio mais numas do que noutras. Não confio em quem não alega nada e apenas me pede respostas. Entre uma balança cheia de razões e outra cheia de nada, é lógico que opte pela balança cheia de razões.

      Por hoje tenho de terminar, dado que vou ter uma tarde muito cheia e ao fim da tarde vou a um encontro numa comunidade cristã.

      Abraço

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  32. "Porque é tão fútil procurar provas da não existência de Deus como procurar provas da não existência de mafaguinhos ou do unicórnio extradimensional"
    Exacto, Ludwig. Tanto procurar provas da não existência como passar uma vida a afirmar essa não existência. Fútil.

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  33. Nuno Gaspar,

    «Tanto procurar provas da não existência como passar uma vida a afirmar essa não existência. Fútil.»

    Depende. Se ninguém acredita em mafaguinhos ou no unicórnio transdimensional, concordo. Não vale a pena falar nisso. Mas quando organizações baseadas nas crenças em mafaguinhos ou unicórnios tiverem isenções de impostos por causa disso, cargos pagos pelo Estado nas forças armadas para falar de mafaguinhos e unicórnios às pessoas e a televisão do Estado convidar representantes destas crenças para discutir se a descoberta do bosão de Higgs tem alguma relevância para a existência de mafaguinhos e unicórnios, aí sim, já valerá a pena falar disso.

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  34. "Mas quando organizações baseadas nas crenças em mafaguinhos ou unicórnios tiverem isenções de impostos..."

    Onde é que elas estão, Ludwig? As únicas organizações onde habitualmente ouço falar em mafaguinhos e unicórnios são as neoateístas.

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