sábado, outubro 06, 2012

Consequencialismo.

Há uns posts atrás propus que a religião é intrinsecamente má, avaliando-a de forma independente das suas consequências. A razão principal para isto é que as consequências da religião, boas ou más, nem são consequências necessárias de ser religioso nem necessitam da religião como causa. Mas o João Vasco discordou, «Como consequencialista», de que eu separasse «as consequências da religião "na prática" de uma avaliação dos seus méritos» (1). Eu também sou consequencialista e não vejo problema nesta separação, pelo que devemos estar a dizer coisas diferentes com este termo. Como não sei exactamente onde divergimos, vou tentar explicar o que eu entendo por consequencialismo.

Primeiro, que não é uma forma de determinar o valor das coisas. Se avaliarmos tudo pelas suas consequências não chegamos a conclusão nenhuma porque a cadeia de consequências é infinita. A única forma de atribuir valor a um certo acontecimento ou estado é pelos seus atributos e independentemente das consequências. É verdade que um acontecimento pode ter consequências com valor, mas cada uma dessas terá o seu valor intrínseco. O consequencialismo não diz qual é esse valor. O consequencialismo é a ideia de que uma decisão vale pelo valor de todas as suas consequências. Depois de estimarmos as consequências de cada uma das alternativas e sabermos o valor de cada uma dessas consequências é que o consequencialismo permite atribuir a cada escolha possível o valor total estimado das suas consequências. Por exemplo, um consequencialista avaliará a decisão de bombardear uma fábrica de armamento considerando o número de vidas salvas por privar o inimigo dessas armas e o número de vidas perdidas pelas mortes de civis que vivam ou trabalhem na zona bombardeada. Em contraste, a doutrina do duplo efeito, por exemplo, dirá que o efeito pretendido, de destruir as armas, conta mais do que o efeito secundário, não intencional, de matar civis. Isto não implica qualquer diferença no valor atribuído às vidas em causa. A diferença está apenas na forma como esses valores são agregados para avaliar a decisão.

Este ponto é importante para a nossa discussão porque o consequencialismo, e doutrinas concorrentes, não servem para avaliar cada acontecimento ou estado em si. Apenas agregam valores pré-determinados. Assim, o consequencialismo pode ser útil para decidir se adoptamos uma religião – nesse caso, concordo em considerar também as consequências – mas não serve para estimar o valor da religião em si. Essa estimativa tem de preceder o consequencialismo.

Também seria má ideia assumir uma abordagem consequencialista para avaliar a religião porque muitos religiosos não são consequencialistas. A maioria parece preferir alternativas como a do duplo efeito, dos direitos naturais, da deontologia kantiana, éticas de virtude e assim por diante. Além disso, para muitos religiosos a religião não é um meio para obter algo mas um fim em si mesmo. Por isso, o melhor é focar valores mais consensuais e ficar-me pelo que a religião é, independentemente das consequências. O argumento de que a religião é má porque implica aceitar, como virtude, crenças impossíveis de testar vindas de fontes que não podem ser validadas é forte porque todos os religiosos rejeitam todas as religiões, excepto a sua, precisamente por concordarem que isto é má ideia. Um argumento assente em premissas consensuais é melhor do que assumir que todos são consequencialistas como eu. O que, além disso, não resolveria o problema fundamental de avaliar a religião em geral. Só diria como agregar os valores de cada religião em particular com os valores das suas consequências.

O consequencialismo é útil para regular a prática religiosa. Nesse caso estou de acordo com o João Vasco. É importante considerar as consequências, principalmente para terceiros. Mas isso é um problema diferente. Uma coisa é respeitar o direito de um adulto informado rejeitar uma transfusão de sangue, mesmo que morra por isso, só porque acredita que um deus assim o deseja. Outra, bem diferente, é avaliar o mérito de tomar decisões com base nessas crenças. É neste último ponto que se encontra a maior divergência entre crentes e ateus. Os ateus acham que é má ideia basear-se na fé em alegadas autoridades do sobrenatural, seja qual for a religião. Os religiosos, por seu lado, acham que isso é má ideia quando se trata das outras religiões, mas não no que toca à sua. Que todos acham que isto é má ideia na maioria dos casos, pelo menos, é um bom ponto de partida para o diálogo. Muito melhor do que o consequencialismo.

1- Comentários a A Incongruência faz mal

171 comentários:

  1. Este comentário foi removido pelo autor.

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  2. "a religião é intrinsecamente má"

    Se olharmos para as consequências na esperança de vida, a religião é intrinsecamente boa, Ludwig.

    http://www.spiritualityandhealth.duke.edu/index.html

    http://www.beliefnet.com/Health/2006/05/What-Religion-Can-Do-For-Your-Health.aspx

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    1. Nuno Gaspar:

      Esta intervenção de facto é acima do que aquilo a que nos habituaste e preciso rever isso com atenção, que ainda não consegui.

      O que consegui foi confirmar que esse estudo evita tudo o resto que aumenta a longevidade e está ligado ao ateísmo, como a inteligencia, o status socio-economico e o nivel de instrução.

      Pode ser que isolando tudo o resto que aumenta a longevidade, seja mesmo melhor ter religião. Em resumo penso que permitindo outros factores que afinal estão intrinsecamente ligados, a diferença já não será na direcção da religiosidade. Ainda que não tenha provas disso. Mas é uma hipótese bastante plausivel.

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    2. Por exemplo aqui está um estudo que confirma a minha predição ( que eu prevejo verificar-se se a minha hipotese estiver correcta).

      Só há efeito da religião em frações com menos educação:

      http://bases.bireme.br/cgi-bin/wxislind.exe/iah/online/?IsisScript=iah/iah.xis&nextAction=lnk&base=MEDLINE&exprSearch=9640585&indexSearch=UI&lang=i

      Infelizmente não há muitos estudos deste género. Seria interessante ver em que medida a religião influencia a longevidade face a classe socio-economica e inteligencia.

      Isto não quer dizer que a religião não sirva para nada. Mas fortalece a minha posição de que há melhores maneiras de conseguir o que a religião oferece, que é pouco para quem tem ainda menos.

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  3. Eu acho que é má ideia basear seja o que quer que seja em autoridades, sobrenaturais ou não, ponto final :)

    Especialmente quando a «autoridade» sou eu próprio! Aí é que é mesmo péssima ideia.

    Mas isto é meramente uma opinião minha, e, logo, deve ser categoricamente rejeitada por ser minha :)

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    1. Luís Miguel Sequeira

      Eu acho que é A in con gruência do mal....
      Mas isto é meramente uma opinião minha, e, logo, deve ser categoricamente rejeitada por ser minha ;(

      Especialmente quando a «autor idade» sou eu próprio metido em mim....

      ou seja eu escusava de ter gastado o gasto teclado

      ou gasto o gstaad teklade ma gasto por gasto

      já que a república está a enterrar

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  4. Se a religião é boa ou má? a religião é uma má ideia que tem tido ao longo da história consequencias desastrosas, devido a atitudes motivadas por mitos.

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  5. Todos os estudos indicam que as consequências da existência da fé é aumentar a esperança e a qualidade de vida (tanto em termos de aumento quantitativo da idade como em termos de probabilidades de não ser sujeito a depressão).

    Eu não sou nem deixo de ser "consequencialista" mas para quem é deveria ter então isto em conta.

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  6. Nada consegue desmentir as consequencias nefastas da religião. Pode-se é tentar 'pesar' as consequencias boas e as más... mas para quê? há alguma consequencia boa para a vida pessoal de alguém que consiga fazer esquecer os assassinios em massa em massa cometidos em nome de uma religião ou de uma divindade (parte da religião)? Não me parece...

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    1. os assassinios em massa podem ser cometidos em nome de Deus, em nome de ideologias ateistas, em nome de uma qualquer paranóia individual, etc.

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  7. Em nome de ideologias ateístas? não me parece - e antes citar os exemplos do costume, uma pessoa deve certificar-se se foi mesmo em noma de ideologias ateístas. De qualquer modo é irrelevante - isso não invalida que os assassinios em massa sejam uma consequencia nefasta da religião.

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  8. Se eu fosse um criacionista (o que embora não se aplique a todos os religiosos, é uma consequencia da religião) eu ficaria deprimida só de olhar para as evidencias da evolução... ou então teria que tapar os olhos e ouvidos, e "lá lá lá lá"

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  9. Faroleiro:

    O problema é a ideologia. E a religião é sempre uma ideologia. O ateísmo nem sempre.

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    1. supondo que sim, porquê?

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    2. Porque aquilo que podemos justificar, partindo de permissas simples e por raciocinio logico, é o melhor que podemos fazer. E isso é o que perdemos ao aceitar ideologias com suposta origem divina.

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  10. Já que se fala de assassínios em massa, como se estes sejam fruto de uma (ou várias religiões e filosofias ateias). Será que tem a certeza que foi uma (ou outra) religião que promoveu os ditos assassínios em massa. Não terão, antes, sido indivíduos (com as belas crenças que tiverem, religiosas ou não) que utilizaram pretextos religiosos para justificarem as suas acções. E será que não encontramos um grande número de assassínios em massa (genocídios, perseguições, guerras, …), que tiveram lugar ao longo da história, onde obviamente não se encontra qualquer motivação religiosa. É claro que podemos esquecer tudo isto e simplificar a coisa atribuindo todas as causas dos males do mundo às religiões, podemos não ter razão, mas ganharemos a simpatia de quem está ao nosso lado, e, do que mais precisamos, senão do acordo e conforto da nossa tribo.

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    1. Quem acredita que a evolução é um processo feito de crueldade, predação, dor, sofrimento, morte e extinções maciças, com que base é que critica os assassínios em massa?

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    2. Crueldade? Quando um animal ('irracional') mata outro não pode ser considerado crueldade - a crueldade é característica dos actos humanos, pois o ser humano tem capacidade para distinguir entre boas e más acções, ao contráio dos outros animais. Além disso ninguem que tenha o mínimo de descernimento se baseia no que acontece no mundo animal para tomar decisões e passá-las á prática. Já muitas pessoas religiosas baseiam-se na Bíblia com essa finalidade - e ao longo da História isso tem dado mau resultado.

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  11. supondo que a religião seja uma justificativa: se a religião não existisse, seria mais dificil justificar os actos genocidas. A religião é a justificativa perfeita: o deus dos cristãos é infanticida, genocida, sádico e vingativo.

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    1. "o deus dos cristãos é infanticida, genocida, sádico e vingativo"

      A Maria Madelana só repete disparates que vai ouvindo aqui e ali de uma forma acrítica.

      Se somos o produto de milhões de anos de predação, dor, sofrimento e morte, o que pode haver de errado na morte e no sofrimento? De acordo com os evolucionistas, não há nada de errado.

      É apenas com base na Bíblia que podemos dizer que isso é errado.


      O Deus da Bíblia é exactamente aquele que criou o homem à Sua imagem e semelhança, num processo de criação perfeito em que nem uma gota de sangue foi derramada.

      Foi depois de pecar que o homem introduziu a morte no mundo. E então Caim matou Abel. A Bíblia ensina que o pecado e a morte são efeitos da desobediência às leis de Deus.

      A partir daí a maldade vai alastrando. Mas Deus castigou-a com um dilúvio, do qual restaram camadas intercontinentais de sedimentos e triliões de fósseis nos cinco continentes.

      Ainda assim, Deus deu uma nova oportunidade a Noé e à sua família, precisamente por serem justos.

      Depois escolheu Israel para ser o povo em que o Messias iria nascer, para morrer pelos pecados da humanidade. E então viria Jesus Cristo, por sinal a figura mais influente da história humana.

      Através de Jesus Cristo, Deus irá julgar o mundo com justiça e misericórdia.

      Justiça, para aqueles que quiserem permanecer no pecado e numa posição de hostilidade contra Deus.

      Misericórdia, para aqueles que sinceramente se arrependerem dos seus pecados e, abandonando-os, aceitarem o perdão que nos é dado por Jesus.


      Através dele podemos ter acesso a uma vida eterna com Deus, em novos céus e nova Terra totalmente restaurados.











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    2. Ninguem que tenha o mínimo de descernimento se baseia no que acontece no 'mundo animal' para tomar decisões e passá-las á prática. Já muitas pessoas religiosas baseiam-se na Bíblia com essa finalidade - e ao longo da História isso tem dado mau resultado.

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    3. Eu não repito disparates que li ou ouvi de forma acrítica: se assim fosse eu seria criacionista.

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  12. O problema é que o facto de não haver motivação religiosa em certos casos não implica que outros não se devam a essa motivação

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    1. Minha senhora, é muito fácil encontrar justificações para actos genocidas (a mais básica é a fome, mas há muitas mais), normalmente todas essas acções tem por base justificações bastante aceitáveis, de modo a serem aceites pelas populações (o invocar a religião pretende dar uma ilusão de "justiça").
      O que me intriga é de onde foi buscar essa ideia de que "o deus dos cristãos é infanticida, genocida, sádico e vingativo", foi um pesadelo?, andou a comer comida estragada?, cogumelos?, ou está a brincar comigo e acha que essa frase tonta e grosseira é muito espirituosa. Não se iluda, isso é apenas boçal.
      (cá para mim devia aprender a conter-se um pouco, mas isto é apenas a minha opinião)

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  13. "o facto de não haver motivação religiosa em certos casos não implica que outros não se devam a essa motivação"

    Sim. O mesmo se aplica a motivações ateístas, políticas, culinárias e tantas outras. Por haver quem tenha feito uma caçada a uma tribo inimiga para fazer um petisco você vai deixar de comer, Madalena?

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  14. A religião é a justificativa perfeita: o deus dos cristãos é infanticida, genocida, sádico e vingativo. Basta ler um pouco da Bíblia para perceber de onde vem a ideia. Destruir sodoma e gomorra e matar os primogénitos todos do Egipto vai exactamente de encontro áquilo que eu disse. Não estava a dizer nenhuma piada estúpida, estava a fazer uma afirmação de acordo com o que sei da Bíblia (que não é muito, confesso - mas isto eu sei...)

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    1. A Maria Madelena Teodósio ainda tem muito que estudar a Bíblia. Mas ao menos confessa a sua ignorância, o que já não é mau.

      Um Deus que castiga a maldade humana, não sem antes dar hipóteses de arrependimento e perdão, não é vingativo. É justo e misericordioso.

      Um Deus justo e bom não pode ficar impassível diante da acumulação da maldade.

      Depois de dar possibilidades de arrependimento ele irá destruir aqueles que insistiram em violar as leis divinas e fazer o mal, conspurcando a Sua criação.

      Jesus morreu pelos nossos pecados, sofrendo o castigo por nós merecido, e dá-nos a possibilidade de nos arrependermos e deixarmos os nossos pecados.

      Mas Jesus é bem claro quando diz:

      "Se não vos arrependerdes, todos de igual modo perecereis" (Lucas 13:3)



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    2. O que eu acho ainda mais horrivel: uma unica pessoa 'pagar' por todos os males da humanidade e ser considerado justo por deus... Se queria perdoar porque não perdoou simplesmente? Talvez porque tivesse que se vingar de qualquer modo (como se vingou de Sodoma e Gomorra diga-se o que se disser). Ainda bem que as acções de deus na Bíblia são mitológicas.

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  15. "o deus dos cristãos é infanticida, genocida, sádico e vingativo"

    É. Por isso há tantos e tantos hospitais, escolas, universidades, centros de acolhimento de deficientes profundos, doentes terminais, toxicodependentes, prostitutas, mendigos e por aí fora construídos e mantidos por ateístas endinheirados. Dos cristãos só se conhece conversa fiada em conferências, blogues e livros.

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  16. Ludwig:

    "Os ateus acham que é má ideia basear-se na fé em alegadas autoridades do sobrenatural, seja qual for a religião."

    Fazem-no com base numa fé naturalista que não explica a origem da matéria e da energia a partir do nada por acaso, sem explica a origem de códigos e informação codificada de que a vida depende.

    Também não explica a origem e a imperatividade universal dos valores morais.


    "Os religiosos, por seu lado, acham que isso é má ideia quando se trata das outras religiões, mas não no que toca à sua."

    Existe um só Deus, racional, moral, eterno, omnisciente, omnipotente e omnipresente.


    A estrutura racional e matemática do universo, juntamente com as complexas interrelações que existem nu Universo a nível macro, micro e nano, corroboram isso.

    As homologias presentes nos seres vivos, mesmo quando não existe uma suposta relação evolutiva próxima entre eles, corroboram isso.

    As quantidades inabarcáveis de códigos e informação genética e epigenética no genoma, que transcendem toda a capacidade científica e tecnológica humana, corroboram isso.

    A existência de sentimentos morais homólogos presentes em todos os tempos e todos os lugares corrobora isso.

    A importância e a influência fundamentais de Israel, da Bíblia e de Jesus Cristo na história universal corroboram a revelação de Deus nessa mesma história universal.

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  17. por acaso até há cada vez mais 'ateus endinheirados' a contribuir para a ajuda humanitária. A Richard Dawkins Foundation for Reason & Science tem um departamento só para a ajuda humanitária. A Angelina Jolie e o marido Brad Pitt são ateus e participam em muitas campanhas de solidariedade e adoptaram crianças africanas desfavorecidas.

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    1. Maria Teodosio:

      E isso não é nada. O Warren Buffet é ateu e tem dado imenso para caridade. O Bill Gates é ateu e é a pessoa que mais dá para caridade em todo o mundo e de todas as cores!

      As faculdades que mais têm importancia no mundo não têm nada a ver com religião, a não ser o seu estudo como construção humana, como Harvard por exemplo.

      A maioria dos cientista de topo são ateus, em todo o mundo.

      De facto, desde Darwin que os grandes nomes da ciencia são tendencialmente descrentes num Deus interventivo e ciente da sua propria existencia (isto porque o deus de Espinoza para muitos e quando convem é um deus como os outros, embora de deus tenha muito pouco). Nomes como:

      Francis Krick, Svante Arrhenius, Albert Einstein, Darwin, Paul Dirac, Thomas Edison, Paul Erdos, Richard Feyman, Sigmund Freud, Linus Pauling, Roger Penrose, Henri de Poincaré, Edwin Shrodinger, Steven Weinberg, Alan Turing, etc

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    2. Enquanto não distinguires a diferença entre ateu e ateísta não entendes nada, João.

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    3. "Richard Dawkins Foundation for Reason & Science tem um departamento só para a ajuda humanitária".

      O problema é que não é isso que caracteriza o ateísmo. Podem acabar com esse departamento que não acabam com o ateísmo. Ao contrário, o cristianismo não existe sem práticas de resposta à pergunta "que fizeste de teu irmão?"

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    4. Ateísmo, basicamente e de um modo simplista, significa decrença em divindades. Obviamente que o que caracteriza esta posição não é a solidariedade. No entanto, a incidencia de atitudes e actos de solidariedades na "população ateia" remete para o facto da religião não ser estritamente necessária para que os indivíduos exibam comportamentos solidários.

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    5. Ninguém diz o contrário disso. Já é menos seguro dizer que sem o impacto que determinadas leituras religiosas da realidade tiveram na história da humanidade a solidariedade fosse na mesma, hoje em dia, um valor universal.

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    6. Não se pode determinar se essa posição é a correcta, no entanto, pelo que se observa actualmente, não me parece que a religião tenha sido preponderante.

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    7. Então foi o quê? Foi a selecção genética nas últimas 60 gerações que nos pôs mais interessados no sofrimento dos famintos e desvalidos do que em apaziguar a ira dos deuses com a degola de carneiros no altar sacrificial, querem ver?

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  18. A religião não tem apenas maus resultados, mas não me parece que os bons sejam suficientes para esta ser designada como uma mais valia para a sociedade.

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  19. A religião não existe. Ela é um conceito.

    O que existe são diferentes crenças religiosas...

    ...como vivemos numa sociedade aberta e democrática, baseada em princípios judaico-cristãos, elas são protegidas pela liberdade de consciência, pensamento e de expressão. Tem alguma coisa contra isso?

    Naturalmente que, sendo livre, a Maria Madalena pode discordar desta ou daquela crença, nomeadamente apresentando erros lógicos e factuais às mesmas...

    É claro que os ateus, tendo sido criados por Deus, têm consciência e sentimentos morais, podendo ser até exemplares na vivência dos valores morais.

    No entanto, os ateus não conseguem deduzir logicamente a primazia e a universalidade de quaisquer valores morais a partir do processo evolutivo de milhões de anos de predação, dor, sofrimento e morte que, em seu entender, esteve na origem do ser humano.

    Por outras palavras, da fé cristã deduzem-se logicamente determinados valores morais.

    Da crença ateísta não se deduzem nenhuns... ...eles são destituídos de qualquer fundamento ontológico, empírico e racional.

    Eles são afirmações subjectivas e arbitrárias...









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  20. Ludwig,

    Em primeiro lugar, nada tenho a obstar quanto aos 2 primeiros parágrafos. Interessa estimar as consequências de uma opção, e avaliá-las. A estimativa de consequências sem avaliação não leva a lado nenhum.

    Com o terceiro parágrafo acho que erras.
    O consequencialismo pode aferir, desde que concordemos com algum critério para avaliar as consequências, e desde que concordemos em relação às consequências, se a religião é perniciosa ou não.
    Haverão formas diferentes de formalizar a pergunta, mas a que me parece mais adequada a esta questão é a seguinte: «a humanidade vai ficar melhor ou pior se a crença religiosa diminuir?»
    Uma pessoa pode querer criar confusões inúteis: dizer que é diferente diminuir a crença nas religiões mais bélicas e manter a crença nas restantes ou vice-versa. Isso é querer evitar a pergunta: a diminuição a que a pergunta se refere é aquela que for mais plausível dado o actual estado do mundo, grande parte das religiões em igual proporção, se calhar umas um pouco mais que outras, mas sem que a diferença seja extraordinariamente relevante.

    «Também seria má ideia assumir uma abordagem consequencialista para avaliar a religião porque muitos religiosos não são consequencialistas.»

    Isto aqui demonstra um enorme equívoco.
    Se eu considerar que as crenças dos religiosos são verdadeiras, isso naturalmente muda completamente a minha opinião sobre se a religião é perniciosa ou não. Mesmo que a religião cristã andasse aí a causar miséria e sofrimento neste mundo sem parar, desde que levasse mais pessoas para o céu e evitasse umas tantas de irem para o Inferno, já seria tudo menos perniciosa...

    É evidente que eu não posso convencer um crente religioso que a religião é má, portanto nem tento.

    A minha afirmação é "assumindo que Deus não existe, a religião é má", e já que assumimos que Deus não existe, não vou enfrentar o problema dos crentes religiosos acreditarem em doutrinas morais diferentes do consequencialismo, pois essa consideração depende da negação da assunção de partida - eles acreditam que Deus existe e é essa crença que os leva a defender tais doutrinas morais alternativas.

    Mais concretamente, eu acredito que o consequencialismo é correcto, portanto se alguém objectar que é errado, é isso que devo discutir com essa pessoa. Não posso fazer um argumento ético que seja válido qualquer que seja a sua filosofia ética, nem tu és capaz de tal coisa, pois é impossível (basta conceber doutrinas morais completamente opostas) portanto essa torna-se uma crítica absurda.

    Quanto ao quinto parágrafo tu concordas comigo, e aí nada tenho a objectar.

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  21. 'crença ateísta' é coisa que não existe. O ateísmo é a ausência de crença em divindades. A não ser que comecemos a aplicar o termo crença da seguinte forma: eu tenho uma crença muito forte de que por baixo do armário da roupa não existe um ser invisivel e imaterial que gosta de locais escuro e relativamente poeirentos, não sendo por isso detectável. Assim talvez se possa empregar o termo crença ateísta.
    Na verdade os cristãos também são ateus relativamente a Zeus, Apollo, unicornios, elefantes cor-de-rosa, o Harry Potter e a fada sininho.

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  22. E deves estar à espera de quem te compreenda Teodósio.

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  23. Resposta Maria Madalena

    Os ateus acreditam (sem qualquer evidência com possibilidade de comprovar) que tudo veio do nada por acaso, ainda que tenham que redefinir o nada como sendo alguma coisa, quanto mais não seja uma "espuma instável" como diz o Ludwig...

    Contrariamente ao esqueleto no armário imaginado pelos ateístas, temos, no genoma humano, quantidades infindáveis de códigos e informação codificada que corroboram inteiramente o design (super-)inteligente da vida. Isso não é imaginado.

    Códigos e informação codificada são a evidência por excelência da presença de inteligência...


    É inteiramente verdade que os cristãos também são ateus relativamente a Zeus, Apollo, unicornios, elefantes cor-de-rosa, o Harry Potter e a fada sininho, porque nenhum deles se revelou na história universal com evidências tão claras, duradouras e consistentes como o Deus de Abraão, Isaque e Jacó que encarnou na pessoa de Jesus Cristo.

    Não é por acaso que, quando falamos de Jesus Cristo, estamos simplesmente a falar da pessoa mais relevante de toda a história universal...

    Quando falamos da Bíblia estamos simplesmente a falar do livro mais relevante de toda a história universal....

    Por isso, é verdade que nem a fada do dente nem a fada sininho se podem comparar a Jesus Cristo...

    Será que a Maria Madalena compreende a diferença entre o Capitão América e George Washington? E entre o Capitão Gancho e Júlio César?

    Consegue ver alguma diferença? Precisa de mudar de lentes?

    Quer que lhe fala um desenho? Ou será que iria confundi-la ainda mais?

    Os cristãos compreendem essas diferenças...

    Por outro lado, a escritora J. K. Rowling nunca disse, e muito menos apresentou qualquer evidência, que tinha privado, na Inglaterra, com a figura de Harry Potter...

    A Maria Madalena pretende avançar argumentos sofisticados, mas, vistas bem as coisas, não passam de idiotices análogas às do Ludwig...

    P.S. Será que temos aqui uma proverbial cadela que ladra mas não morde?


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  24. E ainda está para nascer o criacionista que perceba que quando falamos de DNA, RNA e proteínas estamos a falar de moléculas a reagir com moléculas e que as designações 'código' e 'informação' servem para comunicação entre seres humanos, de modo a facilitar a compreensão (é um truque). Os criacionistas levam isso à letra. Se alguma vez tiveram uma aula de genética, certamente que as noções com que ficaram foram erradas - errar é humano, ninguém é perfeito... mas insistir sempre nos mesmos erros é mais complicado...

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    1. Os criacionistas têm justamente como característica levarem tudo à letra ;)

      É quando começam a abandonar essa mania que começam a formular algumas proposições mais interessantes. Por exemplo, um católico praticante que acredite na teologia da ICAR tem de aceitar a Teoria da Evolução das Espécies no seu todo — porque, na argumentação da ICAR, é perfeitamente evidente que o deus mencionado nos livros sagrados em que acreditam pode perfeitamente incluir a teoria da evolução como parte do seu Plano Divino. Não há qualquer contradição nisso. Da mesma forma, o Big Bang é perfeitamente aceite pela ICAR sem qualquer contradição. Ao contrário das preocupações eternas do perspectiva, sempre muito aflito com esta questão de todo o universo nascer (aparentemente) de um «nada», a ICAR não tem qualquer problema em lidar com isso — diz apenas que o Big Bang é o mecanismo mais plausível para explicar como é que o universo foi criado, e que a causa do Big Bang é Deus :)

      Temos de admitir que são manhosos :) mas pelo menos mais coerentes que os criacionistas (cristãos ou não).

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  25. As evidencias de deus são análogas ás do Harry Potter - daqui a muito, muito tempo, quando se tiver perdido a ideia de que o Harry Potter foi inventado e alguém encontrar o livro e disser que foi verdade.

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  26. Estimada Maria Manuala Teodósio

    O ateu evolucionista Richard Dawkins também reconhece a existência de informação codificada no DNA. Nas suas palavras,

    “DNA carries information in a very computer-like way, and we can measure the genome's capacity in bits too, if we wish. DNA doesn't use a binary code, but a quaternary one. Whereas the unit of information in the computer is a 1 or a 0, the unit in DNA can be T, A, C or G.”

    Se assim é, porque não falar de código e de informação codificada de algo que tem as características de códigos e informação codificada?

    Além disso, o ateu evolucionista Richard Dawkins ainda diz mais, no seu livro The Devil’s Chaplain, pags. 27 ss.:

    “The genetic code is truly digital in exactly the same sense as computer codes. This is not some vague analogy. It is the literal truth”.

    Se o código genético é literalmente um código como os dos computadores (que são feitos com base em inteligência) o que nos impede de nos referirmos ao código genético como um código?

    Sinceramente não estou a perceber qual é o erro.

    É exactamente por estarmos diante de códigos e informação codificada que faz sentido falar em códigos e informação codificada, como no Projecto ENCODE de sequênciação dos códigos genético e epigenético

    Já não faz sentido nenhum a idiotice do Ludwig quando diz que "a chuva cria códigos"...

    Isso é que é absurdo!

    P.S. As evidências de Jesus Cristo baseiam-se no testemunho factualmente detalhado, histórica, geográfica e pessoalmente referenciado, independente e arqueologicamente corroborado da sua existência.

    Será que a Maria Madalena confunde a fada do dente com Joana D'Arc ou o capitão gancho com Alexandre o Grande?

    Quer que lhe faça um desenho ou só a vou confundir ainda mais?








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  27. A opinião do Richard Dawkins não é universal (é a opinião dele). No entanto, não vejo mal nenhum em falar em códigos e informação, apenas não se deve fazê-lo do mesmo modo do que com um código palavra-numero, por exemplo, pois no caso do DNA o 'significado' não é independentemente das estruturas químicas (ao contrário do que ocorre no exemplo das palavras). Por isso digo que são moléculas a reagir com moléculas.

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    1. O DNA não é apenas moléculas a reagir com moléculas. A fita de DNA é feita apenas de fosfatos e açucares. A informação está nas sequências.

      Convém não confundir os ingredientes moleculares com a informação que nelas se contém.

      O físico ateu Paul Davies percebe a diferença, quando diz:

      "We now know that the secret of life lies not with the chemical ingredients as such, but with the logical structure and organisational arrangement of the molecules.

      … Like a supercomputer, life is an information processing system. …

      It is the software of the living cell that is the real mystery, not the hardware.’

      ‘How did stupid atoms spontaneously write their own software? … Nobody knows …"


      Trata-se de informação altamente precisa e especificada, vertida em sequências precisas de nucleótidos e aminoácidos (para não falar da informação epigenética) que, uma vez transcrita, traduzida e executada com precisão conduz à produção de seres extremamente complexos que a tecnologia humana não consegue produzir.

      Um código é literalmente isso.

      É uma sequência de símbolos que pode ser lida e executada, podendo codificar ideias ou instruções operativas...

      Se o DNA tem todas as características de um código e de informação codificada e se estes são a marca por excelência da inteligência, não me parece empírica e logicamente errado concluir que o DNA é produto de inteligência.

      Vê alguma objecção lógica ou empírica (que não ideológica)?

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    2. perspectiva, acho que a tua dificuldade é compreender que é necessário um agente humano para dar significado ao código :)

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    3. Alem disso, a cadeia de DNA é feita de açucares, fosfatos e bases azotadas. Determinada sequência (de bases) tem certas propriedades químicas, por isso pode ser determinante.

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  28. Eu não confundo nenhuma personagem histórica (jesus ou césar) com uma de ficção. O que acontece é que deus (e não jesus) não é uma personagem histórica. Jesus é, embora relativamente aos mitos dos milagres e da ressurreição já não seja bem assim.

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    1. Os milagres de Jesus foram registados por vários testemunhas oculares, de forma detalhada independente. Só o seu preconceito naturalista é que a leva a negar a sua historicidade...

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    2. Experimente ressuscitar uma pessoa morta há 3 dias (julgo que o cheirinho não deve ser agradável...). Nem com todo o equipamento do mundo conseguia, então muito menos poderia ter ocorrido sem esse equipamento. Se Jesus foi morto de uma forma brutal, pode-se excluir a possibilidade de não estar mesmo morto, pelo que a ressurreição ao 3º dia foi impossível. Morreu e pronto. Que treta.

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  29. * o 'significado' no DNA não é independente das estruturas químicas deste, do RNA e proteínas, enquanto que nas palavras e números o significado é independente: O gene corresponde a determinada proteína porque certa cadeia de reacções ocorre e não por vontade de alguém - é por vontade do ser humano que 'um' corresponde a 1 e que 1 corresponde a certo numero de elementos. Podíamos ter decidido que era 2.

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    1. Como sucede com qualquer código, o significado no DNA depende das sequências de nucleótidos e aminoácidos. O mesmo se passa com sinais de fumo, bites e bites, ondas de som, ondas electromagnéticas, etc., que podem ser usadas para veicular determinada ideias ou instruções...

      A informação é codificada através da ordem dos símbolos, como em qualquer linguagem:

      No Genetics Home Reference refere-se expressamente a existência de um código estruturalmente idêntico à linguagem no DNA, com informação codificada.

      Aí se diz:

      “The information in DNA is stored as a code made up of four chemical bases: adenine (A), guanine (G), cytosine (C), and thymine (T). Human DNA consists of about 3 billion bases, and more than 99 percent of those bases are the same in all people. The order, or sequence, of these bases determines the information available for building and maintaining an organism, similar to the way in which letters of the alphabet appear in a certain order to form words and sentences.”

      Se o código genético tem uma ordem que forma palavras e frases codificadoras de informação, não vejo qualquer razão empírica ou lógica que impeça que o consideremos um verdadeiro código e que lhe atribuamos uma causa inteligente como sucede com qualquer código.

      Só a ideologia ateísta é que se pode opor a isso. Não os factos nem a lógica.



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    2. Se o código genético tem uma ordem que forma palavras e frases codificadoras de informação, não vejo qualquer razão empírica ou lógica que impeça que o consideremos um verdadeiro código e que lhe atribuamos uma causa inteligente como sucede com qualquer código.

      Sim. A causa inteligente foram os investigadores que observaram o DNA :)

      Aliás, é causa necessária e suficiente.

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  30. "Como sucede com qualquer código, o significado no DNA depende das sequências de nucleótidos e aminoácidos. O mesmo se passa com sinais de fumo, bites e bites, ondas de som, ondas electromagnéticas, etc., que podem ser usadas para veicular determinada ideias ou instruções...
    A informação é codificada através da ordem dos símbolos, como em qualquer linguagem"
    As células funcionam como funcionam, são como são, devido ás interacções químicas entre as moléculas - e como a sequência é uma característica da molécula, ela vai influenciar as suas propriedades. Mas isso é lógico e em nada demonstra que a célula foi criada desse modo.
    A ideia de que as células actuais evoluíram de formas com mecanismos mais simples de interacção ácido nucleico - peptido é apoiada pela verificação da afinidade directa codão - aminoácido correspondente.

    O facto de não se compreender todo esse processo de evolução não significa que deus o tenha feito. Isso é o argumento da ignorância, mais conhecido por deus das lacunas

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  31. Este comentário foi removido pelo autor.

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  32. Mas isso é lógico e em nada demonstra que a célula foi criada desse modo.
    Em nada apoia a noção de propósito com que se fica quando Dembski afirma ‘codifica para um significado ou função’. A noção de significado é um tanto subjectiva e a noção de função (que também é subjectiva) claramente não se aplica no sentido em que a proteína serve ‘para’ fazer algo. Na realidade a proteína ‘fazer algo’ é uma consequência das suas propriedades químicas.
    Posto de outro modo: o aminoácido é aquele porque é aquele codão que desencadeia aquelas reacções. Aquela proteína (constituída por aminoácidos) é ‘assim’ porque se foram adicionando sequencias que desencadeiam determinadas reacções que influenciam a proteína resultante.
    As sequências que não correspondiam a um aminoácido ou proteína/péptido, simplesmente não seriam vantajosas á sobrevivência da molécula replicadora, pois não favoreciam a cooperação entre ácidos nucleicos e proteínas/péptidos – isto tem fundamento porque as bactérias geralmente não possuem DNA não codificante e muitas sequencias iniciais não seriam codificantes, mas teriam outras ‘funções’ (catálise, por exemplo); têm genomas relativamente simples, com genes a partir dos quais genes nossos podem ter evoluído (como demonstrado por certos estudos).
    A ideia de que as células actuais evoluíram de formas com mecanismos mais simples de interacção ácido nucleico - péptido é apoiada pela verificação da afinidade directa codão - aminoácido correspondente e pelo facto de moléculas de RNA poderem replicar-se a elas próprias, de sequencias muito pequenas (5 nucleótidos) serem capazes de catalizar reacções de polimerização e de nucleótidos e aminoácidos serem capazes de se formar em condições próximas das pre-bióticas.
    O facto de não se compreender todo esse processo de evolução não significa que deus o tenha feito. Isso é o argumento da ignorância, mais conhecido por deus das lacunas.

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    1. uma correcção (a mim mesma): correspondencia anticodão-aminoácido correspondente.

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  33. Estimada Maria Madalena

    As células funcionam como funcionam devido às quantidades inabarcáveis de informação codificada que regula as interacções químicas entre as moléculas.

    Diferentes sequências genéticas correspondem a diferentes instruções, que por sua vez codificam diferentes estruturas e funções. Tal como num programa de software.

    Não existe nada de lógico e necessário no facto de algumas sequências codificarem para aves, outras para elefantes, outras para tigres, cães, pessoas, etc.

    O Projecto ENCODE, com a sua enciclopédia do genoma baseia-se precisamente no pressuposto, amplamente confirmado, de que, como eles dizem,

    “The sequence of the human genome encodes the genetic instructions for human physiology”

    Nem mais! Um criacionista não poderia estar mais de acordo!


    A Maria Madalena limita-se a invocar um hipotético processo de evolução, ocorrido num passado não observado e impossível de confirmar em laboratório ou no terreno. Invoca-o simplesmente, como se isso decidisse a questão....

    Eu apenas digo que a presença de códigos e informação codificada corrobora inteiramente a criação super-inteligente da vida, tal como a Bíblia ensina.


    No genoma temos códigos e informação codificada em quantidade, qualidade, densidade e miniaturização que transcende toda a capacidade científica e tecnológica humana, o que tem levado a considerar redutora uma visão do genoma centrada exclusivamente nos genes

    Os cientistas falam hoje no genoma não apenas como um conjunto de códigos, mas como um verdadeiro sistema operativo!

    Daí que seja inteiramente razoável, do ponto de vista lógico e empírico, concluir que a vida teve uma origem super-inteligente.

    Isto não é ignorância. Isto é o conhecimento mais recente. A menina é que deve ir para casa rever a matéria.







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  34. Estimada Maria Madalena

    Uma pequena curiosidade para si.

    Em Génesis 1;7, quando se fala da criação, diz-se:

    "Então Deus fez o firmamento e separou as águas que ficaram abaixo do firmamento das que ficaram por cima. E assim foi."

    Agora leia esta notícia científica divulgada hoje

    Compreende agora um pouco melhor porque é que eu levo o relato da Criação literalmente a sério?

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  35. O meu inglês está um pouco enferrujado, mas ao que parece o firmamento é onde se encontral as estrelas (por outras palavras, espaço. a água não estava acima do 'sitio das estrelas, na realidade estava "numa nuvem de gás e poeira que está à beira de colapsar numa estrela semelhante ao Sol". Não vejo razão para interpretar o génesis á letra.

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    1. No original, a expressão "firmamento" ou "expansão" designa o espaço acima da Terra.

      Dada a abertura semântica da expressão, ela pode ser facilmente compatibilizada com o que sabemos hoje acerca da atmosfera e do sistema solar.

      A expressão original sugere alguma rigidez ou dureza no firmamento, mas isso também faz sentido quando pensamos no impacto que naves espaciais ou meteoritos sofrem quando entram na atmosfera...

      Como se fala na Bíblia de água acima do firmamento, a descoberta que referi adequa-se perfeitamente ao que a Bíblia diz.


      Um outro exemplo interessante da relevância da Bíblia, encontramos em Génesis 1:29-30, quando se diz que homens e animais tinham, antes da queda, uma dieta vegetariana.

      (Depois do dilúviio Deus autorizou o homem a comer carne)

      Essa dieta bíblica é muito interessante, considerando o que a ciência nos diz sobre os benefícios para a saúde da fruta e dos legumes

      Ficamos convencidos de que Deus queria, realmente, dar-nos o melhor quando criou o mundo...

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    2. A descrição da Biblia é muito vaga e sujeita a interpretações. Também uma data de evidencias se adequam á teoria da evolução.

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  36. A questão da afinidade directa anti-codão - aminoácido é interessante. pergunto-me qual terá sido o papel dos péptidos na formação de sequencias codificantes primitivas...

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  37. É assim que se deve pensar em ciência - pôr questões e não dar respostas sem fundamento tiradas da Bíblia.

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  38. A bíblia, quer queiramos quer não, é um poço de ciência e, mais do que isso, de sapiência. Sempre que me abeiro daquilo que nos ultrapassa, em imensos sentidos, sinto necessidade de refletir para errar o menos possível na tentativa de compreender. O homem não consegue fugir de Deus. Nem ignorá-lo. Se foge, por que foge? Mas...por que não o ignora? Eu gostava, queria ajudar os ateus a não serem ateus e a viverem simplesmente como se Deus não existisse. Vê-los-ia felizes? Não digo que não. Mas não posso fazer isso por eles e não acredito que algum dia isso aconteça. Deus está no meio de nós. Qual é o receio?

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  39. Estimada Maria Madalena

    A Bíblia não põe em causa a ciência. Pelo contrário! A ciência depende da verdade da Bíblia.

    É por o Universo ter sido criado por Deus de forma racional e ordenada e por o ser humano ter sido dotado de racionalidade, que a ciência é possível.

    Quanto à sua pergunta, ela é um bocado estúpida, salvo o devido respeito. É como tentar explicar as sequências de letras e palavras de um livro com base nas propriedades químicas do papel e da tinta...

    Um disparate, portanto.

    A necessidade de sequências precisas de nucleótidos e aminoácidos para formar proteínas (incluindo a dobragem precisa e a aquisição de uma complexa forma tridimensional), na quantidade e diversidade necessárias para criar seres vivos altamente complexos, depende de um sistema operativo extremamente complexo que nem os cientistas juntos conseguem criar, quanto mais os péptidos...


    Enfim, temos que suportar pacientemente estes disparates

    Não existe nenhum processo físico ou lei natural que crie códigos e informação codificada. Como se trata aqui de grandezas imateriais, não podem ter uma causa material.

    Assim como não existe nenhuma causa física para que Gift signifique veneno em alemão e presente em inglês, dependendo isso do código utilizado, também não existe nenhuma razão física, que explique, por exemplo, porque é que a Leucina, em diferentes contextos (mRNA), pode ser codificada por sequências CUA, CUC, CUG, CUU, UUA ou UUG.

    Também não existe nenhuma causa física para que a Arginina possa ser codificada por AGA, AGG, CGA, CGC, CGG, CGU.

    Pensar que os péptidos podem criar o código de DNA e a informação por ele codificada é tão idiota como pensar que impulsos elétricos podem criar conversas telefónicas ou papel e tinta podem criar romances...

    Enfim, temos que ter uma tolerante paciência...

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    1. «não existe nenhuma causa física para que Gift signifique veneno em alemão e presente em inglês, dependendo isso do código utilizado»

      Física, talvez não exista, mas existe uma causa linguística: ambas as línguas são indo-europeias.

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  40. A pergunta não é estúpida e não era dirigida a si especificamente, mas sim a quem a lesse. Acho que consigo não vale a pena. Não foram oa aminoácidos nem os peptidos que criaram o código genético, mas podem ter tido influencia... existem várias teorias das quais conheço o conteúdo apenas superficialmente, por isso me pergunto sobre o assunto. Não existem causas físicas? E as reacções que a presença de determinadas sequencias desencadeia? Relativamente á origem, não vale a pena recorrer ao argumento da ignorância.

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  41. para ilustrar o porquê da minha pergunta, fica o resumo de um artigo cientifico:

    "The theory is proposed that the structure
    of the genetic code was determined by the sequence of
    evolutionary emergence of new amino acids within the
    primordial biochemical system" - a sequencia da emergencia de aminoácidos pode ter tido influencia na origem do código genético.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC432657/pdf/pnas00048-0267.pdf

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    1. Esse artigo científico é puramente especulativo... propõe uma teoria, mas nada mais!

      "Nas conclusões, ele afirma:

      "In conclusion, unanswered questions surrounding the
      genetic code remain numerous."

      Como poderia ser doutro modo? Uma realidade imaterial (códigos e informação codificada) nunca pode ter uma causa material..

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    2. É claro que não se resolve tudo em ciencia com um artigo cientifico.

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    3. E muito menos com um toque de varinha mágica (como o criacionismo sugere)

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  42. De facto é preciso ter paciencia... já expliquei a diferença entre uma mensagem escrita em papel e o DNA, mas os criacionistas são fixistas até com a sua propria compreensão dos factos.

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    1. Não existe diferença. Ou se existe ela reside no facto de o DNA ser muito mais complexo e ter muito maior densidade de informação...

      Quanto ao mais, estamos perante sequências de símbolos que codificam informação, tal como sucede em qualquer linguagem...

      Os criacionistas concordam com o cientista ateu Carl Sagan, quando este diz:

      "(these) bits of information in the encyclopedia of life-in the nucleus of each of our cells-if written out in, say English, would fill a thousand volumes.

      Every one of your hundred trillion cells contains a complete library of instructions on how to make every part of you."

      [Carl Sagan, COSMOS, Ballantine Books, 1980, p. 227.]

      Nem mais!

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  43. Eu te avisei :-)

    Este ai é um caso perdido.

    E pasme. É um professor Universitário.

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    1. Pessoalmente acho a Maria Madalena muito básica. Mas terei todo o gosto em debater com ela...

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    2. O sr. perspectiva continua a achar que para mim o segredo todo está nos peptidos... deixá-lo pensar. É mesmo um caso perdido

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    3. Então qual é o segredo para a criação das quantidades inabarcáveis de informação genética e epigenética no genoma?

      Se é assim tão inteligente e capaz, porque não responde?

      Não se furte ao debate! Já está a meter o rabinho entre as pernas?

      Não me mostrou nenhuma diferença estrutural entre o código genético e outros códigos?

      Que propriedades é que o código genético tem que os demais códigos não têm?

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    4. Não demonstrei nenhuma diferença estrutural? Só o facto do significado não ser independente das propriedades químicas e das reacções que ocorrem.
      A 'informação' epigenética normalmente refere-se a mecanismos de regulação, por exemplo: metilação do DNA que pode diminuir a expressão de genes. O que é que isso tem de estranho? Se me está a perguntar a origem da enzima DNA metilase em especial, pela homologia foi provavelmente o resultado de duplicação genética (com modificação).
      Sobre a origem do código genético, posso dizer-lhe que sequências aleatórias estariam na sua origem e teriam sido 'recrutadas' para desempenharem determinadas 'funções', pelas suas propriedades químicas (tendo tido afinidade directa com aminoácidos) e que o código genético já evoluiu desde os primórdios.

      "The main hypothesis of this paper is that
      pairs of complementary proto-adapters were assigned to Stickland amino acids pairs. There are signatures of this
      hypothesis in the genetic code. Furthermore, it is argued that the proto-adapters formed double strands that
      brought amino acid pairs into proximity to facilitate their mutual redox reaction, structurally constraining the
      anticodon pairs that are assigned to these amino acid pairs. Significance tests which randomise the code are
      performed to study the extent of the variability of the energetic (ATP) yield. Random assignments can lead to a
      substantial yield of ATP and maintain enough variability, thus selection can act and refine the assignments into a
      proto-code that optimises the energetic yield. Monte Carlo simulations are performed to evaluate the
      establishment of these simple proto-codes, based on amino acid substitutions and codon swapping. In all cases,
      donor amino acids are assigned to anticodons composed of U+G, and have low redundancy (1-2 codons), whereas
      acceptor amino acids are assigned to the the remaining codons. These bioenergetic and structural constraints
      allow for a metabolic role for amino acids before their co-option as catalyst cofactors."

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3376031/

      Tem a noção de que as perguntas que me faz são um exagero... se alguém não sabe a origem de uma coisa foi deus que a fez - isso é o argumento da ignorância (e da preguiça), mais conhecido por deus das lacunas.

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    5. Em todos os casos conhecidos, a presença de códigos e de informação codificada tem sempre origem inteligente.

      Assim é, por exemplo, com os códigos e informação codificada operacional que pode ser armazenada, transmitida e executada em computadores, telemóveis, Iphones, Ipads, GPS’s, PSP’s, etc.

      Os códigos são sequências de símbolos a que corresponde uma ideia ou uma instrução operacional. Não são realidades físicas, embora careçam de um qualquer suporte físico, mas sim realidades imateriais.

      O mesmo sucede com a informação (v.g. ideias ou instruções operacionais) por eles codificada. Esta tem sempre uma origem mental e uma natureza imaterial.

      O DNA contém informação codificada, tanto genética como epigenética, em quantidade, qualidade, densidade e complexidade que transcende toda a capacidade intelectual, científica e tecnológica humana.

      A informação codificada no genoma depende não apenas das sequências de bases de nucleótidos ATCG, mas também da própria estrutura tridimensional da molécula de DNA.

      Além disso, ela pode ser de leitura bidireccional.

      As partes do genoma não codificadoras de proteínas contêm meta-informação necessária à regulação precisa da expressão da informação genética codificadora.

      No genoma está codificada toda a informação necessária para especificar, por exemplo, o cérebro humano.

      Um estudo recente, na revista “Neuron”, mostrou que o cérebro é muito mais complexo do que se pensava.

      Ele tem tantas sinapses quantas as estrelas existentes em 1500 galáxias do tamanho da Va Láctea.

      A Via Láctea em cerca de 400 mil milhões de estrelas. Multiplique-se por 1500.

      E cada sinapse contém cerca de 1000 interruptores de ligação.
      Stephen Smith, da Universidade de Stanford, estima que o cérebro, tem mais ligações neuronais do que todas as ligações contidas em todos os computadores em todo o mundo.

      A miniaturizada molécula do DNA codifica toda a informação que especifica um órgão humano mais complexo do que todos os computadores do mundo.

      Para além dos demais órgãos!!

      Essa capacidade de criar, abarcar, codificar e miniaturizar tanta informação no DNA, com a respectiva maquinaria de execução, só pode pertencer a um ser omnisciente e omnipotente, tal como a Bíblia diz.

      A Bíblia diz que esse ser sobrenatural é eterno e infinito, se chama Verbo (Logos), e tem um rosto humano, pois incarnou na pessoa de Jesus Cristo, por sinal a mais influente da história da humanidade.

      Existe evidência histórica mais sólida de que Jesus fez milagres e ressuscitou dos mortos, do que de que a vida e a informação e os códigos de que ela depende surgiram por processos naturais casuais.

      Os ateus dizem que não acreditam em milagres, porque estes necessitam de uma causa sobrenatural.

      Mas a ciência demonstra que a vida e a respectiva informação codificada também necessitam de uma causa sobrenatural.

      Referências:

      Micheva, K. D., et al. 2010. Single-Synapse Analysis of a Diverse Synapse Population: Proteomic Imaging Methods and Markers. Neuron. 68 (4): 639-653.

      Moore, E. A. Human brain has more switches than all computers on Earth. CNET News. news.cnet.com November 17, 2010

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    6. "Em todos os casos conhecidos, a presença de códigos e de informação codificada tem sempre origem inteligente." - excepto no caso dos testes que realizaram no estudo que referi.
      "Mas a ciência demonstra que a vida e a respectiva informação codificada também necessitam de uma causa sobrenatural." - Demonstrou? não vejo como nem quando, porque se está a falar da treta dos códigos, basta olhar para o exemplo que referi. De qualquer modo para demonstrar que a acção sobrenatural é estritamente necessária, teriam que ser excluídas todas as outras possibilidades - e é aí que o 'filtro de Dembski' ( o novo ídolo dos criacionistas) falha.

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  44. Para a Maria Madalena, o segredo está nos péptidos e na sua enorme capacidade intelectual...


    Seguindo a sugestão da Maria Madalena, concluímos que os péptidos, além de terem "pensado" todo o informação contida no código genético, também têm vastos e precisos conhecimentos de engenharia aeronáutica...


    Os péptidos, como sugere a Maria Madelena, são igualmente especialistas em teoria da informação e das comunicações em rede...

    Além disso, os péptidos, estas biomoléculas altamente competentes, fizeram um pós-doc em engenharia do ambiente

    Os péptidos, são igualmente profundos conhecedores dasegurança alimentar e da protecção a biodiversidade

    Os péptidos tiraram igualmente um doutoramento em teoria da decisão...

    Vivam os péptidos!




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  45. A Maria Madalena rejeita a existência um Deus omnisciente e omnipotente, preferindo ter fé nos péptidos, a quem atribui omnisciência e omnipotência.

    Além dos vastos conhecimentos que os péptidos, esses especialistas em investigação e desenvolvimento, adquiriram nas áreas mencionadas no post anterior, ainda tempos salientar que os péptidos:


    Eles são matemáticos competentes e experimentados, com capacidade para resolver os mais difíceis e complexos problemas...


    Além disso, os péptidos são especialistas em sistemas de posicionamento global


    Os péptidos também se notabilizam no armazenamento e na gestão de stocks...

    Os péptidos também são competentes engenheiros de sistemas de radar e eco-localização...

    Os péptidos também são especialistas em sonoplastia


    Os péptidos também se destacam como especialistas em comunicação e audição...

    Os péptidos também se notabilizam pelos seus conhecimentos refinados de óptica e optometria...

    Verdadeiramente os péptidos são geniais!

    Eles são praticamente omniscientes, porque conseguem ter vastos conhecimentos
    nas mais diversas áreas científicas.

    Além disso, eles são praticamente omnipotentes porque conseguem codificar, armazenar e miniaturizar toda essa informação no núcleo das células, em fitas de açúcar e fosfato!!












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  46. O núcleo do argumento da Maria Madalena residia em demonstrar que o DNA não é um código como os codigos existentes, todos de origem inteligente.

    No entanto, não apresentou qualquer argumento empírico ou lógico, que desmentisse que o DNA contém códigos e informação codificada...

    E como poderia apresentar? Isso é simplesmente impossível.

    O próprio ateu Richard Dawkins está absolutamente convencido de que no DNA existe informação codificada, considerando que essa descoberta é uma revolução paradigmática.

    Nas suas palavras,

    “What has happened is that genetics has become a branch of information technology. It is pure information. It's digital information.


    It's precisely the kind of information that can be translated digit for digit, byte for byte, into any other kind of information and then translated back again."


    Os criacionistas não poderiam estar mais de acordo.

    Apenas notam que a informação, não sendo matéria ou energia, tem sempre uma natureza imaterial e intelectual.

    A informação não se confunde com as sequências de símbolos (letras, ondas de som, impulsos electromagnéticos, nucleótidos) em que é codificada e armazenada.

    Uma coisa é ter uma fita helicoidal feita de açucares e fosfatos.

    Outra, muito diferente, são os códigos e a informação codificada que têm aí o seu suporte.

    A fita de açucares e fosfatos é uma realidade física.

    Os códigos e a informação são realidades imateriais, de natureza intelectual.

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    1. Não demonstrei nenhuma diferença estrutural? Só o facto do significado não ser independente das propriedades químicas e das reacções que ocorrem.
      Mas o mais triste é que eu tenho a noção de que estou a falar com uma parede.

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    2. Pois, infelizmente está :(

      Para o perspectiva, apenas posso comentar o que já comentei: do ponto de vista do DNA, a causa inteligente para este ser um código são os investigadores que o observaram e o descreveram como tal. Essa é a causa inteligente. Não é preciso mais causa nenhuma. A pergunta está a ser respondida ao contrário. Em vez de ser «Ahá! Encontrei aqui um código! Teve de ser escrito por alguém mais inteligente do que eu!» na realidade o que se passou foi: «Ahá! Sou uma pessoa inteligente! Então posso olhar para o DNA e considerá-lo como se fosse um código!»

      Aliás, a mesma dificuldade de compreensão está na base de todos os platonismos. Outros exemplos mais clássicos: «A Lua e a Terra seguem a Lei da Gravitação Universal. Logo, teve de haver alguém que tenha escrito essa Lei» quando a dificuldade está em compreender que aquilo que chamamos «lei» [neste caso] é meramente uma codificação feita por um ser humano inteligente que faz uma observação do universo. Não quer dizer que o universo tenha de ser «escrito» por «leis» que o «causaram». Quer dizer que, ao observá-lo, encontramos padrões que são identificáveis e que podem ser caracterizados por sistemas formais. Mas isso é o trabalho a posteriori — o perspectiva, numa abordagem platónica, está (deliberadamente) a inverter causa e efeito, sem (provavelmente) se aperceber disso mesmo.

      Nada tenho contra os platonismos, mas tendem a inverter justamente as relações causa/efeito :) E, claro está, a doutrina teológica de muito cristianismo que por aí anda é justamente platónica...

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    3. "Para o perspectiva, apenas posso comentar o que já comentei: do ponto de vista do DNA, a causa inteligente para este ser um código são os investigadores que o observaram e o descreveram como tal. Essa é a causa inteligente. Não é preciso mais causa nenhuma. A pergunta está a ser respondida ao contrário. Em vez de ser «Ahá! Encontrei aqui um código! Teve de ser escrito por alguém mais inteligente do que eu!» na realidade o que se passou foi: «Ahá! Sou uma pessoa inteligente! Então posso olhar para o DNA e considerá-lo como se fosse um código!»"

      Não podia estar mais correcto. Se não houvesse um humano inteligente para procurar compreender a natureza, esta seria simplesmente o que é, com as suas ocorrências naturais

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    4. O Ludwig já escreveu várias vezes sobre o que significa código.

      Ele "finge" que não leu nada e fica repetindo ad-nauseam.

      É assim que o criacionismo funciona, na base da desonestidade.

      A melhor coisa que podemos fazer é deixa-lo falar sozinho.

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    5. Não me fale do Ludwig. Ele é o proverbial cão que ladra mas não morde! É um triste! Na sua idiotice, descreveu-se como "macaco tagarela" (sic) e chegou a dizer que a "chuva cria códigos!" (sic)

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  47. Estimados Luis Miguel Sequeira e Maria Madalena

    Estão a incorrer num grave erro. A ideologia ateísta impede-vos de ver o óbvio!

    Os investigadores existem porque as instruções para a sua produção estão codificadas no DNA existente no núcleo das células humanas.

    Não foram eles que criaram o DNA e as sequências de nucleótidos e aminoácidos que codificam as instruções que codificam os seus músculos, coração, rins, cérebro, nariz, pernas, braços, etc.

    Como diz Carl Sagan,

    "Every one of your hundred trillion cells contains a complete library of instructions on how to make every part of you."

    Ora, não foram os cientistas que criaram as suas próprias células e que colocaram no seu núcleo essas instruções precisas e especificadas...

    Um código é uma linguagem que permite que uma sequência de símbolos seja usada para codificar informação (v.g. ideias ou instruções).

    O DNA é exactamente isso. Como diz Richard Dawkins,

    “The genetic code is truly digital in exactly the same sense as computer codes. This is not some vague analogy. It is the literal truth”.

    Nem mais! Não basta olhar para uma parede, uma pedra, uma mesa ou para a chuva (como dizia o Ludwig!) e dizer "está ali um código!"


    Isso só faz sentido se realmente aí estiver uma sequência de símbolos que codifique informação.

    No DNA, isso faz todo o sentido porque de facto o DNA tem mesmo códigos!





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    1. perspectiva,

      Não é por repetir uma falsidade um milhão de vezes que ela se torna numa verdade :)

      De qualquer forma, compreendo o seu bloqueio mental. Devido à forma como foi ensinado a pensar, é incapaz de compreender as relações de causa e efeito, e toma as coisas como lhe aparecem a si como se fossem verdadeiras, em vez de ver como elas na realidade são. Neste caso concreto basta mesmo um pouquinho de raciocínio para perceber que não podem haver códigos (ou qualquer outra coisa) sem uma mente inteligente que os reconheça. Mas é preciso ter um certo treino mental para ver que assim é.

      Um «código» é um conceito abstracto que está apenas na mente de quem observa o código. É evidente que quando essa mente inteligente aponta para uma coisa e diz, «está ali um código!» (ou um padrão, ou uma lei, ou uma regra), pode depois transmitir essa ideia, por palavras ou formalismos simbólicos, a terceiros. Mas sem haver uma mente que interpreta e classifica qualquer coisa, esta não tem nome nem designação.

      O seu «bloqueio» é acreditar que podem surgir coisas que existem por si só, ou que são reflexo de alguma mente não-humana. Por exemplo, pode acreditar que aquilo a que chamamos «cadeira» não é meramente uma palavra que designa um objecto de mobiliário inventada por alguém, mas sim algo que realmente existe antes de lhe darmos um nome. No entanto, basta pensar em sociedades que não têm cadeiras (tipo os índios na Amazónia...) para perceber que «cadeira» é meramente um nome, não é um atributo de um conjunto de átomos que têm uma forma específica. Do ponto de vista do perspectiva — uma perspectiva platónica — o conceito de «cadeira» existirá algures fora da mente humana e é por isso que nós lhe damos esse nome :) Mas não há nenhuma base racional para acreditar que assim seja. Primeiro vem o objecto — um conjunto de átomos com uma certa forma — depois é que vem o nome, conceito, classificação, etc. que uma mente humana lhe dá. É válido para as cadeiras, para o DNA, e para tudo o que observamos no universo — até mesmo para os nossos pensamentos!

      Penso que não compreendeu o que Dawkins diz nessa citação. O que ele está a justificar é a razão pela qual chamamos ao DNA «um código»: do nosso ponto de vista de quem atribui um significado preciso ao que é que é um código e o que é que não é, o DNA pode efectivamente ser lido como um código. Mas isto aplica-se a nós, seres humanos inteligentes, que inventámos a designação de «código», e, logo, somos nós que dizemos ao que é que essa designação se aplica.

      Mas descanse que não é fácil de compreender. A esmagadora maioria das pessoas pensa como o perspectiva: acredita realmente que as coisas têm propriedades intrínsecas, independentes da mente dos humanos que lhes atribuem essas propriedades. Isto é mais profundo do que parece. Essa maioria das pessoas nem sequer pensa sobre o assunto. Alguns, como o perspectiva, até dão um pequeno passo na direcção correcta e dizem: «a cadeira não pode ser cadeira por si própria: é um conjunto de átomos e mais nada. Então o que faz a cadeira ser uma cadeira?» Essa pergunta é excelente. Infelizmente, no seu caso, deu a resposta errada: «Se eu penso que aquele conjunto de átomos é uma cadeira, então é porque alguma inteligência superior à humana a chamou de cadeira». A resposta correcta é: «Não há ali mais nada do que um conjunto de átomos agregados de certa forma. No entanto, para facilitar a conversa sobre o objecto em questão, eu — um ser humano vulgar — vou chamar-lhe de cadeira e ensinar toda a gente a chamar a mesma coisa àquele conjunto de átomos, porque assim sabemos do que estamos a falar». Ou seja, não é preciso postular nem que a cadeira tenha atributos intrínsecos próprios (porque não tem), nem que seja preciso uma entidade não-humana a classificar as coisas para que conheçamos essas classificações. Somos seres inteligentes q.b. para podermos nós próprios inventar as nossas classificações.

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    2. Estimado Luis Sequeira

      Não repeti nenhuma falsidade. O DNA tem múltiplos códigos genéticos e epigenéticos. Isso é pura verdade!


      Não está em causa o reconhecimento e a leitura de códigos e informação codificada.

      Está em causa a sua origem. Em todos os casos conhecidos os códigos e a informação codificada têm sempre origem inteligente.

      No caso do DNA, cuja densidade informativa transcende a capacidade científica e técnica humana, é inteiramente razoável concluir que teve uma origem super-inteligente.

      Eu sei que é necessário que exista uma inteligência ou um maquinismo inteligentemente programado para identificar um código (v.g. morse, java).

      Apenas também digo que é necessária uma inteligência para criar o código e para codificar informação através desse código.

      De facto, os códigos servem para isso mesmo: para codificar, armazenar e transmitir informação.

      Códigos e informação codificada necessitam de um suporte físico mas não se confundem com ele.

      É o que sucede com "cadeira".

      Esta expressão designa uma cadeira em português porque um código inteligentemente criado lhe deu esse significado.

      Mas a mesma realidade é designada em inglês por "chair" com base noutro código também inteligentemente criado.

      Os índios criam os seus códigos (v.g. sinais de fumo) para transmitirem a informação que lhes interessa, designando objectos, ideias ou instruções que achem convenientes.

      O mesmo sucede com o DNA.

      As sequências de DNA codificam instruções concretas e precisas que só têm significado exactamente porque existe um código que lhes dá significado.

      É com base na leitura do DNA que essas informações podem ser transcritas, traduzidas, lidas, descodificadas e executadas por máquinas moleculares programadas com a capacidade de ler o código.

      Lendo e descodificando precisamente as instruções do DNA, as máquinas moleculares criam músculos, nervos, olhos, ouvidos, braços, pernas, cérebros, etc.

      Isso corrobora a ideia de que um ser inteligente criou o código do DNA e usou as respectivas sequências de símbolos para programar as instruções para a produção e reprodução de seres vivos, exactamente como faz um programador se software.

      É por isso que Dawkins diz:

      “The genetic code is truly digital in exactly the same sense as computer codes. This is not some vague analogy. It is the literal truth”.

      E eu concordo!


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  48. Estimados Luís Sequeira e


    Notícias científicas recentes sobre a informação codificada no genoma:

    Um estudo sobre a melhoria da capacidade técnica e científica para ler e compreender o código genético


    Um estudo sobre uma nova camada de informação codificada no genoma

    Um estudo sobre sucessos recentes na leitura e descodificação da informação genética


    Um estudo sobre recente descoberta de grandes quantidades de informação genética e epigenética codificada no genoma...

    Um estudo recente sobre o código que regula a expressão genética no desenvolvimento humano

    Em face da evidência, pergunto:

    O código do DNA que existe no núcleo das células deve a sua existência aos cientistas, ou estes é que devem a sua existência ao código do DNA?

    Os cientistas criaram o código, ou limitaram-se a descobri-lo e a tentar sequênciá-lo para o ler e compreender?

    Gostava que respondessem de forma fundamentada a estas duas perguntas...









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    1. «Ahá! Sou uma pessoa inteligente! Então posso olhar para o DNA e considerá-lo como se fosse um código!» Os investigadores não criaram o código - ele só é considerado um código porque está a ser analisado pelos investigadores. Se não houvesse um humano inteligente para procurar compreender a natureza, esta seria simplesmente o que é, com as suas ocorrências naturais. Percebido? Essas noticias mais uma vez referem-se á influencia de moléculas sobre outras moléculas, de acordo com as suas propriedades químicas (e ainda bem que se estão a descobrir ainda mais processos que ocorrem nas nossas células). Esta conversa está a ser improdutiva - é mesmo como falar com uma parede.

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    2. É muito simples de responder a essas perguntas. O que pode é não ser agradável, para si, ouvir a resposta.

      Esses artigos foram escritos por humanos? Se sim, foram eles que classificaram aquilo que é uma sopa de moléculas e lhe deram um nome, DNA.

      Antes de Watson & Crick terem dado o nome ao DNA e terem descrito a sua estrutura, os seres humanos sabiam o que era e para servia? Por outras palavras, se o DNA — como afirma — é um código inerente que é intrínseco ao DNA (intrínseco: existe por si só, sem necessidade de classificação por parte de ninguém), então nesse caso desde os primórdios dos tempos que os seres humanos deste planeta já saberiam que o DNA era DNA e para que servia.

      Mas na verdade isso não aconteceu.

      Penso que a sua dificuldade está na expressão «os cientistas criaram o código». Quando posto dessa forma, parece que o DNA foi, de alguma forma, «inventado» em laboratório. De facto, sempre houve uma sopa de moléculas com uma função específica que é passível de ser observada, descrita, analisada e sobre a qual se podem fazer previsões com um bom grau de certeza. Mas antes de ter sido dado um nome a esta sopa de moléculas e aos processos bioquímicos envolvidos, não sabíamos do que estávamos a falar. Os cientistas não «criaram» o código no DNA; criaram, isso sim, uma descrição — um nome, um conceito, uma explicação, um sistema formal — ao qual, grosso modo, podemos chamar de «genética molecular». Isto não quer dizer que a tenham «criado»; quer apenas dizer que lhe deram um nome.

      Vou tentar explicar por analogia. Imagine que o perspectiva tinha um filho, e que depois de nascer, o resolve baptizar de João. Antes de lhe dar um nome, qual é o nome do recém-nascido? (Pode dizer que na verdade, hoje em dia, as pessoas recebem nomes antes de nascerem, mas pode fazer o mesmo exercício para o feto, ou mesmo para o embrião, antes sequer da mãe saber que está grávida) A esta pergunta tem três respostas possíveis:

      1) A vulgar, que é dizer que o embrião não tem qualquer nome, mas quando o bebé nasce, damos-lhe um nome, sem grandes preocupações filosóficas. Quando lhe damos um nome, este faz parte intrínseca da pessoa.
      2) A correcta, que é dizer que o bebé (ou o embrião) não tem qualquer nome por si só, mas é um ser humano que o classifica e lhe dá um nome. O nome não «é» o bebé. É apenas uma designação convencional para que toda a gente saiba do que é que estamos a falar quando usamos esse nome — facilita a conversa. O nome também não é uma propriedade do bebé. É meramente uma classificação útil. Se não houvessem humanos para dar nome ao bebé, o bebé não teria nome algum.
      3) A platónica, que é dizer que o bebé tem um nome misticamente atribuído a priori mesmo antes de ter nascido, e que o papel dos futuros pais é apenas «revelar» esse nome que já existe intrinsecamente nas células do bebé. Nesse caso, o nome é uma parte do bebé, e o papel dos humanos é apenas esta «revelação» — não estão a «criar» nada de novo, mas sim a reconhecer a «criação» do par nome/bebé feita por outrém.

      No caso 2, não são os pais que «criam» o bebé ao dar-lhe um nome, e seria ridículo afirmar que é ao dar o nome ao bebé que este é «criado». O bebé já foi previamente «criado» (normalmente pelos próprios pais que lhe dão depois o nome, por isso esta analogia não é muito feliz), mas antes dos pais lhe darem um nome, não tinha qualquer classificação — era apenas um conjunto de células e processos bioquímicos como muitos outros. É o processo de classificação, feito por uma mente humana, que dá nome às coisas, mas não lhes dá «existência material».

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    3. No caso 3, estamos perante uma explicação sobrenatural do nascimento de um bebé: algo ou alguém já criou o bebé antes deste ser concebido, com nome e tudo, e é fruto do intelecto humano a capacidade de reconhecer o nome do bebé logo que este nasça. Mas esta argumentação remete para um princípio de causalidade desconhecida. Por outras palavras: para a falácia do «deus das lacunas» — como não percebo como é que os bebés são concebidos, presumo que foram criados de forma sobrenatural, e cabe-me a mim, enquanto ser inteligente, reconhecer que assim é.

      No entanto sabemos que assim não é. Podemos não conhecer todas as causas que levaram à concepção do bebé, mas o facto de não conhecermos todas, não quer dizer que não existam — e muito menos não quer dizer que sejam sobrenaturais ou impossíveis de determinar. O processo de nomear essas causas (dar um nome ao bebé) é um processo natural que surge a posteriori na mente humana (dos pais do bebé). Mas isso não quer dizer que foram os pais que o «criaram» no momento em que lhes deram um nome.

      O mesmo se passa com a expressão «o DNA é um código». Não é ao dizer que «o DNA é um código» que subitamente os cientistas «criaram» o DNA, que é o argumento que o perspectiva está a usar para levar o argumento ao absurdo. Obviamente que não é por nomearmos as coisas que elas são «criadas». Os processos bioquímicos da sopa de moléculas que é o DNA já lá estavam. Mas é ao observar e classificar esses mesmos processos que lhe damos um nome — não o criamos, apenas o nomeamos. Neste caso, o «nome» é mais do que isso: é uma classificação complexa: «Observámos e analisámos como funciona o DNA, e podemos afirmar que este se comporta como um código». Ao fazer isto não se está nem a «criar» o DNA, nem a dizer que o DNA teve de ser «criado como um código» para que o possamos reconhecer como tal. O que esta afirmação simplesmente faz é proceder por analogia contextual: inventámos o conceito de «código», sabemos o que significa noutros contextos, e, ao aplicar esse conceito ao DNA, vemos que o podemos aplicar igualmente aos processos que observamos e descrevemos em torno do DNA. Logo, podemos afirmar que se aplicarmos a noção de «código» ao DNA, podemos obter respostas mais satisfatórias que nos permitem fazer previsões adequadas sobre o seu comportamento — porque temos um ramo da ciência que estuda as propriedades dos códigos e da informação de forma abstracta, mas que é aplicável também no contexto da sopa de moléculas a que damos o nome de DNA.

      Mas sei que isto é difícil de entender e não critico o perspectiva pela dificuldade que encontra.

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    4. mas quem precisa da paciência é o Sequeira... (e eu)

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  49. Os investigadores devem a sua existência á formação natural do código genético, dos ácidos nucleicos e das proteínas - estes formam-se espontaneamente a partir de outras substâncias, devido ás suas propriedades químicas perante determinadas condições - por exemplo: aminoácidos formam-se em ambientes redutores, nucleótidos derivam de certos compostos que estariam presentes na Terra primitiva. Estes podem ainda formar sequências curtas e algumas sequências curtas podem catalisar a polimerização em ácidos nucleicos e a formação de péptidos.

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    1. Correcção: Os investigadores devem a sua existência á formação natural do código genético, dos ácidos nucleicos e das proteínas e de todos os restantes constituintes.

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    2. Exacto! Sem o código genético que codificasse as instruções para fazer seres humanos, não existiriam cientistas...

      Não foram os cientistas que criaram o código genético...

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    3. E quando é que eu contrariei tal coisa? (só tentei explicar que o código genético adquiriu a designação código porque um ser humano inteligente fez essa analogia - que não está totalmente mal feita.) E depois? O código genético pode ter aparecido naturalmente a partir de sequências aleatórias, que nos testes formaram uma espécie de código genético primitivo.

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    4. Não é analogia! É literalmente assim! Até Richard Dawkins percebe isso.

      Sequências aleatórias não podem adquirir significados tão precisos...

      Sequência aleatória de letras não vale nada se não existir um código que permita fazer corresponder ideias ou instruções precisas a essas sequências...

      E isso, só uma mente pode fazer.

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  50. "Não me fale do Ludwig. Ele é o proverbial cão que ladra mas não morde! É um triste!" - é claro que os criacionistas preferem a falácia ad hominem aos argumentos válidos.

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    1. Sempre respondi ao Ludwig com argumentos válidos... mas ele nunca explicou o que queria dizer com "a chuva cria códigos"

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    2. onde é que viu isso da chuva criar códigos

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    3. Pergunte ao Ludwig! Ele é que disse isso! Compreende agora porque é que eu acho que ele é o triste?

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    4. Eu não vi onde é que o Ludwig escreveu isso nem em que contexto...

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    5. Mas vi eu!

      Independentemente do contexto, acha que se pode dizer que "a chuva cria códigos"?

      Acha que se pode "aplicar a analogia do código" à chuva? Existe alguma informação codificada em sequências precisas de gotas de água?

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    6. mais uma vez, só observando a afirmação no seu contexto original.

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  51. Estimado Luís Miguel Sequeira

    É claro que os cientistas poderiam ter dado um outro nome ao DNA.

    Os chineses podem-lhe dar outro nome. Mas a verdade é que, mesmo com outro nome, ele seria uma sequência de nucleótidos que codifica todas as instruções necessárias à produção e reprodução de seres vivos complexos e funcionais.


    Um código existe, independentemente de ser reconhecido com código.

    Existem muitos casos de códigos que só foram descobertos muito depois da sua criação. Ainda hoje existem línguas antigas que não conseguimos ler e descodificar.

    Muito antes de os cientistas descobrirem, descreverem e descodificarem o DNA já as máquinas moleculares liam, traduziam e executavam a informação contida nas suas sequências.

    Uma criança, com nome ou não, é uma criança. O DNA, antes de ser descoberto e de lhe ser dado esse nome, já existia e já cumpria a sua informação de codificar as instruções que permitem a produção e reprodução de seres vivos.

    Quando descobrem o DNA, os cientistas não estão a criar nada, mas a descobrir um sistema de codificação de instruções para a produção de seres vivos, incluindo os próprios cientistas.

    Os seres humanos deram nome ao DNA e descobriram que o mesmo codifica as instruções para a produção e reprodução de seres vivos, mas não
    lhe deram existência material.

    Continuo a dizer que o DNA, independentemente do nome que lhe seja dado, contém informação codificada nas sequências de nucleótidos aminoácidos, da qual depende a criação da vida.

    Qual é mesmo o seu problema?

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  52. Luis Sequeira dz:

    "...se aplicarmos a noção de «código» ao DNA, podemos obter respostas mais satisfatórias que nos permitem fazer previsões adequadas sobre o seu comportamento — porque temos um ramo da ciência que estuda as propriedades dos códigos e da informação de forma abstracta, mas que é aplicável também no contexto da sopa de moléculas a que damos o nome de DNA"

    Muito bem! E porque é que isso é assim?

    Porque, como todos os códigos, o DNA é um sistema de codificação, armazenamento e transmissão de informação!

    Assim se compreende muito bemque a teoria da informação e dos códigos seja útil para o estudo do DNA

    Tem alguma objecção lógica ou empírica?



    Não há dificuldade nenhuma...

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  53. "Assim se compreende muito bem que a teoria da informação e dos códigos seja útil para o estudo do DNA." Óptimo. Nem eu, nem certamente nenhum biólogo que se dedique ao estudo da evolução tem razões para se preocupar com isso. Isso em nada invalida a Teoria da Evolução ou a qualquer teoria abiogénica.

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  54. Este comentário foi removido pelo autor.

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  55. Estimada Maria Madalena

    A suposta evolução é um processo físico, que não explica a existência de códigos e informação codificada, que são realidades imateriais, intelectuais.

    Além disso, longe de criarem estruturas e funções inovadoras e mais complexas, as mutações tendem a destruir informação genética, gerando doenças e morte.





    Por seu lado, nenhuma teoria abiogénica funciona realmente, nunca se tendo visto a vida a surgir por acaso em circunstância alguma.

    Toda a evidência recolhida ao longo dos séculos apenas mostra que a vida nunca surge por acaso!

    No entanto, como em todos os casos conhecidos os códigos e a informação codificada são a marca, por excelência, da presença de inteligência, não se admirará que eu considere que a presença de códigos e informação codificada no DNA corroboram inteiramente o que a Bíblia diz: a vida foi criada por um Deus racional.

    ResponderEliminar
  56. "Além disso, longe de criarem estruturas e funções inovadoras e mais complexas, as mutações tendem a destruir informação genética, gerando doenças e morte." - isso não se aplica a todos os casos (se assim fosse as espécies em vez de evoluírem extinguiam-se todas) e isso não corresponde á realidade. Muitos casos de mutações benéficas foram observados. Isso é indiscutível. Em qualquer população há indivíduos com defeitos e qualidades. Isso é normal. É produto da evolução.

    "longe de criarem estruturas e funções inovadoras": nunca deu por acaso uma vista de olhos á árvore filogenética da hemoglobina, pois não? Que pena. Por acaso tenho um trabalhinho da faculdade para fazer sobre isso...

    A existência do código genético está perto de ser explicada (basta ver o estudo que referi). Quanto á questão da realidade imaterial, isso não se aplica ao DNA (não tem entrado mesmo nada...)

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    1. Estimada Maria Madelena

      A hemoglobina depende de informação codificada no genoma. Só por si ela corrobora inteiramente a criação, na medida em que depende de códigos e informação codificada.

      Mesmo as mutações benéficas observadas não criam estruturas inovadoras e mais complexas, nem transformam um ser vivo noutro diferente e mais complexo.

      Mas se acha o contrário, mostre um exemplo!


      Concordo que em qualquer população há indivíduos com defeitos e qualidades. Também acho que isso é normal. É produto da criação inicial e da corrupção subsequente.

      O DNA, enquanto fita de açúcares e fosfatos, é uma realidade física. Mas o código que dá significado às suas sequências é uma realidade imaterial.


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    2. Maria Madelena diz:

      "isso não se aplica a todos os casos (se assim fosse as espécies em vez de evoluírem extinguiam-se todas"

      Exacto! Há esse risco!

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    3. Não foi isso que se observou. No entanto, isso aconteceu em mais de 90% das espécies conhecidas (não em todas as espécies, algumas tornaram-se adaptadas ao seu ambiente) - isso é evolução! Não é o fim do mundo. As mutações benéficas ocorrem e podem tornar-se predominantes por selecção natural ou ao acaso (ou então desaparecer).

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    4. É quase impossível explicar o caso da hemoglobina a um completo ignorante de genética molecular (sem ofensa). A árvore filogenética que eu vi é relativa aos genes da hemoglobina. É claro que a hemoglobina depende dos genes! Os genes evoluem: duplicam-se, sofrem mutações... assim se formam as famílias de genes.

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    5. Continuo a dizer que a hemoglobina não constitui qualquer problema para o criacionista.

      Pelo contrário, distribui o oxigénio para todas as partes do corpo irrigadas por vasos sanguíneos, corroborando a interpenetração precisa de todo o corpo e a sua ligação com a demais natureza.

      As hemoglobinas de animais mostram uma grande variedade de comportamentos funcionais decorrentes da gama de ajustes entre as necessidades fisiológicas e disponibilidade ambiental de oxigénio, o que as torna maravilhas de design.

      Qual é mesmo o seu problema?

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    6. "longe de criarem estruturas e funções inovadoras": a molécula de hemoglobina sofreu bastantes modificações ao longo do tempo, aumentando de complexidade: os genes a ela associados sofreram duplicações e mutações. Isso está na origem das famílias das alfa e beta globulinas. Isso é algo novo (ou pelo menos foi quando surgiu...) Pronto! percebeu?

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  57. Estimada Maria Madalena:

    Sabe porque é que faz sentido "aplicar a analogia do código ao DNA?


    O ateu evolucionista, Richard Dawkins, mesmo sem querer, ajuda-me a responder:

    “The genetic code is truly digital in exactly the same sense as computer codes. This is not some vague analogy. It is the literal truth”.

    Voilá!

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    1. Eu não disse que não fazia sentido, só que não devia ser entendido como se entende a correspondência entre 1 e 'um'. Só isso.

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  58. Porque não?

    Para Robert Pollack, um evolucionista ateu, os genomas são uma forma de literatura, comparável a uma biblioteca rica em obras clássicas.

    Para Pollack, aproxima-se o tempo de uma biologia literária, por assim dizer.

    É interessante ser um ateu confesso a dizer isto. Um criacionista dificilmente poderia dizer melhor.

    Como se vê, mesmo os ateus confessos reconhecem essa realidade, embora não tirem daí as necessárias consequências lógicas.

    Nas palavras de Pallock, que como disse é um biólogo evolucionista ateu, o DNA sugere a existência de um padrão de inteligência, apenas comparável às grandes obras clássicas, incluindo a Bíblia.

    Se um ateu diz isso, o que dirá a Bíblia?

    A Bíblia afirma que Deus criou a vida pela sua palavra e o DNA, longe de refutar isso, corrobora-o plena e eloquentemente.

    A Bíblia diz que Deus, auto-revelado como LOGOS, criou a vida. Para a Bíblia, “no princípio era o VERBO” (João 1:1).

    (o filósofo Heraclito usava o LOGOS, para descrever o princípio que estruturava todo o Universo).

    Deus e a Sua Palavra já existiam antes da fundação do mundo.

    Deus é Palavra. A Vida é Código.

    A correspondência não podia ser mais perfeita.

    Neste contexto, a utilização comum de expressões, a propósito do DNA, como “código”, “informação”, “linguagem”, “transcrição”, “tradução”, “leitura”, “descodificação”, “execução”, “cópia”, não poderia ser mais apropriada.

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  59. Ou não percebeu nada do que eu lhe expliquei ou não quis perceber... a 'informação do DNA' está dependente das propriedades quimicas do DNA, mas as palavras são independentes da estrutura química do papel e da tinta (bem como a sua elaboração).

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  60. Maria Madalena diz:

    'informação do DNA' está dependente das propriedades quimicas do DNA, mas as palavras são independentes da estrutura química do papel e da tinta (bem como a sua elaboração)"

    Está totalmente enganada!


    No DNA genes idênticos podem assumir significados diferentes, dependendo do contexto regulatório.

    Por exemplo, o aminoácido leucina pode ser codificado por seis sequências genómicas diferentes: TTA, TTG, CTT, CTC, CTA e CTG.


    Isso mostra que o código contido no DNA tem uma natureza convencional (no sentido de que o significado não é uma propriedade dos açucares e fosfatos que constituem a matéria do DNA).


    Não existe nenhuma razão físico-química pela qual a biomaquinaria do DNA atribui à sequência CUG, por exemplo, o significado “leucina”, Com efeito nalgumas espécies a mesma sequência é traduzida por “serina”.


    Como na generalidade dos códigos, não existe qualquer relação física necessária entre a sequência de símbolos e as ideias ou instruções que eles codificam.

    No DNA sabe-se que existem códigos paralelos, por vezes de leitura bidireccional, em que os nucleótidos, os aminoácidos e os próprios genes podem assumir diferentes funções, consoante o contexto.

    Isso só acrescenta complexidade ao genoma, muito para além do que a teoria da evolução aleatória consegue explicar.

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  61. "Por exemplo, o aminoácido leucina pode ser codificado por seis sequências genómicas diferentes: TTA, TTG, CTT, CTC, CTA e CTG." continua a depender das propriedades químicas da matéria.

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  62. De modo nenhum!

    Isso é que como dizer que o significado de "gift", que no alemão é veneno e no inglês é oferta, é dependente do papel e da tinta em que estiver escrito...

    Só um tolo poderia pensar tal coisa...

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  63. Estimada Maria Madalena


    O significado biológico do DNA e do RNA encontra-se na sequência das bases de nucleótidos.

    Não existe nada nas bases, em si mesmas, que as fizesse adoptar uma organização de acordo com padrões pré-determinados que tivessem significado biológico, tal como não existe nada nas propriedades físicas das moléculas da tinta e do papel que as leve a formar palavras e frases com determinadas instruções.

    Tal como a informação contida nas sequências de letras de uma página impressa é estranha à química de uma página impressa, também as sequências de bases de uma molécula de DNA é estranha às forças químicas que operam na molécula de DNA.

    É precisamente a indeterminação física da sequência que produz a improbabilidade de cada uma das sequências e que, por esse motivo, torna possível que cada uma delas transporte um determinado significado, significado esse que tem um conteúdo informativo estatística, semântica e pragmaticamente determinado.

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    1. como eu já disse anteriormente: "obre a origem do código genético, posso dizer-lhe que sequências aleatórias estariam na sua origem e teriam sido 'recrutadas' para desempenharem determinadas 'funções', pelas suas propriedades químicas (tendo tido afinidade directa com aminoácidos) e que o código genético já evoluiu desde os primórdios." Obviamente não lhe vou estar a descrever todos os pormenores de reacções quimicas que ocorreram para se estabelecer um código genético primitivo (para isso leia o artigo que indiquei). Esta hipótese foi testada.

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  64. só um completo ignorante em bioquímica poderia pensar o contrário do que eu disse. Que ignorância! Esta conversa não leva a lado nenhum.

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    1. Nenhum bioquímico consegue demonstrar a origem casual da vida...

      O bioquímico Leslie Orgel depois de se dedicar toda a sua vida a tentar demonstrar a abiogénese ele concluiu que, para além da suposta data da origem da vida,

      “almost everything else about the origin of life remains obscure.”

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    2. isso não quer dizer que não possa ser explicado um dia. Por favor, livre-se do deus das lacunas.

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  65. Estimada Maria Madela

    A simples composição química dos açucares e fosfatos não consegue justificar a quantidade e qualidade inabarcável de informação genética armazenada na molécula de DNA,

    Isso dá-nos boas indicações acerca da inteligência da fonte dessa informação.

    Quem quer que seja essa fonte, tem certamente mais conhecimento e informação do que toda a comunidade científica junta.

    O Projecto ENCODE confirma isso.

    A questão que se coloca é: será que a Maria Madalena está disposta encarar essa realidade?

    A probabilidade de criação por acaso da primeira proteína de hemoglobina foi estimada em 1 em 1x10^850, um número absolutamente incompreensível se se pensar que o número de átomos contidos no Universo está estimado em 10^80.

    A probabilidade de o código do DNA de um simples micro-organismo adquirir por acaso a sua necessária especificidade foi estimada em 1 em 1x10^78 000.

    E isto é apenas estatística, passando ao lado dos aspectos sintácticos, semânticos, pragmáticos e apobéticos do DNA, que também os tem.

    Para os Cristãos, o genoma humano, com o seu inabarcavelmente complexo e miniaturizado sistema operativo, corrobora inteiramente a criação super-inteligente da vida, tal como a Bíblia diz.

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    1. Este comentário foi removido pelo autor.

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    2. "a simples composição química dos açucares e fosfatos não consegue justificar a quantidade e qualidade inabarcável de informação genética armazenada na molécula de DNA". Açucares,fosfatos e bases azotadas, se faz favor. Além disso, se determinadas sequencias de bases conferem determinadas propriedades quimicas á molécula de DNA, que vão determinar o seu comportamento, logo o que eu disse corresponde á realidade. Como é que essa 'cooperação' entre moléculas se originou, é o que os cientistas tentam entender. E já entenderam uma parte. Já conseguiram simular a emergencia de um código genético primitivo, através das propriedades das moléculas, utilizando os algoritmos computacionais Monte Carlo

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  66. "A probabilidade de criação por acaso da primeira proteína de hemoglobina foi estimada em 1 em 1x10^850, um número absolutamente incompreensível se se pensar que o número de átomos contidos no Universo está estimado em 10^80." Essas probabilidades nem contemplaram a acção da selecção natural e tenho quase a certeza que calcularam a probabilidade de se formar toda 'de uma vez'.
    "A probabilidade de o código do DNA de um simples micro-organismo adquirir por acaso a sua necessária especificidade foi estimada em 1 em 1x10^78 000". O código genético primitivo a que o estudo que indiquei se refere, nas simulações computacionais este poderia ter-se formado naturalmente: "Random assignments can lead to a
    substantial yield of ATP and maintain enough variability, thus selection can act and refine the assignments into a proto-code that optimises the energetic yield. Monte Carlo simulations are performed to evaluate the establishment of these simple proto-codes, based on amino acid substitutions and codon swapping." Aposto que mais uma vez nesses calculos a acção da selecção não contou. Além disso, se o processo ainda não está totalmente compreendido, isso não significa que não possa existir uma explicação com base em processos naturais. Afirmar o contrário é recorrer ao deus das lacunas.

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  67. Não existe deus das lacunas. Existe um Deus que criou tudo, incluindo o que compreendemos e o que não compreendemos.

    O estudo que citou em de 1975, muito especulativo e esse sim, cheio de lacunas...


    O DNA contém muitas instruções para o fabrico de olhos, cérebros, ouvidos, nervos, rins, pulmões, músculos ou processos de cópia de informação como a mitose e a meiose, sendo que as mesmas obedecem a padrões não aleatórios.

    As propriedades químicas dos açucares e fosfatos do DNA não explicam a existência de toda essa informação

    Ou seja, não existe qualquer tendência natural nos átomos e nas moléculas para a formação natural dessas instruções.

    Os vários níveis de informação e meta-informação contidos no DNA desafiam qualquer explicação aleatória.

    Considere que um ser humano tem cerca de 100 000 enzimas e proteínas, comparando com 2000 de uma bactéria.

    De acordo com os evolucionistas, toda esta informação teria que ser acrescentada por acidentes de cópia (mutações).

    Pense, por exemplo, na formação de uma pequena proteína funcional com 48 aminoácidos sequenciados.

    Isso exige 150 bases devidamente alinhadas no DNA (incluindo um codão de arranque e de stop).

    A probabilidade de tudo isso acontecer por mero acaso é de 1x10^90.

    E repare que estamos a falar apenas de uma proteína.

    No caso de um ser humano estamos a falar de 98 000 enzimas e proteínas a mais do que as contidas numa bactéria.

    Se a teoria das probabilidades serve para alguma coisa, ela serve para refutar o darwinismo.

    A Bíblia diz que foi um Deus omnisciente que criou a vida, ou seja, que gerou toda a informação contida no DNA, que a codificou e que a armazenou no DNA.

    A evidência é inteiramente compatível com essa afirmação.

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    1. "O estudo que citou em de 1975, muito especulativo e esse sim, cheio de lacunas...". O ultimo estudo que citei não é de 1975. Se não consegue acompanhar não é culpa minha...

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  68. Refutar a Teoria da Evolução é coisa que nenhum caculo probabilistico fez até hoje. Nem existem dados suficientes para se fazerem esses calculos - não consideraram os efeitos da selecção, não consideraram que uma certa proteína pode ter várias possibilidades relativamente á sua composição em aminoácidos e que o processo foi incremental. E não sei se já reparou mas quando me refiro ao deus das lacunas estou-me a referir á falácia lógica do argumento da ignorancia (mais conhecida por deus das lacunas).

    Acho que não tenho muita paciencia para isto e talvez seria melhor ter algumas aulas de ciências.

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    1. Deus não é o deus das lacunas, da filosofia. Esse é produto da imaginação humana...

      Deus é o Criador do Universo e de toda a informação codificada nos genomas, que se revelou na história na pessoa de Jesus Cristo... a mais marcante e influente da história universal...

      Francis Crick, que descobriu que a molécula do DNA codifica informação, reconheceu que a probabilidade de a vida surgir por acaso é zero.

      Se a teoria das probabilidades serve para alguma coisa, ela serve para desmentir a abiogénese e a teoria da evolução.



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    2. "Deus não é o deus das lacunas, da filosofia. Esse é produto da imaginação humana..." Que ideia...

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  69. A razão, a inteligência, a ciência, a verdade, apontam para Deus, pai, todo poderoso, criador do céu e da terra, de todas as coisas visíveis e invisíveis. As tentativas de negação, de rejeição, de ataque, contra Deus, não batem certo, padecem de vícios do entendimento e falsas pretensões de conhecimento e de formulação, ainda que, por vezes, difíceis de isolar e não podem deixar de ser mantidas sob escrutínio científico.
    É sabido que, ao longo dos tempos, dos mais diversos quadrantes e sob a mais variada e sofisticada argumentação, tem sido feito um esforço imenso, não desinteressado, sistemático, coordenado e comprometido, de forte intencionalidade, para refutar e convencer da insustentabilidade da ideia de Deus.
    E é também sabido que todo o esforço para tornar claras as coisas e as ideias tem revertido a favor de uma aceitação mais consciente e “adulta” de Deus, muito para além da evidente e extraordinária simplicidade.

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  70. "A razão, a inteligência, a ciência, a verdade, apontam para Deus". Nada disso aponta para deus. Quando muito deixa ao critério. Mais uma vez a ausencia de evidencias faz com que não seja uma ideia credível, mas que não pode ser desmentida. Por este motivo nem gosto muito que digam que sou ateia. Eu não tenho evidencias da inexistencia de deus, no entanto não há evidencias da sua existencia. Mas evidencias da evolução é o que não falta.

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    1. Ausência de evidências?

      Sempre que vemos algo que funciona com base em informação codificada (v.g. telemóvel, computador, GPS, ATM), concluímos imediatamente que nunca poderia ter surgdo por acaso, só podendo ser produto de uma inteligência...

      Os cientistas sabem hoje que o cérebro humano é a máquina mais complexa do Universo, sendo mais complexa do que todos os computadores existentes no planeta.

      E o cérebro humano depende de códigos e informação codificada em quantidade, qualidade, densidade e miniaturização que transcendem toda a capacidade tecnológica humana.

      Isso é evidência mais do que consentânea com a ideia de que Deus, e não o caso, criou o cérebro humano e tudo o mais que tem vida.

      Temos exactamente a mesma evidência que a Maria Madalena.


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  71. Estimada Maria Madalena

    Para os criacionistas, atéos olhos das moscas são uma maravilha de design..

    Não diga que não tem evidências! Tem exactamente as mesmas que os criacionistas...

    O problema é a sua filosofia naturalista e ateísta que a impede de interpretar correctamente as evidências..

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  72. Uma advinha para a Maria Madalena

    Os estudos científicos mostram que a teoria da informação se aplica à linguística

    Além disso, eles mostram que a teoria da informação se aplica à genómica

    Porque é que isso é assim? Qual é a relação entre a linguística e a genómica?

    Porque é que existe uma relação natural e teórica entre a linguagem (Palavra) e a genómica (Vida)?



    Pssst, a Bíblia tem uma díca:

    "A vida foi criada pela Palavra de Deus"

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  73. É só tretas... há gente que não aprende.

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    1. Mas a menina não responde à advinha...

      Sente-se encurralada?

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    2. Relação entre a palavra e a genómica? O que eu vejo é uma analogia (como já lhe expliquei: o significado no caso do DNA não é independente das suas propriedades quimicas). O que eu vejo também é uma simples aplicação da teoria da informação ao estudo da genómica. Não vejo qual é o problema... Alguns conceitos da física também se aplicam á psicologia (por exemplo 'resiliência'). Óptimo, ainda bem. Mais uma ferramenta para estudar genes.

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    3. Não respondi antes porque era uma grande treta. Até pensei que era apenas uma questão de retórica humorística.

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  74. Maria Madalena Teodósio,

    evidências de Deus? O difícil (impossível?) é não as encontrar. Até o mal é evidência de Deus. Os maiores devotos, tal como os ateus, são evidências de Deus. Se, por absurdo, Deus não existisse, nada fazia sentido e nenhuma razão haveria para as coisas serem como são nem para criticar nada, ou fazer algo de outro modo. Estamos a falar de razão. Quem exclui Deus das suas "referências" ou "coordenadas", ou "explicações" não tem e não apresenta uma razão para nada do que existe, nem para nada do que acontece. Já pensou nisto?
    Por exemplo, como tantas outras teorias, as teorias da evolução não são teorias explicativas, em sentido estrito. São teorias descritivas daquilo que descrevem, nos moldes e nos pressupostos em que o fazem. Elas não nos dão razão nenhuma para nada. Elas não nos dizem que nos devemos comportar/pensar/agir de uma certa maneira. Elas não nos fornecem nenhum princípio de acção, nem critério de sanção. Não há uma moral das teorias da evolução como há, por exemplo, uma moral das Bem-aventuranças.
    A vida, a nossa vida, não é uma teoria, nem um conjunto de teorias. As Bem-aventuranças não são teorias. A fé não é teoria. A religião não é teoria. As teorias "não devem" servir e não servem para tudo.
    Uma teoria não promove nada. Nem o homem, nem o bem, nem a verdade, nem a justiça. Não é e não pode ser uma boa teoria, em sentido ético, ainda que o seja na perspectiva da validade lógico-formal.
    Como é que se pode "valorar" algo que não é uma teoria, com uma teoria? Por exemplo, como se pode dizer que uma pessoa é má, ou boa, com base nas teorias da evolução?

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  75. "Uma teoria não promove nada. Nem o homem, nem o bem, nem a verdade, nem a justiça. Não é e não pode ser uma boa teoria, em sentido ético, ainda que o seja na perspectiva da validade lógico-formal." Pois não, porque não é essa a função das teorias cientificas - a função das teorias cientificas é esclarecer sobre o mundo natural. Não consigo é aceitar que por causa da religião certas pessoas negam coisas óbvias como a evolução e a idade da Terra (4,6 biliões de anos). Se as pessoas acham que têm razões para acreditar em deus, quem sou eu para me opôr? Se é bom para elas, óptimo. Desde que não prejudique o descernimento ao ponto de dar a entender que a Terra tem apenas 6 a 10.000 anos.

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    1. Maria Madalena

      Estou a ver que acredita, e acha óbvio, que a Terra tem 4,5 mil milhões de anos.

      No entanto, se sabe como é que se chegou a uma tal "idade", deve perceber que a mesma é totalmente “model dependent”.

      Essa suposta “idade” é obtida através da datação de meteoritos (!) e não da Terra em si mesma (!), assumindo, sem prova, que a Terra e os meteoritos surgiram na mesma altura pelo mesmo processo.

      Mas ninguém estava lá para ver isso... nem é possível confirmar essa idade de forma independente...




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  76. Eu sei que os métodos utilizados comprendem a datação radiométrica, mas a geologia não é a minha área. No entanto, uma simples análise de DNAmt indica que a Terra é mesmo antiga (não tem certamente 6 a 10.000 anos).

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  77. O DNAmt é analisado aqui e agora por cientistas que existem aqui e agora. Ele só dá "idades" antigas para quem constrói relógios moleculares baseados no pressuposto de que existiu evolução e de que a Terra é antiga.

    No entanto, a extração de DNA de batérias supostamente com 423 milhões de anos leva-nos a questionar essas extremas antiguidades, já que o DNA não dura mais que alguns milhares de anos...

    No mesmo sentido apontam a existência de tecidos moles em ossos de dinossauros (T.Rex) não fossilizados...

    Quanto à data de 4,5 milhões de anos, é importante analisá-la criticamente, em vez de afirmar que é óbvia.

    Esta idade foi estabilizada em 1955, por um famoso estudo de Patterson e outros cientistas.

    Parte-se do princípio (não demonstrado, nem demonstrável!) de que o Universo surgiu de uma grande explosão e de que o sistema solar surgiu do colapso gravitacional de uma nebulosa, apesar de ambas as premissas terem falhas empíricas substanciais, amplamente documentadas na literatura científica.

    Depois, presume-se que os meteoritos surgiram antes da Terra e procede-se à respectiva datação, em muitos casos avaliando o decaimento de urânio (e tório) para chumbo.

    Parte-se do princípio de que certos isótopos de chumbo dos meteoritos tinham ratios de isótopos equivalentes aos ratios de isótopos primordiais na Terra.

    Nos anos setenta do século XX alguns estudos demonstraram a precariedade dessa suposta equivalência.

    Mesmo assim, a suposta idade da Terra de 4,5 mil milhões de anos ficou no imaginário colectivo, ainda que totalmente dependente de premissas não demonstradas nem demonstráveis e de base factual mais do que duvidosa.

    Desde então, a evidência concordante com a teoria é facilmente publicada.

    A evidência discordante (considerada errada, anómala ou ininteligível) é simplesmente ignorada, dificilmente conseguindo ver a luz do dia.

    Curiosamente, alguma dessa evidência discordante dá idades negativas na casa dos milhares de milhões de anos futuros!


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    1. O pior é que as evidências (todas) encaixam na ocorrência da evolução.

      "Curiosamente, alguma dessa evidência discordante dá idades negativas na casa dos milhares de milhões de anos futuros". Se num ensaio laboratorial se construir uma recta com os valores obtidos, os que são dissonantes são eliminados, desde que a maioria esteja em consonância. Não necessitei de chegar á faculdade para saber isso.

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  78. Já estou a ver que quando não lhe convém responder limita-se a dizer "tretas". Mas eu repondo-lhe...

    A verdade é que ninguém estava lá para saber se os meteoritos e a Terra surgiram ao mesmo tempo e pelos mesmos processos.

    Trata-se apenas de uma pressuposição impossível de confirmar de forma independente.

    Além disso, se algumas medições de isótopos apontam para os tais 4,5 mil milhões de anos para o passado, outras dão resultados muito diferentes, por vezes até negativos, apontando para datas futuras.

    Como podemos saber quais os resultados correctos? E como podemos saber se realmente os meteoritos e a Terra tiveram realmente a mesma origem? Não podemos.


    Deve notar-se, aliás, que logo, em 1955, o próprio Patterson e os seus colegas chamaram a atenção dos demais cientistas para as bases precárias da sua própria teoria, por ser baseada numa amostra de meteoritos cuja escolha eles próprios consideraram algo subjectiva e arbitrária.

    Isto, dito pelos próprios que propuseram a data de 4,5 mil milhões de anos!

    Nos nossos dias, quem afirma essa idade como se fosse a idade real da Terra, certamente desconhece (ou ignora deliberadamente) as pressuposições naturalistas, os modelos de evolução cósmica e as premissas uniformitaristas que têm que ser aceites previamente a essa determinação.


    A verdade é que as mais antigas civilizações conhecidas têm poucos milhares de anos e os registos históricos mais antigos têm cerca de 4 500 anos. A partir daí cada um constrói a história da Terra, não com base na observação directa ou nos relatos de testemunhas oculares, mas com base nas suas próprias crenças acerca da suposta história da Terra.

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    1. perspectiva,

      Quando diz que não podemos usar métodos indirectos para fazer afirmações sobre o que observamos no Universo («não estávamos lá para ver») incorre num erro de argumentação: o princípio que só existe aquilo que podemos observar directamente com os cinco sentidos, e que temos de abandonar o raciocínio, a lógica, a indução e a dedução para fazer afirmações.

      Mas o princípio de «não estávamos lá para observar» também se aplica ao seu deus e sua alegada criação. Também não estávamos lá para observar :)

      Mesmo que alegue que foi Adão que esteve presente e viu a criação (ou pelo menos a parte final da criação) a acontecer há uns 6000 anos atrás, há que ter em conta que o 2º livro do Génesis foi escrito meramente há uns 4000 anos atrás (o primeiro é muito mais recente). Ou seja, tem de acreditar que esse «alguém» que escreveu o livro conseguiu reproduzir fielmente o relato de uma testemunha alegadamente fidedigna, dois mil anos depois dessa testemunha ter morrido. Com certeza que pode alegar que existia uma rica tradição oral que preservou esse relato fidedigno durante dois mil anos. Mas requer um acto de fé abismal comparado com a mera observação dos registos fósseis e da datação em carbono, que provam — sem requerer actos de fé — a idade da Terra. Não bastam os registos de 1955 que alegou. Já nos tempos de Darwin se tinham boas indicações de que a idade da Terra seria de «várias centenas de milhões de anos», meramente observando formações geológicas e o tempo que estas levam a formar-se. Em 150 anos evidentemente que temos métodos mais sofisticados — e mais precisos — para confirmar, de diversas formas, a idade aproximada da Terra.

      Já agora, só para chatear, e assumindo que a sua «teoria» dos 4500 (ou 6000) anos está correcta — presumivelmente baseado na data em que se calcula que tenham sido escritos os livros mais antigos do Antigo Testamento — como explica então que, poucos milhares de km para leste do local onde esses livros apareceram, já existiam civilizações com os seus próprios livros sagrados escritos 4 ou 5 mil anos antes desses? :)

      Claro que já sei que me vai dizer que todos esses livros são falsos (apesar de terem sido inspirados pelo mesmo deus em que o perspectiva acredita!) e que só aqueles em que o perspectiva acredita é que são verdadeiros... ou seja, que o seu deus andou a mentir a todas as outras civilizações mais antigas, mas que foi perfeitamente honesto com a «nossa» civilização. Mas independentemente de discutir se faz ou não sentido acreditar na existência de um deus criador, faz de certeza muito pouco sentido acreditar num deus que mente a toda a gente menos às que nos gostamos. E mesmo que esse deus mentiroso exista, e tenha de facto mentido a todos os outros, então porquê venerá-lo? Não é melhor do que os nossos políticos.

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    2. Estimado Luis Miguel Sequeira.


      1) Não vejo que cometa qualquer erro. Apenas digo que muitas das inferências e deduções dos cientistas do presente sobre o suposto passado inobservado se baseiam em premissas indemonstráveis (v.g. naturalismo, uniformitarismo) que rejeitam a Deus e a Criação à partida.


      2) Nós não estávamos lá, mas Deus estava lá e revelou o momento da sua Criação. Quem acredita em Deus tem que aceitar logicamente nessa premissa e construir sobre ela. É o que os criacionistas fazem. Os naturalistas evolucionistas partem da premissa de que Deus não existe ou se existe não falou com verdade à humanidade.


      3) Quem pretende acreditar no que a Bíblia diz, também tem que acreditar nela quando diz que toda ela é divinamente inspirada por um Deus que não mente nem deixa mentir.


      4) Partindo desse princípio, podemos observar que os triliões de fósseis em camadas de sedimentos nos cinco continentes fazem todo o sentido à luz do dilúvio global, o mesmo sucedendo com a presença de C-14 em diamantes, rochas, fósseis e carvão datados, com base noutros métodos, em milhares de milhões ou milhões de anos.


      5) As "datações da Terra" existentes no tempo de Charles Darwin, devidas principalmente ao jurista-geólogo Charles Lyell, partiam do princípio uniformitarista (indemonstrável) de que as taxas de sedimentação e erosão observadas no presente sempre se mantiveram constantes e uniformes. Ou seja, elas partiam do princípio de que o dilúvio nunca aconteceu. Mas era um princípio biblicamente errado.



      6) Não existem livros conhecidos com mais de 4500 anos. Mas diga-me que livros tem exactamente em vista. Em todo o caso, algumas placas de escrita cuneiforme encontradas na Mesopotâmia, com uma estrutura muito semelhante a alguns escritos bíblicos, têm levado alguns arqueólogos a concluir que os primeiros escritos de Génesis podem ser bem mais antigos que Moisés, podendo derivar de uma antiga tradição escrita pré-diluviana. Mas é apenas uma hipótese, embora com bons argumentos.


      7) Deus não andou a mentir a todas as civilizações. A Bíblia ensina claramente que "aos judeus foram confiados os oráculos de Deus" (Rm 3.2) e Jesus disse que "a salvação vem dos judeus" (João 4:22) que enquanto descendentes de Abraão, Isaque e Jacó.

      8) É exactamente porque Deus não mente que os escritos hebraicos de Génesis (e não as cosmogonias caldeias, assírias, persas, babilónicas, gregas ou romanas, etc.), divinamente inspirados e confirmados por Jesus e pelos seus discípulos, podem e devem ser tomados a sério, incluindo quando falam sobre a idade da Terra...



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  79. Já estou a ver que quando não lhe convém responder limita-se a dizer "tretas". Esqueceu-se desta parte: O pior é que as evidências (todas) encaixam na ocorrência da evolução.

    "Curiosamente, alguma dessa evidência discordante dá idades negativas na casa dos milhares de milhões de anos futuros". Se num ensaio laboratorial se construir uma recta com os valores obtidos, os que são dissonantes são eliminados, desde que a maioria esteja em consonância. Não necessitei de chegar á faculdade para saber isso.

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  80. As evidências são as mesmas para criacionistas e evolucionistas...

    Os evolucionistas interpretam todas as evidências com base na sua filosofia naturalista e evolucionista, incluindo a que demonstra que moscas "evoluem" para moscas e a que mostra que aranhas "evoluiram" para aranhas e vespas "evoluiram" para vespas, mesmo ao longo de 100 milhões de anos...

    Como mesmo a ausência de evolução no registo fóssil é usada para "provar" a evolução, é um dado interessante na teoria da evolução...


    Os criacionistas interpretam todas as evidências à luz da Bíblia, que diz que todos os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género, algo que se aplica às moscas, às aranhas e às vespas e que vemos todos os dias...

    Mesmo Charles Darwin, nas Galápagos, apenas viu variação dos tentilhões dentro do seu género...


    Como disse, mesmo que os valores obtidos nos isótopos de meteoritos estejam certos, o que é mais do que duvidoso em face das disparidades de milhares de milhões de anos observadas, fica por demonstrar que a Terra e os meteoritos tenham surgido na mesma altura e pelo mesmo processo...

    Isso nunca poderá ser comprovado, pela simples razão de que não temos uma máquina do tempo que nos permita ir ao passado confirmar isso...

    Na verdade, o que podemos observar aqui e agora é que o Sol é geometricamente perfeito, o que é inteiramente consistente com a sua criação inteligente e intencional, e com o papel decisivo que desempenha para a vida na Terra, e que o Sol e os planetas têm composições químicas diferentes e específicas, o que desmente a hipótese nebular e corrobora a criação intencional do sistema solar...


    Só Deus, o único que estava lá para ver como e quando o Universo, o Sistema Solar e Terra surgiram, é que pode falar com autoridade sobre o assunto...

    E falou!


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