domingo, junho 12, 2011

Os bits e os bancos.

A propósito do Bitcoin e do dinheiro criptográfico, o João escreveu que «A moeda de cada estado ou união de estados tem um valor relacionado com o que esse estado consegue produzir. [...] Nos sabemos a quantidade de dinheiro que ha em circulação e que essa quantidade deve dar para pagar o tipo de bens e serviços que se prestam e trocam.»(1) Penso que muita gente assume que o dinheiro tem um valor real porque é um Estado que o imprime, e que se sabe exactamente quanto dinheiro há em circulação. No caso das bitcoins, sabe-se quantas existem porque essa informação é publicada na rede(2). Mas, no caso do dinheiro que costumamos usar, estas premissas são falsas. Para perceber porquê basta ver como se faz o dinheiro. Ou seja, como funcionam os bancos.

A Ana deposita mil euros no BPX, que fica com um passivo de 1.000€, que deve à Ana, e um activo de 1.000€, dinheiro esse que pode emprestar. Não todo, porque se exige dos bancos que guardem um mínimo em reserva. Cá em Portugal é de cerca de 8% mas arredondo para 10% para simplificar as contas. Assim, dos €1.000 da Ana o BPX pode emprestar €900 ao Bruno, guardando €100 de reserva. O activo continua a ser de €1.000 porque o dinheiro que o Bruno deve ao BPX conta como dinheiro do BPX. O Bruno compra coisas à Carla, que deposita €900 no BPY. Este banco empresta €810 ao David, guardando €90 de reserva, e o David paga algo à Eva, que deposita o dinheiro. E assim por diante. Desta forma, os bancos transformam os €1.000 da Ana em quase €10.000 de dinheiro depositado mais €9.000 em dívidas a juros. Os €1.000 iniciais podem ter sido impressos em nome de algum Estado, mas todo o resto foi inventado pelos bancos.

E não ficam por aqui. Agora o Zacarias quer pedir dinheiro ao BPX, mas este banco já emprestou tudo o que podia. Para poder emprestar mais, o BPX pede dinheiro ao banco central, que empresta aos bancos a juros muito mais baixos do que estes cobram aos Zacarias. Mas o banco central exige garantias. Por isso o BPX contrata uma agência de rating que diz ao banco central que o empréstimo ao Bruno tem uma data de As e é seguro. Desta forma, dando como garantia o dinheiro que já tinha emprestado, o BPX obtém mais dinheiro para emprestar a juros. O banco central, sendo um banco especial, pode emprestar o dinheiro que for preciso desde que lhe dêem estas “garantias”. Isto parece surreal, mas é mesmo assim. E, volta e meia, dá asneira.

Se o dinheiro fosse um conjunto de papeis impressos pelo Estado podia desvalorizar mas não podia desaparecer. Algures teria de ir parar. Só que a maior parte do dinheiro em circulação é um conjunto de dívidas e apostas, com “garantias” que também são dívidas e apostas, num entrelaçado fictício seguro apenas na expectativa de um valor futuro. Assim que se admite que certas dívidas não podem ser pagas, esse dinheiro desaparece. Tem acontecido regularmente. Formam-se bolhas especulativas de promessas e apostas que rebentam e levam com elas enormes quantias de dinheiro que simplesmente deixa de existir. Neste momento, o Banco Central Europeu tem 740 mil milhões de euros em garantias da treta para o dinheiro que emprestou aos bancos comerciais na União Europeia. O tipo de coisas que serve de garantia inclui, por exemplo, títulos de dívida pública portuguesa de 1943 que vencem no dia 31 de Dezembro de 9999 (3). Esses 740 mil milhões de euros só têm valor enquanto todos estiverem convencidos de que essas promessas vão ser cumpridas. Daí o cagaço da reestruturação.

O João acha que uma moeda baseada em criptografia é má ideia porque não é controlada pelo Estado e é pouco transparente. É provável que muita gente pense o mesmo. Mas esta opinião vem de dois mal-entendidos. Um, é não perceber que é precisamente esse o problema que assola o sistema financeiro que temos. O dinheiro é quase todo criado por entidades privadas – os bancos – com entidades privadas a avaliar os riscos – as agências de rating – e regulado por bancos centrais sem qualquer responsabilidade para com os eleitores. Deixamos todo o dinheiro a cargo de quem só tem a lucrar com decisões que nos lixam. É como comer salsichas: um exercício de confiança cega.

O outro mal-entendido é não perceber o que é um sistema monetário baseado em criptografia. Por exemplo, no caso do Bitcoin, as moedas que eu tenho estão na rede toda, a público, em vez de ficarem guardadas num banco. Toda a gente sabe que aqueles endereços Bitcoin têm aquelas moedas. Mas não sabem quais são os meu endereços, por isso a posse desse dinheiro é pública, inteiramente transparente, mas também anónima. E como só eu é que tenho a chave criptográfica que permite assinar uma ordem de transferência desse endereço para outro qualquer, só eu é que posso usar essas bitcoins. Não mas podem tirar. Não pode acontecer o banco falir e eu ficar sem o dinheiro que lá tinha.

Os detalhes podem variar mas, basicamente, a criptografia permite criar marcadores virtuais praticamente impossíveis de falsificar e um sistema seguro, mas anónimo, de validar transferências. Sem ser preciso confiar em pessoas ou instituições para guardar o dinheiro, nem para o gerir, nem para o gerar. As regras, as quantias, as operações, tudo isso pode ser público e transparente sem violar a privacidade de ninguém e sem permitir aldrabices. A criptografia rege-se por regras matemáticas e limitações computacionais, que são muito mais fiáveis do que os escrúpulos dos banqueiros ou a justiça de um sistema jurídico que só castiga quem for pobre.

1- Comentários em Posts por encomenda.
2- Para um valor actualizado, ver Bitcoin charts
3- Não é gralha. É mesmo daqui a 8,000 anos, segundo o Spiegel online, Junk Bonds Weigh Heavy on ECB

39 comentários:

  1. Ludwig:

    O dinheiro não tem valor real. Tem um valor que lhe é atribuído pelas pessoas. E que é justificado pelo que se pode trocar por ele. Mas esse valor não é completamente à toa e qualquer arbitrariedade que aí encontres não justifica acrescentar divisa a gosto por produtores anonimos.

    Quanto aos bancos tenho a dizer-te que não considero que haja qualquer argumento apelando ao mecanismo de investimento de um banco para justificar a emissão de divisa por quem não produz nem investe em nada.

    E depois, falas em garantias da treta. Mas são melhores que nada que é o que estas a defender. Os bancos não querem casas nem carros. Mas são coisas que ainda valem algo.

    O que é um facto é que os bancos tem reguladores sobre eles, que funcionem bem ou mal, sempre é melhor que nada.

    E outro facto é que queres libertar para o mercado divisa que não corresponde a nada e não tem justificação para o valor que a procura especulativa lhe esta a dar.

    Estas a comparar investimento com especulação. São coisas diferentes.


    "O João acha que uma moeda baseada em criptografia é má ideia porque não é controlada pelo Estado e é pouco transparente. É provável que muita gente pense o mesmo. Mas esta opinião vem de dois mal-entendidos. Um, é não perceber que é precisamente esse o problema que assola o sistema financeiro que temos. "

    Não é "o problema", é um problema. E os problemas da má economia e da má gestão não justificam acabar com a procura de gestão e economia inteligente e transparecia.

    "O dinheiro é quase todo criado por entidades privadas"

    Não. O dinheiro é criado por bancos centrais. Não são privados.

    "com entidades privadas a avaliar os riscos – as agências de rating"

    Essas avaliam, mas o poder que têm é apenas o mesmo que tem a Hola. Eles não actuam no sistema por execução própria. Não mandam fazer nada. ELes continuaram a dua influencia qualquer que seja a moeda por isso creio que estas a ir por um beco sem saida.

    " e regulado por bancos centrais sem qualquer responsabilidade para com os eleitores. Deixamos todo o dinheiro a cargo de quem só tem a lucrar com decisões que nos lixam."

    A responsabilidade dos bancos centrais é garantir um tecido economico que possa servir para algo. E usar isso como deve ser não é da responsabilidade de outros. Queres uma economia entregue a si propria, completamente liberal com cada um a fazer a sua moeda? Vai ser a lei da selva. Vai haver bolhas umas atrás das outras. E claro, imensas Bscoins.

    "O outro mal-entendido é não perceber o que é um sistema monetário baseado em criptografia"

    Até podia ser baseado em uva mijona que não é a base que estou a criticar. Por mim o euro podia passar a ser baseado em criptografia, mas todos sabemos que o qeu parece tecnologicamente impossivel hoje vai ser peanuts amanha. A criptografia aposta em estar sempre um furo à frente da tecnologia e de que nunca um ser mal intencionado vai ter mais poder computacional que o têm os que produzem as assinaturas. Whatever. Eu oponho-me é ao mercado paralelo da multiplicação de divisas não transparentes.

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  2. Boa! Eis um artigo excelente que explica como realmente funciona o dinheiro e como é que os bancos são realmente "criadores" de dinheiro virtual.

    Espero que os detractores de sistemas como o Bitcoin (é um de vários) e que sustentem a ilusão de que o mundo financeiro é, de alguma forma, "mais real", comecem a pensar duas vezes nessa "realidade" e que compreendam que não há absolutamente nada de intrinsecamente "real" no sistema financeiro. É tudo virtual, e é assim há muitas décadas...

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  3. João: como o Ludi explicou, o dinheiro efectivamente é criado principalmente por entidades bancárias. Claro que os Estados, pelo menos na Europa, tendem a ter os seus próprios bancos; no nosso caso, a CGD e o BPN. Mas os bancos centrais não "emitem" moeda, excepto no sentido que também emprestam dinheiro a outros bancos.

    O caso americano ainda é mais interessante: o Estado não é dono de nenhum banco, e a entidade chamada "Reserva Federal", apesar do nome, é 100% privada. Portanto na América *todo* o dinheiro é criado por privados.

    Eu também sou a favor de divisas transparentes... como a BitCoin. As divisas em circulação em papel-moeda são tudo menos transparentes. Por exemplo, não se sabe quantos US$ ou Euros existem realmente em circulação. Tem-se uma vaga ideia, mas não se sabe um número exacto; durante alguns anos, houve uma pequena valorização do Euro quando o mercado cambial se apercebeu de que o BCE tinha uma muito melhor noção de quantos Euros estavam em circulação (especialmente fora da Zona Euro), comparativamente ao dólar, que ninguém faz a mais pequena ideia. Ou seja, a transparência da divisa é, de facto, um factor importante. Pena é que nenhuma das divisas "tradicionais" seja transparente...

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  4. Ludwig:

    "Os €1.000 iniciais podem ter sido impressos em nome de algum Estado, mas todo o resto foi inventado pelos bancos."

    Mas pensas que quando o estado imprimiu os 1000 iniciais não teve em conta o que iria ser feito com ele? São os mecanismos reguladores que dizem aos bancos quanto têm de ter de liquidez e agora perceberam que é preciso mais.

    O que tu estas a defender é que se junte a este sistema um outro completamente obscuro, que não se sabe o que anda a pagar, que não se sabe quanto vale, ja que está completametne dependente da crença não justificada, etc.



    Queres acrescentar uma moeda ao mercado tens de o fazer de modo a não causar inflação, redistribuição aleatoria da riquesa etc. E não podes argumentar com a confusão anterior juntares seja o que for à mistura.

    Queres trocar uma moeda por outra tens de fazer as coisas bem feitas. Tens de calcular a quantidade de divisa necessária, calcular um valor base, um prazo para a troca e mecanismos de estabildade, etc.

    Assim é um jogo das cadeiras, para uma divisa que não tem garantias para além da beleza de ser criptografica.

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  5. Luis:

    "Mas os bancos centrais não "emitem" moeda, excepto no sentido que também emprestam dinheiro a outros bancos."

    Então quem emite a moeda? Quem diz quanto dinheiro vai ser feito? Quem diz esse valor é que emite a moeda.

    O que a moeda vale é consequencia de um jogo de forças entre o que se quer trocar e o que se espera que se possa trocar. A moeda é um mediador que serve para estar no lugar de outras coisas. Se não tens nada para dar em troca o teu dinheiro não vale nada. Por isso o dinheiro vale em relação ao que se produz.

    E os bancos contam com crescimento e lucros para poderem perpetuar os seus negocios. E a quantidade de moeda não é feita nos bancos privados.


    "Por exemplo, não se sabe quantos US$ ou Euros existem realmente em circulação"

    Sim. E é preciso contar ainda com a quantidade de moeda falsa que existe e não pode ser econtrada e que tem de ser contabilizada no momento de emissão de divida. Mas estas a ver - O mercado considera que ter uma noção quantidade da moeda em função do que ela pode representar é inmportante.

    No caso do Bitcoin é pura inflaçao. Ele não correspode a nenhuma produção. A riquesa que há é a mesma antes e depois de ele ser emitido. Logo esta a desvalorizar a moeda. No entanto o seu valor sobe a uma velocidade estonteante pela procura especulativa.

    Façam como entenderem. Isso é um mercado paralelo especulativo e desregulado. A unica maneira do Bitcoin valer é ser trocado por moeda legal que é inutilizada. Como fizemos com o escudo em relação ao euro.

    Se o Bitcoin for bem sucedido e continuar nesta linha vai haver uma bolha que quando rebentar deixara alguns ricos para muito mais pobres. Vai haver gente a comprar Bitcoins por um valor que não vão conseguir ter de volta. E isto apenas pelo modo como a coisa está a ser feita.

    Quanto à transparencia é treta. O Bitcoin não é transparente é obscuro. Podes pagar o que quiseres a quem quiseres, comprar sem saber a quem, etc. É o sonho do traficante. Acabaram-se o problema das notas numeradas (ainda se apanhavam uns quantos assim pois o dinheiro deixava um rasto). É o delirio dos que fogem aos impostos (sim, eu sei que ja acontece, mas não era suposto tentar acabar com isso?)

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  6. Luis:

    Ja agora: Eu estou a vender Bscoin. É dinheiro metafisico do melhor. Quem acredita que é o melhor que há não se queixa.

    Tem imensas vantagens e se me pagares ( em euros) eu digo-te como se faz para poderes fazer para vender também. Boa?

    Queres quantos? Vendo o BScoin a 5$ a unidade mas tendo em conta a quantidade de gente que considera a crença uma virtude vai trepar por ai a cima.

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  7. Luis:

    "É tudo virtual, e é assim há muitas décadas... "

    Se por virtual entendes sem relação com outras coisas, estas enganado.

    Se por virtual queres dizer que é "como se fosse outra coisa" então está certo. mas não podes querer que o dinheiro seja como se fosse uma casa se não produzes nada que tenha um valor equivalente. O dinheiro de uma naçao vale o que outra nação possa comprar com ele. E isso não é completametne destacado da realidade. Não podes alterar ad libitum. Tens de ter algo bom para vender ou então ninguem quer negociar contigo. E se ninguem quer negociar contigo o teu dinheiro não vale nada.

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  8. João,

    «Quanto aos bancos tenho a dizer-te que não considero que haja qualquer argumento apelando ao mecanismo de investimento de um banco para justificar a emissão de divisa por quem não produz nem investe em nada.»

    O banco cria o dinheiro que investe. E se tu criares bscoins e houver quem as queira usar, tu crias a divisa que investes. Por exemplo, se tu venderes bscoins em troca de te darem euros todos os meses durante 20 anos, fizeste o mesmo que faz um banco: criaste dinheiro para emprestar.

    «E depois, falas em garantias da treta. Mas são melhores que nada que é o que estas a defender. Os bancos não querem casas nem carros. Mas são coisas que ainda valem algo.»

    Lê o post. Penso que estás a escrever antes de pensar, e assim perdemos muito tempo. As garantias que os bancos dão ao BCE não são casas nem carros. São empréstimos. E esses valem apenas pela percepção de que irão ser pagos. Se todos julgarem que serão pagos, podem ser vendidos. Caso contrário, deixam de ter comprador e, por isso, valor.

    «O que é um facto é que os bancos tem reguladores sobre eles, que funcionem bem ou mal, sempre é melhor que nada.»

    Nem sempre os reguladores, se forem maus, são melhores do que nada. Muitas vezes é precisamente o contrário. E isto é especialmente verdade quando há muito dinheiro envolvido.

    Mas eu não proponho que se substitua os reguladores por nada. Eu proponho substitui-los por criptografia, que é muito mais fiável.

    «Estas a comparar investimento com especulação. São coisas diferentes.»

    Tecnicamente, a diferença entre especulação e investimento é apenas a avaliação do risco do investimento. Se há uma análise cuidada e parece seguro, chama-se investimento. Caso contrário, chama-se especulação. Mas o acto é exactamente o mesmo. Emprestares dinheiro a alguém que quer comprar um carro pode ser investimento ou especulação, dependendo apenas da tua análise do risco desse empréstimo. E quando a análise de risco está nas mãos de empresas privadas com claros conflitos de interesse, parece-me que não é difícil confundir-se estes dois.

    [...]

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  9. «Não. O dinheiro é criado por bancos centrais. Não são privados.»

    Por favor, lê o post. Os bancos privados multiplicam a quantidade de dinheiro, criando a maior parte do dinheiro em circulação.

    «Eu oponho-me é ao mercado paralelo da multiplicação de divisas não transparentes.»

    Então tens de começar por te opor ao sistema financeiro que temos agora. A criação de dinheiro por parte dos bancos centrais não é transparente nem sujeita a aprovação por representantes eleitos. A criação de dinheiro por parte dos bancos comerciais não é transparente nem sujeita praticamente a coisa nenhuma. E a criação de moeda criptográfica pode ser 100% transparente. Diz-me onde posso encontrar um contador que me dê, ao instante, a quantidade exacta total de euros em contas bancárias, notas de dívida, títulos, obrigações, etc.

    «Mas pensas que quando o estado imprimiu os 1000 iniciais não teve em conta o que iria ser feito com ele?»

    Não pode. Porque a multiplicação do dinheiro pelo sistema bancário depende das taxas de juro dos bancos centrais e das reservas mínimas exigidas, e isso não é o Estado que controla, porque não é controlado pelos representantes eleitos pelos cidadãos. É controlado pelos banqueiros.

    «Queres acrescentar uma moeda ao mercado tens de o fazer de modo a não causar inflação, redistribuição aleatoria da riquesa etc»

    Isso é outra conversa, bastante mais complexa, mas gostava de te ver primeiro justificar essa afirmação. Não deve haver empréstimos? Deve-se proibir as lotarias? Deve-se bombardear qualquer país que comece a imprimir mais da sua moeda?

    « Eu estou a vender Bscoin. É dinheiro metafisico do melhor. Quem acredita que é o melhor que há não se queixa.»

    Se tu criares um sistema prático e fiável de troca que tenha vantagens em relação ao euro eu alinho. Precisas é de me convencer de que isso funciona e é prático. E precisas de encontrar um número suficiente de pessoas que alinhe também para que seja possível usá-lo para trocar alguma coisa.

    E se fizeres isso não vejo justificação para começar a borrar-me todo com medo da inflação, sistemas obscuros e o caraças. A menos que fosse banqueiro. Aí sim, preocupava-me se houvesse um sistema de transacções menos dependente de instituições financeiras.

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  10. Miguel,

    «o Bitcoin (é um de vários)»

    Já procurei outros, mas não encontrei nada de usável. Conheces mais algum?

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  11. Assim que se acoplam duas moedas num mercado, os câmbios vão tornar a moeda mais estável mais permeável à instabilidade. Aquilo que as pessoas fazem com as moedas é que as torna estáveis ou instáveis, e é da dinâmica de preços que nasce a especulação. É perfeitamente possível especular com Bitcoins e arruinar negócios baseados nessa moeda.

    Portanto o que os bancos fazem aos dólares afecta as pessoas que têm de usar dólares para comprar bitcoins.

    E quanto aos paraísos fiscais, como se paga IVA e IRS em negócios com bitcoins?

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  12. Francisco,

    «É perfeitamente possível especular com Bitcoins e arruinar negócios baseados nessa moeda.»

    Sim. Mas isso parece-me que é verdade em geral, e não um problema específico de ser uma moeda criptográfica. Quanto maior a fracção de dinheiro aplicada em especulação, mais a especulação domina os preços. Viu-se bem isso quando se desregulou o mercado de futuros e, de repente, o volume de negócios aumentou dez vezes. Milhões de pessoas passaram fome.

    «Portanto o que os bancos fazem aos dólares afecta as pessoas que têm de usar dólares para comprar bitcoins.»

    Isso é especialmente verdade se as pessoas têm de usar dólares para quase tudo também. Mas quanto mais úteis forem as bitcoins no mercado, e menos necessidade houver de andar a trocar entre dólares e bitcoins, menor será esse problema. É claro que, no caso particular das bitcoins (e não necessariamente na moeda criptográfica em geral) há a fraqueza de não ter ninguém particularmente interessado em manter o seu valor estável em relação a outras moedas. É por essas razões que não ponho mais do que uma pequena fracção do meu dinheiro nisto, por enquanto :)


    «E quanto aos paraísos fiscais, como se paga IVA e IRS em negócios com bitcoins?»

    Da mesma maneira que com coin coins. Dificilmente. IVA talvez dê para cobrar porque pode-se começar pelas fábricas e assim, que são mais fáceis de fiscalizar. O IRS será difícil, mas o IRS tem cada vez menos peso.

    Penso que, a longo prazo, o que devia haver é uma mudança da colecta, passando a cobrar em função da propriedade em vez de em função das transacções. Até porque me parece injusto que um rico que não trabalha e só vive de juros pague menos impostos do que um pobre que se mate a trabalhar para ter uma vida melhor...

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  13. Olha como é que compraste bitcoins?

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  14. Barba Rija disse...

    Olhá tens bit cons prá troca?

    eu trocava por uns cromos do Torres e do Matateu

    mas nunca coleccionei cromos de futebol

    aviso não comprem Majores Alvega

    que o valor dessa moeda está em baixa

    os Herberto Heldér e os Fernandos Pessoa ainda valem uns cobres

    vendam os bit con's e comprem gelo

    é uma moeda que vai escassear nos próximos séculos

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  15. Barba,

    No Mt Gox, por transferência bancária.

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  16. Assim que se acoplam duas moedas num mercado, os câmbios vão tornar a moeda mais estável mais permeável à instabilidade.

    Gostava bastante de ver alguma evidência desta frase retirada daquele sítio onde a luz pouco chega. Existem imensos lugares onde mais do que uma moeda coexistem sem problemas alguns.

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  17. Barba,

    Imagina que tens no mesmo mercado uma moeda estável e uma volátil. Vai haver quem tente ganhar dinheiro especulando sobre as variações de preço da segunda em relação à primeira, ora comprando ora vendendo. Mas quando compra e vende a segunda com a primeira também vai vender e comprar a primeira, e isso vai fazer com que o preço da primeira também varie, conforme ora querem comprar ora querem vender.

    É claro que, com a proporção entre a quantidade de dólares e bitcoins que há hoje, é difícil que a volatilidade dos bitcoins afecte muito o dólar :)

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  18. Ludwig,

    «Mas quanto mais úteis forem as bitcoins no mercado, e menos necessidade houver de andar a trocar entre dólares e bitcoins, menor será esse problema.»

    O grande obstáculo é saber se se tornarão realmente úteis e esse é um obstáculo de confiança. Quanto mais pessoas confiam numa moeda, mais pessoas confiarão nela para a troca. O problema é começar a confiar... Fica cada um à espera do outro.

    Mas creio que em geral seria muito desejável que o uso de Bitcoins se generalizasse. Para pagamentos online nem se fala... O MBnet é muito prático mas as Bitcoins seriam ainda mais.

    «Penso que, a longo prazo, o que devia haver é uma mudança da colecta, passando a cobrar em função da propriedade em vez de em função das transacções.»

    A cobrança pela propriedade tem a dificuldade da avaliação, e mesmo assim só os bens dos quais há facturas é que se podem avaliar. Se eu comprar um Ferrari em segunda mão por 100 euros, pago imposto sobre um Ferrari ou sobre um carro de 100 euros?

    Além disso, quem vive num palácio com hectares de jardim e um Lamborghini na garagem tem grandes custos de usufruto e manutenção que pagam imposto. Ter um palácio em si não é algo que me pareça injusto. Viver lá em condições superiores à média é que é indicador de maior capacidade de pagar impostos.

    Por outro lado, ter uma propriedade muito valorizada ao abandono porque não se tem dinheiro para a manter devia ser desincentivado...

    Parece-me que neste caso a virtude está no meio. A meio entre o IRS/IRC e o IVA.

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  19. http://www.pds.ewi.tudelft.nl/~victor/bitcoin.html

    "Thus, Bitcoin is only “peer-to-peer” in the sense of the British Peerage system. Bitcoin “commoners” must appeal to their “lords” who have sufficient means to judge on validity of transactions and to seal those transactions as valid, likely for a fee. "

    Os "meus" dois cêntimos.

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  20. Gauthma,

    Os problemas de escala e de eventuais ataques concordo que merecem consideração, e deviam ser melhorados noutros sistemas. Mas este do lords e commons não faz sentido. O que se passa é que a participação plena na rede exige espaço em disco e largura de banda para armazenar as transacções todas. Cada um então decidirá se quer ter o seu PC ligado à rede bitcoin ou se prefere criar uma conta num mediador qualquer e guardar lá as suas moedas. Mas isto não é como os lords e os commons porque é uma decisão de cada um, e não uma discriminação imposta pela rede.

    A questão do anonimato também está mal descrita. Se comprares bitcoins por transferência bancária alguém tiver acesso a esses dados, então o endereço inicial, e todos os pagamentos que fazes, podem ser seguidos até ti. Mas se obtiveres bitcoins de outra forma -- por exemplo, em troca de um serviço ou algo que vendas -- isso deixa de ser verdade. Desde que obtenhas as bitcoins de forma anónima, a partir daí é irrelevante haver um registo de todas as transacções porque ninguém pode saber que esse endereço é o teu.

    A grande diferença entre bitcoins e euros, no anonimato, é que, electronicamente, não há forma anónima de obteres euros.

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  21. Francisco,

    «O grande obstáculo é saber se se tornarão realmente úteis e esse é um obstáculo de confiança.»

    Sim. Como em qualquer moeda.

    «Mas creio que em geral seria muito desejável que o uso de Bitcoins se generalizasse.»

    Quanto às bitcoins, não sei. Logo se vê como desempenham. Mas acerca de sistemas criptográficos distribuidos a servir de moeda, não só me parece desejável como inevitável. A única questão é quanto nos vão tentar dar na cabeça até admitirem que não podem impedir isto...

    «A cobrança pela propriedade tem a dificuldade da avaliação, e mesmo assim só os bens dos quais há facturas é que se podem avaliar.»

    Toda a cobrança tem dificuldades, mas coisas como carros, terrenos, casas etc podem ser tabeladas com margens de erro relativamente pequenas.

    «Além disso, quem vive num palácio com hectares de jardim e um Lamborghini na garagem tem grandes custos de usufruto e manutenção que pagam imposto.»

    OK. Em vez de pagarem o IRS do jardineiro e o IVA do arranjo do carro pagam pelo Lamborghini e pelo palácio. (eu sei que é o jardineiro que paga o IRS, formalmente, mas tirando o IRS o preço do jardineiro baixa)

    « Ter um palácio em si não é algo que me pareça injusto.»

    Não me parece injusto ter um palácio. O que me parece injusto é que o tipo que tenha um palácio de 1M€ e que não tenha ordenado pague menos impostos do que o tipo que vive numa casa alugada e trabalha. Porque o primeiro, se precisar de dinheiro, pode sempre vender o palácio e ficar com 1M€...

    «Por outro lado, ter uma propriedade muito valorizada ao abandono porque não se tem dinheiro para a manter devia ser desincentivado...»

    Certo. Se tens uma propriedade muito valorizada, pagas imposto. Se não tens dinheiro para a manter, tens de a vender a alguém que tenha.

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  22. Resumindo, acho que é mais justo cobrar em função da riqueza que a pessoa tem do que em função da derivada da riqueza :)

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  23. Cada um então decidirá se quer ter o seu PC ligado à rede bitcoin ou se prefere criar uma conta num mediador qualquer e guardar lá as suas moedas. Mas isto não é como os lords e os commons porque é uma decisão de cada um, e não uma discriminação imposta pela rede.

    Em teoria sim, mas na prática duvido que essa diferença seja muito relevante. Isto porque apesar de ser uma decisão de cada um, nem todos têm o conhecimento, os meios ou a paciência para ter o pc ligado à rede bitcoin. Ainda para mais com o advento dos dispositivos móveis, eu vejo aqui um paralelo com o que se passa no mundo da "cloud computing": sim, é possível cada um ter o seu servidor, mas na prática a maior parte das pessoas optam por usar gmail e derivados. No caso da bitcoin, isto levará a que na prática, a maior parte das pessoas opte por usar um mediador, resultando num sistema com vários "de facto trusted third parties" (aka bancos).

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  24. A menos que o consumo R' da riqueza R obedeça a R' = R (:P Claramente não é isso que acontece...)

    Sim, percebo o argumento. Acho que isso é mais justo na medida em que é uma forma de impedir o açambarcamento e a manter o dinheiro a circular (porque não acho justo que alguns se vejam privados de melhores salários porque uns poucos querem ter mais dividendos). Mas continuo sem estar convencido se na prática levaria a cobranças eficientes. Há algum país que implemente isso?

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  25. Gauthama,

    «nem todos têm o conhecimento, os meios ou a paciência para ter o pc ligado à rede bitcoin.»

    Se descarregares o cliente bitcoin e o instalares, ele descarrega os blocos todos (demora algum tempo, a primeira vez que o executas) e ficas na rede bitcoin. Tens as transacções todas no teu PC. Se depois o pões a "minar" blocos ou não, é questão de meter uma marquinha numa opção. Não é preciso grande conhecimento para isso :)

    Em alternativa podes não instalar o cliente e ficar com as moedas num servidor, como o MtGox. Mas a diferença não é uma de capacidades, conhecimento, etc.

    É possível que com o aumento dos utilizadores, o registo completo das transacções passe de umas centenas de mega para alguns giga, ou mesmo tera. Mas suspeito que quando isso acontecer a capacidade de disco será suficiente para isso não incomodar muito.

    Quanto às pessoas preferirem usar um mediador, não vejo mal nenhum nisso. Se preferem, pois que usem. A ideia é ter um sistema com menos restrições, não um que simplesmente substitua umas restrições por outras.

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  26. Francisco,

    Penso que os impostos sobre propriedade (selo do carro, IMI, etc) não são uma raridade. O problema é que a propriedade pode ser convertida em dinheiro, o dinheiro é fácil de transportar, e depois pode-se comprar noutro lado. Se um país tenta substituir o IRS por IMI, os ricos vão todos comprar casas a 100m da fronteira, do outro lado...

    Mas se o sistema muda de tal forma que todos os países terão de cobrar impostos sobre a propriedade, esse problema não ocorre.

    No entanto, penso que o IVA será fácil de cobrar mesmo que tudo se venda a dinheiro. Isto porque basta cobrar num ponto da cadeia. Por isso penso que vamos continuar com impostos injustos.

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  27. uma data de postulados sobre a má moeda e boa moeda nada de novo
    nem de verdadeiramente original

    os bit con's ou os cauris birtuais necessitariam do que qualquer moeda necessita confiança

    as cartas do Magic chegaram a valer uns trocos valentes nos anos 90

    assim como falsificações de pintores famosos desde Frida k. a Pablo P.
    e continuam a valer apesar de falsas

    porque alguém acredita que é uma nota de valor feita por um moedeiro pintor válido

    mesmo que o IMI não fosse tão elevado como actualmente
    o IVA de um mercedes ou de uma caixa de chocolates
    não pode ser comparada com o IRS de um trolha ou de um Tretólogo profissional é como misturar alhos com vampiros bugalhóides

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  28. «Mas se o sistema muda de tal forma que todos os países terão de cobrar impostos sobre a propriedade, esse problema não ocorre.»

    Apesar de tudo, o IMI faz mais sentido do que o imposto automóvel nalguns casos. Se eu herdar 4 carros de colecção, porque é que hei de ser impelido a vendê-los? Não estou a impedir ninguém de os usar como meio de transporte porque não é para isso que eles servem...

    Mas se tiver 4 apartamentos em Lisboa por alugar, é diferente porque estou a impedir outros de usufruir de um bem relativamente limitado e não os estou a usar.

    Por isso da mesma forma que é preciso arranjar formas de taxar imóveis declarados no estrangeiro, por exemplo, é preciso taxar os dividendos de dinheiro aplicado, dentro e fora de fronteiras. O problema mantém-se e uma coisa será tão difícil com a outra.
    Basicamente, creio que a justiça está em taxar activos e bens que estão muito para lá do que é necessário para sobreviver por forma a redistribuir essa riqueza. Quem tem 5 milhões debaixo do colchão tem de fazer alguma coisa com eles.

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  29. Se eu herdar 4 carros de colecção, porque é que hei de ser impelido a vendê-los?

    quem tem 4 carros não deve pagar mais do que aquele que nunca comprou nenhum e ficou com 5 milhões debaixo do colchão


    a velhota que pedia no Chiado e passava fome para juntar 7mil contos no colchão devia dividir esse dinheiro com os drogados

    que metiam 20mil contos por ano prá veia

    é um bom raciocínio

    deve ser assi qu'os Burnay foram os espírito santo do XIX ao XXº

    quantas viagens é que um Burnay fez em férias?

    deve um gajo que apanhou malária e disenteria amebiana em anos de férias no norte d'afrique em safari's de sonho

    dar 50% das poupanças pró Burnay ir prá night?

    ou como dezia o ti Manel da U.C.P s'eu trago a minha enxada prá cooperativa eles trabalham só com a minha e não compram uma pra eles

    não homem você traz a sua enxada e ela fica a ser da cooperativa continua a ser sua...

    -pois mas a minha vai-se gastando e eles gastam o dinheirinho das enxadas deles nos copos

    ós 4 carros de colecção...já agora uma casa com 500 metros quadrados
    e 150 anos mas sem tecto nem água canalizada e só com penicos
    vale sassenta mil aéreos por alma da quem?

    metam o bosso IMI no....

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  30. Francisco,

    «Se eu herdar 4 carros de colecção, porque é que hei de ser impelido a vendê-los?»

    Penso que estás a ver mal a coisa. O imposto é sempre injusto. É tirar algo às pessoas. Mas é um mal necessário porque seria ainda mais injusto que alguém ficasse privado de educação ou de tratamento quando sofresse um acidente só por não ter nascido de pais ricos. Por isso é preciso recolher recursos à força e canalizá-los para quem tem menos.

    Nós podemos usar os impostos para outros efeitos. Para desincentivar a posse de terrenos agrícolas sem os cultivar, ou a posse de casas que não se habita. Mas isso é um papel secundário. O principal é redistribuir recursos. E, para isso, temos de tirar mais a quem tem mais.

    Bottom line, se é preciso recolher uns milhares de euros, mais vale obrigar-te a vender um dos quatro carros de colecção que herdaste do que cobrar esse dinheiro a outra pessoa que não herdou carro nenhum e tem menos do que tu.

    «é preciso taxar os dividendos de dinheiro aplicado, dentro e fora de fronteiras.»

    Isto parece-me ser difícil por questões políticas, mas não por problemas práticos. Uma moeda criptográfica escapa-se às taxas porque depende apenas de limitações algébricas e não de imposições legais. Mas emprestar dinheiro a juros (ou investir em acções, títulos de dívida, etc) exige um suporte legal. Exige um sistema que puna os que violarem os contratos. E isso permite taxar estas actividades facilmente. Basta que a lei reconheça apenas os contratos declarados ao Estado e cujos impostos estejam em dia. Qualquer contrato que não cumpra estes requisitos não tem valor legal. Desta forma quem quiser emprestar dinheiro a juros, investir, o que seja, terá de pagar impostos.

    «Basicamente, creio que a justiça está em taxar activos e bens que estão muito para lá do que é necessário para sobreviver»

    Eu vejo a coisa de maneira ligeiramente diferente. A justiça está em garantir a todos certas condições básicas (saúde, educação, justiça, etc...). Taxar seja o que for é injusto, mas muito menos injusto do que não garantir essas condições. E a forma menos injusta de taxar é distribuindo equitativamente o esforço das taxas, o que exige cobrar mais a quem tem mais. Não por ter mais em si, mas porque a quem herda 4 carros de colecção no valor de 50,000€ cada custa menos pagar 10,000€ em impostos do que a quem não herdou coisa nenhuma e nem sequer tem esse dinheiro.

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  31. «se é preciso recolher uns milhares de euros, mais vale obrigar-te a vender um dos quatro carros de colecção que herdaste do que cobrar esse dinheiro a outra pessoa que não herdou carro nenhum e tem menos do que tu.»

    Eu escolhi o exemplo de um carro que não serve para nada a não ser apreciado justamente por isso - não é por não possuir um carro destes que alguém tem menos. Quem nasce com carros de colecção na garagem não nasce com mais por causa disso. Nasce com mais, provavelmente, porque alguém teve a possibilidade de os comprar no passado, o que significa que pode manter um estilo de vida muito superior à média e, como tal, ser taxado mais fortemente. É um indicador e não uma causa de privilégio financeiro.

    Um carro destes só vale algo se contar como um activo. E isso equivale a ter dinheiro investido, como numa conta a prazo no banco, caso a propriedade valorize. Mas não queria voltar à discussão sobre se ter dinheiro ou ouro é o mesmo que ter cavalos e vacas no mesmo valor comercial...

    Eu acho que as pessoas devem ser taxadas na medida em que isso atenue as desigualdades, sim, mas sobretudo na medida em que a sua actividade agrave as desigualdades. Uma empresa que paga mal aos seus funcionários de base para dar salários e reformas milionárias aos gerentes deve ser fortemente incentivada a inverter essa situação. Muito mais incentivada a isso do que quem nasceu com cachucho no dedo cujo valor não decidiu deva ser incentivado a vendê-lo.

    «Eu vejo a coisa de maneira ligeiramente diferente. A justiça está em garantir a todos certas condições básicas (saúde, educação, justiça, etc...).»

    Sim, era no fundo isso que queria dizer. Ao dar a quem tem menos, quem tem mais do que o suficiente não perde tanto quanto o que tem menos beneficia. Parece-me lógico que a redistribuição tenha isso em conta.

    Mas eu não diria que é "injusto" cobrar impostos para efeitos de redistribuição no mundo em que vivemos. Matar a fome a quem nunca conseguiu providenciar o seu próprio sustento com a comida que os outros não conseguem comer não é injusto. É mesmo a definição de justiça para mim.

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  32. Francisco Burnay,
    há ainda uma outra coisa que geralmente não é tida em conta, ou é desvalorizada, quanto "Ao dar a quem tem menos, quem tem mais do que o suficiente não perde tanto quanto o que tem menos beneficia". Os que têm mais também beneficiam disto, pois, dando estão em média a promover vidas mais aceitáveis e preenchidas a quem tem menos, e isso reflecte-se no futuro com menos crime, polícias, prisões, juízes, etc., que acabam por afectar quem tem mais de variadíssimas formas. De forma singela, e porque é impossível dissociar-mo-nos dos outros quando vivemos em sociedade, o bem estar dos outros, convém-nos.

    E também nos convém quando somos empresários de 'sucesso': os outros, neste caso, podem muito bem ser o mercado que me faz ter o tal 'sucesso'.

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  33. Francisco,

    «Eu escolhi o exemplo de um carro que não serve para nada a não ser apreciado»

    Se o carro vale 50,000€ então serve para trocar por qualquer outra coisa que valha 50,000€. É isso que se pode taxar. Se em vez do carro tivesse herdado a bengala de cana do avô, que não vale dinheiro nenhum mas que tem grande valor sentimental para ele, então isso não deve ser taxado.

    «Eu acho que as pessoas devem ser taxadas na medida em que isso atenue as desigualdades»

    Eu não. Eu acho que as pessoas devem ser taxadas porque só isso permite garantir um mínimo de condições de vida a todos, mínimo esse que seria injusto não garantir (além de ser a forma mais barata de resolver certos problema; o rendimento de inserção, por exemplo, é um investimento menor do que prisões, tribunais e guardas).

    Mas não vejo nada de mal com a desigualdade em si. O Bill Gates ganhar um bazilião de vezes o que eu ganho não me dá grandes abalos. Acho é que, quando formos juntar algum dinheiro para ajudar quem foi atropelado ou não tem com que alimentar os filhos, o Bill Gates deve dar bastante mais do que eu porque a ele custa menos.

    «Matar a fome a quem nunca conseguiu providenciar o seu próprio sustento com a comida que os outros não conseguem comer não é injusto.»

    Não. Somando todas as parcelar, tirar a uns para dar a outros é, muitas vezes, mais justo do que não o fazer. Ainda assim, não me custa aceitar que algumas das parcelas contem como injustas. É como tirar o apêndice. Pode ser muito melhor do que morrer de apendicite mas não é, por si, uma coisa boa.

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  34. «Eu acho que as pessoas devem ser taxadas porque só isso permite garantir um mínimo de condições de vida a todos, mínimo esse que seria injusto não garantir.»

    Claro. Mas é justamente a isso a que me refiro quando falo de diminuir as desigualdades. Desigualdades no mundo em que vivemos, onde algumas pessoas não sabem se vão consegui dar de comer aos filhos hoje. As desigualdades por si só são irrelevantes...

    «É como tirar o apêndice. Pode ser muito melhor do que morrer de apendicite mas não é, por si, uma coisa boa.»

    OK, temos perspectivas diferentes sobre o que chamar de bom ou mau. Se eu tiver um apêndice prestes a rebentar, acho que tirá-lo é óptimo. Obviamente que estou a incluir na definição de apêndice a característica de ser, naquele momento, uma bolsinha de pus.

    O mesmo em relação às desigualdades. Ser bilionário ao lado de um milionário é indiferente. Não vou chamar a isso desigualdade social... Mas a a desigualdade na nossa sociedade subentende outros aspectos éticos, como passar fome, estar doente ou não poder aprender.

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  35. Francisco,

    «OK, temos perspectivas diferentes sobre o que chamar de bom ou mau. Se eu tiver um apêndice prestes a rebentar, acho que tirá-lo é óptimo.»

    Não... óptimo seria uma varinha mágica que o punha bom sem ser preciso cortar nada nem teres dores com os pontos. Passar uns dias no hospital com dores sempre que te ris ou te levantas é menos que óptimo. Mas é um mal necessário, se tiveres apendicite.

    Com os impostos é o mesmo. Se tivéssemos robôs inteligentes que pudessem tratar de todos os serviços públicos e garantir que toda a gente tinha casa, comida, educação, transporte, assistência médica, justiça etc sem gastar dinheiro nenhum nisso, então não precisaríamos de impostos e seria melhor abolir o sistema fiscal.

    Os impostos não são a solução óptima. São a solução que se arranja :)

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  36. 1º O facto dos Bancos poderem criar moeda virtual

    Não é um paralelo para qwquer gajo fazer o mesmo

    por menos do que isso metiam os moedeiros falsos em azeite

    Queimar uma nota nos E.U.A é um crime porque atenta contra um valor fundamental confiança na moeda

    os bit con's krippahlistas são similares aos certificados de propriedade lunar haverá gente que troque um ferrari em 2ª mão por 2 kilómetros quadrados na Lua

    o imposto de selo incide sobre as transmissões de propriedade
    e seria justo se o valor de avaliação fosse justo

    mas tal como o valor de carros de colecção ou os bit con's
    é algo de muito subjectivo

    enquanto a troca de ienes por dólares é algo com um consenso mais universale

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  37. Caro Ludwig

    Acompanho seu blog aqui do Brasil, não sei com lhe pedir para comentar sobre "Democracia Real".Acho que o tema tembastante a ver com as materias queescreveu sobre bitcoins.

    Gosto bastante do seu blog, demonstra atravez das materias e dos comentarios, como são complexas as "verdades".

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