terça-feira, fevereiro 16, 2010

Moral objectiva, take 3.

Um atributo é objectivo se for propriedade do objecto. Por exemplo carga, massa ou comprimento. E é subjectivo se for atribuído ao objecto por um sujeito, como beleza, utilidade ou valor. Mas um atributo objectivo não é necessariamente invariante em relação aos pontos de vista. A massa e o comprimento são atributos objectivos mas variam, por efeitos relativistas, conforme a velocidade do objecto no referencial onde são medidos. E também não é necessário que uma qualidade subjectiva varie de sujeito para sujeito. O valor monetário de uma nota de vinte euros é uma qualidade subjectiva atribuída à nota pelos sujeitos de uma comunidade. Ainda assim, a nota vale vinte euros para todos esses sujeitos.

É por isso inválido o argumento comum que a moral tem de ser objectiva porque se não o fosse haveria uma para cada gosto. Além de irrelevante, porque desejar as suas consequências não torna a hipótese mais verdadeira, uma coisa não tem nada que ver com a outra. Se a moral fosse objectiva podia à mesma ser diferente de pessoa para pessoa, e mesmo subjectiva pode ser igual para todos os sujeitos. Basta assentar num aspecto comum à subjectividade de todos.

E é evidente que a moral não é objectiva. Os objectos da moral são os actos voluntários e conscientes, que a moral avalia e regula. Mas não há valores morais intrínsecos aos actos se desligados dos juízos que fazemos deles. O valor moral de cada acção tem de lhe ser atribuído por um sujeito que avalie essa acção. E foi provavelmente esta necessidade que impulsionou a religião como um atalho manhoso para fugir à ética. Ironicamente, a fonte mais apregoada da tal “moral objectiva” é um deus, um sujeito moral que determina o bem e o mal pelo seu juízo subjectivo.

A moral só pode ser subjectiva porque o seu fundamento tem de vir de cada sujeito. Nem faz sentido ser de outra forma. Mesmo que todas as acções viessem rotuladas de fábrica com “bom” e “mau” ou que um deus nos desse uma lista de “faz” e “não faças”, isso teria tanta relevância ética como a fórmula química da glucose ou as regras do Monopólio. Meros factos que nos caiam no colo são insuficientes para justificar a moral.

Aqui tenho de fazer um pequeno desvio para esclarecer esta distinção que não é consensual porque há quem use “moral” e “ética” como sinónimos. Mas muitas vezes é útil distinguir entre as regras e o seu fundamento. Uma coisa é concordar que é imoral roubar e outra é explicar porquê. Essa justificação é o papel da ética, sem a qual nenhum conjunto de regras ou valores pode ser moral.

O problema ético é um problema de decisão e não apenas um problema de conhecimento que se possa resolver consultando factos ou livros de regras. Surge àqueles que compreendem que as suas acções afectam os outros e sentem que isso restringe as suas escolhas. Quem não compreende o que faz, como o recém-nascido, ou quem é indiferente ao mal que causa, como o psicopata, não pode ser um agente moral. Mesmo que se comporte de acordo com algumas normas não as adopta para resolver esse problema ético de lhe constranger o que faz aos outros. E seguir regras por medo do castigo, com olho na recompensa ou simplesmente por hábito não tem nada que ver com moralidade.

Este constrangimento ético é subjectivo mas é necessário para qualquer sujeito ser moral. Por isso é uma base comum onde construir uma moral universal. Tal como a nossa compreensão do problema de trocar bens e serviços permite o acordo unânime acerca de algo tão subjectivo como o valor monetário de um pedaço de papel, também a nossa compreensão do problema ético permite encontrar valores morais universais sem precisarmos fingir que a moral vem de algum sítio que não de cada um de nós.

A moral religiosa é manhosa porque evita a justificação ética com um “porque Deus disse” ou uma referência inconsistente às “leis naturais”. Como o preservativo ser pecado por ser contra a natureza, mas o flúor na pasta de dentes já não. Ou embrulhar em pecado os impulsos sexuais, do mais natural que há, só por dar jeito aos padres mandar na cama dos outros. Uma “moral” que vem de brinde nos cereais da revelação divina não é moral nenhuma. É só uma artimanha para levar o pessoal à missa.

Em suma, a religião pode ser eficaz a manipular comportamentos mas não serve para orientação moral. O problema fundamental é a responsabilidade individual pelo que cada um faz aos outros, mas a religião transveste-o de mera obediência a regras impostas por deuses, listas de mandamentos ou idiossincrasias da natureza. Encarar o fundamento subjectivo da moral tem incomodado muitas religiões mas levado a um consenso cada vez mais alargado acerca dos direitos e deveres de todos, porque todos os agentes morais têm algo em comum, subjectivamente. Em contraste, a pretensão de uma “moral objectiva” universal vinda das religiões tem apenas gerado uma salada inconsistente de virtudes arbitrárias para os fieis defenderem e defeitos fictícios para apontarem aos outros.

163 comentários:

  1. Ludwig:

    Se tens duas culturas diferentes, e na cultura A a escravatura parece moral às pessoas que lá se encontram, e por oposição na cultura B isso não acontece, tu dirias que as pessoas da cultura A estão equivocadas, certo?

    Ou seja, acreditas que embora a moral possa ser subjectiva, existe um critério universal que permita classificar sistemas morais, e assim classificar como moralmente errado aquilo que outros acreditam ser moralmente certo, de acordo?

    Se não é esse o caso, não vejo que sentido faria criticar a moral religiosa, uma vez que ela nunca seria menos válida que qualquer outra que proponhas para aqueles que a aceitam.

    E se é o caso, que critério é esse?

    Acredito que se explorares isto vais ter a um ponto que discuti longamente contigo a propósito da questão do aborto. Tal como o dinheiro facilita a cooperação no que diz respeito às transacções, a moral permite a cooperação (no sentido mais amplo) no que diz respeito a evitar o sofrimento e promover a felicidade, e são os códigos que permitem que esta cooperação aconteça de forma mais eficaz que são os melhores - daí a escravatura ser errada, na medida em que causa tanto sofrimento.
    Assim, a ética nunca deve estar desligada do seu objectivo último: o de promover a felicidade e evitar o sofrimento. É o seu aspecto funcional, a meu ver, que lhe dá razão de existir, e permite a comparação entre regras morais adequadas, e regras morais equivocadas, independentemente do facto de serem aceites ou não pelas pessoas.

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  2. João Vasco,

    «E se é o caso, que critério é esse?»

    Não tenho uma receita detalhada para resolvê-lo, mas o primeiro passo é identificar o problema. E a ética é o problema de quem percebe que os outros também são "eus", que os pode prejudicar ou ajudar, e que isso importa. A partir daqui é possível procurar critérios universais aceites por todos que partilhem este interesse.

    Discordo que o objectivo último seja tão simples como promover a felicidade e evitar o sofrimento (e.g. dar "soma" a todos, como no Brave New World). Penso que é importante manter a autonomia de decisão e permitir escolhas, mesmo que erradas e mesmo que isso resulte em mais sofrimento e menos felicidade que seria possível sem elas.

    Mas a distinção importante que quero fazer aqui é entre seguir regras por tradição, educação ou ideologia religiosa ou procurar normas que resolvam o problema ético. A primeira opção não tem qualquer valor moral porque tem que ver apenas com hábitos de comportamento.

    E até recentemente foram raros os casos de pessoas com moral. A maior parte dos exemplos de rectidão moral correspondem apenas à adesão cega a costumes. Penso que só agora que gente não tem de se preocupar constantemente se vai morrer à fome ou ser atacada pelos vizinhos é que nos podemos dar ao luxo de pensar a sério na ética e nos valores morais.

    Aquilo que muitos lamentam como a perda de tradições eu vejo como razão para optimismo, um sinal que finalmente muita gente começa a pensar no que faz em vez de fazer o que já se fazia.

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  3. A MORAL SÓ PODE TER FUNDAMENTO OBJECTIVO

    A justiça e a bondade são atributos de Deus.

    A Bíblia ensina que Deus é eterno, infinito, espiritual, omnipotente, omnisciente, vivo e pessoal. Ele está na origem do tempo, do espaço, da matéria, da informação, da vida e do ser humano.

    Sendo e justo e bom, ele é o padrão de justiça e bondade. E ele é a razão pela qual nós devemos ser justos e bons.

    Porque fomos criados à imagem e semelhança de Deus, temos valor intrínseco e devemos tratar-nos uns aos outros com bondade e justiça. Deus disse isso mesmo. Devemos a mar a Deus de todo o coração e ao próximo como a nós mesmos.


    Se um Deus justo e bom não existe, não existe nenhuma razão objectiva pela qual devamos ser justos e bons.

    Se os seres humanos são meros acidentes cósmicos, eles não têm qualquer valor intrínseco.

    Eles não podem reclamar ser tratados com bondade e justiça, porque um acidente cósmico não deve nada a outro acidente cósmico.

    Mesmo uma qualquer ideia moral seria um acidente cósmico e não existe nenhuma razão para um acidente cósmico obedecer a outro acidente cósmico acerca da maneira de tratar outro acidente cósmico.

    De onde vem a moral? Porque é que ela obriga? Uma pessoa pode dizer que deve tanta obediência a moral (uma acidente cósmico) como à Lua e às estrelas (também acidentes cósmicos).

    Se tudo depende dos nossos juízos subjectivos e se estes são o produto de meros acidentes cósmicos, não se vê porque é que o juízo moral de Hitler será superior ao de Ghandi ou Martin Luther King.

    Qualquer critério de diferenciação será mero acidente cósmico.

    Porque é que alguém tem que ser ético? Isso é mera opinião subjectiva.

    Porque é que alguém tem que dar justificações da sua moral? Esse hipotético dever é um mero acidente cósmico.

    Deus não determina o que é bom e mau pelo seu juízo subjectivo, mas sim pela sua natureza objectiva.

    A sua ética tem um fundamento racional, porque Deus é Razão.

    O facto de se poder dizer que muitos religiosos são inconsistentes com o padrão divino só faz sentido porque esse padrão existe mesmo.

    Só existindo um padrão é que se pode dizer que é mau matar, roubar, violar, etc.

    Só existindo um padrão é que se pode dizer que muitos religiosos fazem mal. De ambos os modos provamos o que a Bíblia diz:

    1) Existe um padrão
    2) Todos os seres humanos violaram esse padrão

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  4. João Vasco:

    Não vejo neste teu exemplo um problema para a empatia como base da ética.

    No entanto, creio que o Ludwig não aprecia a extensão do termo "felicidade" na critica que faz. Eu não o usaria. Usaria "qualidade de vida" mas isso são pormenores. Proporcionar qualidade de vida, e propor um limiar mínimo de sofrimento aceitável que esteja sempre a subir deveria ser o fundamento da moral. Isto porque muitas vezes quando das a uns tens de tirar a outros.

    Ludwig:

    Eu acho que a liberdade se reflecte na felicidade dos povos. E dos indivíduos.

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  5. Presp:

    "A sua ética tem um fundamento racional, porque Deus é Razão. "

    Deus não existe. Não é distinguivel da ilusão. Não te podes apoiar no diz que disse para coisas tão importantes. Senão ate acabas a acreditar no criacionismo. :P

    Se Deus quer se acredite nele, ele que prove que existe antes de masi nada. E depois que é bom e justo. Para ja esta a fazer um belo trabalho para defender a ideia oposta, se ele é mesmo real.

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  6. Ludwig:

    "É por isso inválido o argumento comum que a moral tem de ser objectiva porque se não o fosse haveria uma para cada gosto"

    Podias ja agora ter lembrado que existe DE FACTO uma para cada gosto.

    Parte da moral e etica vem de um jogo de forças entre valores eticos dentro da sociedade e entre sociedades.

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  7. DILEMAS LÓGICOS DO LUDWIG

    Já vimos que bastou um mero silogismo para parar o Ludwig:

    1) Em todos os casos conhecidos, a informação codificada tem sempre uma origem inteligente.

    2) A vida depende de informação codificada em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a inteligência humana.

    3) A vida só pode ter tido uma origem (super-)inteligente.

    Este silogismo tem sido fatal para os evolucionistas, porque é impossível desmentir emíricamente 1) e 2).

    Agora vou colocar outro desafio ao Ludwig.

    Para o Ludwig tudo indica, se bem percebi, ser válido e correcto este raciocínio:

    1) O princípio da igualdade obriga a lei a não discriminar, na disciplina do casamento, com fundamento na orientação sexual.

    2) Existem várias orientações sexuais, entre as quais se incluem a homossexualidade, poligamia, a bissexualidade e a zoofilia.

    3) Logo, o princípio da igualdade obriga a que se redefina o casamento sem discriminar nenhuma destas (e de outras) orientações sexuais.

    Que pensa disto o Ludwig, para quem toda a moral é subjectiva e dependente de preferências individuais?

    Sinceramente gostava de ouvir a sua opinião. Prezo muito a discussão com quem discorda radicalmente de mim.




    P.S. Por razões de facilidade fomos buscar uma referência à Wikipedia dando conta de que a zoofilia é, de facto, uma orientação sexual.

    Aí se diz, num artigo sobre Zoophilia:

    "The more recent terms "zoosexual" and "zoosexuality" have been used since the 1980s (cited by Miletski, 1999) to refer to zoophilia as a sexual orientation. The concept of zoophilia as a sexual orientation, as opposed to a fetish, paraphilia or affective bond, can be traced back to research such as Masters in the 1960s"

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  8. RESPOSTA AO JOÃO

    Não podemos "provar" Deus. Mas podemos identificar os efeitos da sua existência e da sua qualidade de Criador.

    Este simples raciocínio, feito de duas proposições irrefutáveis basta:


    1) Em todos os casos conhecidos (v.g. ATM's, GPSs, conputadores) a presença de informação codificada tem sempre uma origem inteligente.

    2) A vida depende de informação codificada em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a inteligência humana.

    3) Logo, a vida só pode ter tido uma origem (super-)inteligente.

    Isso é inteiramente consistente com as observações científicas e com a existência de Deus.

    Os evolucionistas é que têm um problema: demonstra a existência de processos físicos pelos quais possa surgir informação codificada.

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  9. RESPOSTA AO JOÃO:

    O João diz: "Deus não existe". No entanto, essa afirmação não é científica.

    A mesma não se baseia em qualquer observação científica.

    A mesma baseia-se, inclusivamente, numa pretensão psicótica de omnisciência da parte do João. Trata-se de mera filosofia barata.

    Não podendo ver Deus, podemos sentir os efeitos da sua presença no mundo:

    1) O facto de não existir qualquer explicação natural para a origem da matéria e da energia corrobora a sua origem sobrenatural

    2) O facto de não existir qualquer explicação natural para a origem da vida corrbora a sua origem sobrenatural

    3) A estrutura racional, matemática e computacional do Universo e da vida, atestada por muitos cientistas ateus, corrobora a criação racional do Universo.

    4) A extrema sintonia do Universo para a vida corrobora a criação racional e intencional do Universo.

    5) A existência de quantidades inabarcáveis de informação codificada nos genomas, com grande densidade e complexidade, que a comunidade científica não consegue compreender, corroboram a criação inteligente da vida.

    6) A existência de um sentimento universal da primazia da bondade e da justiça sobre a maldade e a injustiça corrobora a existência de um Deus justto e bom.

    7) A existência de maldade no mundo corrobora a liberdade moral do homem, a sua escolha no sentido do pecadado e o castigo de Deus.

    8) Os factos históricos acerca de Israel e de Jesus Cristo corroboram a presença de Deus na história.

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  10. MUTAÇÕES E CORRUPÇÃO: O AUMENTO DO CANCRO NOS ANIMAIS

    Os evolucionistas gostam de fantasiar acerca das mutações que, supostamente, teriam criado informação genética nova, capaz de transformar bactérias em bacteriologistas ao longo de milhões de anos.

    Infelizmente para eles, o que vemos no mundo real é apenas que bactérias e bacteriologistas são contemporâneos.

    A suposta transformação das primeiras nos segundos tem que ser imaginada. Ela não pode ser empiricamente comprovada.

    Nem as elevadas taxas de reprodução e mutação genética das bactérias que observamos hoje conseguem transformar as bactérias noutra coisa que não sejam bactérias.

    No mundo real, bactérias dão bactérias e seres humanos dão seres humanos. Apenas no mundo fantástico dos evolucionistas as primeiras se transformam nos segundos, como um sapo se transforma num príncipe.

    No mundo real, as mutações destroem informação codificada, causando doenças e a morte.

    Por seu lado, a selecção natural, como o próprio nome indica, selecciona uma parte da informação já existente e elimina outra.

    Ela não cria nada que não existisse anteriormente.

    Juntas, as mutações e a selecção natural corroboram a corrupção e não a evolução. Em última análise, elas poderão causar a extinção das espécies.
    Isso pode ser demonstrado cientificamente.

    Um estudo científico recente veio chamar a atenção para o aumento do cancro nos animais, por causa das mutações.

    De resto, também nos seres humanos muitas doenças, incluindo o cancro, têm a sua origem nas mutações.

    Ou seja, as mutações têm tudo a ver com a corrupção e com o aumento da probabilidade de extinção das espécies e nada a ver com a origem acidental da vida e a suposta evolução das espécies para outras totalmente diferentes e mais complexas.

    Referência:

    McAloose, D. and A. L. Newton. 2009. Wildlife cancer: a conservation perspective. Nature Reviews Cancer. 9 (7): 517-526.

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  11. Mas como é que alguém consegue ser tão obtuso?

    Podíamos estar aqui dias a explicar o que são mutações, que tipos existem, que efeitos provocam nos indivíduos, quais podem afectar a geração seguinte e quais não podem. Podíamos estar aqui meses a falar de fenótipos e genótipos, em recessividade, em heterozigotia, em homozigotia, em plóidia, em pool genético, em deriva genética, em tanta coisa ligada ao tema mutações e evolução que o discurso dele continuaria igual. Simplesmente não lhe interessa, não quer saber.

    Estive a ler outros temas e ele aparece sempre igual a si mesmo. Até podia ser um texto sobre pijamas fofinhos para crianças de 3 anos que o gajo vinha falar do mesmo.

    Isto é claramente patológico, gente assim não é normal. Qualquer debate é tempo gasto inutilmente.

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  12. João,

    «Eu acho que a liberdade se reflecte na felicidade dos povos. E dos indivíduos.»

    Pode ser. Ou talvez não. A questão é se a liberdade tem um valor intrínseco -- vale por si -- ou apenas um valor instrumental como meio de obter felicidade e que, como tal, pode ser substituída por
    outra coisa.

    Eu concordo com o utilitarismo em quase tudo mas vejo nessa abordagem este problema fundamental. Dar à liberdade um mero valor instrumental como forma de obter felicidade torna o objectivo do instrumentalismo claro mas discordo fortemente disso. Por outro lado, se considera que a liberdade também tem valor por si, o utilitarismo torna-se muito mais vago, acabando por ser quase como dizer que o bem é aquilo que é bom e o mal aquilo que é mau...

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  13. Xangrylah,

    O Jónatas sempre foi um pouco aborrecido com os comentários, mas penso que ficou algo traumatizado no nosso último debate e a partir daí tem sido este exagero. Não quero apagar os comentários dele, não só porque são uma boa demonstração do que o criacionismo é, mas também porque um dos objectivos do Jónatas é claramente chatear até ser corrido para depois de fazer de vítima de censura.

    Por isso escrevi um script que deve poder instalar no seu browser e filtrar os comentários que desejar. Pode ver as instruções neste post.

    Quanto à sua apreciação, «Isto é claramente patológico, gente assim não é normal. Qualquer debate é tempo gasto inutilmente.», estou de acordo mas não vejo nenhuma solução boa para o problema :)

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  14. Muito obrigada :D

    Já instalei. É muito engraçado ver os enormes textos do perspectiva convertidos em meros "bla bla bla"
    O ar até fica mais respirável.

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  15. “O problema fundamental é a responsabilidade individual pelo que cada um faz aos outros”
    “Surge àqueles que compreendem que as suas acções afectam os outros e sentem que isso restringe as suas escolhas”


    Dúvida : o fundamento ético deve ser apenas o mal causado a outros? É sempre eticamente aceitável fazer alguém alguma coisa que não afecta negativamente mais ninguém? Exemplo: a prostituição. Partindo do pressuposto de que a pessoa que se prostitui não tem família que possa vir a ser indirectamente afectada pelas suas acções. Outro exemplo: a auto-mutilação ou o suicídio. Sempre partindo do mesmo pressuposto.

    E, se quisermos complicar: a eutanásia. Libertar alguém de um sofrimento insuportável equivale eticamente a não provocar em alguém sofrimento igual?

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  16. Ludwig:

    Actualmente as pessoas são impedidas de conduzir sem usar cinto de segurança.
    O objectivo desta lei não é proteger terceiros (como o impedimento de conduzir embriagado), mas sim proteger as próprias.
    Isto faz-me alguma impressão. Quanto a mim, o estado não deveria ter o direito de proteger adultos deles próprios.
    Sei que por outro lado, se essa lei não existisse, existiriam mais mortes, mais dramas humanos, mais sofrimento "directo".

    Nesse sentido fico na dúvida. Com que critério, poderia o estado impedir as pessoas de conduzir sem cinto de segurança, mas já não as poderia impedir de comer sal em excesso? Ou impedir de fumar? Ou obrigar a fazer ginástica? E por aí fora...

    Mas quando discuti contigo sobre o impedimento de comprar pão com mais do que determinado sal, ou trabalhar num estabelecimento com muito fumo, tu disseste que as pessoas avaliavam mal os riscos para elas próprias, e nesse sentido existia legitimidade do estado para condicionar as decisões que apenas afectavam a elas próprias. Deste-me até o exemplo do cinto de segurança.

    Ora, em última análise, eu vejo a liberdade como instrumental, sim. Mas vejo a sua ausência como causando tal ordem de sofrimento - e vejo a sua presença tão frutuosa ao nível do incentivo à criatividade, que resulta em maior prosperidade e muitas outras coisas que tornam a felicidade mais acessível (como a arte, por exemplo) - que me parece que é uma boa heurística considerá-la como um fim em si.

    O que me parece é que no teu ponto de vista quando tivemos aquelas discussões sobre casos bastante concretos, parecias não apenas estar a considerar a liberdade como meramente instrumental, como até a rejeitar a heurística que eu defendo.

    Como explicas esta (aparente?) contradição?

    ---

    «A partir daqui é possível procurar critérios universais aceites por todos que partilhem este interesse.»

    Mas nenhum critério será aceite por todos.

    Um indivíduo que seja aquilo a que chamas "agente moral" mas que apenas aceite um critério no qual a longevidade seja a preocupação última sabotaria de imediato a tua suposição de que pode existir uma moral universal.
    E o corolário disso seria não poderes alegar que uma acção de alguém que discorda de ti é imoral. Ele tem os seus critérios, tu tens os teus, e ninguém concordou.

    Eu acredito que o binómio sofrimento/felicidade é a razão de ser da moralidade. Sei que existe quem discorde, e acredito que estão enganados.
    Assim, se um povo acredita que a escravatura é moralmente aceitável, o critério que proponho diz-nos que estão errados.

    Posso reequacionar esta proposta, mas teria de surgir uma que fizesse mais sentido. Mas creio que esta surge de algo verdadeiramente universal, de algo comum aos diferentes seres humanos: querer evitar o sofrimento, querer ser feliz. Cooperar para que isto aconteça parece ser uma boa opção para um animal social como nós.

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  17. Xangrylah,

    "Isto é claramente patológico, gente assim não é normal. Qualquer debate é tempo gasto inutilmente."

    É verdade. A sua obsessão em fazer copy-paste é tão elevada que andou o tempo todo a chamar-me Pedro Amaral Couto, apesar de eu estar constantemente a dizer que eu não era o Pedro Amaral Couto. Ou seja, nem sequer lê os comentários, reagindo apenas com um chorrilho de frases previamente feitas.

    E não dá para dialogar, claro está. Quando se viu encurralado no seu próprio discurso onde teria que admitir que tem um pensamento fundamentalmente igual a um fundamentalista islâmico (a única diferença é que o Jónatas acredita no Adão, no Noé e restante pandilha em vez de em Alá), lá vem o chorrilho de frases previamente escritas.

    É triste, mas ler como os seus argumentos são obtusos e fundamentalistas, leva-nos a compreender que de facto é possível existir seres humanos neste mundo que, em nome duma crença, se fazem explodir levando dezenas de inocentes consigo, estando convictos que estão assim a praticar o bem.

    Estou de acordo que deve ser um caso patológico mas a única coisa que se pode fazer é efectivamente usar o tal script. :)

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  18. Vicente,

    «o fundamento ético deve ser apenas o mal causado a outros?»

    Penso que o problema ético surge quando começamos a pensar para além do nosso interesse e a incluir o interesse dos outros nas nossas decisões. Se considerar que daqui a 20 anos eu serei outra pessoa, então pode ser que a decisão de não fumar para proteger esse "novo eu" será uma decisão ética. Mas penso que isso será forçar um bocado as coisas... :)

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  19. João Vasco,

    «Actualmente as pessoas são impedidas de conduzir sem usar cinto de segurança.
    O objectivo desta lei não é proteger terceiros (como o impedimento de conduzir embriagado), mas sim proteger as próprias.»


    Isso seria verdade se apenas os legisladores usassem cinto de segurança. Não é esse o caso :)

    Se tu estás a decidir que se usas cinto ou não, assumindo que as consequências serão só para ti (não são, mas vou assumir que sim para não complicar o teu exemplo), então não é um problema ético.

    Mas se tu estás a decidir se deve ou não haver uma lei que obrigue o uso do cinto de segurança e estás a considerar os benefícios dessa lei para toda a gente então estás a resolver um problema ético, que vai além do teu interesse próprio.

    «Isto faz-me alguma impressão. Quanto a mim, o estado não deveria ter o direito de proteger adultos deles próprios.»

    O estado tem o direito de proteger as pessoas contra os condutores bêbados que possam colidir com os seus carros?

    «Com que critério, poderia o estado impedir as pessoas de conduzir sem cinto de segurança, mas já não as poderia impedir de comer sal em excesso? Ou impedir de fumar? Ou obrigar a fazer ginástica? E por aí fora...»

    Com o critério da difícil ponderação de valores diferentes que se tem de trocar.

    «O que me parece é que no teu ponto de vista quando tivemos aquelas discussões sobre casos bastante concretos, parecias não apenas estar a considerar a liberdade como meramente instrumental, como até a rejeitar a heurística que eu defendo.»

    O que eu rejeito é a projecção de valores multidimensionais num único eixo, que depois é partido em sim/não e tudo resolvido aí. É verdade que isso deixa-me com problemas complicados em que tenho de pesar o sofrimento das pessoas que têm problemas vasculares porque comeram pão com demasiado sal durante anos sem o saber com a liberdade das pessoas que gostariam de vender pão com mais sal e o prazer que o pão com sal dá mais o inconveniente de ter de chamar "bolo salgado" a um tipo de pão com muito sal para o poder vender, etc.

    Mas esses problemas são complicados porque são mesmo complicados. Reduzir tudo a "viva a liberdade!" não torna o problema mais simples. Apenas dá uma solução errada. É como responder "23" a todas as perguntas no exame de matemática...

    «Mas nenhum critério será aceite por todos.»

    Nem todos têm uma boa percepção do problema ético. Há culturas onde isso é difícil pelo peso da tradição, religião, etc. Mas coisas como a declaração universal dos direitos humanos mostram que quando há liberdade de pensamento e estabilidade é possível chegar a acordo em muitas coisas.

    «Um indivíduo que seja aquilo a que chamas "agente moral" mas que apenas aceite um critério no qual a longevidade seja a preocupação última sabotaria de imediato a tua suposição de que pode existir uma moral universal.»

    Um indivíduo que seja um agente moral percebe que os valores dados a aspectos como a longevidade variam de pessoa para pessoa. O que esses individuos concordariam então seria critérios que permitissem cada agente maximizar os seus valores tendo em conta os valores dos outros.

    «Eu acredito que o binómio sofrimento/felicidade é a razão de ser da moralidade. Sei que existe quem discorde, e acredito que estão enganados.
    Assim, se um povo acredita que a escravatura é moralmente aceitável, o critério que proponho diz-nos que estão errados.»


    Penso que basta imaginares uma droga que torna as pessoas felicíssimas por serem submissas, obedientes e fazerem tudo o que lhes mandam que perceberás que o binómio sofrimento/felicidade dá-te uma sociedade bem mázinha... :)

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  20. Prespectiva:

    "pretensão psicótica de omnisciência da parte do João"

    Achas? Quem diz que eu sou Deus são os defensores de que Deus não é refutado pela ciência. Não ha falhas na ciencia grandes o suficiente para um Deus. Tudo tem a sua explicação.

    A ciencia enquanto processo e enquanto acumulo de conhecimento mostra que Deus não é uma hipotese plausivel.


    Lamento prespectiva, mas não sou eu o psicotico que diz que "um grande" lá em cima - nada menos que todo-poderoso- está do meu lado.

    Deves estar gozar.

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  21. Perespextiva:

    1) Em todos os casos conhecidos, a informação codificada tem sempre uma origem inteligente.

    2) A vida depende de informação codificada em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a inteligência humana.

    3) A vida só pode ter tido uma origem (super-)inteligente.

    Este silogismo tem sido fatal para os evolucionistas, porque é impossível desmentir emíricamente 1) e 2).

    Não. Como ja foi explicado inumeras vezes, o codigo genetico não é um codigo convencional. Não requer a combinação consciente de simbolos.

    Aquilo a que se chama codigo genetico dá origem a proteinas atraves de reaçºoes quimicas. Não é uma interpretação de um significado. É uma reação.

    É como dizer que as pegadas são um código. Ou que os fosseis são um código. Ou que os fotoes que nos chegam aos olhos são um codigo. Têm informação, mas não são oriundos de uma entidade consciente.

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  23. Ludwig:

    "ou apenas um valor instrumental como meio de obter felicidade e que, como tal, pode ser substituída por
    outra coisa."

    Acho que apesar de ser um dos valores instrumentais não pode ser substituido por qualquer outra coisa. Como as vitaminas.

    No entanto depende da percepçao de liberdade de cada um, nem sequer do que é a liberdade medida do modo mais objectivo possivel. (tipo graus de poder de escolha no maior numero de coisas possiveis)

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  24. «É verdade que isso deixa-me com problemas complicados em que tenho de pesar o sofrimento das pessoas que têm problemas vasculares porque comeram pão com demasiado sal durante anos sem o saber com a liberdade das pessoas que gostariam de vender pão com mais sal e o prazer que o pão com sal dá mais o inconveniente de ter de chamar "bolo salgado" a um tipo de pão com muito sal para o poder vender, etc.»

    Isto é um detalhe sem importância, mas a discussão não era essa. Eu mostrei-me a favor da obrigatoriedade de rotular o pão.
    A grande questão é que um indivíduo que veja um rótulo bem visível a dizer que o pão tem sal em excesso pode comprar o pão à mesma.
    Porquê negar-lhe essa liberdade? (No contexto daquilo que defendes agora, claro está)


    «Penso que basta imaginares uma droga que torna as pessoas felicíssimas por serem submissas, obedientes e fazerem tudo o que lhes mandam que perceberás que o binómio sofrimento/felicidade dá-te uma sociedade bem mázinha... :) »

    A intuição ética diz-nos que uma ética que considerasse tal sociedade a sociedade ideal é uma má ética.

    O pior é que nessa intuição está embuída a noção de que nessas ciscunstâncias não existe verdadeira felicidade. Apenas uma ilusão que levará a sofrimento, a mal-estar.

    Bem sei que a premissa não é essa. É que a felicidade da droga da tua hipótese é verdadeira. Mas a nossa intuição aprendeu o suficiente sobre o mundo para não acreditar na tua hipótese.

    É por isso que esse exemplo é mau e convincente. É convincente porque apela à intuição, que nos leva a sentir motivação para rejeitá-lo. Mas a intuição não está a reagir a esse exemplo, mas sim ao que ela conhece de mais semelhante.

    Na verdade, nada no teu exemplo (que não este apelo à intuição) mostra que o binómio é errado.

    A nossa intuição diz-nos que não há felicidade sem liberdade. Se tu perguntas "gostarias de uma sociedade em que as pessoas fossem escravas e felizes?" a nossa intuição vai clamar "não!". Ou pelo menos a intuição de amantes da liberdade como eu.

    Mas a vontade de evitar a opressão é indissociável da associação* entre a opressão e o sofrimento, directo ou indirecto.
    Dizendo de outra forma, é como se o binómio felicidade/sofrimento fossem as heurísticas fundamentais do sistema motivacional do cérebro humano. Nenhuma motivação (para querer liberdade, riqueza, amor, sobrevivência, etc..) é alheia a ambas.

    (wow - indissociável da associação. Acho que nunca tinha usado esta expressão)

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  25. João Vasco: «Actualmente as pessoas são impedidas de conduzir sem usar cinto de segurança. O objectivo desta lei não é proteger terceiros (como o impedimento de conduzir embriagado), mas sim proteger as próprias.»

    Se devemos ajudar os sinistrados, a falta de uso do cinto complica esse dever.
    Quem faz disparates tem interesse que lhes ajude quando correm mal. Imagino que não se importa com o trabalho que dá aos outros.

    Por que é que achas que o imposto do tabaco é elevado (cerca de 80% do que pagam por ele)?

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  26. Ludwig:

    Quanto ao que é o bem, tambem é relativo ao que significa para cada sociedade. O bem é uma noção inventada relativa ao bem estar de seres sensiveis.

    Não +e preciso cair na autoreferencia. Isso é na outra secção.

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  27. «Por que é que achas que o imposto do tabaco é elevado (cerca de 80% do que pagam por ele)?»

    Quanto a mim a existência de um Serviço Nacional de Saúde continua a tornar ilegítimo que o estado impeça as pessoas de terem comportamentos pouco saudáveis. Mas parece-me legitimo cobrar por estes comportamentos tanto quanto for o custo esperado acrescido para os outros. Preferencialmente não mais.
    Isto deveria aplicar-se igualmente para sal, o açúcar, etc...

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  28. Para evitar confusões entre bem e bem estar - o que ironicamente seria autoreferencia - o que queria dizer era qualidade de vida.

    E aí intervêm vários factores. Da satisfação de desejos, ambições, da recepção de estimulos esperados ou não e da ausencia de factores negativos. Eu acho, como disse antes, que felicidade é um termo abrangente o suficiente para ser confundido com qualidade de vida.

    Se tudo culmina ( ou se traduz) em felicidade ou liberdade, acho que é impossivel dizer.

    Acho que é algo multifactorial, com minimos variaveis para varias coisas.

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  29. "Quanto a mim a existência de um Serviço Nacional de Saúde continua a tornar ilegítimo que o estado impeça as pessoas de terem comportamentos pouco saudáveis."

    Acho que o problema não é só o economico. É haver coisas que é dificil de saber se as pessoas têm mesmo liberdade - que implica ser capaz de escolher informadamente e inteligentemente.

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  30. João Vasco: «Quanto a mim a existência de um Serviço Nacional de Saúde continua a tornar ilegítimo que o estado impeça as pessoas de terem comportamentos pouco saudáveis. Mas parece-me legitimo cobrar por estes comportamentos tanto quanto for o custo esperado acrescido para os outros.»

    No caso dos cigarros, por exemplo, é fácil cobrar os custo associado aos tratamentos que os fumadores têm direito e possam exigir. Mas no caso do cinto de segurança isso não é exíquivel, excepto quando o condutor é isolado e controlado. É isso que acontece com os duplos. Pode-se assinar um contracto em que se responsabiliza pelos resultados e contratar equipas médicas e de bombeiros para assistência imediata. É possível não usarmos o cinto de segurança se estivermos dispostos a pagar pelas consequências e se a entendermos.

    Noutras situações, o normal é existirem vários responsáveis morais que assistem o condutor a ser projectado e que têm de o ajudar, as entidades competentes têm o dever de deslocar-se para o local de acidente e para o hospital, e alguém tem de pagar pelo tratamento: nós. Somos os terceiros, apesar não sofrermos o acidente.

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  31. João Vasco

    Não entendo a ligação entre o SNS cujo objectivo é aumentar a qualidade de vida das pessoas através do acesso a cuidados médicos e a medicina preventiva que nos deve dar indicações de como não contrair doenças e no limite implementar as condições para que tal aconteça. ( com proibições e com interdições de produtos ou atitudes )

    Um coração é um recurso muito escasso e devemos promover uma educação para a saúde de forma a que as pessoas não estraguem o seu e mesmo evitar ou desincentivar o consumo de substâncias como o tabaco que destroem as artérias . Isto não tem nada que ver com o direito que acho ser fundamental num estado que se queira avançado de fornecer tratamentos para a maioria das doenças a um preço comportável por todos. Prende-se com evitar uma destruição de recursos apenas por comportamentos negligentes.

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  32. Ludwig:

    tirei isto da wikipedia. É esta a tua critica? É witgenstiana?

    "Yet such an argument is implicitly tautological ("What is it that people want? Pleasure. But what is pleasure? What people want."). The utilitarian therefore has no ultimate justification for primarily valuing pleasure, other than to say that "this is the way it should be." In this critique, utilitarianism is thus ultimately reduced to a form of dishonest ethical intuitionism, unable to recognize or acknowledge its own groundlessness."

    É que eu não vejo aqui um problema. Porque chegamos a um ponto onde a felicidade é variavel para cada individuo, ´é subjectiva. Para mim isso é obvio, pensei que era para todos. Posso estar enganado, mas a percepeção de felicidade e o que dá felicidade a cada um é variavel. E ela tem de ser em grande medida tomada tal qual. Pelo valor facial e por aquilo que se obtem como descriçao da felicidade interna de cada um pelo proprio e pelos sinais que este dá (lucidez, consistencia, equilibrio, adaptação, etc, que serão medidas auxiliares vagas, sempre secundarias ao outpur da mente consciente - é para isso que serve a cosnciencia).

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  33. RESPOSTA AO JOÃO:

    "Como ja foi explicado inumeras vezes, o codigo genetico não é um codigo convencional."

    O código genético, tal como todos os códigos, é um sistema de sequências de símbolos (nucleótidos) que codificam instruções, que depois de lidas e executadas permitem a emergência de resultados que não estavam presentes no código em si mesmo.

    Ele tem as propriedades dos demais códigos. Dizer que não é convencional é um argumento falacioso. Dá como demonstrado o que é preciso demonstrar.

    "Não requer a combinação consciente de simbolos."

    Todos os códigos requerem a combinação consciente de símbolos. Ísto, porque os símbolos, em si mesmos não significam nada.

    O DNA, em si mesmo,é um conjunto de açúcares e fostatos. Não existe nada, nestes materiais, que permita a criação de espécies altamente complexas.

    Dizer que isso não necessita de inteligência é uma pura afirmação arbitrária. É como dizer porque sim.


    "Aquilo a que se chama codigo genetico dá origem a proteinas atraves de reaçõees quimicas. Não é uma interpretação de um significado. É uma reação."

    Isso é completamente falso. Reconhecia que o material hereditário requer múltiplos biliões de bits de informação, numa estimativa que hoje se sabe que foi feita muito por baixo.

    Nas palavras de Carl Sagan,

    "(these) bits of information in the encyclopedia of life-in the nucleus of each of our cells-if written out in, say English, would fill a thousand volumes.

    Every one of your hundred trillion cells contains a complete library of instructions on how to make every part of you."

    A vida consiste em reacções químicas altamente precisas, que seguem um código com informação altamente precisa.

    Se existirem falhas nesse códigp (mutações) essas reacções não se produzem com precisão e isso dá origem a doenças e à morte.


    "É como dizer que as pegadas são um código."

    Pegadas são pegadas. Elas não codificam informação. Elas não contém sequências precisas de símbolos, capazes de serem lidas e executadas. Elas são sempre iguais a si mesmas.

    Quando muito um ser inteligente pode atribuír-lhes um significado. Mas mesmo para isso é necessário uma inteligência. Mas nem tudo o que pode ser interpretado é um código.

    Para dar um significado a algo é sempre precisa uma inteligência.

    Para usar sequências de símbolos para codificar instruções operativas
    é sempre necessária uma inteligência.

    Para o João tudo seria um código. O que é absurdo.


    E o DNA codifica todas as instruções necessárias à produção, sobrevivência e reprodução de todos os seres vivos.

    O que diz a ciência sobre o código genético? Será que os cientistas no seu perfeito juízo o compara a pegadas?

    Vejamos:

    “The genetic code is a set of 64 base triplets (nucleotide bases, read in blocks of three). A codon is a base triplet in mRNA. Different combinations of codons specify the amino acid sequence of different polypeptide chains, start to finish.“

    -Cell Biology and Genetics, Starr and Taggart, Wadsworth Publishing, 1995

    É realmente psicótico comparar DNA com pegadas.


    A comunidade ciéntífica toda junta não dispõe da informação codificada no DNA nem conseque criar os mecanismos capazes de a ler e executar para criar vida.


    "Ou que os fosseis são um código."

    Os fósseis não são um código, porque não são sequências precisas de símbolos. Quando muito pessoas inteligentes podem interpretá-los, criando informação a partir deles e codificando-a em livros científicos.

    Mas para isso é necessária uma inteligência.


    "Ou que os fotoes que nos chegam aos olhos são um codigo."

    Os fotões não são sequências de símbolos. No entanto, os olhos dispõem de mecanismos dependentes de informação codificada capazes de os usar para criar imagens no cérebro. Sem informação codificada essa operação simplesmente não poderia ocorrer.


    "Têm informação, mas não são oriundos de uma entidade consciente."

    Têm informação? Para quem?

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  34. O Ludwig gosta de dizer que eu teria ficado traumatizado com o último debate?

    Que argumentos é que me terão traumatizado?

    Gaivotas dão gaivotas?

    As Falésias de Dover provam a evolução?

    Por favor...

    Esses argumentos só são traumatizantes para quem os usa...

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  35. Ludwig diz:

    "Quanto ao que é o bem, tambem é relativo ao que significa para cada sociedade."

    Para a sociedade Nazi o bem era matar todos os judeus.

    De acordo com o Ludwig, isso seria inteiramente aceitável e inatacável...

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  36. Bernard:

    Não. O Ludwig rejeita isso. Essa citação foi descontextualizada, e é portanto enganadora.

    É claro pelo discurso do Ludwig que ele defende a universalidade da moralidade. Se uma sociedade encara a escravatura como boa, essa sociedade está equivocada - este foi "solo comum" que encontrei para discutir com o Ludwig as divergências que tenho com ele.

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  37. RESPOSTA A SANGRYLAH

    "Podíamos estar aqui dias a explicar o que são mutações, que tipos existem, que efeitos provocam nos indivíduos, quais podem afectar a geração seguinte e quais não podem."

    Ao fim desses dias, a conclusão seria: as mutações não conseguem acrescentar informação genética nova, capaz de codificar estruturas e funções mais complexas.


    "Podíamos estar aqui meses a falar de fenótipos e genótipos em recessividade, em heterozigotia, em homozigotia, em plóidia, em pool genético, em deriva genética, em tanta coisa ligada ao tema mutações e evolução que o discurso dele continuaria igual".

    Nenhum desses conceitos consegue demonstrar a transformação de uma espécie menos complexa noutra diferente e mais complexa. Se acha que sim, tende apresentar a demonstração para a podermos discutir.


    "Simplesmente não lhe interessa, não quer saber."

    Quero saber sim senhor. Diga o que tem a dizer.


    "Estive a ler outros temas e ele aparece sempre igual a si mesmo."

    Até que alguém demonstre que as mutações conseguem transformar partículas em pessoas...

    "Até podia ser um texto sobre pijamas fofinhos para crianças de 3 anos que o gajo vinha falar do mesmo."

    Puro disparate de quem não tem argumentos...

    "Isto é claramente patológico, gente assim não é normal. Qualquer debate é tempo gasto inutilmente."

    Dizer isso é uma maneira de tentar fugir ao debate? Porque é que foge?

    Não fuja!

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  38. RESPOSTA AO JOÃO VASCO?

    "É claro pelo discurso do Ludwig que ele defende a universalidade da moralidade."

    Sim, mas com base em quê? Com base na ideia de que os seres humanos, enquanto acidentes cósmicos, estão obrigados por uma moralidade também ela um acidente cósmico?

    Porque é que um acidente cósmico deve obedecer a outro acidente cósmico?


    "Se uma sociedade encara a escravatura como boa, essa sociedade está equivocada"

    Porquê? Não diz a teoria da evolução que na natureza os mais fortes dominam os mais fracos? Se assim é, então a escravatura seria biologicamente justa, porque nela os mais fortes dominam os mais fracos.

    Não é por acaso que o subtítulo da obra A Origem das Espécies é: O Trunfo das Raças mais Favorecidas na Luta pela vida.


    " - este foi "solo comum" que encontrei para discutir com o Ludwig as divergências que tenho com ele."


    Mas uma sociedade que defende a escravatura está equivocada com base em que critério? Quem o define? Com que autoridade?

    Afinal, o conhecido filósofo evolucionista Michael Ruse reconhece que a moralidade não passa de um truque dos nossos genes...

    Porque é que alguém deve obediência a um truque dos seus genes?


    Será que o simples facto de o Ludwig (que vive numa cultura judaico-cristã) ter uma moralidade significa que essa sua moralidade é correcta?

    Com base em que padrão de correcção?

    Gostaria de compreender melhor isso...

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  39. João, Nuvens e Pedro,

    Não creio que exista legitimidade para impedir alguém de fumar alegando que isso vai saír caro aos restantes caso queiram salvar essa pessoa.
    Não apenas porque é mais justo cobrar antecipadamente o custo extra através de impostos acrescidos sobre o tabaco. Mesmo que isso fosse impossível por alguma razão misteriosa, continuaria a defender que o estado não poderia impedir alguém de fumar.

    Eu acredito que todos temos de contribuir para o SNS, e pagar para ajudar os mais doentes. Mas a restrição acaba aí: na conta. Se fossem impedidos comportamentos com a desculpa de que os outros não têm escolha senão salvar-me, e que nessa medida os comportamentos que me afectam apenas a mim (não usar o cinto, comer comida menos saudável, etc..) vão também afectar os outros, então o SNS seria flagrantemente contrário à liberdade individual, e os argumentos a seu favor poderiam ser menos fortes que os argumentos contra.

    Não vejo que seja este o caso. Não creio que a disponibilidade dos outros para nos salvar deva dar-lhes legitimidade para impedir comportamntos que não lhes afectam a não ser na medida em que demonstram tal disponibilidade.

    Não é que eu seja contra a lei dos cintos de segurança. É que apenas me parece aceitável enquanto excepção incoerente, como é basicamente o caso. No dia em que, por coerência, como já se tem estado a tentar fazer com o tabaco ou com o sal no pão, o estado começar a interferir com outros hábitos das pessoas, com o paternalismo de "eu sei o que é melhor para ti", prefiro que essa lei seja sacrificada do que admitir as outras "excepções" igualmente legítimas.

    Realmente a obrigatoriedade de usar o cinto de segurança é uma questão difícil, para mim. (Não me custa nada usá-lo sempre, não me entendam mal. E no que diz respeito à questão do tabaco, não sou fumador. São mesmo preocupações sobre as liberdades individuais.)

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  40. Bernard:

    «Sim, mas com base em quê?»

    A minha opinião já foi expressa várias vezes.

    A opinião do Ludwig é que deve ter como base um compromiso universal entre as diferentes vontades e valores. Mas é melhor falar com ele sobre isto, visto que ele e eu estamos a ter uma discussão precisamente sobre este assunto.


    «Porquê? Não diz a teoria da evolução que na natureza os mais fortes dominam os mais fracos? Se assim é, então a escravatura seria biologicamente justa»

    Mas a "justiça biológica" não é nada. Aliás, um bom indício de que não existe Deus nem design inteligente.

    A "justiça biológica" pode matar os melhores e poupar os piores. A "justiça biológica" é de rejeitar, e rejeitamo-la com medicamentos, com contraceptivos, com tecnologia, com ciência. Fazemos bem: vivemos num mundo sem deus, temos de ser nós a velar pelo nosso bem.

    «Mas uma sociedade que defende a escravatura está equivocada com base em que critério? Quem o define? Com que autoridade?»

    Ver resposta à primeira pergunta.


    E as respostas às perguntas que fiz ao Bernard? Que é delas?

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  41. É o mesmo obtuso,certo? ou primo...

    "O DNA, em si mesmo,é um conjunto de açúcares e fostatos." Errado! É favor consultar um manual de Biologia e Geologia de 11º ano.

    Convém também rever essa química do básico. As reacções químicas a nível celular são iguais. Não existem reacções químicas imprecisas.
    Elas simplesmente existem quando estão criadas as condições para tal.

    Elas não seguem nenhum código, não vão consultar códigos para saberem se é altura para reagir ou não. No caso dos ácidos nucleicos, ou há complementaridade ou não há, simples.
    Dizer que a síntese proteica dá-se segundo um código é como dizer que os gases raros não reagem pq estão chegados à direita na tabela periódica. Completamente sem sentido!

    "Se existirem falhas nesse códig (mutações) essas reacções não se produzem com precisão e isso dá origem a doenças e à morte." Errado!
    Favor consultar manual de Biologia 12º sobre alterações no material genético. Busca por Mutações silenciosas.
    E decide-te, queres falar de código genético ou de informação? São coisas distintas.

    "E o DNA codifica todas as instruções necessárias à produção, sobrevivência e reprodução de todos os seres vivos." Errado!
    Ainda estás preso ao dogma central da biologia. Tsc tsc tsc
    Consulta um manual de Biologia de 12º ano e busca por transcriptase reversa.
    E o que eu faço na cama não está no meu DNA. :P

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  42. P:

    Não, eu não considero tudo um código. Tu é que argumentas nesse sentido.

    Eu digo mesmo que o DNa não é um codigo convencional´ou de convenções. É mais como um molde.

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  43. João Vasco,

    «A opinião do Ludwig é que deve ter como base um compromiso universal entre as diferentes vontades e valores. Mas é melhor falar com ele sobre isto, visto que ele e eu estamos a ter uma discussão precisamente sobre este assunto.»

    Não é bem isso. É algo mais tautológico.

    Para poder ser moral é preciso perceber -- talvez sentir seja um termo melhor -- o problema ético. Que é: sendo os outros como eu e podendo o que eu faço afectá-los, como é que isso deve restringir as minhas escolhas. Isso precede qualquer acordo. É algo individual que surge quando percebemos e nos importamos com o efeito que temos nos outros.

    O compromisso universal emerge daqui quando vários destes seres se juntam e colaboram para resolver este problema em conjunto. Mas isso não é obrigatório.

    Imagina um universo só de seres que sentem mas onde nenhum ser percebe que os outros são como ele. Nesse universo (um universo só com gatos, por exemplo) pode haver dor, prazer e sofrimento mas não há ética nem moral.

    Agora imagina que tu cais nesse universo. Não haverá moral, no sentido de regras sociais convencionadas para resolver esse problema ético porque não terás ninguém com quem combinar regras. Mas haverá ética, porque tu percebes que se deres um pontapé num gato o magoas, e isso preocupa-te, e pode ser até que cries uma moral individual simplificada que regule como te comportas com os gatos.

    Se eu lá cair também, aí é que podemos começar a procurar um compromisso entre as nossas diferentes preferências, ideias acerca do que é mais importante e assim. Dada a nossa divergência neste assunto teríamos longas discussões, mas podiamos sempre contar com o consenso no que toca a coisas como não magoar os gatos desnecessariamente, por exemplo.

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  44. João Vasco

    Não creio que exista legitimidade para impedir alguém de fumar alegando que isso vai saír caro aos restantes caso queiram salvar essa pessoa.
    Não apenas porque é mais justo cobrar antecipadamente o custo extra através de impostos acrescidos sobre o tabaco.


    Isto é tema para ter mais piada ao vivo e com tempo do que pela net e com as limitações da escrita mas ok.
    Os problemas do tabaco, entre inúmeros, são retirados sem qualquer critério especial de (http://pt.shvoong.com/medicine-and-health/1697897-tabaco-seus-malef%C3%ADcios/):

    - lesões pulmonares, risco de cancro no pulmão, enfisema e de bronquite crónica;

    Ora as lesões referidas são profundamente incapacitantes afectando mais do que a pessoa em causa, e não podem ser contabilizadas facilmente. prendem os familiares a cuidados paliativos e impedem os outros de terem vidas plenas. É injusto e egoísta.


    - aumenta 2 a 4 vezes o risco de crise cardíaca, enfarte no miocárdio ou angina de peito;

    os problemas cardíacos tb chateiam as outras pessoas, tornando não raras vezes os doentes em vegetais babantes que necessitam de cuidados toda a vida. Mais ainda como não há corações para todos muitos doentes ficam em listas de espera a viver à custa do estado e não se pode contabilizar estes custos , mais um vez, de forma fácil.
    A minha mulher lida com muitos transplantados e pessoas à espera de tal, e são situações devastadoras que afectam todo o agregado familiar. Quando é por causas "naturais" ,i.e., não causadas com culpa grave pelo doente já é mau, quando é o doente a provocar ignorando o dano nos outros é pavoroso.


    - risco de tumor na laringe, da boca, língua e lábio, do esófago, dos rins, da bexiga e do pâncreas;

    o mesmo dos anteriores, afectando a capacidade de trabalho das pessoas e agregado familiar.

    - elevam os niveís de óxido de carbono no sangue, reduzindo a quantidade de oxigénio disponível para o metabolismo do cérebro e dos outros orgãos;

    O mesmo dizendo que esta diminuição da oxigenação leva a problemas secundários graves


    - aumenta a incidência de osteoporose, sobretudo na mulher;

    problema também muito grave e incapacitante



    Resumindo, não é linear que o custo seja fácil de calcular e de ser imputado aos fumadores.
    Família, companheiros, filhos e amigos são partes que deveriam ser tomadas em conta quando falamos em impacto do fumo.
    Tudo somado não consigo ver um único aspecto positivo que derive da suposta liberdade de fumar.

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  45. RESPOSTA AO LUDWIG

    "A opinião do Ludwig é que deve ter como base um compromiso universal entre as diferentes vontades e valores."

    Sim... Mas sendo o Ludwig um acidente cósmico, em que medida é que ela deve vincular os demais acidentes cósmicos?

    Para eles, se Deus não existe, tudo é permitido. Nunca daremos contas a ninguém. Daqui a 10 000 anos ninguém vai querer saber se ajudamos os outros ou se os matámos... Todos estarão mortos...


    "Mas é melhor falar com ele sobre isto, visto que ele e eu estamos a ter uma discussão precisamente sobre este assunto."

    Terei todo o gosto, se ele quiser... Estou sempre pronto para debater com ele, consigo e com todos... Não fujo ao debate dizendo que não vale a pena debater...

    "Porquê? Não diz a teoria da evolução que na natureza os mais fortes dominam os mais fracos? Se assim é, então a escravatura seria biologicamente justa»"

    "Mas a "justiça biológica" não é nada."

    Não é nada? Para quem? Hitler achava que era a única justiça que existia...

    Para os naturalistas, que acham que não existe nada para além da matéria, porque é que há-se existir um critério imaterial de justiça?

    Quem determina a sua existência? Com que autoridade?

    "Aliás, um bom indício de que não existe Deus nem design inteligente."

    Precisamente porque existe Deus e um design inteligente é que podemos dizer que a natureza corrompida, por causa do pecado humano, não pode ser o critério de moralidade...


    "A "justiça biológica" pode matar os melhores e poupar os piores."

    E isso será biologicament justo...

    ~"A "justiça biológica" é de rejeitar, e rejeitamo-la com medicamentos, com contraceptivos, com tecnologia, com ciência."

    Porque é que é de rejeitar? Darwin dizia que era um erro vacinar os doentes, porque eles eram mais fracos... quer a citação?



    "Fazemos bem:"

    Mas porque é que temos que fazer bem? Existe bem? Existe mal? Qual é o padrão?

    "...vivemos num mundo sem deus, temos de ser nós a velar pelo nosso bem."

    Então Hitler estava certo. Ele estava a zelar pelo bem da Alemanha. Ele achava que as nações, tal como os animais, competem pelos recursos escassos e lutam pela sobrevivência...

    Os ladrões, os assassinos, os traficantes de droga, os abusadores de crianças todos procuram zelar pelo seu próprio bem...



    «
    E as respostas às perguntas que fiz ao Bernard? Que é delas?"

    Pode repetir, por favor? Terei todo o gosto em responder...

    ResponderEliminar
  46. João Vasco:

    "Eu acredito que todos temos de contribuir para o SNS, e pagar para ajudar os mais doentes"

    Sim, de acordo. Mesmo os que tem culpa das doenças que têm. Mas esses deviam pagar uma taxa de descuido.

    O cinto de segurança acho que est+a naquelas coisas que so poderia ser uma escolha depois de muitas horas de informação que teria de incluir um minicurso de estatistica. (não fazes ideia do que é dar explicações probabilisticas ao cidadão comun)

    ResponderEliminar
  47. Bern:

    "Mas sendo o Ludwig um acidente cósmico, em que medida é que ela deve vincular os demais acidentes cósmicos? "

    Porque os outros acidentes estão cá para o lembrar disso. De que ninguem pertence a ninguem e todos devemos algo aos outros. Ouviste Ludwig? :P

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  48. João Vasco,

    «A intuição ética diz-nos que uma ética que considerasse tal sociedade a sociedade ideal é uma má ética.

    O pior é que nessa intuição está embuída a noção de que nessas ciscunstâncias não existe verdadeira felicidade. Apenas uma ilusão que levará a sofrimento, a mal-estar.»


    Considera este argumento:

    A intuição ética diz-nos que é melhor favorecer a felicidade do que o sofrimento. No entanto, esta intuição está enganada, e o melhor é o sofrimento por ser mais virtuoso e ter mais valor ético. Por isso devemos ter uma sociedade que faça as pessoas sofrer o mais possível.

    Eu proponho que a falha neste argumento é que o que faz preferir a felicidade ao sofrimento é precisamente algo intuitivo. Não é uma conclusão a partir de alguma premissa, mas algo que nos surge como imediato. Ser feliz é bom, sofrer é mau. Não faz sentido dizer que alguém se enganou neste juízo de valores.

    Penso que cometes o mesmo erro. Quando te digo que prefiro ser um pouco menos feliz mas mais livre do que totalmente feliz sem qualquer liberdade, penso que não é legítimo dizeres que tenho uma "preferência enganada". A minha mulher gosta de ver dramas. Farta-se de chorar, vem triste para a cama, mas se aparece outro filme assim lá vai outra vez. Não percebo qual é o gozo, mas também não me parece que se possa dizer que ela está a gostar disso enganada.

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  49. Ninguem vai amanha ver o Hitchens?

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  50. «Ninguem vai amanha ver o Hitchens?»

    Eu vou. A ver se arranjo lugar... :P

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  51. RESPOSTA AO LUDWIG?

    Mas porque é que alguém há-de querer ser moral? Uns podem querer ser, outros não. Com que base é que se pode dizer que uma coisa é melhor do que outra?

    Porque é que um acidente cósmico se deve preocupar com os efeitos que a sua acção tem noutro acidente cósmico? Alguém pode esclarecer?

    Que compromisso universal?

    O que vemos é a universalidade da injustiça, da corrupção, da criminalidade organizada, a delapidação dos recursos naturais, do tráfico de armas, do tráfico de mulheres e crianças, etc.

    Para o Ludwig, tudo não passa de preferências suibjectivas...

    E se uma pessoa gostar de agredir a vida e a integridade física dos outros? E se uma pessoa gostar de matar e roubar? Isso é mal? Só se for para as vítimas... Porque essa pessoa está a divertir-se...

    Qual é o mal de magoar um gato? Um acidente cósmico não pode gostar de magoar outro acidente cósmico?

    Hitler e Staline, numa primeira fase, também fizeram o compromisso de exterminar os judeus...

    Porque é que tem que haver compromisso? Se uma pessoa tiver armas adequadas pode não ter que chegar a compromissos com ninguém...

    Para quê discutir se se tem armas mais poderosas que podem eliminar o interlocutor?

    Porque não um compromisso no sentido de atirar os gatos de um muro abaixo pelo simples prazer de o fazer?

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  52. João Vasco,

    Eu acho que se um polícia vir um rapaz de 18 anos prestes a atirar-se de uma ponte é o seu dever tentar impedí-lo, ou dissuadindo o rapaz ou mesmo agarrando-o, se for preciso, até chegar alguém da família, médicos, psiquiatra, etc.

    Se concordares que nesta situação é legítimo que um representante do estado intervenha nessa capacidade, fica estabelecido que concordas que há casos em que se justifica que o estado proteja um adulto de si próprio.

    A partir daqui é tudo questão de ponderar os prós e os contras a ver, caso a caso, se vale a pena. Por exemplo, cintos de segurança e capacetes nas motas parece-me que sim, obrigar a fazer ginástica três vezes por semana é exagero.

    Podemos discordar nos detalhes. Quando se vai ao pormenor estas coisas complicam-se. Mas proponho que a intervenção da comunidade para ajudar alguém a não se prejudicar a si próprio não é algo que se possa excluir à partida como sendo sempre ilegítimo.

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  53. RESPOSTA AO JOÃO:

    "Porque os outros acidentes estão cá para o lembrar disso."

    O que é que isso interessa? Porque é que um acidente cósmico se interessa em ser lembrado por outro acidente cósmico?

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  54. Ludwig:

    Acho que o fundamento que existe para dizer que alguém está equivocado quando acredita que existem outras questões que deveriam definir os valores (obediência ao livro sagrado em que se acredita, por exemplo) que não o binómio felicidade/sofrimento está na biologia. Na forma como o cérebro funciona.

    Se a heurística motivacional que o cérebro adopta é essa, esse é o fim último de cada ser humano. É esse o objectivo pelo qual devemos cooperar. E é dessa necessidade/utilidade de cooperação com um objectivo que todos temos que nasce a necessidade de regras morais. As mais eficazes em dar resposta a esse objectivo são as melhores, independentemente do facto da pessoa A ou B pensarem que não.

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  55. COMENTÁRIO AO LUDWIG

    Michael Ruse diz que a intuição ética é uma partida que nos é pregada pelos nossos genes.

    A mesma não tem qualquer valor normativo para os evolucionistas.

    Para a teoria da evolução, o sofrimento não é melhor nem pior do que o não sofrimento. Na verdade, ela diz que os comportamentos predatórios, a morte e as extinções massivas fazem parte do processo de evolução...

    Richard Dawkins reconhece que na evolução não há justiça e alguns vão mesmo magoar-se nesse processo...

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  56. Jónatas,

    «Mas porque é que alguém há-de querer ser moral?»

    Não é uma escolha. Ou se é, ou não se é. Alguém que consiga espetar garfos nos olhos de cachorros ou crianças sem que isso lhe preocupe minimamente será um psicopata e não um agente moral. Esses ficam fora da discussão.

    «E se uma pessoa gostar de agredir a vida e a integridade física dos outros?»

    Das duas uma.

    Se percebe que os outros podem não gostar e se sente constrangido por isso é um agente moral capaz de aceitar regras como não maltratar os outros contra a sua vontade. Nesse caso terá de encontrar um companheiro masoquista que aprecie a convivência ou procurar refrear esses impulsos.

    Se não percebe que os outros não gostam ou não lhe importa isso então não é um agente moral. Podemos tentar condicionar o seu comportamento ameaçando-o, ou podemos prendê-lo para não fazer mal a ninguém, mas não poderá participar na resolução do problema ético porque nem sequer é capaz de o compreender.

    Já agora, pode ser uma pessoa a quem custa fazer mal aos outros mas julgar que o faz porque um deus o exige. Organiza autos de fé, tortura e queima bruxas para lhes salvar a alma ou assim. Esse também deixou de ser um agente moral porque rejeitou a responsabilidade de gerir as suas acções de acordo com as suas preferências e as preferências dos outros. O fanático religioso e o psicopata têm muito em comum, apesar do último ser mais honesto quanto ao que o motiva.

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  57. COMENTÁRIO AO COMENTÁRIO DO LUDWIG


    "Eu acho que se um polícia vir um rapaz de 18 anos prestes a atirar-se de uma ponte é o seu dever tentar impedí-lo, ou dissuadindo o rapaz ou mesmo agarrando-o, se for preciso, até chegar alguém da família, médicos, psiquiatra, etc."

    E se o polícia não achar assim? Há algum problema, especialmente se não houver ninguém a ver?


    "Se concordares que nesta situação é legítimo que um representante do estado intervenha nessa capacidade, fica estabelecido que concordas que há casos em que se justifica que o estado proteja um adulto de si próprio."

    Estamos a falar, num Estado que emergiu de uma civilização judaico-cristã, o que vicia toda a discussão...

    "A partir daqui é tudo questão de ponderar os prós e os contras a ver, caso a caso, se vale a pena. Por exemplo, cintos de segurança e capacetes nas motas parece-me que sim, obrigar a fazer ginástica três vezes por semana é exagero."

    Será tudo uma questão de preferências?

    Podemos discordar nos detalhes. Quando se vai ao pormenor estas coisas complicam-se. Mas proponho que a intervenção da comunidade para ajudar alguém a não se prejudicar a si próprio não é algo que se possa excluir à partida como sendo sempre ilegítimo.

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  58. Nuvens:

    «Tudo somado não consigo ver um único aspecto positivo que derive da suposta liberdade de fumar.»

    Isto parece-me assustador. Um crente pode achar que a tua liberdade de faltar à missa pode levar a tua alma ao inferno, que corresponde a um sofrimento incomparável ao que descreves com essas doenças todas. E como tem o dever moral de se preocupar contigo, e de te amar, isso vai fazê-lo sofrer muito. Portanto, do ponto de vista dele, toca de obrigar-te a ir à missa.

    Nós não podemos aceitar que a preocupação, legítima e louvável, de terceiros para com um cidadão lhes dê legitimidade para condicionar as acções do primeiro que, na ausência desta preocupação, apenas o afectam a ele.

    Por muito mais saudável que seja obrigar as pessoas a fazer ginástica todos os dias, ou a impedi-las de comar fast food, isso deve sempre ser considerado loucura. Antes a proibição de fumar acompanhava estes exemplos como algo impensável e que qualquer pessoa consideraria errada, e o assustador é a cultura ter evoluído para um ponto em que já estamos a discutir a razoabilidade de proibir de fumar. Será que um dia estarei a discutir a razoabilidade de obrigar as pessoas a fazer ginástica?


    João:
    De acordo comn a primeira parte.
    Discordo com a segunda: as pessoas devem ser livres de tomar decisões pouco informadas. Se assim não fosse, seria facílimo impedir a esmagadora maioria das decisões que tomam.

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  59. «E se uma pessoa gostar de agredir a vida e a integridade física dos outros

    E se os outros gostarem de agredir a vida e a tua integridade física?

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  60. COMENTÁRIO AO COMENTÁRIO DO LUDWIG:


    "Não é uma escolha. Ou se é, ou não se é."

    É uma orientação, ou uma preferência? Porque devemos discriminar entre diferentes orientações e preferências? Com base em que critério?

    "Alguém que consiga espetar garfos nos olhos de cachorros ou crianças sem que isso lhe preocupe minimamente será um psicopata e não um agente moral."

    Eu concordo. Mas há demasiadas pessoas assim. Porque é que são imorais? Porque é que são psicopatas? Afinal, estão apenas a fazer o que a evolução lhes impõe? Essa é a sua orientação...

    Existe então um critério de moral objectivo? Eu acho que sim. É por isso que chamaria psicopata a uma pessoa assim..

    Mas eu acredito na existência de um padrão biológico e moral e na corrupção biológica e moral...

    Para mim, esse comportamento seria o resultado da corrupção, não da evolução.

    «"Se percebe que os outros podem não gostar e se sente constrangido por isso é um agente moral capaz de aceitar regras como não maltratar os outros contra a sua vontade."

    Mas porque é que um acidente cósmigo tem que agradar a outro acidente cósmico? Quando se fala em maltratar parte-se do princípio de que existe bem e existe mal.

    Mas para a teoria da evolução, só existe acaso e não existem normas morais...


    "Nesse caso terá de encontrar um companheiro masoquista que aprecie a convivência ou procurar refrear esses impulsos."

    Não pode simplesmente sacar de uma arma e começar a disparar? Muitos fazem isso...

    "Se não percebe que os outros não gostam ou não lhe importa isso então não é um agente moral."

    Porque é que um acidente cósmico se há-de preocupar com isso?

    "Podemos tentar condicionar o seu comportamento ameaçando-o, ou podemos prendê-lo para não fazer mal a ninguém, mas não poderá participar na resolução do problema ético porque nem sequer é capaz de o compreender."

    Porque é que um acidente cósmico se procupa com a ética que não passa de uma acidente cósmico?

    "Já agora, pode ser uma pessoa a quem custa fazer mal aos outros mas julgar que o faz porque um deus o exige."

    Mas sempre existe um padrão de bem e de mal...

    "Organiza autos de fé, tortura e queima bruxas para lhes salvar a alma ou assim. Esse também deixou de ser um agente moral porque rejeitou a responsabilidade de gerir as suas acções de acordo com as suas preferências e as preferências dos outros."

    De uma pessoa que faz isso pode dizer-se que está a ser inconsistente com a mensagem cristã.

    De um evolucionista que saca da arma e começa a disparar pode dizer-se que é consistente com as suas crenças...

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  61. PEDRO AMARAL COUTO

    "E se os outros gostarem de agredir a vida e a tua integridade física?"

    Será tudo uma questão de gosto, de preferência?

    Para os cristãos a resposta é clara: existe um padrão de bem e de mal.

    Para os evolucionistas, todos são acidentes cósmicos e a moralidade também é um acidente cósmico...

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  62. João Vasco

    Vamos a ver, fumar não é um acto de liberdade, como um drogado não é um paladino da livre escolha : ))
    Quem fuma como eu, um cigarro ou dois por semana, quando saio e quando calha dar-me prazer como depois de uma refeição está de facto a exercer uma escolha livre. Livre e informada porque sabendo dos malefícios sei que é estatisticamente irrelevante a quantidade referida.
    Quem vai para a porta do meu local de trabalho, faça chuva ou sol , fumar um cigarro até ao tutano, ou como amigos meus que quando ficam lá por casa a primeira coisa da manhã é um cigarro, quem faz isto é um escravo do vício.

    Ora aqui entramos num campo completamente diferente, as pessoas devem ser livres de se viciarem como entenda, o problema está que não cumpre ao estado fornecer essa liberdade. Não está nas funções do estado fornecer as condições para que as pessoas se viciem.

    É sem dúvida uma questão que pode colidir com as liberdades individuais, mas como tentei explicar não são só as liberdades do fumador que estão em causa, são de todas as pessoas que ele arrasta: os familiares , os amigos etc.
    Repara , uma pessoa com efisema não sobe um lanço de escadas, não consegue trabalhar, tem de ir n vezes ao hospital receber oxigénio etc.
    Aqui , nesta fase , não há liberdade de escolha nenhuma, mas sim uma prisão para todos os outros.

    Um doente com efisema não tem liberdade de escolha nenhuma a não ser não fazer nada de normal.
    Quando falamos do tabaco devemos atender À situação última, uma pessoa a cargo da família.

    Diz-me , qual a liberdade de escolha associada a arrastarmos os outros connosco ?

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  63. 1) Mais uma vez, o meu nick é Xangrylah (se copiar te é um tarefa complicada, começo a perceber pq n atinges do que aqui se fala)

    2) Não tenho que expor aqui manuais básicos de Biologia e Bioquímica. Quem realmente quer saber, procura. São coisas mesmo básicas fáceis de encontrar.

    3) Essa argumentação da fuga é velha e já não cola. Vai aprender Biologia, vai!

    4) E é de facto patológico estar-se a falar de ajudas às vitimas do Haiti e tu vires com criacionismo x evolução!

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  64. COMENTÁRIO AO LUDWIG

    "...proponho que a intervenção da comunidade para ajudar alguém a não se prejudicar a si próprio não é algo que se possa excluir à partida como sendo sempre ilegítimo."

    Isso é muito fácil de dizer no contexto da civilização judaico-cristã, que deu origem à dignidade da pessoa humana, à liberdade, à igualdade, aos direitos fundamentais, à democracia, ao Estado constitucional...

    Talvez seja por isso que Richard Dawkins têm o cuidado de dizer que apesar de ser evolucionista e ateu ele é culturalmente cristão...

    Talvez seja por isso que ele diga que quando se trata da evolução, ele é evolucionista.

    Mas quando se trata de questões de ética e justiça ele diz ser um convicto anti-darwinista...

    Ele reconhece o que todos deviam saber: que é impossível fundar o bem e o mal e o dever moral de fazer o bem na teoria da evolução...

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  65. P.S.

    Existe ainda o problema da degradação total do doente agarrado ao cigarro, já sem retirar daquilo prazer nenhum, numa repetição de um acto em tudo igual ao do alcoólico , do viciado em crack, etc

    Apenas porque a morte é mais lenta e menos perceptível, acedemos a achar que ali está uma escolha.
    A meu ver não está, está uma patologia, como aliás demonstram os estudos que associam pessoas com tendências para adicções a problemas nas áreas de recompensa do cérebro.
    Pelo que me causa alguma dificuldade meter a liberdade de escolha pelo caminho.

    Liberdade de escolha é experimentar cogumelos, porque estes não viciam, ou outras drogas com as mesmas características. Drogas muito aditivas e com necessidade de aumento da dosagem não me parece estarem nessa categoria livre : )O

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  66. RESPOSTA A SANGRYLAH


    1) Mais uma vez, o meu nick é Xangrylah (se copiar te é um tarefa complicada, começo a perceber pq n atinges do que aqui se fala)

    Desculpa lá essa do Nick. Não foi por mal. Posso me voltar a enganar, mas não é intencionalmente.

    "2) Não tenho que expor aqui manuais básicos de Biologia e Bioquímica. Quem realmente quer saber, procura. São coisas mesmo básicas fáceis de encontrar."

    O problema, meu caro, é que os manuais básicos de biologia nunca mostram a vida a surgir por acaso, nem uma espécie menos complexa a transformar-se noutra mais complexa...


    "3) Essa argumentação da fuga é velha e já não cola. Vai aprender Biologia, vai!"

    Pelos vistos, consegues mesmos fugir à discussão...


    "4) E é de facto patológico estar-se a falar de ajudas às vitimas do Haiti e tu vires com criacionismo x evolução!"

    Os desastres naturais sempre suscitam interrogações sobre Deus, o mal, o pecado, etc. Mesmo os haitianos reflectiram muito nisso. Nalguns casos, mal. Porque pensavam que o terramoto aconteceu por algo que eles tinham feito. A Bíblia tem respostas.

    Em todo o caso, as nações que mais ajudaram o Haiti foram as mais influenciadas pelo Judaísmo e pelo Cristianismo...

    Será coincidência?

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  67. João Vasco,

    Supõe que podíamos medir a felicidade do fumador e não fumador e víamos que, pesando a vontade de fumar com o mal que faz, qualquer pessoa que fume fica menos feliz que se não fumasse.

    Nesse caso devíamos tentar eliminar o tabaco da sociedade para ter uma sociedade mais feliz, ou permitir que cada pessoa escolhesse se fumava ou não, tendo uma sociedade mais livre mas em média menos feliz?

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  68. Spammer reencarnado: «Será tudo uma questão de gosto, de preferência?»

    Se és um agente moral, deves ter percebido por ti próprio as respostas a ambas as perguntas:
    «E se uma pessoa gostar de agredir a vida e a integridade física dos outros?»
    «E se os outros gostarem de agredir a vida e a tua integridade física?»
    É preciso que te explique?

    Faço outra pergunta: se o «padrão de bem e de mal» for agredir a vida e a integridade física, vivias de acordo com ele? Porquê?

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  69. Jónatas,

    «Em todo o caso, as nações que mais ajudaram o Haiti foram as mais influenciadas pelo Judaísmo e pelo Cristianismo...

    Será coincidência?»


    Penso que não. São afinal as mesmas nações que lixaram o Haiti e que levaram para lá uma data de escravos à força, numa altura em que eram ainda mais influenciadas pelo cristianismo. É natural que agora que sofram menos sob a influência dessas religiões tentem reparar parte dos estragos.

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  70. «Supõe que podíamos medir a felicidade do fumador e não fumador e víamos que, pesando a vontade de fumar com o mal que faz, qualquer pessoa que fume fica menos feliz que se não fumasse.»

    É uma suposição que não me custa nada até a admitir como verdadeira.

    O problema é como resolver esse dilema. Pode ser influenciando as pessoas, informando-as, etc.
    Ou proibindo-as de fumar.

    Aí tens dois problemas: o sofrimento causado pela proibição (que ultrapassa obviamente o sofrimento devido ao facto de não fazerem aquilo que é proibido. Se eu fosse proido de ter cabelos compridos isso far-me-ia sofrer, mesmo que não tenha planos para escolher esse penteado); e o facto dessa poibição acarretar implicitamente a legitimidade do agente proibidor para condicionar outras decisões que a+penas aos próprios devem pertencer.

    A liberdade pode ser instrumental, mas a sua ausência causa tal sofrimento que muitas vezes é uma boa heurística considerá-la um valor autónomo. E isso está embuído na nossa intuição moral, pelo menos na de amantes da liberdade como eu.

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  71. O que é que isso interessa? Porque é que um acidente cósmico se interessa em ser lembrado por outro acidente cósmico?

    Prespetiva:

    Não percebo. Tens duvidas que eu ou o Ludwig e Joao VAsco, Pedro Couto, etc, nos preocupemos com os outros ou pura e simplesmente achas que nos preocupamos sem razão?

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  72. Ludwig Krippahl

    O fumador compulsivo , aquele que para mim faz sentido falar ( > 0,5 maços dia) é ao fim de uns anos uma pessoa diminuída na sua capacidade de viver com os outros.

    Tenho vários amigos assim, e que depois ainda aliam uma vida pouco saudável ao vício.

    Resultado, ´´e um stress só a perspectiva de uma viagem de avião longo curso por não poderem fumar :!:!:!:!:!:

    Isto para mim é a prova de um problema de liberdade, de saúde e de qualidade de vida : )

    Obviamente cada um é livre de
    fazer o que queira, mas aqui parece-me que mais depressa deveríamos estar a falar de direito À eutanásia e direito à morte como se queria do que de liberdade.

    A questão deveria ser:
    pode uma pessoa decidir autonomamente que quer morrer de forma dolorosa e extremamente custosa para o estado e todos os entes próximos através do consumo de substâncias altamente cancerígenas ?

    Cumpre ao estado facilitar de alguma forma este tipo de formas ?

    Leia-se estado como SNS , apoios domiciliários, etc

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  73. Joao Vasco:

    Acho que isso depende da pessoa. Ha quem se sinta infeliz so por não sentir que pode escolher.

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  74. João Vasco

    a solução não existe :D, para o bem ou mal, estamos condenados para sempre a ter de saber viver com substâncias que alteram o estado mental e com o facto de estas serem atractivas para muitos.
    Mas nos espaços públicos o consumo das mesmas não deve ser nem incentivado nem tolerado.
    No privado , cada um escolhe o seu veneno.
    É esta divisão , a meu ver, a que um estado deve implementar. Espaço público/privado.

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  75. AQUI

    Onde algumas criaturas tb se sentem atraídas pelas mesmas substâncias e quem sabe uma origem para os nossos receptores cerebrais.

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  76. Com essa divisão concordo. Desde que seja claro que os estabelecimentos comerciais são espaço privado, i.e., com dono. E lá só entra quem quer, e quem se sente conformtável com as regras que dono impôs.

    Mas não, por favor, não repitamos esta discussão. Entra no offtopic.

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  77. Joao vasc0:

    acho a gravidade da consequencia da falta informação é importtante.

    Isto é, se causa a morte, se só atrapalha.

    E depois, acho que é impossivel dar toda a liberdade a toda a gente. Embora não ache impossivel que se caminhe nessa direcção. E que isso seja uma coisa boa (tipo, como Deus disse quando criou o homem).

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  78. Voltando,

    A moral religiosa (icar) tem quanto a mim um problema insanável e preocupante que tentarei expor.

    Para um crente, a vida depois da morte é um dado adquirido. Existe assim uma escala de "felicidade " que ultrapassa tudo o que a experiência pode fornecer.
    Por este prémio último, por este engodo, é justificável todo o sacrifício.
    De facto, se eu soubesse que teria uma eternidade de felicidade ou tormento, admito que teria muito cuidado com as minhas acções. Acho mesmo que viveria num permanente horror, uma vez que nem tudo está na bíblia, mas as consequências de actos impensados poderiam ter como prémio o fogo eterno.
    Por isso quando se junta uma crença inabalável nesta vida depois da morte com uma vontade imensa ( que deriva ? ) de agradar À divindade, estão criadas as condições de todo o tipo de horror ser praticado.

    O não crente como eu , tem de se basear em coisas muito mais imediatas e que possam ajudar as pessoas de forma mais pragmática.
    Não me interessa a salvação da alma do haitiano, mas sim mandar ajuda para que não morra de fome, de tuberculose etc.
    O crente pode ( não todos ) achar que o sofrimento aqui é parte do merecido céu mais além.
    A angústia do outro, a morte , tudo pode ser visto como parte do desígnio do senhor, e desta forma serem acontecimentos menores, ou pelo menos compensados por uma vida externa.

    Aliás sempre achei muito estranho que as pessoas que tem a certeza da vida depois da morte não achem esta uma seca entediante : ))

    Mas a questão para mim é esta; como sentir-se muito tocado pelo outro quando sabemos que esse outro quando parte vai para uma vida melhor ?

    Por isso só mesmo através de imposições de um deus se podem justificar regras para quem está à espera da eternidade e de uma eternidade de felicidade.

    Penso que foi por estes problemas que os sacerdotes antes do cristianismo não foram na conversa da vida eterna

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  79. Ludwig:

    Podes assistir de pé. NEm precisei de perguntar para me dizerem. :P

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  80. RESPOSTAS AO LUDWIG

    "Penso que não. São afinal as mesmas nações que lixaram o Haiti e que levaram para lá uma data de escravos à força, numa altura em que eram ainda mais influenciadas pelo cristianismo."

    Se isso é um mal, isso só prova que existe um padrão de bem e de mal e que eles estavam agir de forma inconsistente.

    Na verdade, foi essa consciência que motivou os abolicionistas, como John Newton ou Wilberforce, entre muitos outros.

    O próprio Thomas Jefferson, que tinha escravos, reconhecia que isso era contrário à vontade de Deus.

    A propósito da escravatura no seu país, ele disse: "Eu temo pelo meu país, quando penso que Deus é justo"

    E com razão. Sessenta anos mais tarde a América seria dilacerada por uma guerra fraticida, por causa da escravatura.

    Do ponto de vista evolucionista, a conduta dos Portugueses, Franceses, Espanhois, Holandeses e Ingleses cristãos seria incensurável.

    Ela não passava do "triunfo das raças mais favorecidas na luta pela vida" (Charles Darwin)

    "É natural que agora que sofram menos sob a influência dessas religiões tentem reparar parte dos estragos."

    Do ponto de vista evolucionista não haveria quaisquer estragos a reparar...


    O dever de reparação só existe quando existe uma norma que foi violada e danos provocados por essa violação...

    Do ponto de vista evolucionista, só houve os mais aptos a dominar os menos aptos...

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  81. Spammer reencarnado: «Em todo o caso, as nações que mais ajudaram o Haiti foram as mais influenciadas pelo Judaísmo e pelo Cristianismo...»

    guardian : Haiti earthquake aid pledged by country

    Canadá, Suécia, Noruega, Dinamarca, ... pois, pois. Muito cristãos e judaicos.

    ResponderEliminar
  82. ah!ah!ah!

    Nada melhor para contradizer os sofismas do perspectiva que ver as nações menos religiosas do mundo a liderar a ajuda ao haiti, que ele dava como exemplo da superioridade cristã.

    Delicioso.

    ResponderEliminar
  83. RESPOSTA AO JOÃO:

    "Não percebo. Tens duvidas que eu ou o Ludwig e Joao VAsco, Pedro Couto, etc, nos preocupemos com os outros ou pura e simplesmente achas que nos preocupamos sem razão?"

    Apenas acho que, do ponto de vista evolucionista, não existe nenhuma razão para considerar que o vosso comportamento é melhor do que o comportamento contrário.

    Não se trata de dizer que os evolucionistas são todos imorais e que os criacionistas são todos morais. Longe disso.

    Trata-se apenas de dizer que a teoria da evolução não fornece qualquer fundamento para a moralidade que não seja um mero acidente cósmico sem qualquer valor normativo.

    Se os seres humanos não passam do resultado de milhões de anos de processos químicos aleatórios, porque é que estarão submetidos a padrões morais de conduta?

    De onde vieram esses padrões? Quem os impõe?

    Se os códigos morais são criados pelos indivíduos e as sociedades, não existe nenhum critério para dizer que uns são melhores que outros...

    E então não podemos censurar os europeus por levarem escravos africanos para o Haiti, porque eles estariam apenas a agir de acordo com os seus códigos de conduta...

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  84. Credi, se me ausento mais de quatro horas, já não consigo acompanhar a discussão, nãoé normal :-)
    A única coisa que me pareceu perceber assim de relance, é que há uma ligação profunda entre o criacionismo e a esquizofrenia. Aprende-se todos os dias.

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  85. RESPOSTA AO PEDRO AMARAL COUTO

    Canadá, Suécia, Noruega, Dinamarca... Estados cuja cultura foi fortemente influenciada pela Reforma Protestante...

    A Reforma protestante enfatizou a leitura da Bíblia. Esta, como se sabe, assenta nos escritos judaicos...

    Há alguma dúvida quanto a isso?

    ResponderEliminar
  86. «Estados cuja cultura foi fortemente influenciada pela Reforma Protestante...»
    Vê no gráfico quanto é que os EUA deram de donativos por capita comparado com os outros países. Deu 0,5$ por pessoa. O Canadá deu 3,9$, a Suécia deu 2,5$, a Noruega deu 2,2$, a Dinamarca deu 2,1$, o Luxemburgo deu 1,5$, a Finlândia deu 1,4$, ... Antes de dizeres disparates, apresenta os valores. Já agora, eu dei 200 euros.

    ---

    Darwin:
    «The state of the enormous slave population must interest everyone who enters the Brazils... I hope the day will come when they will assert their own rights & forget to avenge these wrongs.»

    «Do not slave holders wish to make the black man other kind?... from our origin in one common ancestor we may be all netted together.»

    Thomas Jefferson era deísta. Ele era um crítico do cristianismo e editou uma versão da Bíblia, conhecida como The Jefferson Bible.
    Wilberforce era abolicinista em 1784 e tornou-se evangélico em 1785.
    John Newton era um traficante de escravos e passou a ser abolicionista depois de ter sido punido com o chicote e tentado o suicídio.

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  87. Jónatas,

    «Apenas acho que, do ponto de vista evolucionista, não existe nenhuma razão para considerar que o vosso comportamento é melhor do que o comportamento contrário.»

    Claro que não. Nem do ponto de vista evolucionista, nem do ponto de vista da mecânica newtoniana, da astronomia, da engenheria química ou da microelectrónica. Tudo isto são teorias que descrevem processos naturais e que não têm nada a ver com a ética, a moral ou o que deve ser.

    Essa confusão entre a descrição correcta de como as coisas são e as normas pelas quais avaliar o que queremos que seja é um dos muitos obstáculos que os criacionistas não conseguem superar...

    ResponderEliminar
  88. «Canadá, Suécia, Noruega, Dinamarca... Estados cuja cultura foi fortemente influenciada pela Reforma Protestante...»

    E todos com um número elevado de ateus.
    Canadá - 23%
    Suécia - 80%
    Noruega - 64
    Luxemburgo - 50%
    Dinamarca - 68%
    Estados Unidos da América - 9%

    Qual é a dúvida?

    ResponderEliminar
  89. PEDRO AMARAL COUTO

    Estados Unidos, Canadá, Suécia, Dinamarca, Noruega, Filândia, e mesmo Louxemburgo (apesar de ser católico) todos influenciados pelo cristianismo e pela reforma.

    Darwin vivia numa sociedade cristã e era, provavelmente, generoso. No entanto, ele disse que tudo não passava de uma luta das raças pela sobrevivência, tendo reconhecido que os mais fracos acabariam por ser dominados pelos mais fortes.

    Eu tenho a Bíblia de Thomas Jefferson. A mesma preserva apenas as palavras de Jesus e considera tudo o mais fruto da superstição.

    Mas essa era apenas a sua opinião. O mesmo não deixou de escrever que todos os homens foram criados iguais e dotados por direitos inalienáveis pelo seu Criador.

    A verdade é essa: se a moralidade é uma criação humana, então o comportamento dos europeus para com os escravos era apenas o resultado das suas normas morais...

    Não era, por isso, imoral...

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  90. RESPOSTA O PEDRO AMARAL COUTO

    O facto de existirem muitos ateus no Canadá, Suécia, Noruega, Dinamarca não significa que a sua cultura não tenha sido fortemente influenciada pelo Cristianismo.

    O próprio Dawkins, sendo ateu, se reconhece culturalmente cristão. Ele diz isso expressamente no livro The God Delusion.

    Os ateus de hoje são apenas "free riders" de uma civilização judaico-crista... para a qual pouco ou nada contribuíram de construtivo...

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  91. RESPOST AO LUDWIG

    "Nem do ponto de vista evolucionista, nem do ponto de vista da mecânica newtoniana, da astronomia, da engenheria química ou da microelectrónica."

    Trata-se apenas de disciplinas que explicam o modo como o Universeo funciona, mas nada dizem acerca da sua origem...

    "Tudo isto são teorias que descrevem processos naturais e que não têm nada a ver com a ética, a moral ou o que deve ser."

    Nem dizem nada acerca do que deve ser. Isso só demonstra que o único fundamento para a moral e o que deve ser não pode ser encontrado na natureza, mas no Criador da natureza.

    Se a moral é uma criação humana, então os europeus que estavam a escravizar os africanos estavam correctos, porque estavam apenas a aplicar normas morais vigentes no seu tempo...

    Se os seres humanos não passam de meras reacções químicas, ficar zangado com a escravatura faz tanto sentido como ficar zangado com uma reacção química num tubo de ensaio...


    "Essa confusão entre a descrição correcta de como as coisas são e as normas pelas quais avaliar o que queremos que seja é um dos muitos obstáculos que os criacionistas não conseguem superar..."

    Quais são essas normas? Quem as determina? Afinal, elas são apenas produtos de reacções químicas aleatórias...

    Os europeus que compravam e vendiam escravos também aplicavam normas...

    Os carrascos dos campos de concentração nazis não faziam outra coisa senão aplicar normas...

    Qual é o processo aleatório de criação de normas morais?

    Se esse processo é aleatório, porque é que as normas por eles produzidas devem prevalecer sobre outros processos aleatórios?

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  92. Jónatas,

    Por um lado, a influência religiosa na cultura da Suécia ou da Dinamarca explicam a ajuda que estes países deram ao Haiti, certo? Foi esse background cultural que fez esses países terem uma atitude moral e portanto, depreende-se que um background religioso é um factor decisivo para a moral.

    A Alemanha antes de Hitler e o próprio Hitler também tiveram um background religioso e no entanto deu o que deu.

    A questão é: porque é que o background religioso é um factor explicativo das "coisas boas" mas já não serve para explicar as "coisas más"?

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  93. Jónatas,

    "O facto de existirem muitos ateus no Canadá, Suécia, Noruega, Dinamarca não significa que a sua cultura não tenha sido fortemente influenciada pelo Cristianismo."

    Será que assim também funciona?

    "O facto de a Alemanha Nazi ter exterminado milhares de judeus, não significa que a sua cultura não tenha sido fortemente influenciada pelo Cristianismo."

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  94. RESPOSTA AO PEDRO FERREIRA

    "Por um lado, a influência religiosa na cultura da Suécia ou da Dinamarca explicam a ajuda que estes países deram ao Haiti, certo?"

    Sim, é verdade. A Bíblia diz devemos amar todas as pessoas, incluindo os nossos inimigos...

    "Foi esse background cultural que fez esses países terem uma atitude moral e portanto, depreende-se que um background religioso é um factor decisivo para a moral."

    O background religiosos não. A obediência ao mandamento de amar o próximo, sim.

    A Bíblia deixa isso bem claro. Jesus foi crucificado às mãos de religiosos.

    No Velho Testamento diz que Deus está cansado de tanta religião, não podendo suportar mais os actos de culto...

    Para Deus, não é a religião que conta, mas o amor a Deus e ao próximo...

    "A Alemanha antes de Hitler e o próprio Hitler também tiveram um background religioso e no entanto deu o que deu."

    O que mostra, precisamente, que a religião em si mesma não é a solução...

    Se o fosse, Jesus não teria sido crucificado...

    Jesus é a solução. A religião, pela religião, não.

    A Bíblia diz que até o demónio acredita em Deus...

    "A questão é: porque é que o background religioso é um factor explicativo das "coisas boas" mas já não serve para explicar as "coisas más"?"

    A Bíblia explica as coisas boas, que vêem de Deus e da nossa natureza de seres criados à sua imagem, e também as coisas más, que vêem do pecado humano e da maldição que impende sobre a natureza...

    Neste Universo temos ambas as coisas.

    Mas só existe bem e mal porque existe um padrão de bem, à luz do qual podemos dizer que o mal existe...

    Se podemos dizer que o mal existe, então é porque existe um padrão objectivo de bem.

    Se existe um padrão objectivo de bem, então é porque existe um Deus que é bom.

    Se Deus não existe, não existe um padrão objectivo de bem.

    Se não existe um padrão objectivo de bem, não podemos dizer que algo é mau.

    Se não podemos dizer que algo é mau, então Hitler nada fez de mal, porque apenas aplicou as normas que considerava mais apropriadas...


    Se não podemos dizer que algo é mau, então os europeus que tinham escravos não estavam a fazer nada de mal, porque apenas seguiam as normas vigentes à época...

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  95. Pedro Ferreira

    E porque não há-de ser a própria filosofia do povo a ser o terreno fértil onde certas ideias conseguem florescer. Basicamente será o protestantismo , calvinismo etc que influenciaram os países nórdicos , ou já uma cultura de base que favoreceu este tipo de religião ?

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  96. RESPOSTA O PEDRO FERREIRA

    "O facto de a Alemanha Nazi ter exterminado milhares de judeus, não significa que a sua cultura não tenha sido fortemente influenciada pelo Cristianismo."

    Claro. Mas só podemos dizer que o extermínio é mal se existir um padrão objectivo de bem.

    Só pode existir um padrão de bem, se Deus existir.

    Se Deus não existe, não existe um padrão objectivo de bem.

    Se não existe um padrão objectivo de bem, então não podemos dizer que Hitler fez mal.

    Se não podemos dizer que Hitler fez mal, apenas podemos dizer que no seu lugar teríamos feito algo diferente, e não algo melhor ou pior...


    No universo evolucionista, não existe mal e bem. Apenas existe o domínio dos mais fracos pelos mais fortes.


    O evolucionista mostra a sua irracionalidade quando fala em bem e mal...

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  97. RESPOSTA A ALT. CASTELANUS

    "E porque não há-de ser a própria filosofia do povo a ser o terreno fértil onde certas ideias conseguem florescer. Basicamente será o protestantismo , calvinismo etc que influenciaram os países nórdicos , ou já uma cultura de base que favoreceu este tipo de religião?"

    Essa é uma questão interessante, mas complexa. O Protestantismo alastrou a essas terras no contexto de grande conflitualidade entre Reis, Imperador e Papa... Mas também isto é redutor...

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  98. Digo, as coisas boas, que vêm de Deus...

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  99. Nuvens,

    "E porque não há-de ser a própria filosofia do povo a ser o terreno fértil onde certas ideias conseguem florescer."

    Para mim acertaste no ponto certo. A relação entre religiosidade e, neste caso, ajuda a terceiros não passa de uma correlação sem causalidade envolvida.

    Provavelmente, o nível de desenvolvimento social, cultural e económico desses país é que explica o nível das ajudas dadas. E provavelmente explicará também o número de pessoas que não precisam de acreditar em seres místicos e deuses para justificar o que é moral ou não. Fazer a ligação directa entre "ajuda" e "religiosidade", é não ter em conta a variável explicativa.

    Este tipo de ligação directa entre variáveis pode ser demonstrada da seguinte forma: é possível mostrar que a capacidade de leitura de um indivíduo é mais elevado se o tamanho da sua mão direita for mais elevado também. Basta comparar o tamanho da minha mão com a do meu filho de 2 anos. Neste caso, passei por cima da variável idade que explica a capacidade de leitura e também o tamanho da mão direita.

    A ligação que o Jónatas faz com o amor de Cristo e afins é apenas porque neste caso dá-lhe jeito não admitir que um país com 80% de ateus possa ser mais moral que um país com 80% de Cristãos. E tem tanto valor como dizer que a capacidade de leitura é causada pelo tamanho da mão direita. :)

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  100. Jónatas,

    "Só pode existir um padrão de bem, se Deus existir."

    Quer dizer que por este andar a Suécia, que já leva 80% de não crentes, passará a ser um país imoral, pois com o passar do tempo, a influência histórica tenderá a desaparecer, certo?

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  101. «No universo evolucionista, não existe mal e bem. Apenas existe o domínio dos mais fracos pelos mais fortes.
    O evolucionista mostra a sua irracionalidade quando fala em bem e mal...»

    No universo dos crendistas, não existe sentido do ridículo. Apenas existem idiotas que vomitam a mesma ladainha dos seus antecessores.
    São a antitese do espírito empreendedor, do espirito crítico, são a anulação do intelecto, são uma bosta.

    A diferença entre nós dois é que o que eu reconheço que o que escrevi é profundamente falso e injusto. Não creio no que acabei de escrever, pois sei que basta haver um crente (conheço vários) com quem se consiga conversar seriamente, para derrubar a minha afirmação.

    Mas tu nunca vais reconhecer nada, teimas por uma questão de orgulho, de soberba.
    Por isso sei que se deus existir estou já mil vezes mais próxima dele do que tu alguma vez estarás.

    Isto, meu amigo é uma questão ética. A tua postura tem sido francamente deficiente em termos éticos.
    Não são precisos deuses para reconhecer que o respeito mutuo é a base de tudo. Jesus não foi o primeiro, foi (caso tenha existido) apenas um dos que reconheceu a importância do respeito pelo outro.

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  102. RESPOSTA AO PEDRO FERREIRA

    "Provavelmente, o nível de desenvolvimento social, cultural e económico desses país é que explica o nível das ajudas dadas."

    Parte-se do princípio de que é bom ajudar. Essa é uma norma cristã. Mas é uma norma evolucionista? De onde ela vem? Porque é que deve ser seguida?

    "E provavelmente explicará também o número de pessoas que não precisam de acreditar em seres místicos e deuses para justificar o que é moral ou não."

    Continua a partir-se do princípio de que é bom ser moral? Mas que sentido faz essa afirmação se não existir um padrão objectivo de bem?


    "Fazer a ligação directa entre "ajuda" e "religiosidade", é não ter em conta a variável explicativa."

    Mais uma vez, porque é que um acidente cósmico deve ajudar outros acidentes cósmicos?

    Para os evolucionistas, a Lua é um acidente cósmico. Devemos ajudá-la?

    "Este tipo de ligação directa entre variáveis pode ser demonstrada da seguinte forma: é possível mostrar que a capacidade de leitura de um indivíduo é mais elevado se o tamanho da sua mão direita for mais elevado também. Basta comparar o tamanho da minha mão com a do meu filho de 2 anos. Neste caso, passei por cima da variável idade que explica a capacidade de leitura e também o tamanho da mão direita."

    Continuamos sem saber. De onde vêm as normas morais do Universo evolucionista? Quais são elas? Qual é o seu fundamento último?

    "A ligação que o Jónatas faz com o amor de Cristo e afins é apenas porque neste caso dá-lhe jeito não admitir que um país com 80% de ateus possa ser mais moral que um país com 80% de Cristãos."

    Isso não está em causa. O que está em causa é: de onde vêm as normas morais?

    Com que base é que podemos dizer que alguém é mais moral que outrém?

    "E tem tanto valor como dizer que a capacidade de leitura é causada pelo tamanho da mão direita. :)"

    Continuamos sem respostas.

    A Bíblia é clara: um Deus moral bom criou-nos à sua imagem e semelhança. Ele é o padrão de bem.

    Para os evolucionistas, tudo não passa de processos aleatórios nos processos químicos de produção e cópia do DNA.


    Nada tem valor intrínseco e nada é melhor nem pior porque tudo resulta de processos aleatórios e sem sentido.

    Mesmo as supostas normas morais, que variam de pessoa para pessoa.

    Para muitos europeus, a escravatura era boa porque eles adoptavam um código moral à luz do qual ela era boa...

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  103. Péssimo texto, Ludwig.

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2010/02/o-moralista.html

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  104. Jónatas,

    "A Bíblia é clara: um Deus moral bom criou-nos à sua imagem e semelhança. Ele é o padrão de bem. "

    Suponho que se fomos feitos à sua imagem, há características nossas que são características do Criador, E suponho também que, por não sermos deuses, algumas das nossas características são adulterações do nosso arquétipo, ou seja, Deus.

    A questão é: é possível distinguir quais das minhas características são cópias fiéis de Deus e quais são aquelas que são adulterações do modelo original? E quem deve fazer essa distinção: um padre? um imã? a sociedade? Quem é que decide: "olha, do conjunto das tuas características, estas são ainda cópia fiéis de Deus mas estas já não são"?

    As perguntas que fiz são obviamente retóricas, pois a resposta é óbvia. Quem faz essa distinção somos nós mesmos, que escolhemos aquilo que queremos valorizar como "divino" ou "modelo" e aquilo que rejeitamos como características. No fundo, somos nós os criadores ou decisores do que é moral ou não.

    Para além disso, fazer referência a um livro não é solução para nada, pois são mais as questões levantadas do que as respostas obtidas. Suponho que usar como bitola moral um livro que manda apedrejar o filho por este ser desobediente não é solução para ninguém. Nem sequer para os mais crentes...

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  105. Bernardo/perspectiva/Jónatas Mendes Machado,

    1) Quais são os países que não tiveram influência dos cristãos?
    2) E quais os que nunca tiveram influência religiosa? Os cristãos tiveram influência na Europa, África, América e Ásia.

    Os países menos religiosos estão entre esses países. Portanto, é natural que esses países tivessem um história com o domínio ou influência cristã, nem que seja na Idade Média e Renascença.

    Citando-te: «O facto de existirem muitos ateus no Canadá, Suécia, Noruega, Dinamarca não significa que a sua cultura não tenha sido fortemente influenciada pelo Cristianismo.»

    3) Estás a dizer-nos que os países com mais ateus são os que contribuem mais em donativos porque têm influência do cristianismo?
    4) Estás a dizer que os ateus são mais cristãos que os próprios cristãos?

    5) E estás a dizer-nos que só 18 séculos depois da fundação do cristianismo, e depois da Revolução Francesa, os cristãos lembraram-se de ser abolicionistas, e que Darwin foi abolicionista, tal como a sua família, porque decidiram optar por uma crença cristã?
    5) Quem foram os fundadores e secretários das organizações abolicionistas?
    6) E o que diz a Bíblia sobre a escravatura?

    Eu li o The God Delusion. Não vale a pena tentar impressionar-nos distorcendo o que lá é dito: desafio a citá-lo. Aposto que vai ser sobre literatura e música (Bach), não é verdade?

    Sobre contribuições, eu até já tinha feito dois vídeos:
    Re: what does atheism contribute to society?
    Re: Atheism - Greatest Danger to Humanity

    Mostre-nos os seus dotes de advogado.

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  106. RESPOSTA AO XANGRYLAH

    "No universo dos crendistas, não existe sentido do ridículo."

    É uma opinião como outra qualquer...

    "Apenas existem idiotas que vomitam a mesma ladainha dos seus antecessores."

    Isso é para fugir ao debate?

    "São a antitese do espírito empreendedor, do espirito crítico, são a anulação do intelecto, são uma bosta."

    Que tal discutir as ideias?

    "A diferença entre nós dois é que o que eu reconheço que o que escrevi é profundamente falso e injusto. Não creio no que acabei de escrever, pois sei que basta haver um crente (conheço vários) com quem se consiga conversar seriamente, para derrubar a minha afirmação."

    Estou pronto a conversar seriamente...

    "Mas tu nunca vais reconhecer nada, teimas por uma questão de orgulho, de soberba."

    Não se trata de teimas... apenas quero que alguém me explique qual é o fundamento último da moralidade de acordo com a teoria da evolução...


    "Por isso sei que se deus existir estou já mil vezes mais próxima dele do que tu alguma vez estarás."

    Admito humildemente...


    "Isto, meu amigo é uma questão ética. A tua postura tem sido francamente deficiente em termos éticos."

    Com base em que critério? De onde vêm as normas éticas?


    "Não são precisos deuses para reconhecer que o respeito mutuo é a base de tudo."

    Porque deverá ser? Porque é que dois acidentes cósmicos se devem respeitar?

    Andrómeda também é um acidente cósmico...

    "Jesus não foi o primeiro, foi (caso tenha existido) apenas um dos que reconheceu a importância do respeito pelo outro."

    Foi. Ele é o Criador. Criou os seres humanos à Sua imagem... dotou-os de valor intrínseco.

    Esse valor é a base do respeito que devem uns aos outros...

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  107. RESPOSTA AO PEDRO AMARAL COUTO

    O que está em causa não é se ateus e cristãos são mais ou menos morais.

    O que está em causa é: qual é o fundamento moral que resulta da teoria da evolução?

    Com que base é que os evolucionistas podem dizer que algo é bom ou mau?

    Os europeus poderiam dizer que a escravatura é boa, de acordo com os seus padrões morais!

    Para a Bíblia, a escravatura não é uma coisa boa.

    Para ela, todos os seres humanos foram criados à imagem de Deus.

    A esxravatura, como a exploração laboral, a violência, etc., é sempre manifestação e consequência do pecado.

    A Bíblia diz que o homicídio é pecado.

    Mas, de acordo com os evolucionistas, uma sociedade pode criar normas de acordo com as quais o homicídio é bom.

    Na verdade, isso já sucede quando se defende o aborto.

    Se cada sociedade pode criar a sua moralidade, então não podemos criticar nenhuma sociedade, mesmo que nela exista escravatura.

    Dizer que a escravatura é mal só faz sentido se existir um padrão de moralidade objectiva.

    Dizer que existe um padrão de moralidade objectiva só faz sentido se Deus existir.

    Se Deus não existe, não existe um padrão de moralidade objectiva.

    Se não existe um padrão de moralidade objectiva, não podemos dizer que a escravatura é má ou ajudar os outros é bom.

    Podemos dizer, mas isso é apenas uma preferência subjectiva que vale tanto como as outras.

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  108. "Foi. Ele é o Criador. Criou os seres humanos à Sua imagem... dotou-os de valor intrínseco."

    Isso é o que tu dizes. Dizes que acreditas porque leste num livro inspirado por deus. Nem sabes quem o escreveu.

    Eu digo que nada disso é real. É uma mitologia como qualquer outra.

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  109. A questão da influencia do cristianismo penso ser um assunto tratado de forma muito superficial uma vez que assistimos a várias formas deste assim como este sempre acompanhou a história da europa que por sua vez influenciou o mundo inteiro.

    Por isso não sei de que cristianismo se está a falar , do que que perseguia ou do que era perseguido.
    O cristianismo das ordens religiosas ou o do papado.

    como sempre , tudo o que tem que ver com a ICAR é um campo de guerrilha retórica impossível de ganhar.

    Se se diz A existem milhares de exemplos de não A.
    Como a ICAR é muito antiga existem sempre uns santos, uns mártires que são prova de qualquer coisa que se pretenda.

    Mesmo quando o comportamento reiterado da organização seja A , existe um escrito uma pessoa que mostra que não era tudo mau.

    Por isso, no fundo quando se fala de influencia cristã não se está a falar de nada de concreto.

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  110. Mas, de acordo com os evolucionistas, uma sociedade pode criar normas de acordo com as quais o homicídio é bom.


    As guerras santas ???

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  111. Perspeciva:

    Por uma vez agradeço a tua resposta. Não me pareceu pré-produzida nem a primeira coisa que te veio à cabeça. Resumiste na ultima frase:

    "E então não podemos censurar os europeus por levarem escravos africanos para o Haiti, porque eles estariam apenas a agir de acordo com os seus códigos de conduta.."

    Sim, mas há códigos que fazem mais pelos nossos semelhantes que outros. Darwin sempre se opos à escravatura quando muitos não viam mal nisso. E o teu deus também não fez diferença nenhuma para evitar a escravatura.

    Para todos os efeitos a moral é humana. É tempo de assumir a responsabilidade plena em vez de por na boca de deus a justificação para o que queremos fazer.

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  112. Xangrylah: «Isto, meu amigo é uma questão ética. A tua postura tem sido francamente deficiente em termos éticos.»
    Bernard: «Com base em que critério? De onde vêm as normas éticas?»

    Experimenta ter um blog que te interessa e espera que façam o mesmo. Repara que os outros criacionistas que têm um blog com comentários abertos não faz o mesmo que tu. Se fizessem, não teriam qualquer legitimidade em dizer para não lhes fazer o mesmo. Os criacionistas e os evolucionistas com blogs abertos seguem regras como qualquer grupo com interesses em comum - é assim que temos ética.
    Tu estás à parte desse grupo, por comportas-te como alguém que não importa de matar formiguinhas porque elas não te atacam. Mas a ética é colocares-te na pele das formiguinhas e daí compreenderes que lhes fazes mal. A ideia de Deus é de um ser que pode fazer o mesmo que fazes às formiguinhas e não terás qualquer legitimidade para dizer que está errado, tal como um país que fazia mal aos outros mas acaba por ser dominado por outro, ou uma criança que faz mal a outra e leva um aperto do pai que lhe pergunta: «Gostas que te façam o mesmo? Gostas?» Daí a frase de Xangrylah fazer sentido: «Por isso sei que se deus existir estou já mil vezes mais próxima dele do que tu alguma vez estarás.»
    Com o teu Deus, por outro lado, dás graças a Ele por ter definido o Bem como coincidente com o nosso bem, em vez do nosso mal. Por isso não consegues responder à minha primeira pergunta. Em vez disso, andas com tretas.

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  113. Bernard: (continuação)

    Podemos pois criticar essa moral como estando errada, mas nem toda a gente envolvida seria culpada. Apenas os que tinham liberdade para pensar e poder para influienciar uma mudança.

    As igrejas mantiveram-se aparte disso. Até aos dias de hoje a religião preocupa-se muito pouco com racismo e supremacismo branco ou xenofobia.

    O que eu digo é:

    Para todos os efeitos a moral é humana. É tempo de assumir a responsabilidade plena em vez de por na boca de deus a justificação para o que queremos fazer.

    Estar nas nossas mãoes não diminui a responsabilidade. Aumenta-a.

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  114. Criatura, achas mais lógico seguires normas pq crês que algo superior te as ditou, do que chegares ás mesmas conclusões pq assim reflectiste e consideras válidas?

    Eu vivo numa sociedade, rodeada de outros. Entre viver no medo e chegar a um acordo tácito com os sobre o que posso ou não devo fazer, sobre os limites os espaços em que nos movemos, de modo a que possa viver feliz e cuidar de quem amo, qual achas ser a escolha óbvia? Preciso de deuses para me dizerem o q pensar, o que definir? Não tenho por acaso discernimento suficiente? Para obedecer tenho, mas para criar já não tenho?

    Um dia, à imagem e semelhança da Ellen G White levavas uma pedrada, e tinhas visões. Nelas, o teu deus dizia-te para matar tudo o que fosse ateu( ao Zé das coibes já disse para ofender, e o moço até leva a coisa a sério). Tu hesitarias? recusarias? obedecerias? Porquê?

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  115. A ética e a moral são uma obrigação do homem e da mulher para com o seu semelhante. Com recompensas emocionais e fisicas (segurança).

    É uma area dificil de saber qual a reposta certa. Provavelmente existem várias possiveis quase tão boas umas como as outras.

    Usar uma entidade inexistente para garantir a moral é arriscado e falso. Como de resto a história mostra.

    É altura de assumir a responsabilidade de não haver Deus.

    Procurar a melhor moral e a verdadeira etica é a consequencia de não haver Deus.

    Porque se houvesse DEus, havia obrigações e não valores.

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  116. Jairo,

    «Péssimo texto, Ludwig.»

    E longo demais para eu ler. Mas obrigado pelo link à mesma.

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  117. Ludwig, se não consegues ler textos longos não podes saber se eles são péssimos ou não.
    Eu adjectivo o teu texto como péssimo, porque o li.

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  118. Jairo

    Nem toda a gente anda a ler textos alheios para depois dar numa de critico literário.
    Mas se é isso que gostas, quando for defecar novamente também te ando link para veres a obra.

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  119. Xangrylah, pela internet é fácil. Cara a cara é que seria mais díficil dizeres-me isso, quando não te perguntei coisa nenhuma. Mas experimenta dizer isso ao próximo estranho que encontres na rua e depois conta-nos o resultado.

    Coprofilias do demente Xangrylah à parte; o Ludwig já dedicou alguns posts àquilo que eu disse. Acho-me no direito de o fazer o mesmo, não obrigo ninguém a ler o que escrevo. Pretendo ser rigoroso quando critico as ideias de um texto. Podem acusar-me de falta de síntese, mas não de deturpar ou de utilizar falácia do fantoche quando critico aquilo que o Ludwig disse: cito por inteiro.

    Ludwig, que triste figura fazes ao apelidar de péssimo aquilo que confessadamente não leste.
    Quando à tua claque, o ritual de adoração e unanimidade sobre aquilo que vais escrevendo está-se a tornar cada vez mais agressivo em relação aos que não concordam contigo...

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  120. Falácia do Espantalho, melhor dizendo. A do fantoche é do João...

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  121. Jairo,

    «Ludwig, se não consegues ler textos longos não podes saber se eles são péssimos ou não.
    Eu adjectivo o teu texto como péssimo, porque o li.»


    Lamento que tenhas tido de ler o meu todo para ver que é péssimo. A mim bastou-me ler a primeira frase:

    «Carga, massa e comprimento também são atribuídos ao objecto por um sujeito, tal como a beleza, utilidade e valor.»

    para perceber que não valia a pena investir aí o meu tempo...

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  122. Jairo,

    «Ludwig, que triste figura fazes ao apelidar de péssimo aquilo que confessadamente não leste.»

    Fiz apenas uma chalaça com o termo que usaste. Se soubesse que te ofendia tanto tinha-te avisado antes para não o usares.

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  123. Não me ofende nada. Apenas detecto a táctica do "falar a sério a brincar". Como mote para a claque, é a sério ( assim ela responde, cheia de agressividade), quando confrontado com o pormenor não teres lido o que adjectivas, vem o "estava a brincar".
    O teu blogue chama-se "Ktreta", foste o primeiro a incluir nessa categoria coisas que eu escrevi.
    Não me ofende que achas péssimo ou uma treta aquilo que eu escrevo. Acho é que fazes uma figura patética quando chamas péssimo ao que desconheces. Se eu dissesse apenas "Ludwig, que texto péssimo", qual seria tua resposta, aquela que costumas dar a quem assim comenta? Isso...

    Portanto, avisa lá a tua claque que estavas a brincar para ver o hooligan Xangrylah se acalma...

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  124. Ludwig, se leres o resto do texto vais perceber o que escrevi. Até porque truncaste a frase...

    Espero que não defendas que a carga, massa ou comprimento sejam atribuídas ao objecto pelo próprio. É que pensavam que para medir um objecto fosse sempre necessário um sujeito capaz de interpretar as propriedades do mesmo.

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  125. Jairo,

    «Espero que não defendas que a carga, massa ou comprimento sejam atribuídas ao objecto pelo próprio. É que pensavam que para medir um objecto fosse sempre necessário um sujeito capaz de interpretar as propriedades do mesmo.»

    Se medes a carga de um protão não lhe atribuis uma carga. A carga que medes já lá estava antes de teres decidido medí-la.

    E não é preciso ter um sujeito capaz de interpretar as propriedades de algo para ter uma medição, como qualquer livro de física te pode esclarecer.

    Em suma, quando dizes que um objecto é bonito estás a afirmar algo acerca de como classificas esse objecto. Quando dizes que tem 5,3 kg de massa estás a afirmar algo acerca do objecto em si.

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  126. Jairo

    tenho 100 Kg é certo , mas apenas 1.57m e sou gaja velha. Se precisares do contacto avisa. Não sou do género de me esconder, bem pelo contrário ( n encontro sequóias à minha largura).
    Falei pois acho patético vir a um blog fazer publicidade ao que se escreveu no próprio, e logo de rajada rebaixar o que aqui foi dito.
    Se alguém se comporta como hooligan não sou eu, eu só sou ordinária, quem veio logo com o cara a cara, aqui é fácil e tals foste tu.

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  127. RESPOSTA AO JOÃO:

    Dizer que Deus é mitologia não é ciência. É mitologia. Tanto mais que não existe nenhum processo natural de criar energia e matéria a partir do nada. O que só corrobora aqueles que dizem que a matéria e a energia tiveram uma origem sobrenatural.

    Se Darwin se opôs à escravatura é irrelevante. Primeiro precisamos de saber se a escravatura é um bem ou um mal.

    Se a moral é uma criação humana, então uma comunidade pode criar um código moral para quem a escravatura seria um bem.

    Estariam certos ou errados? Com base em que critério?

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  128. Ludwig,um sujeito também classifica os objectos. Podemos chamar-lhe atribuir, caracterizar, interpretar ou o que bem entenderes. A questão não é entre ser necessário ou não um sujeito, é se o pensamento do sujeito se adequa à realidade quando classifica algo. Penso que os livros de física são escritos por sujeitos...

    Xangrylah, não rebaixei coisa alguma, muito menos algo que a senhora tenha dito. Disse que o texto do Ludwig é péssimo e fiz o link onde se encontra a justificação da minha opinião. Algo banal, quando não se quer entupir a caixa de comentários dos outros ou se pretende dar uma resposta a quem também já fez posts no seu blogue com coisas que eu disse.
    Nada disso é patético, apenas a Xangrylah o é, intrometendo-se em comentários que não lhe são dirigidos para ofender quem não conhece, nem lhe dirigiu a palavra.
    Percebeu mal, não pedi para dar a cara ou um contacto: afirmei que é fácil falar a um estranho nesses modos, pela internet. Se me encontrasse na rua a conversar em voz alta com outra pessoa, a Xangrylah com certeza, caso quisesse intervir na conversa, não se iria dirigir a mim nesses termos javardos.

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  129. RESPOSTA À XANGLYLAH

    Alguém falou em Ellen White? O que é que interessa isso? O que interessam as suas visões?

    Uma pessoa bem armada não tem que chegar a acordo com ninguém. Tem apenas que eliminar os outros e apropriar-se dos seus bens.

    Está errada? Com base em que critério?

    O crime organizado semeia o terror e suborna políticos, polícias e juízes.

    O objectivo é servir os seus próprios interesses...

    Uns poderão pensar que eles está errados

    Mas eles pensam que eles é que estão certos...

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  130. Mr B:

    "Tanto mais que não existe nenhum processo natural de criar energia e matéria a partir do nada. O que só corrobora aqueles que dizem que a matéria e a energia tiveram uma origem sobrenatural."

    Tambem não há nenhum processo natural em que um Deus venha do nada.

    Se Deus pode ter existido sempre, muito mais probabilidade tem o universo de ter existido sempre, porque é muito mais simples.

    Assim estamos a criar um Deus para ter um criador para o Universo.

    O universo esta ca de certeza. O teu deus so aparece em historinhas.

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  131. RESPOSTA AO JOAO:

    "A ética e a moral são uma obrigação do homem e da mulher para com o seu semelhante. Com recompensas emocionais e fisicas (segurança)."

    Uma obrigação? Vinda de onde? Quem a estabeleceu?

    E se uma pessoa conseguir pela força satisfação emocial e segurança física?

    "É uma area dificil de saber qual a reposta certa. Provavelmente existem várias possiveis quase tão boas umas como as outras."

    Ou seja, a escravatura é boa e má, ajudar os haitianos é bom e mau.

    Então porque é que crticam os cristãos de escravizarem os africanos? Eles estavam a fazer bem, ou mal?

    Quem define isso? Com que autoridade?


    "Usar uma entidade inexistente para garantir a moral é arriscado e falso. Como de resto a história mostra."

    Dizer que Deus é inexistente é um absurdo vindo de alguém que não sabe como é que a matéria e a energia surgiram naturalmente, nem conhece qualquer processo ou lei natural que crie vida...

    "É altura de assumir a responsabilidade de não haver Deus."

    Quando souberes como é que a matéria e a energia surgiram do nada ou como é que a vida surgiu por processos naturais, talvez possas ser levado a sério...


    "Procurar a melhor moral e a verdadeira etica é a consequencia de não haver Deus."

    Se não existe Deus, também não existe um padrão que permite determinar quais as éticas melhores ou piores.

    Só podemos falar em éticas diferentes..., ao gosto de cada um...


    "Porque se houvesse Deus, havia obrigações e não valores."

    Como existe um Deus justo e bom, devemos ser justos e bons...

    Se não formos, estamos sob o juízo de Deus...

    Somos livres para obedecer ou não à lei de Deus...

    Mas não somos livres para desobedecer impunemente...

    A Bíblia diz:

    "Olhai, Deus não se deixa escarnecer. Tudo o que o homem semear, isso também ceifará"...

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  132. "Se Darwin se opôs à escravatura é irrelevante. Primeiro precisamos de saber se a escravatura é um bem ou um mal."

    Por acaso até é quase irrelevante. É como tu costumas fazer. Tipo "Newton era criacionista". E bla, bla, bla.

    Mas ironicamente nem é. A mente que percebeu primeiro com clareza a evolução, tambem tinha um sentido moral à frente da sua epoca. Não era obrigatorio, mas acontecendo chama a atenção para o facto de a evolução e a moral não serem incompativeis, de todo.

    Enquanto aqui estivermos todos juntos, temos de nos dar todos bem.

    É essa constatação que leva às leis, à etica e à moral. Não tem nada a ver com DEus.

    Para todos os efeitos estamos por nossa conta. Não te sentes ridiculo estar a defender a existencia de um ser omnipotente, omnisciente e omnipresente que ainda por cima é bom e justo? Não sentes sequer a ironia? Não vez que como em tudo, estamos a ter esta conversa como se ele não existisse. Como se o ser omnipotente, om,nipresente e omnisciente não existisse. E que tudo se passa assim? Ao ponto de ser igual ele existir ou não. E de ser indistinto de uma fantasia.

    E que queres provar a sua existencia baseada num livro que nem sabes quem escreveu.

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  133. "Uma obrigação? Vinda de onde? Quem a estabeleceu?"

    Nos e os outros.

    Pensa que foi o teu deus ou batman, não? Experimenta ir nu para a faculdade para ver se é deus que te poe problemas.

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  134. RESPOSTA AO JOÃO:

    O Universo está cá de certeza.

    Mas o Universo não se crióu a si próprio. As observações científicas mostram que a matéria e a energia permanecem constantes. Isso significa que a matéria e a energia tiveram que ter outra causa que não elas.

    O Universo não pode ter existido sempre. As observações científicas mostram que o Universo está a perder ordem e energia. Se fosse infinitamente antigo, já teria perdido toda a energia. Ou seja, ele teve um princípio.

    Todos os cientistas concordam que o Universo teve um princípio (porque tem vindo a perder energia) e que não pode ter sido a sua própria causa (porque a matéria não surge do nada).

    Isso só significa que o Universo teve uma causa sobrenatural.

    Um Deus eterno não precisa de uma causa. Ele simplesmente é eterno.

    O Universo está cá realmente.

    Mas as suas propriedades demonstram que teve um princípio e que não pode ter sido causado por ele próprio...

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  135. "Somos livres para obedecer ou não à lei de Deus..."

    Claro! Não ha ordens de Deus. Não ha deus. E mesmo que houvesse, é obvio que ele se esta bem nas tintas.

    Qualquer messias-wanabe tem a palavra de deus no bolso. A moral é que é mais complicado.

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  136. RESPOSTA AO JOÃO

    Em Génesis diz que por causa do pecado, o ser humano perdeu a inocência e Deus vestiu-os.

    Se devemos andar vestidos, e não nus, a resposta está em Génesis.

    Mesmo essa norma foi estabelecida por Deus.

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  137. "Isso só significa que o Universo teve uma causa sobrenatural."

    Isso é o que tu dizes. Não é verdade.

    Quando falo do universo sempre existiu é porque antes do tempo não havia antes. DEsde que há tempo, há universo.

    É assim tão dificil de perceber?

    Não é preciso inventar um Deus para complicar as coisas.

    E quem criou o teu deus? Não é preciso, hã? Que conveniente. Mas não explica nada.

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  138. "Em Génesis diz que por causa do pecado"

    Num livro que não se sabe quem escreveu, nem exatamente quando, diz que sofremos porque deus castigou um homem que comeu uma maça da arvore que deus não queria.

    Os timorenses dizem que a ilha deles era um crocodilo. Ou eram os cubanos? Whatever. A tua mitologia faz o mesmo sentido. É a mesma logica fantastica.

    Olha vou jantar e comer umas maças de sobremesa.

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  139. RESPOSTA AO JOÃO:

    A Bìblia diz:

    "Diz o tolo em seu coração: Não há Deus"


    Para o João a crença em que "o nada criou tudo por acaso" é uma explicação científica...

    Pergunta-se: baseada em que experiência? Baseada em que observação?

    Pelo menos os crentes sempre podem dizer que:

    1) A estrutura racional e matemática do Universo corrobora a existência de Deus

    2) A sintonia do Universo para a vida corrobora a existência de Deus

    3) A dependência da vida de informação codificada corrobora a existência de Deus

    4) A existência de valores morais universais corrobora a existência de Deus

    5) A existência de relatos independentes e detalhados da vida, milagres e ressurreição de Jesus corrobora a existência de Deus

    O evolucionismo é o grau máximo de irracionalidade, porque diz ser racional a ideia de que o Universo, a vida e o homem tiveram uma origem irracional...

    O criacionismo é o grau máximo de racionalidade,porque diz que um Deus racional criou o mundo racionalmente, com uma estrutura racional, para ser compreendido racionalmente por serees racionais...

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  140. É, sou tudo isso e mais um par de botas.
    Bem, mas se não é para entupir fiquemos por aqui.

    Mas já agora Entrecôte fica a saber que tirando o primeiro comentário completamente gratuito e sem nexo, pois as afirmações sobre objectividade/subjectividade do Ludwig estão certíssimas, até estava gostar de te ler.
    Parei qd começas a afirmar que moral é objectiva.
    Gosto pouco destas discussões armadas em filosofia, sou demasiado rude para estas subtilezas que não levam a netos.

    Não subscrevo a ideia de existirem valores morais universais, pois até mesmo o conceito de ser humano e de vida são variáveis no tempo. Isto de ser mulher traz vantagens e torna difícil esquecer tempos de desigualdade.
    Mesmo hoje fala-se tanto nos direitos humanos mas os estados signatários metem-nos no bolso qd as motivações politico-económicas falam mais alto.
    Continuamos a ser carne para canhão às mãos do poder hipócrita.

    Uma moral objectiva é uma grande tanga bonita para mostrar num documento ou em cartazes dos miúdos da primária. Mas na prática é que se quer ver, e aí é sempre o salve-se quem puder.

    Tanga ao não se fosse feito há 1000 anos o conteúdo seria diferente, assim como daqui a outro tanto, a existirmos, será algo abismal para as nossas mentes tacanhas.

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  141. "Parte-se do rpincipio de que é bom ajudar. Essa é uma norma crista. Mas é uma norma evolucionista? De onde vem ela? Porque deve ser seguida?"

    Nao sei qual a dificuldade em perceber o conceito de altruismo reciproco. Trata-se de um mecanismo evolutivo que durante milhares de anos favoreceu a sobrevivencia humana e é por isso que permanece.
    Como em muitos outros exemplos, apesar de o estimulo desaparecer, o comportamento persiste. Por exemplo, hoje em dia a contracepção faz com que o acto sexual seja irrelevante para a reprodução. No entanto, o impulso sexual persiste.
    O meme pode também ser possivelemnte suportado geneticamente (?) pelo mecanismo conhecido como Mirror Neurons/empathy neurons (recentemente identificados). Trata-se de neurons que na presença de dor alheia disparam e causam dor/descoforto na pessoa.
    Tal maquilhagem genetica favorece o altruismo entre as seres humanos e em muitos casos estende-se mesmo a outras especies, independentemente de prometida recompensa divina.

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  142. (O spammer colocou várias questões que não têm respostas directas, por isso as minhas respostas são um pouco longas)

    Bernardo: «O que está em causa não é se ateus e cristãos são mais ou menos morais

    Pois não. Até porque nem uns nem outros são condição para serem mais ou menos morais. Quem generaliza dizendo que ateus são mais morais é refutado com ditaduras comunistas e exemplos de cristãos muito bons. O que estava em causa é as alegações que fizeste, tais como:
    1) «as nações que mais ajudaram o Haiti foram as mais influenciadas pelo Judaísmo e pelo Cristianismo...»;
    2) «Os ateus de hoje são apenas "free riders" de uma civilização judaico-crista...»;

    Notei que se o que dizes for verdade, então os ateus são mais cristãos que cristãos.

    Bernardo: «O que está em causa é: qual é o fundamento moral que resulta da teoria da evolução?»
    Eu não me questiono se a teoria da evolução explica a origem da matemática, filosofia e ciência. São culturais. Em grupos sociais é vantajoso para que os seus ajudam-se. Por exemplo, os macacos têm noção de justiça, sobem na hierarquia ajudando as fémeas e crias alheias, mostram ter empatia, são disciplinados (exs: 1; 2; 3; 4). No entanto fazem isso com os que associam como membros do seu grupo. A selecção natural não faz prospecção do futuro, por isso não existem instintos de acordos entre as espécies, excepto em alguns casos de simbiose. É necessário muita inteligência para isso. O golfinho, com o segundo maior cérebro do Reino Animal, tem alguma dessa capacidade e até ajudam outras espécies, por isso estão a ser considerados agentes morais como as pessoas. Mas é o ser humano que consegue melhor colocar-se na pele dos outros, imaginar quais seriam as consequâncias das suas acções, de planear para longo prazo, de transmitir e conservar dados, formar várias culturas, etc. Ignorando o cérebro e o aspecto cultural não se explica o fundamento ou origem da moral.

    Bernardo: «Com que base é que os evolucionistas podem dizer que algo é bom ou mau?»
    Com que base é que os criacionistas podem dizer que algo é bom ou mau? Basta perceber que existe uma variedade de criacionistas com respostas diferentes para decidir se algo é bom ou mau.

    Do mesmo modo ser evolucionista não implica uma moralidade. Eles descrevem o que acontece no mundo. Os cucos para não terem trabalho a cuidarem das crias, depositam os seus ovos nos ninhos alheios e a cria de cuco mata as outras crias. Os leões nómadas matam as crias que não são da sua família. As árvores não decidem manter uma determinada altura, então que tem vantagem em ficar maior, passa a ficar em desvantagem quando acontece o mesmo a outras. A selecção natural e a maioria dos animais não são capazes de planear para longos prazos para fazerem decisões morais.

    Mas apresentei no último comentário uma ideia do que é bom e mau.

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  143. Xangrylha, vê que quando quer pode opinar sem ser rude e ordinária?
    Registo a sua opinião sobre o meu texto. Nitidamente ainda não percebe o que quer dizer moral objectiva, confunde-a com conduta moral perfeita ou estática; mas tudo bem. Julgo ter deixado isso bem claro no meu texto e não pretendo usar esta caixa para o explicar. Obrigado e espero que futuros diálogos que encetemos se registem por maior cordialidade e respeito de parte a parte.

    Cumprimentos

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  144. Se ela não é estática, é dinâmica, mutável, não é intemporal. O que a pode mudar? Deuses aparte, especialmente os perfeitos e imutáveis que não vão em modas, resta a vontade humana. Códigos de conduta culturais, estéticas, mecanismos de expressividade ondulam, espreguiçam-se no tempo. Revoluções, crises, cismas, vitórias e derrotas são tsunamis. Tabus nascem e são desmontados.
    Bom, no meio de tanto dinamismo a moral objectiva é uma singularidade matemática, boa para teóricos e... físicos? (fugi....)

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  145. Bernardo: «Os europeus poderiam dizer que a escravatura é boa, de acordo com os seus padrões morais!»

    Podiam dizer que é bom fazer o mal a pessoas, mas estariam errados. Se passassem a serem eles os escravos, diriam que era má, refutando-se.

    Bernardo: «Para a Bíblia, a escravatura não é uma coisa boa.»

    No Levítico e no Êxodo a escravatura é apoiada e regulamentada, até com preços, com donos ilibados com a morte de um escravo, com o modo como se marca um escravo, etc.
    No Novo Testamento somos escravos de Deus, são contadas parábolas em que Jesus é representado como um rei ou dono de escravos que pune os desobedientes e S. Paulo e S. Pedro nas epístolas dizem para os escravos serem obedientes aos donos como fossem Cristo.
    E no século XIX eram dito coisas como essas (religioustolerance.org):
    Rev. Alexander Campbell: "There is not one verse in the Bible inhibiting slavery, but many regulating it. It is not then, we conclude, immoral."
    Rev. R. Furman: "The right of holding slaves is clearly established in the Holy Scriptures, both by precept and example."
    Vaughn Roste, da United Church of Canada: "If we apply sola scriptura to slavery, I'm afraid the abolitionists are on relatively weak ground. Nowhere is slavery in the Bible lambasted as an oppressive and evil institution"

    Quais são os versos que dizem que a escravatura não é coisa boa?

    Bernardo: «Para ela, todos os seres humanos foram criados à imagem de Deus. A esxravatura, como a exploração laboral, a violência, etc., é sempre manifestação e consequência do pecado.»

    Ah, mas a "outra" escravatura é boa, não é? Quando se vende as suas filhas e pode-se ficar impune com o homicídio do escravo por ser "dinheiro seu", a escravatura não é exploração laboral nem violentados.

    A ideia da imagem de Deus evitou que na Bíblia haja ordens divinas para fazer mal a seres humanos, incluíndo a escravatura?
    E isso evitou que cristãos durante 18 anos escravizassem?
    E isso evitou que a Bíblia fosse citada por clérigos para apoiarem a escravatura no século XIX?

    Bernardo: «A Bíblia diz que o homicídio é pecado.»

    E não é só na Bíblia que é dito isso. No Código de Hamurabi o homicídio também era pecado e era aplicado um género de punição como o da Bíblia: «quebradura por quebradura, olho por olho, dente por dente; como ele tiver desfigurado a algum homem, assim se lhe fará». E segundo o Papiro da Morte, o homicídio era um crime de acto punido por Osíris, e até maltratar um animal era um pecado grave. Isso muito antes da Bíblia, porque as pessoas não querem ser mortas. DAH!

    Bernardo: «Mas, de acordo com os evolucionistas, uma sociedade pode criar normas de acordo com as quais o homicídio é bom.»

    Quem são esses evolucionistas? Ou é um homem palha?

    Bernardo: «Na verdade, isso já sucede quando se defende o aborto.»

    Para já a Bíblia não diz que o aborto é mau e pode-se facilmente encontrar exemplos de bons abortos e mortes de crianças segundo ela, ou pelo menos não são condenados: Gen 38:24; Ex 13:1-2; Ex 22:29; Num 5:12-31; Num 31:17-18; Deu 32:23-26 2 Re 16:3; 2 Re 15:16; Jó 3:11-19; Ec 4:3; Ec 6:3; Os 13:15-16;

    Até católicos (como o Lula da Silva) ficaram chocados quando um arcebispo Olinda e Recife excomungou médicos e família de uma menina brasileira que tinha sido violada pelo pai, engravidando, com o risco elevado de morrer, por isso tendo abortado. O aborto não foi leviano: a alternativa era a morte da criança de 9 anos juntamente com o feto. Estás disposto a generalizar, a ponto de concluir que é preferível arriscar a vida de ambos?

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  146. Bernardo: «Se cada sociedade pode criar a sua moralidade, então não podemos criticar nenhuma sociedade, mesmo que nela exista escravatura.»

    Não sou relativista.
    Se os membros da sociedade sabem que não gostam de serem escravizados, devem saber o mal que provocam com a escravatura.. E se o sabem, devem saber que o que fazem é um mal. Se forem dominados por outra sociedade e tornados escravos, não podem apresentar razões consistentes com os seus actos para dizerem que é errado o que lhes fizeram.

    Bernardo: «Dizer que a escravatura é mal só faz sentido se existir um padrão de moralidade objectiva.»

    Se o que é necessário ter em conta é os sujeitos, a moralidade é subjectiva. Por exemplo, o sexo consentido não é imoral. Mas a violação é. Usar algo com consentimento do dono não é imoral. Ouvir música alta não é imoral se não incomoda ninguém. Mas passa a ser se não se tem em consideração os outros. Se chamas a isso de "objectivo", pois seja.

    Bernardo: «Dizer que existe um padrão de moralidade objectiva só faz sentido se Deus existir.»

    Non sequitur. Não explicas essa conclusão brilhante.

    Bernardo: «Se não existe um padrão de moralidade objectiva, não podemos dizer que a escravatura é má ou ajudar os outros é bom.»

    Fi-lo várias vezes.

    Bernardo: «Podemos dizer, mas isso é apenas uma preferência subjectiva que vale tanto como as outras.»

    Ser subjectivo não implica preferência. Não estou com frio por preferência.

    finito

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  147. Bertrand: «Eu tenho a Bíblia de Thomas Jefferson. A mesma preserva apenas as palavras de Jesus e considera tudo o mais fruto da superstição.»

    Então o exemplo foi mau. Convém mostrar o que pretendia: a influência cristã.
    Especialmente quando disse:

    «If we did a good act merely from love of God and a belief that it is pleasing to Him, whence arises the morality of the Atheist? ...Their virtue, then, must have had some other foundation than the love of God.»

    «As you say of yourself, I too am an Epicurian. I consider the genuine (not the imputed) doctrines of Epicurus as containing everything rational in moral philosophy which Greece and Rome have left us.»

    Bernardo: «O mesmo não deixou de escrever que todos os homens foram criados iguais e dotados por direitos inalienáveis pelo seu Criador.»

    E essa é a sua opinião.

    Os "direitos inalienáveis" são influência de John Locke, que defendia que os direitos e liberdades tinham origem natural, ao invés de uma revelação divina. E Thomas Jefferson usou-o contra a ideia dos Direitos Divinos dos Reis. Mudou "propriedade" para "felicidade".

    Esta é a frase original de Jefferson no dia 11 de Junho de 1776: «We hold these truths to be sacred and undeniable, that all men are created equal and independent; that from that equal creation they derive in rights inherent and unalienables, among which are the preservation of life, and liberty and the pursuit of happiness»

    Adams alterou-a para: «We hold these truths to be self evident, that all men are created equal and independent; that from that equal creation they derive in rights inherent and unalienables, among which are the preservation of life, and liberty and the pursuit of happiness»

    E antes de passar para o Congresso, no dia 4 de Julho de 1776, foi alterada para o que conhecemos.

    Percebo que seja inconveniente para ti responder às minhas simples perguntas, que podem ser respondidas rapidamente. Se não as respondes, assumo que aceitas que a conclusão a partir delas é que os ateus são uma versão moral melhorada dos cristãos. Para o caso dizeres que acredito nessa conclusão, acho-a falsa, tal como já tinha dito, mas é o que se infere das suas premissas.

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  148. RESPOSTA A PEDRO AMARAL COUTO

    As normas morais, a existirem, não são entidades físicas. Não podem por isso ser criadas por nenhum processo físico. Elas são sempre criações intelectuais.

    Das duas uma: ou são criadas pelos homens, não havendo nenhum critério para além dele, ou são criadas por Deus.

    Se são criadas pelos homens, é bom tudo o que os homens quiserem que seja bom.

    Se uma sociedade tiver um código ético segundo o qual o homicídio ou a escravatura são bons, então eles serão bons.

    Se são criadas por Deus, é bom tudo aquilo que Deus disser que é bom.

    A Bíblia diz que são criadas por Deus, porque reflectem a sua natureza.

    A Bíblia em lado algum diz que a escravatura é um bem.

    A escravatura é uma realidade do mundo pecaminoso, posterior à queda.

    A Bíblia pretende regulá-la e humanizá-la.

    Na Bíblia, Deus livra os judeus da escravidão do Egipto.

    A Bíblia diz que Deus ordena que os Judeus tratem bem os estrangeiros, lembrando-se que também foram escravos no Egipto.

    Na Bíblia, a palavra escravatura designa muitos tipos de relações sociais que nem sempre têm que ver com a escravatura moderna.

    Entretanto, a Bíblia é bem clara em Génesis 1, quando diz que o homem e a mulher foram criados à sua imagem e semelhança.


    Não basta dizer que a escravatura é má: é necessário fundamentar porque é que, à luz da teoria da evolução, para quem todos os seres humanos são acidentes cósmicos sem valor intrínseco, a escravatura é má.

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  149. AS ESTRATÉGIAS RETÓRICAS DO LUDWIG

    No seu debate com os criacionistas, o Ludwig tem usado sucessivamente várias estratégias retóricas. Vejamos:

    1) Estratégia científica: tentou analisar temas clássicos da teoria da evolução como os fósseis, os elos de transição, a coluna geológica, o DNA, as homologias, os órgãos vestigiais, os isótopos, etc., Para sua surpresa, foi confrontado com o facto de que os criacionistas, longe de ignorarem essas evidências, afirmam que elas (juntamente com outras que os evolucionistas desvalorizam) encaixam perfeitamente no que a Bíblia diz acerca da Criação, corrupção, dilúvio global, dispersão pós-diluviana, etc.

    2) Estratégia epistemológica: tentou demonstrar a superioridade do conhecimento científico. No entanto, foi confrontado com o facto de que a ciência moderna se baseia nas premissas bíblicas acerca da estrutura racional do Universo e da racionalidade do ser humano. A ciência é exactamente a mesma para evolucionistas e criacionistas. Estes não negam nenhuma lei natural, processo físico ou observação científica. Apenas dizem que nenhuma lei ou processo físico é capaz de criar matéria e energia, criar vida e transformar partículas em pessoas.

    3) Estratégia ideológica: tentou demonstrar as virtualidades ideológicas do naturalismo, embora tenha sido confrontado com a ideia de que acreditar que “tudo veio do nada por acaso” é uma afirmação ideológica, destituída de fundamento científico, lógico e filosófico.


    4) Estratégia moral: tentou demonstrar que os ateus podem ser bons e os crentes maus, embora tenha sido confrontado com a ideia de que o bem e o mal são categorias que supõem padrões objectivos de moralidade que só Deus pode estabelecer. No modelo evolutivo aleatório, nenhum processo físico pode estabelecer normas morais. Estas não são realidades físicas, mas sim imateriais.

    5) Estratégia emotiva: tentou passar a ideia de que os criacionistas, por lhe responderem ponto por ponto, são gente má, radical, fundamentalista e traumatizada. Para ele, as respostas criacionistas representam actos de agressão. Tenta com isso captar a benevolência dos seus leitores, procurando que eles tenham pena dele por estar a ser tão “atacado”. Se conseguir ganhar os leitores através da vitimização e das emoções, livra-se de ter que fundamentar racionalmente a teoria da evolução. De acordo com esta estratégia, o facto de os leitores terem pena do Ludwig conta como argumento a favor da evolução de partículas para pessoas.

    O Ludwig preferiria certamente vir ao varandim, fazer o seu discurso às massas e esperar que toda a gente estendesse o braço gritando “Heil Krippahl!”

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  150. COMENTÁRIO AO PEDRO AMARAL COUTO

    "Ser subjectivo não implica preferência. Não estou com frio por preferência."

    Uma pessoa pode ter frio e a outra calor.

    Nenhuma delas está certa ou errada.

    Uma pessoa pode achar que a violação é um mal e outra pode achar que a violação é um bem.

    Será que aqui também nenhuma delas está certa ou errada?


    Será que aqui também é como ter frio ou calor?

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  151. COMENTÁRIO AO PEDRO AMARAL COUTO

    "Se o que é necessário ter em conta é os sujeitos, a moralidade é subjectiva."

    Mas quem diz que é necessário ter em conta os sujeitos? Se estes são meros acidentes cósmicos, porque é que alguém, com mais poder e força, tem que ter em conta a sua vontade?

    "Por exemplo, o sexo consentido não é imoral."

    Mesmo entre mãe e filho ou entre pai e filha?


    "Mas a violação é."

    Porque será? Do ponto de vista evolucionista, trata-se apenas de dar largas aos impulsos evolutivos, sendo certo que as pessoas não têm qualquer valor intrínseco...

    "Usar algo com consentimento do dono não é imoral."

    Com base em que regra? Quem a estabeleceu? Porque é que usar algo sem o consentimento será imoral? Quem determina isso?

    "Ouvir música alta não é imoral se não incomoda ninguém. Mas passa a ser se não se tem em consideração os outros. Se chamas a isso de "objectivo", pois seja."

    A questão é: se todos não passamos de acidentes cósmicos sem valor intrínseco, porque é que temos que ter consideração pelos outros?

    Que norma é essa? Que valor é que ela tem, considerando que se trata também de um acidente cósmico?

    Porque é que um acidente cósmico está obrigado a respeitar acidentes cósmicos?

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  152. Rosário,

    «Nao sei qual a dificuldade em perceber o conceito de altruismo reciproco. Trata-se de um mecanismo evolutivo que durante milhares de anos favoreceu a sobrevivencia humana e é por isso que permanece.»

    Concordo que a nossa capacidade para nos preocuparmos com problemas éticos e criarmos sistemas morais é produto da nossa evolução, tal como muito do nosso comportamento. Mas não devemos confundir a descrição desse processo natural com a avaliação moral dos comportamentos. A violação, a violência do marido ciumento ou do padrasto e a calúnia são alguns exemplos de muitos comportamentos que conferiram vantagens reprodutivas aos nossos antepassados mas que nem por isso queremos incentivar.

    A teoria da evolução explica como essas coisas surgiram por mecanismos que favorecem características correlacionadas com a sua propagação. Mas não vamos basear a ética no princípio da reprodução a todo o custo. A evolução, como a natureza em geral, não dá só coisas boas e não é uma boa bitola para distinguir o bem e o mal.

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  153. "A evolução, como a natureza em geral, não dá só coisas boas e não é uma boa bitola para distinguir o bem e o mal."

    exacto. a responsabilidade de ter neuronios extra é a de fazer melhor do que até agora.

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  154. Ludwig,

    "A teoria da evolução explica como essas coisas surgiram por mecanismos que favorecem características correlacionadas com a sua propagação. Mas não vamos basear a ética no princípio da reprodução a todo o custo. A evolução, como a natureza em geral, não dá só coisas boas e não é uma boa bitola para distinguir o bem e o mal."

    Excelente comentário! Se o Jónatas ler este parágrafo e mesmo assim continuar com as suas falácias sobre evolucionismo e moral (nomeadamente, dizendo que para um evolucionista tudo é acidente cósmico e portanto para estes há moralidade no nazismo), mostrará apenas o seu fundamentalismo religioso mais profundo que, à excepção das bombas, é similar ao pensamento talibã.

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  155. Um pouco lateral mas nova descoberta sobre a evolução , vale a pena ler.

    ScienceDaily (Feb. 18, 2010) — The unexpected discovery of a new type of genetic variation suggests that natural selection -- the force that drives evolution -- is both more powerful and more complex than scientists have thought.

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  156. Introdução longa

    Em geral o "Bernard" repetiu o mesmo discurso. Começo por destacar duas das suas frases:
    1) «Se uma sociedade tiver um código ético segundo o qual o homicídio ou a escravatura são bons, então eles serão bons.»
    2) «Não basta dizer que a escravatura é má: é necessário fundamentar porque é que, à luz da teoria da evolução, para quem todos os seres humanos são acidentes cósmicos sem valor intrínseco, a escravatura é má.»

    Aqui ficam links para os comentários que o respondem: 1, 2. Se ele for honesto, responde ao que eu digo, em vez de repetir-se como se eu não tivesse dito nada, como se tivesse simplesmente dito que a escravatura é má e como se eu fundamentasse a ética com as teorias da evolução e da gravidade.

    Deixo uma ilustração das nossas posições:

    Suponham um grafo onde cada nodo representa um sujeito e as arestas têm sentido e representam a influência que os sujeitos têm para definir o que é moral e imoral. Se uma aresta tem o sentido do nodo A para o B, então A define em B o que é bom ou mau.

    No meu modelo, cada nodo tem arestas de ambos os sentidos para todos os outros nodos. Para uma avaliação moral perfeita, são tomados em consideração todos nodos e a suas relações (exemplos: objectivos, limitações, sofrimento, prazer). Quanto mais uma acção beneficia em número e intensidade, mais moral é. Quanto mais prejudica, mais imoral é.

    "Bernardo" diz que existem apenas arestas de sentido único de um nodo (Deus) para todas os outros. Ser bom significa aquilo que Deus diz ser bom. É incapaz de conceber o modelo que proponho. Ao invés imagina apenas dois casos:
    1) Não existem arestas ("preferência subjectiva");
    2) Todas as arestas têm uma única direcção (ex: a sociedade define o que é bom e mau);

    Um valor existe apenas como relação entre sujeito (avaliador) e aquilo que valoriza. Os humanos têm valor porque valorizam-se. Supondo que existe um Deus, a existência de humanos teria valor para Ele. Nesse sentido poder-se-á dizer que não existem valores intrínsecos. Mas vou citar-me: «Eu não me questiono se a teoria da evolução explica a origem da matemática, filosofia e ciência. São culturais.» (...) «A selecção natural e a maioria dos animais não são capazes de planear para longos prazos para fazerem decisões morais.» Portanto, suponho que o "Bernard" sabe que ao repetir as mesmas sandices comete a falácia do homem-palha - ao invés de responder-me, está a responder a outra coisa qualquer que deve ter inventado. E outros também devem saber disso.

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  157. Bernard: «As normas morais, a existirem, não são entidades físicas. Não podem por isso ser criadas por nenhum processo físico. Elas são sempre criações intelectuais.»

    O software não é uma entidade física, mas não existe sem hardware.
    O frio não é uma entidade física, mas depende dos electrões, que são físicos. Como sensação, também depende dos sistemas nervosos. Se a existência de algo depende de um sujeito é o que chamas de "criações intelectuais", então podemos dizer que por sentir frio, criei-o intelectualmente. Se esfregar as mãos, sinto calor nelas. Se ligar o aquecedor, passo a sentir calor no corpo. O calor não é uma entidade física. A velocidade e massa também não são entidades físicas, mas são propriedades da matéria e criados.

    Bernard: «Das duas uma: ou são criadas pelos homens, não havendo nenhum critério para além dele, ou são criadas por Deus.»

    Os homens foram criados por outro tipo de designer inteligente, então existe pelo menos outra alternativa.

    Bernard: «Se uma sociedade tiver um código ético segundo o qual o homicídio ou a escravatura são bons, então eles serão bons. Se são criadas por Deus, é bom tudo aquilo que Deus disser que é bom. A Bíblia diz que são criadas por Deus, porque reflectem a sua natureza.»
    Seguindo a lógica das tuas permissas: se Deus criou as normas morais, se Deus disser que o homicídio e a escravatura são bons, então são bons. Se a natureza Deus for de um homicída e de um esclavagista, então as normas morais reflectiriam essa natureza.

    Se uma sociedade tiver uma cultura matemática em que dois mais dois é igual a cinco, então é cinco. E se a matemática tiver sido criada por Deus, então se disser que dois mais dois é igual a cinco, então é cinco.

    Uma sociedade criou uma máquina anti-gravidade. Dizem que se largarem uma pedra a um metro dela, a pedra não cai. Se a sociedade tiver essa crença, então deve ser verdade que a pedra não cai. Deus também criou uma máquina anti-gravidade e diz ter a mesma propriedade. A pedra não cair e Ele ter dito que não cai significa o mesmo.

    Bernard: «A Bíblia em lado algum diz que a escravatura é um bem. A escravatura é uma realidade do mundo pecaminoso, posterior à queda. A Bíblia pretende regulá-la e humanizá-la. A Bíblia diz que Deus ordena que os Judeus tratem bem os estrangeiros, lembrando-se que também foram escravos no Egipto. Na Bíblia, a palavra escravatura designa muitos tipos de relações sociais que nem sempre têm que ver com a escravatura moderna. »

    Portanto, sabes bem que a Bíblia não proíbe a escravatura e tentas justificar as leis que legitimam a escravatura.
    Deu 10:17-19 ; Lev 25:42-46 ; Deu 21:10-14 ; Deu 20:10-14 ; Gen 9:25 ; Exo 21 ; Zac 14 ; Num 31:7-18 ; Ju 21: 10- 24 ; Exo 21:20 ; 1 Tim 6:1-2 ; Luc 12:46-48 ;
    O que é dito num verso do Deuterómio, é para amarem os estrangeiros porque os hebreus foram estrangeiros no Egipto. Os hebreus não podiam escravizar-se, porque são escravos de Deus, mas podiam escravizar estrangeiros. Ser escravo é uma maldição, a Lei permitia escravas sexuais e Deus ordenava que hebreus tomassem escravos para trabalhos forçados e os despojos, incluíndo mulheres virgens e crianças. E um senhor podia safar-se com a morte do seu escravo. Belos tempos com esses «muitos tipos de relações sociais».

    Bernardo: «Entretanto, a Bíblia é bem clara em Génesis 1, quando diz que o homem e a mulher foram criados à sua imagem e semelhança.»

    A imagem não terá sido algo esta? A imagem não impede Deus ordene que lhes faça o que não devem-Lhe fazer. E há isto:
    «Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem se tem tornado como um de nós, conhecendo o bem e o mal. Ora, não suceda que estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente.»

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  158. Bernardo: «Mas quem diz que é necessário ter em conta os sujeitos?»

    Não é preciso alguém dizê-lo.

    Bernardo: «Se estes são meros acidentes cósmicos, porque é que alguém, com mais poder e força, tem que ter em conta a sua vontade?»

    É irrelevante se somos "meros acidentes cósmicos". Temos vontade, objectivos e sentimos e somos motivados por eles.

    Imagina um grupo de seres vivos. Combinam entre si para trabalharem, dividirem os recursos e não os consumirem até certo ponto. Assim todos vivem bem. Mas um deles é o mais forte e decide desrespeitar as regras para seu benefício. Os outros podem unir-se para dominá-lo, como acontece entre os humanos, que até têm profissões dedicadas a isso. Mas suponhamos que não é isso que acontece. Surge outro mais forte que substitui o outro e continua uma competição pelos recursos e poder. O grupo deixa de viver tão bem como antes. Até pode extinguir-se, tal como sucede com o câncro. A Alemanha Nazi serve de perfeito exemplo, como outras ditaduras. Mas mesmo se fosse omnipotente, fazer o mal aos outros não é fazer o bem.

    Suponha que Deus criou-nos - isso não implica que se disser que algo é bom, então é. Se criou-nos de modo a sentir dôr ao tocar no fogo, não é por Ele dizer que é bom fazê-lo, que o é. Sentimos mal. Um acto imoral é fazê-lo a outros. Se Deus leva-nos a um Inferno por decidir que uma acção, de outra forma inóqua ou boa, é má, então Ele seria o causador do mal, por isso malévolo. Mesmo que seja omnipotente. Segundo a tua perspectiva, se ninguém pode detê-Lo, Ele não deve ter em consideração as nossas vontades e sentimentos.

    «Por exemplo, o sexo consentido não é imoral.»
    Bernardo: «Mesmo entre mãe e filho ou entre pai e filha?»

    Óptima pergunta. Primeiro respondo a outra: mostrar-se nú a outros é imoral?
    Na maior parte da História, tem sido no hemisfério Norte. Repara que na Europa, Ásia e até na América do Norte, todos cobriam-se quase completamente. Na América do Sul, África e Oceânia, andavam nús ou quase nús, alguns até enfeitando os orgãos genitais para chamá-los à atenção. Até "ensinarem-lhes" que é mau estarem nús. A nudez não é prejudicial, excepto no frio. Mostrar-se nú é "imoral" no sentido de a nudez ter-se tornado um tabu e passou a ser um costume dizer que é um mal. E só é realmente imoral se for para chocar as pessoas. Se o fizer numa praia de nudismo, não é imoral.

    Se uma mãe faz sexo consentido com a filha, ninguém está a ser prejudicado se têm maturidade e capacidade de entenderem o que fazem, e se não se exibem levando outros a chocarem-se. No caso do pai e filha é diferente, por questões biológicas. Crianças frutos do incesto correm o risco serem prejudicados.

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  159. «Mas a violação é » (imoral)
    Bernardo: «Porque será? Do ponto de vista evolucionista, trata-se apenas de dar largas aos impulsos evolutivos, sendo certo que as pessoas não têm qualquer valor intrínseco...»

    Basta reverter os papéis: seria um mal forçarem-nos a fazer sexo? A razão é que nos dá o "porque será". Não é a autoridade, seja divina ou de outra ordem.

    A violação pode dar uma vantagem biológica. Mas tem os seguintes problemas racionais, de consistência e de longo prazo:
    1) se é legítimo ou bom ele fazer mal, então legítimo ou bom que lhe façam mal;
    2) corre riscos de retaliação, tanto da vítima como dos membros do grupo a que ela pertence;
    3) não é possível haver uma sociedade sustentável existindo hábito ou a aceitação da violação - não haveria filosofia, ciência nem tecnologia, que exigem segurança e colaboração;
    4) numa comunidade, o violador precisa de esconder o que faz e ter hábitos duros;
    5) é mais fácil fazer sexo com quem consente, do que com a força;
    6) se as violadas tiverem filhos, podem ter dificuldades em suportá-los se os violadores não garantem suporte;
    7) se o violador ou a violada usarem contraceptivos, não há descendência - logo não há vantagem biológica;
    8) se a violada aborta, não há descendência;


    Bernardo: «Porque é que um acidente cósmico está obrigado a respeitar acidentes cósmicos?»

    Suponho que estás a dizer que se formos "um acidente cósmico" e souberes disso, não nos respeitarias, e que se isso acontecer, sabemos que irás matar, roubar e violar. E como não terias valor intrísico, acabarias por suicidar-te. Ainda bem que não sou deficiente moral.

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  160. Bernard, esqueci-me desta:
    «Uma pessoa pode ter frio e a outra calor. Nenhuma delas está certa ou errada. »

    Se uma pessoa sente frio, é verdadeiro que tem frio e falso que tem calor.
    Se eu tenho frio e disseres que tenho calor, estás errado.
    E podes mentir em relação ao que sentimos.
    Tinha notado que algo ser subjectivo não significa que seja uma preferência.

    «Uma pessoa pode achar que a violação é um mal e outra pode achar que a violação é um bem. Será que aqui também nenhuma delas está certa ou errada? »

    Do mesmo modo estão erradas.
    Ser violado é sofrer um determinado mal.
    Quer digas que o violado está a gostar, que é o que ele quer ou que é do seu interesse dele, não significa que é verdade.
    Abstraíndo-nos de indivíduos em particular, a violação é um mal. É um mal do domínio moral, pois trata-se de uma acção de um sujeito que afecta outro sujeito (cometer um mal a si mesmo pode ser um acto estúpido). Não é por ser eu a dizer que é, nem por seres tu a dizê-lo, nem ser dito num livro, ou por um Deus dizê-lo, ou seja por alguém dizê-lo. Tu é que dizes que algo é bom ou não simplesmente por alguém específico dizê-lo, não sou eu.

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