sexta-feira, fevereiro 26, 2010

Hitchens 2 – o racismo.

Isto é tangencial à palestra do Christopher Hitchens (1), algo que ele só mencionou de passagem. E pode ser que a crítica que faço aqui não se aplique à opinião dele; ele não elaborou este ponto o suficiente para ficar claro o que queria dizer. Mas isto ficou-me a comichar porque ele disse, parafraseando de memória, que a grande diversidade genética da nossa espécie mostra que o racismo está errado. E não é nada disso.

A nossa espécie não tem uma grande diversidade genética. Tem menos que muitos mamíferos e muito menos do que seria de esperar numa espécie tão numerosa e espalhada por todo o mundo. Por exemplo, apesar de haver trinta mil vezes mais seres humanos que chimpanzés, a diversidade genética, medida pelas diferenças médias entre indivíduos, é maior nos chimpanzés que nos humanos (2). Mas a diversidade por si não determina se há raças. Para isso o que importa é como as diferenças e semelhanças se distribuem.

Os primeiros seres humanos anatomicamente modernos viveram há cerca de duzentos mil anos em África. Há coisa de cem a setenta mil anos atrás a nossa espécie passou por um mau bocado, com o número de humanos diminuindo quase até à extinção. O que explica a pouca diversidade genética. E há cerca de 60 mil anos alguns grupos de humanos saíram de África e espalharam-se pelo por quase todos os continentes. Por isso a maior parte da diversidade genética humana está ainda em África. Entre finlandeses, aborígenes australianos e índios da Amazónia há menos diferenças genéticas, em média, que entre populações africanas.

Além disto, a nossa diversidade genética está quase toda dentro das populações. Duas pessoas de populações diferentes diferem apenas mais 10%-20%, em média, que duas pessoas da mesma população. E, finalmente, a nossa espécie distribui-se numa rede populações interligadas por variações contínuas. Não há divisões claras entre raças. Por estas razões a biologia moderna rejeita as distinções raciais clássicas. Não faz sentido, geneticamente, falar de coisas como “raça negra” ou “raça africana”. E há quem defenda que nem sequer vale a pena discriminar raças na nossa espécie.

Por outro lado, há correlações estatísticas significativas entre grupos de genes e regiões geográficas que permitem identificar os antepassados da maioria das pessoas. E entre estes há alguns genes particularmente salientes. Por exemplo, cerca de 90% da variação genética na cor da pele está entre populações e apenas 10% dentro de cada população. É raro o Finlandês que se confunde com um Nigeriano. E em certos casos estas correlações têm relevância médica. Por isso também há quem defenda que é útil considerar divisões raciais na nossa espécie.

Factualmente o Hitchens enganou-se. Nem temos uma diversidade genética grande nem basta uma diversidade genética grande para que uma espécie não se divida em raças. Tudo depende como essa diversidade genética se distribui nas populações. E não é claro que não haja raças na nossa espécie. As divisões clássicas são incorrectas e não podemos dividir a humanidade em grupos genéticos bem separados mas, por outro lado, há correlações entre genes e origem geográfica que definem agrupamentos estatisticamente significativos. Se isso é útil ou não depende das circunstâncias.

Mas não foi este erro que me motivou a escrever. O erro mais grave, que não sei se Hitchens comete mas que já encontrei várias vezes, é julgar que isto tem alguma relevância para o racismo. Não tem. Uma coisa é a caracterização genética das populações que compõem a nossa espécie. Outra bem diferente é a ideologia segundo a qual certas pessoas merecem menos consideração, ou têm menos direitos, por causa de quem descendem. Não há qualquer relação entre as duas. Porque seja qual for a distribuição da diversidade genética humana será sempre possível discriminar pessoas com base nos seus antepassados. E será sempre errado fazê-lo.

O problema principal do racismo não está nos erros factuais, se bem que sejam comuns em ideologias como estas. O problema do racismo está nos valores. Haja ou não haja raças humanas, o racismo é uma treta indecente e imoral.

1- Casa Fernando Pessoa, "Livres Pensadores" com Christopher Hitchens
2- Search.com, Human genetic variation

80 comentários:

  1. Racismo não é só em relação a raça:

    racismo em relação a nacionalidades , racismo em relação a religiões, a feições, a etnias, a estatuto social, ao clube, a tudo e a nada, tudo serve para estimular o ódio.

    Desde as anedotas racistas até ao estereótipo vindo dos piores anos do racismo americano, tudo serviu de fundamentação para achar o negro, o preto, o escarumba, etc, seres humanos inferiores.

    Há quem diga que o racismo é um resquício do tempo em que vivíamos em tribos e que a desconfiança em relação ao outro, ao diferente , compensava.

    O racismo para mim é só o medo em relação a culturas que não conhecemos, aliado À estupidez gerada pelo que não sabemos.

    Continuo a achar que a ignorância é sempre o maior mal.

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  2. Penso que o maior bottleneck da nossa variabilidade se deu circa 12.000 anos. Uma glaciação muito rápida.

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  3. Mas curioso que não encontro links, realidade paralela ? L:D

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  4. era das chitas, estou a ficar esclerosado, a minha memória deixou-me mal :(

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  5. Um candidato é a erupção de Toba, há 70-75ky. Mas há quem defenda que o bottleneck não foi tão dramático mas foi mais longo.

    E há quem diga que o bottleneck foi Adão e Eva há 10ky antrás, seguido da família do Noé uns poucos milhares de anos depois. Mas a diversidade genética da nossa espécie, se bem que relativamente pequena, é demasiado grande para sermos todos descendentes de um casal e os seus filhos incestuosos.

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  6. LK


    A família de Noe...
    Continuo a achar a mitologia grega com os fados, com as suas histórias de amor , vingança, ódios e sentimentos humanos muito mais interessante : ))

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  7. Há 60 mil anos? Há provas? Fotos, notícias de tv, rádio, youtube? Ou é só palpite?

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  8. António Parente

    Depois de um dia tramado, vou condescender :))

    Há provas, mas daquelas que não gosta , científicas :))

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  9. António Parente

    Nunca perguntei, o que acha dos mitos gregos ?

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  10. Ludwig:

    Eu percebi o contrario. Que a variabilidade genetica na nossa especie é muito pequena e que não faz sentido falar em raças.

    E eu acho que isso é um argumento contra o racismo. Que a diferença é apenas tão profunda quanto a pele.

    As diferenças geneticas entre dois seres humanos de "raças" diferentes não se aproximam da quantidade que ha entre dois animais considerados da mesma raça.

    E a razão é o tal bottleneck.

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  11. Antonio Parente:

    Foi deus que me disse. E eu disse ao Ludwig. Agora vai dormir que deves estar cansado.

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  12. João

    Para um racista a questão nunca será racional.
    Não há argumento que consigas apresentar que os faça pensar. Essa é a definição de racismo, alias como em outros ódios epidérmicos.
    As pessoas que odeiam de força irracional não são sensíveis a argumentos racionais.
    por isso a democracia tem de ter os argumentos da força quando a força dos argumentos falha.

    os pseudo nazis que por aí andam , com uma escolaridade inferior a muitos negros, continuam a achar-se melhores pela cor da pele que têm.

    é uma forma fácil de se subir instantaneamente na escala social :D

    O erro está em se achar que existe uma escala, que existem seres humanos de primeira e de segunda. A partir do momento me que acreditas numa idiotice dessas tens de arranjar um argumentos para não estares no fim da escala ; )

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  13. Provas científicas? Quais, Nuvens? E como é que pode concluir que não gosto?! Essa é boa.

    Presumo que foi observada essa diminuição dos humanos há 60 mil anos e que se quisermos reproduzir o acontecimento teremos possibilidade disso. Estou certo?

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  14. Joao, vai dar banho ao cão.

    (Sorry, Ludwig)

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  15. Nuvens:

    o racismo não é todo radical. Passa pelo medo ingenuo da diferença. pelo diz que disse (ainda ha quem acredite que os judeos tem rabo de porco), etc..

    Eu considero que é um argumeno no sentido de que somos todos iguais. Ou quase. Se vai convencer monarquicos que a democracia é que é, não vai.

    Mas ha uma estirpe intelectual que não é aberta a refutação. Sejam religiosos, pseudocientistas, racistas ou seja o que for.

    Mas espalham menos o virus se proteger-mos as mentes com informação-

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  16. Parente:

    Não te stresses. Depois brincas com o teu caozinho. Vai la dormir que deus esta conosco.

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  17. "os pseudo nazis que por aí andam , com uma escolaridade inferior a muitos negros, continuam a achar-se melhores pela cor da pele que têm."

    O mais engraçado é os gajos a dizerem que são brancos. A maior parte dos portugueses são cremes ou a chamada cor de azeitona.

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  18. António Parente

    A estas horas 60.000 anos parecem-me um eternidade.
    E como é que pode concluir que não gosto?!

    Não gosta porque pergunta, se gostasse teria lido e saberia que o DNA mitocondrial aponta para isso.
    mas estou a recarregar baterias de uma semana terrível em que a estupidez dos outros prejudicou gravemente a minha qualidade de vida.

    Sabe o que é uma Tragedia grega ? O facto de a capacidade de um grande cérebro ( o meu ) :) não ser uma garantia de sucesso pelo facto de o público gostar mais de palhaçadas do que de factos.

    resultado, não é a inteligência um factor de sucesso mas sim a capacidade de se vender um chouriço na vez do porco.

    Isto explica muito do sucesso das religiões: a fraca qualidade da audiência explica o mistério :D

    de tantas espécies interessantes...

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  19. Ludwig:

    Parece-me quete enganaste mesmo. Aqui em casa ouvimos os dois o contrário.

    E explica ao parente como é que se determinou a idade antes que o homem tenha um colapso. Mas não fales em relogio molecular que senão aparece ai o prespectiva a dizer que ja ninguem acredita nissoo.

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  20. O mais engraçado é os gajos a dizerem que são brancos. A maior parte dos portugueses são cremes ou a chamada cor de azeitona.



    Cremes e segundo o último livro de história de protugal de rui ramos, com uma influência genética significativa do norte de África e judaica.

    A pureza ariana ....

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  21. Aliás o mais curioso é que a mestiçagem , em termos genéticos , é sempre melhor do que as linhagens puras precisamente porque garante mais variação genética.
    Aliás uma espreitadela à linhagem dos reis de espanha assusta qualquer purista :D

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  22. Mas como é que o DNA revela os 60 mil anos, Nuvens?

    p.s. - já agora, qual é a sua profissão?

    Joao

    Vai dar banho ao cão enquanto converso com o Nuvens.

    (Sorry, Ludwig)

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  23. Observador
    Mas como é que o DNA revela os 60 mil anos, Nuvens?

    As mitocondrias são corpúsculos que existem nas células eucarióticas que podem ser vistas como as fábricas de energia das mesmas.( ciclos de krebs e respiração celular, em tempos idos soube disso, hoje dedico-.me a outras actividades : )))
    Como lá foram para é uma questão curiosa e complexa mas estes organelos possuem DNA que nada tem que ver com o nosso.
    Consegue-se calcular algumas coisas curiosas a partir do facto de ser partilhado e por a taxa de mutação ser mais ou menos constante.

    "Age estimates are obtained by observing differences between the DNA of different individuals, and are calculated using estimates of mutation rates. Mitochondrial DNA is often used for this; it is separate from the bulk of the human DNA, which is found in the cell nucleus. Mitochondrial DNA has about 16,000 base pairs and mutates, apparently, much faster than the nuclear DNA. Human mitochondrial DNA has been completely mapped, and all the coding regions are known, and the proteins or RNA for which they code. Some of the mitochondrial DNA does not code for anything, and is known as a control region. This region appears to mutate faster than any other region, because the variation among humans is greatest here."

    This calculation is done in the following way. Let us consider two randomly chosen human beings, assuming all human beings initially have identical mitochondrial DNA. After 33 generations, two such random humans will probably differ by two mutations, since there will be two separate lines of inheritance and probably one mutation along each line. After 66 generations, two randomly chosen humans will differ by about four mutations. After 100 generations, they will differ by about six mutations. After 300 generations, they will differ by about 18 mutations, which is about the observed value.

    Matemática básica.

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  24. O exemplo supra mencionado peca pela simplicidade mas pretende apenas mostrar a forma de se chegar a idades, datas etc

    óbviamente tratando-se de fenómenos associados a probabilidades ter-se-ia de usar outro tipo de ferramentas matemática que não somas, mas serve para exemplificar o princípio.

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  25. Obrigado, Nuvens. Vou ler com atenção e investigar mais. Se é matemática básica acho que vou perceber. Uma boa noite, agora vou seguir o conselho do Joao.

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  26. Viste a minha humildade com a ciência, Joao? É essa humildade que deves ter com a teologia. Bom banho. Diverte-te.

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  27. Observador

    boas leituras, mas o DNA das mitos nada tem que ver com a teologia.

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  28. teologia, não é uma ciencia nem estuda deus.

    é a arte de atribuir a u deus aquilo que convem.

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  29. João,

    É possível que tivesse ouvido mal. Como disse, foi muito de passagem. Mas "muita" ou "pouca" diversidade tanto faz (muita ou pouca em relação a quê). Imagina que havia uma espécie de pássaro com uma diversidade genética muito menor que a nossa mas cujas populações africanas tinham todas penas pretas e as populações europeias tinham todas penas brancas. Por muito pouca diversidade genética que esse pássaro tivesse, penso que poucos obstariam a considerar-se que haveria duas raças...

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  30. António Parente,

    Há várias evidências desse bottleneck populacional. Além de dados de evolução molecular no ADN de mitocondrias e do cromossoma Y, que não sofrem recombinações o que torna mais fácil a análise, temos também a contagem de polimorfismos neutros. Há muitas mutações que não têm impacto no sucesso reprodutivo, e essas ou desaparecem ou se fixam na população ao acaso. Se a população fica reduzida a poucos indivíduos muitas destas variantes desaparecem, e o efeito estatistico disto é significativo durante muitas gerações.

    Depois há evidências da paleontologia -- numa altura em que os humanos eram raros os vestígios também teriam de ser -- e assim por diante. Quando tudo isso encaixa temos provas científicas.

    Porque provas científicas não são apenas o que se faz no laboratório. São todos aqueles indícios que permitem excluir hipóteses até que reste algo que os unifique numa explicação informativa, testável e consistente com o resto que sabemos.

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  31. Penso que o racismo atual, ao contrário do ainda praticado por alguns “intelectuais” já nos seus 70 ou 80 anos de idade, tornou-se (justatemte por falta de fundamento histórico e biológico, finalmente admitido) bastante ”pós-moderno”: O skinhead atual não discute História nem Biologia, não justifica as suas convições.

    A correlação entre diferença e fobia à dita é também escassa — veja-se que dois dos grupos que mais são/foram vítimas de xenofobia na sociedade portuguesa são justamente os mais “próximos” possível da “raça” nacional: Galegos e brasileiros.

    Recordo ainda o beirão “Malhadinhas”, de Aquilino Ribeiro, que de um certo forasteiro apodado de Capa-Cavalos, homem de olhos claros e tez pálida, dizia: «Isto não é cara portuguesa!»

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  32. Ludwig:

    Penso que estas enganado. Se a diversidade genetica se devesse apenas a um gene seriam consideradas variantes. Tal como nas raças de caes e gatos tens varias cores.

    O conceito de raça é pouco cientifico desde o principio, pois é quase adequado apenas a especies domesticas desde as de pequaria às de companhia, em animais selvagens é logo uma "variedade" diferente ou às vezes uma nova especie - e a coisa é tºao grave que por exemplo nos peixes é um autentico carnaval de especies.

    Isto para dizer que raça é um termo muito peculiar. Mas que não tem precedente ser utilizado para tão pouco variação como na especie humana. E como tu tambem chamas a atenção, com tanta "suavidade" entre os varios aspetos fisicos, havendo muita fluidez na frequecia genetica.

    Eu acho que pode ser util vacinar as crianças e adultos indecisos ou que pouco pensaram nisso, com a verdade de que a raça é um conceito quase inutil na natureza e particularmente na especie humana.

    Pode ser util haver outra identidade fisica para alem da morfologica e tenho lido que o termo "clad" tem sido o escolhido.

    Precisamente porque há frequencias geneticas que são mais elevadas em determinados locais e com implicações médicas, e até históricas.

    Mas o "clad" é uma variação muito pouco significativa.

    Em relação a que? Aos da mesma especie (humana) e comparando com o que se passa em outras especies.

    Acho que era o Collins que dizia que havia mais diferença entre dois chimpazes da mesma população que entre humanos da mesma raça. Isso é significativo.

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  33. Quando disse um gene queria dizer a um grupo de alellos para uma caracteristica, num locus especifico.

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  34. João,

    Eu penso que isso depende de haver ou não correlação com o sítio onde o organismo habita. Se pássaros de penas brancas e pretas viverem nos mesmos sítios, são variantes. Mas se viverem em separado, uns numa zona e outros noutra, penso que facilmente seriam considerados raças mesmo antes de qualquer análise genética.

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  35. Gostei da sua resposta, Ludwig. Isso dá-me material para uma teoria que ando a elaborar. Se me permitir, passarei ao método socrático (Sócrates, filósofo grego) nas minhas intervenções neste blogue. Em vez de comentador, passarei a perguntador.

    p.s.- Viu o artigo sobre o Jónatas Machado no i? Fantástico!

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  36. António Parente/Observador,

    com o método socrático só obtemos respostas para determinados assuntos, como podes observar. Os mais humildes são os mais arrogantes. As ovelhas que aprendem a obediência e a adorar o cutelo à espera de um paraíso, arrogam-se pastores sem conhecerem o que pregam. No entanto a religião da ciência obriga-se à fé ao cepticismo, que pretendes ter, e a ajoelhar-se perante a realidade, com isso ganhando cada vez mais credibilidade perante os resultados que produz. Para determinar a idade ou parentesco, usa o que aprendeu com a experiência, com o que sempre observa, desvendando crimes e soluções que permitem constsruir uma bomba, uma central nuclear ou um novo veículo. No Verão, as árvores são mais morenas, deixando um anel mais escuro em cada ano. Esse princípio é o mais simples para o senso-comum, que não vê as minúsculas moléculas. Mas a fé nas moléculas depende do mesmo e são comparadas e avaliadas, tornando a fé mais arriscada à priori, mas por isso mesmo mais segura, do que a palavra infalível. Amén.

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  37. Pedro Amaral Couto

    Eu não sou céptico. Há por aí uma dissonância cognitiva. O resto do que escreveste penso que seja fruto de algum alimento estragado. Só assim o entendo. Amén.

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  38. António, tem o link desse artigo?

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  39. Observador, sabia que não é céptico, mas pelo nome ("observador") deu a entender que tem essa pretensão. Ou nem sabe o que é ser céptico. Talvez o alimento estragado seja o espiritual que por aí ronda. Esse é intrinsecamente imune ao método socrático. Assim é e Deus é testemunha. Também estou curioso em conhecer tal artigo.

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  40. Jairo

    O artigo não está na edição online mas o conteúdo é parecido com o que está aqui:

    http://www.smmp.pt/?p=7381

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  41. Pedro

    O "obervador" foi uma ideia antiga para um blogue anónimo. Nunca o cheguei a fazer.

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  42. Por falar em racismo. O Jairo Entrecosto é pata negra?

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  43. António Parente,

    a palavra grega "skeptikós" significa "observador". Num debate, aquele que tem a posição de céptico observa, pergunta e examina em vez de alegar. Na filosofia céptica não existem certezas absolutas ou coloca-se tudo em dúvida, seja com uma postura radical (pirrismo e cartesiano), mitigada (Hume) ou como forma de distinguir o que é verdadeiro ou falso (metódico e científico). O oposto chama-se "dogma".

    No meu primeiro comentário critiquei o comentário com esta frase «É essa humildade que deves ter com a teologia» usando as comparações feitas noutros comentários, que eu tinha respondido. As razões para acreditar num assunto não são necessariamente os mesmos para acreditar noutro, por isso não um caso não implica o outro. Só porque os nomes de duas áreas acabam em "ia" não implica que se deva aceitar ambas.

    Verificação de palavras: wized

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  44. Ludwig,
    Haja ou não haja raças humanas, o racismo é uma treta indecente e imoral.


    De acordo com a moral de quem?

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  45. Mats,

    «De acordo com a moral de quem?»

    Dos humanos. Todos, colectivamente, e não a moral de uma só pessoa ou deus.

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  46. Eu não fiquei com a ideia de que o Christopher Hitchens queria dizer "que a grande diversidade genética da nossa espécie mostra que o racismo está errado".

    O que eu percebi é que se alguma coisa é indicador de que o conceito de raça é algo absurdo é a diversidade genética existente na espécie humana, onde afinal a as chamadas diferenças (cor de pele) deixam de fazer sentido quando se observa o nosso ADN.

    Lembro me de ter visto um documentário sobre a migração humana, da National Geographic mas não tenho a certeza, onde acompanhamos a viagem desde África até à América do Norte.

    E o curioso é que os descendentes dos índios norte americanos não encontraram qualquer problema na ideia de que aqueles africanos nas fotos fossem considerados como mais próximos dos primeiros indivíduos já considerados como humanos.

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  47. Aqualung,

    «O que eu percebi é que se alguma coisa é indicador de que o conceito de raça é algo absurdo é a diversidade genética existente na espécie humana,»

    Seja como for, a diversidade em si não diz nada acerca de raças. O que importa é o padrão de semelhanças e diferenças. E não é claro que o conceito de raça seja absurdo -- nada impede de o definirmos por alguns genes ou como clusters de genes...

    Mas acho que o ponto mais importante é que o racismo não tem nada que ver com conceitos biológicos de raça mas sim com preconceitos ideológicos dos racistas.

    «E o curioso é que os descendentes dos índios norte americanos não encontraram qualquer problema na ideia de que aqueles africanos nas fotos fossem considerados como mais próximos dos primeiros indivíduos já considerados como humanos.»

    Fizeram mal. Se os africanos nas fotos eram contemporâneos dos índios norte americanos, estavam todos equidistantes dos primeiros humanos, separados destes pelo mesmo número de anos e gerações :)

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  48. Hum, expressei me mal.

    A ideia de diversidade genética que pensei ser deixada pelo Christopher Hitchens deve ser entendida como semelhança genética.

    E o racismo, bem, pode sempre ser justificado recorrendo a qualquer coisa, proibir "cães e judeus" faz tanto sentido como proibir "aranhas e visigodos".

    O que o investigador lhes terá dito (se a memória não me engana) foi que a investigação do ADN humano tinha indicado que os "primeiros humanos" teriam tido a sua "origem" naquela zona de África e aqueles eram os povos que agora habitavam aquela zona.

    E embora estejamos todos, humanidade, equidistantes dos "primeiros humanos", é possível seguir as rotas de migração e chegar aos locais onde a espécie humana "começou".

    As minhas desculpas, mas descobrir o nome do documentário está a ser complicado, também eu recorro a um buraco negro para arquivar a informação.

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  49. Ludwig,
    «De acordo com a moral de quem?»

    Dos humanos. Todos, colectivamente, e não a moral de uma só pessoa ou deus.


    Colectivamente, ou selectivamente "colectivamente"? Por exemplo, tomaste em consideração o que os membros do KKK dizem acerca da "indecência" e "imoralidade" do racismo? De certo que para eles existem bases "científicas" e "morais" para se considerar uma etnia "superior" que a outra.


    Que argumento usarias contra eles, ou contra outro grupo, de acredite que existem etnias mais avançadas que as outras?

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  50. CORRECÇÂO:
    Onde está "Que argumento usarias contra eles, ou contra outro grupo, de acredite que existem etnias mais avançadas que as outras?"

    deveria estar:


    Que argumento usarias contra eles, ou contra outro grupo, que acredite que existem etnias mais avançadas que as outras?

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  51. Mats,

    alguém diz colectivamente e tu manipulas o que disse acrescentando "selectivamente", como se fosses capaz de pensar numa influência de uma parte do todo, em vez do todo, e queres impingir essa limitação aos outros para que tu selecciones a KKK, sem considerar as suas vítimas. Se queres refutar alguém, deves contra-argumentar o que ele diz, não o que inventas para seguires um argumento que já tens previamente que outros pensaram por ti e que repetes incessantemente num ciclo infinito. Deixo a regra de ouro segundo o Buda, traduzida por mim, para responder em parte à tua pergunta:

    «Aqui estou eu, apreciador da vida, sem querer morrer, apreciador do prazer e averso à dor. Suponhamos que alguém me rouba a vida... não seria prazeroso ou agradável para mim. Se eu, por outro lado, devesse roubar a vida de quem aprecia a vida, que não quer morrer, que aprecia o prazer e é averso à dor, não seria algo prazeroso ou agradável para ele. Para um estado que não é prazeroso ou agradável para mim também não deve sê-lo para ele; e se um estado não é prazeroso e agradável para mim, como posso eu infligi-lo a outros?»

    Se a única coisa que aceitas é a Bíblia: Mateus 7:1-2,12 , Mateus 5:25-26 .

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  52. Mats, que argumento usarias contra a KKK?

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  53. Mats,

    «Que argumento usarias contra eles, ou contra outro grupo, que acredite que existem etnias mais avançadas que as outras?»

    A teoria da evolução refuta bem essa ideia de uns "mais avançados" que outros. Todos os organismos vivos num dado momento são igualmente avançados. Mas isso é uma questão factual, não uma questão moral.

    Para resolver os problemas morais deve-se considerar todos os pontos de vista, sem dar primazia a um sobre os restantes. Assim, se uns preferem camisolas vermelhas e outros camisolas verdes, devemos deixar que usem a cor que preferirem, visto que isso não faz mal a ninguém. Ou terem sexo com quem quiserem, desde que seja consensual, ou terem as opiniões que quiserem. Um racista tem direito de ser racista.

    O problema surge quando quer agir de acordo com esses princípios. Se quer bater em alguém por causa da cor da pele, aí é que temos de considerar também o direito do outro, criando limites ao que se pode fazer aos outros contra a sua vontade.

    É desta forma que a moral deve emergir.

    A alternativa que tu favoreces é imoral. É escolher arbitrariamente um conjunto de princípios e forçá-los a todos quer queiram quer não, condenando ao sofrimento eterno quem não os cumprir. Isso não tem nada de moral. É tirania pura.

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  54. Ludwig:

    "O que importa é o padrão de semelhanças e diferenças."

    Mas o significado dessas diferenças muda quando sabemos que o que está à vista é tudo o que ha de diferenças.

    Se as diferenças sãp apenas superficiais perdem importancia.

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  55. Modelos de moralidade

    1 é o que Mats, Sabino e Bernard propõem: uma única entidade (Referência Absoluta) que define o que é o bem e o mal. É essa a ideia que um pai transmite quando diz: «Porque eu digo». Por isso perguntam sempre quem diz. Só conseguem pensar como alternativas 2 (ex: sociedade ou KKK) e 3 (ex: ladrão, pedófilo) e impingem-nos um deles, por vezes justificando um deles pelo poder que têm em relação aos outros. No entanto o que é proposto é o 4, que é muito mais complexo que os outros, e que resumindo é o que Ludwig disse: «Para resolver os problemas morais deve-se considerar todos os pontos de vista, sem dar primazia a um sobre os restantes.»

    Quanto aos inferiores e superiores, isso não existe na evolução, mas existe no criacionismo com o modelo de escada, com uma hierarquia em forma de escada com Deus no topo. Darwin: «É absurdo falar de um animal como sendo superior a outro - Nós consideramos aqueles com estruturas cerebrais e faculdades intelectuais mais desenvolvidas como superiores - Uma abelha consideraria como [superior] os com mais instintos» (traduzido por Teresa Avelar, in Evolução - Conceitos e Debates)

    Supostamente o apoio ao abolicionismo influenciou Darwin a criar a sua hipótese: «Those who look tenderly at the slave-owner, and with a cold heart at the slave, never seem to put themselves into the position of the latter; -- what a cheerless prospect, with not even a hope for change! Picture to yourself the chance, ever hanging over you, of your wife and your little children—those objects which nature urges even the slave to call his own—being torn from you and sold like beasts to the first bidder!»
    Foi um avô de Darwin que fez a imagem famosa num medalhão com: «Am I Not a Man and a Brother?»

    Chega de homens palha!

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  56. Ludwig,

    «Que argumento usarias contra eles, ou contra outro grupo, que acredite que existem etnias mais avançadas que as outras?»

    A teoria da evolução refuta bem essa ideia de uns "mais avançados" que outros.

    Qual teoria da evolução? A que tu defendes ou a que outros evolucionistas como Haeckel, e outros eminentes evolucionistas racistas do passado defendiam?
    Mas vamos assumir que tens razão no que dizes. Mesmo que assim seja, descrição não implica prescrição. O facto de descrevermos um certo dado biológico, não justifica a prescrição de comportamentos morais de acordo com esse dado biológico.


    Para resolver os problemas morais deve-se considerar todos os pontos de vista, sem dar primazia a um sobre os restantes.

    Porque é que se deve fazer isso? Quem disse que isso é um imperativo a levar em conta para definir comportamentos morais?

    Um racista tem direito de ser racista.

    Mas a questão não é o que eles tem direito a ser/fazer mas sim como qualificar os seus actos como reprováveis em termos absolutos, que foi o que tu fizeste quando afirmaste que "Haja ou não haja raças humanas, o racismo é uma treta indecente e imoral".


    Se quer bater em alguém por causa da cor da pele, aí é que temos de considerar também o direito do outro

    Desculpa-me a repetição, mas porque é que temos que considerar o direito alheio? Quem disse que a moral deve levar em conta os sentimentos alheios?

    Por exemplo, se eu construir comportamentos morais que se baseiam exclusivamente nos meus desejos e ambições, o que é que faz das minhas escolhas "más" e das tuas escolhas, que levam em conta o que os outros sentem, "boas"?

    É desta forma que a moral deve emergir.


    Segundo aqueles que a subscrevem, certo?

    A alternativa que tu favoreces é imoral.

    A caracterização de um comportamento como "imoral" assume uma forma de distinguir o que é moral do que é imoral, que é precisamente o que eu estou a perguntar. Estás a assumir o que ainda não mostraste, ou seja, um ponto de referência para caracterização de comportamentos.

    Obviamente que tu tens um ponto de referência: "considerar o direito alheio". No entanto, assumes que o que tu escolheste como forma de caracterizar a moralidade, se aplica a outros que não subscrevem a tua visão da vida.

    Porquê?

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  57. Mats: «Mesmo que assim seja, descrição não implica prescrição.»
    Estás a dar razão ao Ludwig, a tirá-la da Teoria dos Mandamentos Divinos (porque Deus manda ou disse) e a impingir-nos com o que não acreditamos.
    Ludwig: «Mas isso é uma questão factual, não uma questão moral.»

    Ludwig: «Para resolver os problemas morais deve-se considerar todos os pontos de vista, sem dar primazia a um sobre os restantes.»
    Mats: «Porque é que se deve fazer isso? Quem disse que isso é um imperativo a levar em conta para definir comportamentos morais?»
    Se for por causa de quem disse, a moral seria subjectiva. No teu caso é uma ética individualista subjectivista. Porque é que deve-se fazer o que Deus diz, mesmo se for contrário às nossas vontades e interesses? Também podemos infinitamente fazer a mesma pergunta do "porquê" em relação a ti. Mas na imagem que fiz dá para compreender o porquê do universalismo moral considerando todos os pontos de vista. Escolhe um sujeito ao acaso e diz o que deve fazera. Agora escolhe outro sujeito ao acaso e considera o seu ponto de vista. (Suponho que se responderes vais falar focar apenas num só dos sujeitos. considerando-o um pedófilo ou ladrão)

    Ludwig: «Um racista tem direito de ser racista.»
    Mats: «Mas a questão não é o que eles tem direito a ser/fazer mas sim como qualificar os seus actos como reprováveis em termos absolutos» (...)
    Só que Ludwig tinha dito: 1) «Para resolver os problemas morais deve-se considerar todos os pontos de vista, sem dar primazia a um sobre os restantes.» (... exemplos ...) 2) «O problema surge quando quer agir de acordo com esses princípios.» (... exemplo ...)
    Por isso respondeu a essa questão e tu apenas focaste num exemplo dele do que não faz parte do domínio moral ( 1) ).

    Mats: «Segundo aqueles que a subscrevem, certo?»
    Para seguires o teu homem palha pergunta: do pedófilo ou do ladrão?
    Quando vais dar uma prenda a alguém desconsideras a natureza de quem recebe-a. Ofereces uma máquina de barbear à tua mãe e sotiens ao teu pai? Não discriminas as tuas decisões em relação aos que têm limitações, permitindo que tenham mais oportunidades que os outros têm facilmente? Para distribuir comida, fazes equitativamente para os que têm fome e para os que tão cheios? Fazer sexo com alguém com consentimento é tão mau como violar? Tomar aquilo com autorização do dono é tão mau como roubá-lo? E se Deus disser que o é, passa a sê-lo?

    Aposto que vai ser ignorado e vamos passar ao "quem disse?", "é da tua opinião", "e do pedófilo?", numa orgia de homens-palhas!

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  58. Ora Mats, então os teus comentários não são OFF TOPIC?
    O artigo é se faz sentido ou não distinguir humanos por raças, não é se uns são inferiores ou superiores e se é bom ou mau. E quando dizes «Mesmo que assim seja, descrição não implica prescrição», o próprio Ludwig é claro quando distingue os dois no final: «O problema principal do racismo não está nos erros factuais, se bem que sejam comuns em ideologias como estas. O problema do racismo está nos valores. Haja ou não haja raças humanas, o racismo é uma treta indecente e imoral.»

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  59. Mats,

    «Porque é que se deve fazer isso? Quem disse que isso é um imperativo a levar em conta para definir comportamentos morais?»

    Porque o problema ético fundamental é aquele que nos surge quando consideramos os outros. Não é o problema trivial de fazer o que nos apetece ou o que nos mandam. Isso não tem nada que ver com a ética.

    Por isso um comportamento moral, para o ser, tem de seguir regras que resolvam este problema ético de considerar o impacto de actos deliberados sobre todos os intervenientes.

    «Por exemplo, se eu construir comportamentos morais que se baseiam exclusivamente nos meus desejos e ambições,»

    Se seguires apenas os teus desejos, apenas as ordens que te dão, apenas o livro que leste ou algo desse género estás a agir de uma forma que não tem nada que ver com ética ou moral. Só começas a ter comportamentos morais quando começas a pensar no impacto que os teus actos têm sobre os outros e a guiares-te por regras que reflictam essa preocupação.

    A questão não é que tu sejas obrigado a ter um comportamento moral. Nem faz muito sentido -- se fores obrigado não é propriamente moral da tua parte. A questão é que só é um comportamento moral se for regido por estas preocupações.

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  60. OFF TOPIC: Mais um virtuoso.

    Ludwig,

    «Porque é que se deve fazer isso? Quem disse que isso é um imperativo a levar em conta para definir comportamentos morais?»

    Porque o problema ético fundamental é aquele que nos surge quando consideramos os outros.


    Mas o facto do "problema ético fundamental" ser esse (segundo a tua visão), não implica automaticamente que a base da moralidade deva ser aquilo que nós qualificamos de "respeitar os outros". Eu posso muito bem decidir arbitrariamente que o "problema ético fundamental" é como conseguir aquilo que quero da vida e dos outros, independentemente das emoções alheias. Dentro da visão ateísta, o que me impede de pensar assim?

    Por isso um comportamento moral, para o ser, tem de seguir regras que resolvam este problema ético de considerar o impacto de actos deliberados sobre todos os intervenientes.


    Mais uma vez decidiste que é isso que a moralidade deve levar em conta, mas não ofereceste nenhum fundamento para além do "tem que ser assim".

    «Por exemplo, se eu construir comportamentos morais que se baseiam exclusivamente nos meus desejos e ambições,»

    Se seguires apenas os teus desejos, apenas as ordens que te dão, apenas o livro que leste ou algo desse género estás a agir de uma forma que não tem nada que ver com ética ou moral.



    Segundo quem?

    Só começas a ter comportamentos morais quando começas a pensar no impacto que os teus actos têm sobre os outros e a guiares-te por regras que reflictam essa preocupação.

    Mais uma vez, assumes que o impacto das minhas acções nos outros deva ser a base para a moral.

    A questão não é que tu sejas obrigado a ter um comportamento moral. Nem faz muito sentido -- se fores obrigado não é propriamente moral da tua parte. A questão é que só é um comportamento moral se for regido por estas preocupações.


    O mesmo que em cima.

    Em todas as respostas dadas está assumido o "outro" como fundamento para a moral. Isto é muito nobre, mas por si só não se justifica a si mesmo. Há pessoas que pensam no próximo e há pessoas que matam o próximo. Ou, como disse Ravi Zacharias, em algumas culturas eles amam o seu próximo, mas em outras, eles comem o seu próximo.

    Tens alguma preferência pessoal?

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  61. «Eu posso muito bem decidir arbitrariamente que o "problema ético fundamental" é» o que Deus define ser moral ou imoral. Por exemplo, Ockam disse que os homicídios e pilhagens dos hebreus eram bons porque Deus mandou-os fazê-los. E se for um ateu, sei que a vida não tem qualquer valor, que um assassino é tão bom como um herói e posso fazer aos outros o que me der na gana. A moral será segundo a mim. Por isso pergunto sempre: segundo quem? Quem diz? Repito a pergunta um milhão de vezes porque tem de haver alguém para dizer para sê-lo. O que será um fundamento se não for definido como "aquilo que Deus fundamenta"?

    Se uma pedra cair, pergunto: quem diz que a pedra caiu? Se Deus não existir, qualquer opinião será válida. Se um assassino poderoso disser que não caiu, então não caiu. A queda das pedras seria subjectiva. Mas se houver um Deus a dizer se caiu ou não, então passa a haver uma Referência Absoluta para que possamos dizer se caiu ou não. A côr azul é bonita ou o sexo é agradável. Quem disse? Tem de existir uma Referência Absoluta para o decidirmos.

    Deus disse para fazer um navegador Web cristão. Não especificou mais nada, por isso os engenheiros são incapazes de decidir como deve ser. As análises de usabilidade e os interesses dos utilizadores são irrelevantes para decidir como seria um bom navegador Web. Temos de ter uma Referência Absoluta para dizer-no o que é um bom navegador Web. E já agora se é bom torturarem-me e se é bom torturar-vos. O que interessa o que vos interessa? Que valor tem o que valorizam? Que mal existe no que vos é mal? Ah, é porque Deus disse-o. Não perguntem porquê.

    Meta-ética: dois modelos

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  62. Mats,

    «Eu posso muito bem decidir arbitrariamente que o "problema ético fundamental" é como conseguir aquilo que quero da vida e dos outros, independentemente das emoções alheias.»

    Tu podes também decidir que "electricidade" quer dizer água com farinha. Mas com isso a única coisa que fazes é usar a palavra de uma forma diferente das outras pessoas. Não mudas nada acerca dos problemas.

    Analogamente, se usares o termo "moral" para referir egoísmo ou formas de explorar os outros apenas usaste a mesma palavra para referir algo completamente diferente.

    A maior parte das pessoas, quando fala de moralidade e ética, refere-se ao problema de coexistirmos com diferentes preferências mas considerando as dos outros. Há muitas formas sugeridas para resolver esse problema, mas o problema fundamental é esse. E isso não muda mesmo que uses "moral" para referir pastéis de feijão.

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  63. Ludwig,

    conclui que não vale a pena discutir com o Mats, porque ele vais repetir várias vezes o mesmo:

    1) respondes a uma pergunta e ele mais tarde volta a perguntá-lo, criando um ciclo infinito;

    2) distorce o que dizes para correponder à visão do que ele acreditava ser um modelo do que significa ser moral (2º e 3º da minha imagem): «Tens alguma preferência pessoal?», «Segundo quem?», «Quem disse?», «Mas isso é uma questão factual, não uma questão moral.»; não conseguimos reponder a homens-palha;

    3) exige que se responda a porquês numa regressão infinita, sem atingir o que pode considerar um fundamento, mas não vê que podemos fazer exactamente o mesmo em relação a ele ou a qualquer ideia (vê o final deste trecho entre um debate entre William Lane Craig e Kagan - 8:00); se não existe consistência, imparcialidade e aceitação de definições, não há diálogo possível;

    4) assume que não existem valores para além das consequências divinas ou os interesses de todos não têm interesse a não ser pela força divina, por isso não servem para justificar o que se deve ou não fazer, apesar de servirem noutros casos; se nas decisões não interessa a natureza de quem decide e os envolvidos, então serão sempre arbitrárias, mesmo com referência absolutas;

    5) se fosse um ateu, não teria razões para não maltratar os outros e os pedófilos, homicidas, violadores e ladrões não seriam considerado maus;

    6) menciona a falácia naturalista e o problema do é-dever, mas ele próprio defende uma com a Teoria dos Mandamentos Divinos e impinge quando pergunta "quem disse?", "segundo quem?"; não é possível dialogar com quem não admite os erros que pratica e usa contra os outros que não os cometem;

    É como discutir com um doente num manicómio.
    - Quem disse?
    - Ninguém?
    - Ah, mas segundo quem?
    - Eu disse ninguém...
    - Estás a cometer a falácia naturalista: só por gostares não quer dizer que devas?
    - Mas eu disse isso?
    - Quem disse?
    - AAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHH!!!!

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  64. Já agora uma resposta para os virtusos OFF-TOPIC do Mats:
    1 ; 2 ; 3 .
    Fui eu que os fiz e também fiz, por exemplo, uns estudos das poses de crucificação e animações.

    Existe muita gente que acha-se com razão naquilo que não entende sem ser capaz de produzir resultados frutos da sua experiência, dedicação e saber. Enquanto não souberes fazer o mesmo, é como se ensinasses-me a desenhar e ensinasses aos outros a tocar, sem nunca o teres feito. Mas és tu que me vais dizer como se desenha e como se toca bem: dom divino. Uau! Ao contrário do desenho e da música, qualquer nabo pode mandar bitaites e dizer, como um gravador, que as respostas nunca são boas. Por isso é que a horta é grande.

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  65. Ludwig,

    «Eu posso muito bem decidir arbitrariamente que o "problema ético fundamental" é como conseguir aquilo que quero da vida e dos outros, independentemente das emoções alheias.»

    Tu podes também decidir que "electricidade" quer dizer água com farinha. Mas com isso a única coisa que fazes é usar a palavra de uma forma diferente das outras pessoas. Não mudas nada acerca dos problemas.


    A questão não é "mudar nada acerca dos problemas", mas sim mostrar que todos os "conselhos" morais que emanam de crenças ateístas são tão válidas como quem pensa exactamente o contrário.

    Tu escolheste o "bem alheio" ou a coesão social como fundamento da moralidade, mas sem uma explicação conclusiva sobre o porquê de todos terem que seguir essa linha de pensamento, as tuas opiniões morais têm o mesmo peso de quem parte de outro ponto moral. Eu usei o egoísmo ou egocentrismo como exemplo, mas dentro do ateísmo, qualquer outro ponto de partida é válido.

    Analogamente, se usares o termo "moral" para referir egoísmo ou formas de explorar os outros apenas usaste a mesma palavra para referir algo completamente diferente.

    Dentro do ateísmo, não há nada que me impeça de o fazer. Eu posso muito bem classificar a tortura de bebés como algo moral.

    Tu vais certamente apelar ao que já disseste anteriormente, nomeadamente, viver em sociedade, e eu vou voltar a frisar que esse argumento não se justifica a si próprio. Sim, viver em harmonia em sociedade é benéfico, mas o facto de algo ser benéfico não se justifica a si próprio.

    Porque é que nós devemos viver e tentar viver em paz e harmonia na sociedade? E se eu não quiser viver em harmonia, mas sim em luxuria? Ou em criminalidade? Dentro da visão ateísta, o que me impede de faze-lo?

    Absolutamente nada.

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  66. "Absolutamente nada."

    Nada que não tenha 2 pernas, 2 braços, cabeça e tronco.

    Experimenta para ver se é deus que te vem buscar ou a policia.

    PS: Quando é que te fazes ao mar para provar que a arca é possivel? So um mesinho...

    Ha, e não te esqueças de levar um casal de bicho da madeira contigo. Poe-nas na mesma cabine que os elefantes.

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  67. Pedro:

    Quando eu era puto dizia-se que "vira o disco e toca o mesmo". O Mats, o Jairo e outros fazem-me lembrar essa expressão uma serie de vezes.

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  68. Este comentário foi removido pelo autor.

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  69. Mats: «Porque é que nós devemos viver e tentar viver em paz e harmonia na sociedade?»
    O mais provável atingirmos é conseguirmos atingir os nossos objectivos através de paz e harmonia, permitindo ajuda cooperativa para esse efeito, para além de vivermos mais tempo e melhor, a ciência funciona melhor.

    Mats: «E se eu não quiser viver em harmonia, mas sim em luxuria?»
    A luxúria e harmonia não são incompatíveis. E a luxúria por si mesmo só é imoral na cabeça dos invejosos, até porque ricaços ateus são os que doam mais.

    Mats: «Ou em criminalidade?»
    Se quiseres viver em criminalidade, podes fazê-lo. Até podemos encontrar-nos num lugar para poderes roubar-me e dar-me um murro na cara com um papel nas costas a dizer: «Façam o mesmo a mim». Afinal de contas, tu ias ser a única pessoa no mundo fazer mal aos outros. É impossível que façam o mesmo a ti. E se tiveres o azar de bater num irmão de um mafioso mais forte que tu, certamente que vais poder explicar-lhe que só tu é que podes bater, mas o mafioso não pode fazer o mesmo a ti. Há coisas que até um cão percebe, mas um criacionista não.

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  70. "Dentro da visão ateísta, o que me impede de faze-lo?"

    Empatia, solidariedade, compaixão, amor à justiça, etc. Exactamente a mesma coisa que nos religiosos, excepto no pormenor de nós não dizermos que vem de deus o que quer que seja.

    Essa questão é ofensiva. Não és melhor que um ateu e estas menos interessado na verdade que um ceptico. Sugiro que descubras outro argumento em vez de andares a insinuar que os ateus não têm moral ou valores sociais. Que é o que fazes apesar de teres todas as evidencas contra ti.

    O aumento de religiosidade correlaciona-se com a criminalidade. Azar. Provavelmente não ha causa efeito, mas o ateismo é que não esta mesmo nesta equação.

    Se mantiveres essa linha de argumentação e insistires, estas a fazer algo equivalente a levantar falso testemunho. É mentira, e é difamatório.

    É isso que tu queres? Se é, é isso que vale a tua moral "divina".

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  71. Ai diziam-te isso, João? Curioso....
    Qual ser o motivo? ( pergunta retórica)

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  72. Tipico Jairismo:

    "Ai diziam-te isso, João? Curioso....
    Qual ser o motivo? ( pergunta retórica)"

    Eu disse "dizia-se", não "diziam-me".

    A 4ª classe correu um bocadinho mal, não foi?

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  73. Olha que na 4º classe eu já sabia o que era sarcasmo. Tu realmente não disseste "diziam-me", e quem te acusou do contrário?

    Se se dizia apenas, qual seria a razão? Alguma forma indirecta de te dizerem o que precisavas de ouvir, por exemplo?
    Pensa nisso, pode ter sido o caso. É muito provável...

    Assim já compreendes? Diz qualquer coisa, caso não tenhas percebido, tentamos outra vez...

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  74. Jairo:

    "e quem te acusou do contrário? " -tu. Que ate o que tu próprio dizes retorces.

    As melhoras.

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  75. "Se se dizia apenas, qual seria a razão"?

    O mundo sou só eu? Isso é solipsismo mas ao contrário não?

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  76. "Alguma forma indirecta de te dizerem o que precisavas de ouvir, por exemplo?
    Pensa nisso, pode ter sido o caso. É muito provável..."

    Pois, não foi impressão minha. Cá está outra vez.

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