segunda-feira, fevereiro 08, 2010

Equívocos, parte 3.

No seu terceiro post acerca dos equívocos do ateísmo o Alfredo Dinis repete que «O maior drama do ateísmo [é] estar estruturalmente impedido de conseguir os seus objectivos: erradicar a religião»(1). A ver se é desta que isto se desdramatiza.

O único sítio de onde é legítimo o meu ateísmo erradicar a religião é a minha vida. E nisso o sucesso foi total. Qualquer Edir Macedo, Joseph Ratzinger ou Alexandra Solnado que me queira vender a sua banha da cobra vai ter de se haver com o meu ateísmo. E o papel social do ateísmo não é o que o Alfredo julga. O ateísmo não é um polícia das crenças. É um cinto de segurança. Não impede os acidentes nem evita asneiras mas reduz os estragos. Em grande parte, é graças à propagação do ateísmo que hoje posso criticar um sacerdote jesuíta, e director de uma faculdade da Universidade Católica, sem ir preso nem sofrer represálias. Quando o meu pai tinha a minha idade isto seria difícil. No tempo do meu avô era impensável.

E mesmo que daqui em diante o ateísmo não avance um milímetro que seja, ainda assim é importante defendê-lo para contrariar a pressão constante da religião. Este equilíbrio não é estático, e se deixamos de pressionar os que vivem convictos de ter a verdade revelada e de saber o que é melhor para si e para os outros, voltamos rapidamente aos “bons velhos tempos” da religião a bem ou a mal.

O que me traz aos novos equívocos do Alfredo. «A religião tem sobretudo a ver com a questão do sentido do universo e da vida. Os não crentes afirmam que não há nenhum sentido para além do que nos é dado pelo conhecimento científico.» Não é isso. O que eu afirmo é que o sentido da minha vida vem de mim. Não me pode ser dado, nem pela ciência, nem pela religião nem por coisa nenhuma. É claro que qualquer actividade humana pode ajudar. O Alfredo menciona a poesia e a arte, mas posso acrescentar a religião, o atletismo, o macramé e a ciência. Qualquer coisa que façamos com paixão ajuda a criar sentido na nossa vida. Uma vida sem sentido é apenas a de quem fica à espera que lhe dêem um.

Assim, não critico a religião por julgar que a vida não tem sentido. Critico-a pelos seus erros factuais e porque o sentido da minha vida me diz respeito a mim e não ao Alfredo ou ao seu deus. Se o Alfredo quer apontar algum equívoco nesta minha posição ateísta, sugiro que me explique porque preciso do deus dele para dar sentido à minha vida. Concordo que é importante «interrogar-se sobre o sentido da existência», mas discordo que a resposta do Alfredo seja relevante para mim.

Finalmente, o Alfredo aponta que a religião não é «fonte do conhecimento dos fenómenos naturais», pois isso é com a ciência, mas insiste que a religião é uma fonte de conhecimento, uma área do saber autónoma da ciência. Infelizmente, não deixa claro o que é suposto ser esse alegado conhecimento religioso. A religião sabe o quê?

O conhecimento é o conjunto dos dados e suas explicações. Sem dados não há nada que saber e sem explicações não há como sabê-lo. E estes aspectos são inseparáveis. Pode parecer que quando vejo chover sei que chove só pelos sentidos, um dado que não precisa de explicação. Mas, na verdade, concluo que está a chover por ser essa a explicação mais plausível para a sensação de ver chuva. Se em vez de chuva vir um elefante amarelo a voar já não concluo que exista tal coisa. Considero como explicação mais plausível ter sofrido um AVC, uma intoxicação alimentar ou psicose.

O Alfredo alega que a religião é fonte de conhecimento que não é científico nem é acerca da natureza. Mas se é conhecimento tem de incluir dados que possa conhecer, e falta indicar que dados tem o Alfredo que estejam fora da natureza e do âmbito da ciência. E se é conhecimento tem de incluir explicações, e não é concebível que haja explicações que não cumpram o que se exige de uma explicação científica: que explique.

Eu não cometo o equívoco de confundir religião com ciência. Sei que são bem diferentes, e nisto concordo com o Alfredo. Discordo é que a religião seja saber. A religião não precisa de dados nem de explicações porque é mera opinião e especulação. Há uns milhares de anos uns tipos inventaram umas profecias, outros mais tarde inventaram umas histórias baseadas nisso e assim por diante. Dos autores do Génesis à teologia moderna tem andado tudo a especular e opinar sobre as opiniões uns dos outros. A religião é autónoma porque inventa o que quiser.

Em suma, o Alfredo aponta como equívocos do ateísmo não servir para nada, não dar valor à vida e confundir ciência com religião. Mas o ateísmo é muito útil aos ateus, é perfeitamente compatível com uma vida realizada e com sentido. E não são os ateus que confundem religião com ciência. O problema é os crentes confundirem fé com conhecimento.

1- Alfredo Dinis, Grandes equívocos do ateísmo contemporâneo

Adenda: Um vídeo a propósito. Via Pharyngula

102 comentários:

  1. "Mas o ateísmo é muito útil aos ateus"

    É muito útil aos ateus e aos que se interessam por religião. Se o prof. Alfredo diz que o ateismo não serve para nada discordo. Se não fossem os blogues ateístas e especialmente este eu provavelmente ainda nem tinha encontrado os textos do prof. Dinis e do seu blog em que habitualmente me revejo. Nem esses nem muito outro material precioso que nos últimos tempos percorri graças ao estímulo que sinto ao contactar com a banha da cobra ateísta. "Nisso o sucesso foi total".
    E concordo com o Ludwig: o contacto com "o ateísmo é um cinto de segurança".
    Só que é contra a indiferença.

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  2. E só é pena o ateísmo ser tão repetitivo. Ao fim de pouco tempo, é muito difícil encontrar textos, comentários, blogues, filmes (como o que ilustra o post) que não causem uma sensação de dejá vu prenha de aborrecimento.

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  3. Caro Ludwig,
    Que o ateísmo em geral, e o ateísmo militante em particular como o de Richard Dawkins, Christopher Hitchens e Sam Harris, considera a religião só faz mal é uma afirmação objectiva como se depreende dos livros destes autores e de sites ateus como o Diário Ateísta e o Portal Ateu, para só dar alguns exemplos. Se não é o teu objectivo, isso não significa que não seja o de muitos outros que se assumem como ateus.
    Nunca afirmei que o ateísmo é um polícia das crenças, mas é certamente um juízo das crenças. A afirmação de que todas as crenças religiosas se baseiam no obscurantismo e na irracionalidade não é nem mais nem menos do que um juízo de valor.
    A liberdade democrática de que gozamos hoje em Portugal não é apenas fruto da luta de ateus. Muitos cristãos se opuseram ao Estado Novo e pagaram um preço elevado por isso.
    Os ateus também crêem saber o que é bom para si e para os outros, e fazem pressão para que o ateísmo seja divulgado e supere a crença religiosa. Os cristãos são cidadãos como quaisquer outros e têm, como todos os demais cidadãos, concepções sobre a melhor forma de viver a vida. Propõem essas concepções à sociedade. Têm esse direito, como o têm igualmente os cidadãos que não têm crenças religiosas. A isto chama-se democracia. Muitas pessoas consideram que o facto de os cristãos tornarem públicas as suas propostas significa que estão a fazer uma pressão ilegítima sobre a sociedade. Não o considero, como não considero uma pressão ilegítima que os ateus tornem públicas as suas concepções de vida e as proponham à sociedade.

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  4. Caro Ludwig,

    O sentido que dás à tua vida vem de ti, certamente, mas não apenas de ti. Nascemos numa dada cultura, temos uma dada educação, aprendemos muitas coisas com muitos outros, mantemos relações com pessoas e instituições, e tudo isso faz parte da nossa vida. É claro que cada um pode e deve ter um espírito crítico e analisar tudo o que lhe dizem, e cada um é responsável pelo sentido que dá à sua vida. Mas a vida de cada um vive-se num contexto, e não vale a pena reclamar uma independência de pensamento que dispense o resto do mundo.

    Não pretendo dizer ao Ludwig qual é o sentido da sua vida. Se se sente feliz com o sentido que ela tem hoje e crê que nada lhe falta para que esse sentido seja pleno, nada tenho a dizer-lhe e pode crer que o deixo em paz. Mas há pessoas que nunca viram o mar e são muito felizes. Talvez se eu as convidar para ver o mar e lhes explicar o que é o mar me respondam que agradecem muito mas que já são muito felizes sem o mar. Eu não vou certamente perturbar-lhes a paz, mas não posso deixar de pensar que seriam mais felizes se tivessem a oportunidade de ver o mar.

    A religião tem erros factuais, como a política, a ciência, a economia, etc. Todas as pessoas e todas as instituições cometem erros factuais ao longo da sua história. O problema dos ateus é que se fixam nos erros factuais da religião, ignorando que a religião não tem na sua história apenas erros factuais. Que seria de mim se as pessoas que conhecem os meus erros factuais não vissem em mim nada mais que esses erros?

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  5. O Ludwig reduz o conhecimento ao conhecimento científico ou a qualquer forma de conhecimento que seja cientificamente justificável. Mas a vida humana não se baseia apenas nessas formas de conhecimento. Considere-se, por exemplo, o seguinte poema:

    “Amor é fogo que arde sem se ver;
    É ferida que dói e não se sente;
    É um contentamento descontente;
    É dor que desatina sem doer.”

    Se o Ludwig considera que este poema não exprime conhecimento, então é uma ilusão semelhante às afirmações religiosas. Mas eu considero que há muito conhecimento na poesia e na arte em geral, um conhecimento que a ciência não tem modo de submeter a prova.

    A religião não inventa o que quiser. Há em todas as religiões muitos elementos que foram sendo abandonados por não ser possível continuar a mantê-los pelo menos por uma questão de coerência.

    Os textos bíblicos são uma permanente fonte de equívocos. Os ateus pensam que por serem inspirados foram escritos por Deus caíram do céu quando, na verdade, foram escritos na Terra por seres humanos. Os crentes, pelo menos os cristãos, acreditam que os textos bíblicos foram escritos por seres humanos em linguagem humana exprimindo a compreensão que tinham da sua experiência pessoal e comunitária a partir do pressuposto da existência de Deus. Ao contrário do que afirmam repetidamente os ateus, como Saramago, o Deus da Bíblia não é um Deus carniceiro e vingativo. Não há algo como ‘o’ Deus do Antigo Testamento porque há nele várias imagens de Deus resultantes de diversas tradições culturais. Se é verdade que em algumas dessas tradições é a imagem de Deus juiz que prevalece, noutras é a imagem de um Deus ternurento e maternal. Os ateus cometem, mais uma vez, o erro hermenêutico de ignorarem uma parte da Bíblia, tomando uma sua parte pelo todo. Que a Bíblia é uma obra que é lida com interesse por crentes e não crentes é outra verdade factual que o Ludwig ignora. Tal como Saramago e muitos outros, determinou que a Bíblia é um conjunto de histórias sem sentido e indignas de uma Humanidade liberta, deixando assim por explicar o enigma do interesse de tantos ateus confessos pela leitura habitual da Bíblia.

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  6. Caro Ludwig,

    Nunca afirmei que o ateísmo não dá valor à vida. Nunca afirmei que o ateísmo confunde ciência com religião. Uma vez que o ateísmo crê que a religião é uma ilusão, não faria sentido a afirmação de que confunde as duas coisas.

    Nunca afirmei que o ateísmo é inútil. Afirmei, pelo contrário, que o ateísmo pode ser muito útil à religião quando lhe fizer críticas inteligentes.

    Os crentes distinguem muito bem o conhecimento baseado no estudo científico da natureza do conhecimento que se exprime através da arte, por exemplo. A expressão artística exprime conhecimento mas não no sentido do conhecimento científico. O artista interroga-se e interroga-nos, levanta questões, põe em causa o que pensamos saber como definitivo e completo, exprime a sua insatisfação perante todo o conhecimento que nos é dado, procura compreender a existência humana por vias que não passam pela ciência. E isto não sucede apenas com os artistas. Sucede com qualquer pessoa, incluindo filósofos e cientistas. O Ludwig poderá continuar a repetir que todas estas pessoas estão equivocadas. Mas de que lado está o equívoco?

    Um abraço,

    Alfredo Dinis

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  7. Alfredo Dinis:

    É falso que se a poesia e a literatura encerram conhecimento, esse não possa ser avaliado cientificamente.

    Quando se avalia uma obra de ficção pode-se avaliar com vários objectivos. Impacto social, o que revela do autor, etc.

    MAs se faz afirmações sobre a realidade, estas são potencialmente testaveis.

    O amor e outras emoções são estados mentais do ser humano. Podem ser estudadas cientificamente. E estão a ser. Parece-me no entanto que o jogo de palavras Camoniano encerra pouco conhecimento sobre o que é o amor ou como é sentir amor. É muito especifico de um aspecto do amor.

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  8. Alfredo,

    «Que o ateísmo em geral, e o ateísmo militante em particular como o de Richard Dawkins, Christopher Hitchens e Sam Harris, considera a religião só faz mal é uma afirmação objectiva»

    De acordo. Eu acho que a religião e o tabaco fazem mal. Por isso não fumo nem sou religioso, e protesto se me obrigam a levar com o fumo ou religião dos outros, ou se usam o dinheiro dos meus impostos para pagar professores de religião ou máquinas de tabaco nas escolas públicas. Também acho que seria bom se ninguém fumasse e ninguém fosse religioso, mas isso já é com cada um e não julgo ser um objectivo legítimo querer erradicar o tabaco ou a religião.

    Mais relevante, o facto de não se erradicar o tabaco da nossa sociedade não reduz nada o valor que tem para mim a decisão de não fumar. Com o meu ateísmo é o mesmo. Tu não seres ateu não é drama nenhum para o meu ateísmo, e se começares a fumar também não me dá grandes abalos.

    «Os ateus também crêem saber o que é bom para si e para os outros»

    Não. Os ateus, como qualquer pessoa, têm opiniões acerca do que é melhor. E, como qualquer pessoa, têm gosto em exprimí-las. Mas, ao contrário dos religiosos, a maior parte das pessoas não afirmam que a sua opinião acerca do que é bom é um "domínio do saber". Não é por gostar de chocolate que me afirmo um chocolatólogo. Essa é uma diferença importante.

    «Os cristãos são cidadãos como quaisquer outros e têm, como todos os demais cidadãos, concepções sobre a melhor forma de viver a vida. Propõem essas concepções à sociedade. Têm esse direito, como o têm igualmente os cidadãos que não têm crenças religiosas. A isto chama-se democracia.»

    Concordo. E uma coisa que gostava é que esse direito fosse mesmo igual para todos. Infelizmente, não é. Dos nossos impostos vai o salário de professores escolhidos por comunidades religiosas, de capelões nos hospitais e no exército, e a lei da liberdade religiosa reconhece algumas religiões como oficiais e como tendo mais direitos que o ateísmo.

    Se tivéssemos os mesmos privilégios independentemente da crença era bom. Mas não é verdade.

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  9. Alfredo,

    «Não pretendo dizer ao Ludwig qual é o sentido da sua vida.»

    Então não é verdade que a religião sirva de alguma coisa para abordar este problema. Nota que como bioquímico eu posso usar a bioquímica para te esclarecer acerca de um problema de bioquímica. Por isso a bioquímica é um domínio do saber.

    Mas se eu tenho uma questão acerca do sentido da minha vida e tu não pretendes sequer respondê-la, é evidente que a tua religião não é um domínio do saber que inclua este tipo de problemas. Ao contrário do que defendeste muitas vezes, a religião não ajuda na resolução destas questões existenciais. Nem é um domínio do saber, porque não é partilhável e universal como o saber. É um domínio de opinião, algo subjectivo e pessoal que vale para uns mas não para outros.

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  10. Alfredo,

    «“Amor é fogo que arde sem se ver;
    É ferida que dói e não se sente;
    É um contentamento descontente;
    É dor que desatina sem doer.”

    Se o Ludwig considera que este poema não exprime conhecimento, então é uma ilusão semelhante às afirmações religiosas.»


    Este poema exprime conhecimento empírico mas não o explica e, por isso, não o transmite. Assim, qualquer pessoa que tenha amado como o autor amou sentirá essas sensações a serem evocadas pelo poema. Por outro lado, quem nunca tenha amado fica sem saber nada acerca do que é o amor, pois este poema não esclarece nada.

    Mas saber o que é amor é um conhecimento com a mesma forma daquilo que todos reconhecem como conhecimento científico, se bem raramente as pessoas se esforcem por detalhá-lo. Assenta em dados empíricos, aquilo que se sente perto da pessoa amada, e numa explicação: sentimos isso porque estamos apaixonados.

    «Os ateus cometem, mais uma vez, o erro hermenêutico de ignorarem uma parte da Bíblia, tomando uma sua parte pelo todo.»

    O problema é que o método de interpretação da Bíblia é também em si uma questão de opinião. Os fundamentalistas lêem-na de uma maneira, os católicos de outra, e os arqueólogos agnósticos de outra diferente, etc. Dizer que se sabe a única forma correcta de interpretar um texto literário é, mais uma vez, confundir opinião com conhecimento.

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  11. Alfredo,

    «Os crentes distinguem muito bem o conhecimento baseado no estudo científico da natureza do conhecimento que se exprime através da arte, por exemplo. A expressão artística exprime conhecimento mas não no sentido do conhecimento científico.»

    A arte exprime as experiências do artista de forma a recriar essas experiências na audiência. Não é uma transmissão de conhecimento mas uma partilha de experiências que assume que todos tenham já esse conhecimento.

    A ciência codifica os dados e as explicações esclarecendo os processos de forma partilhável.

    Assim, quem não faz ideia do que é amor pode perceber em detalhe os mecanismos fisiológicos do amor e os processos evolutivos que os produziram. Isso não o faz sentir amor mas permite compreender muito acerca do amor, como as diferenças entre o amor de amigos, irmãos ou casais, o pico na taxa de divórcios quando os filhos se aproximam da puberdade, os conflitos entre irmãos e assim por diante.

    Mas quem nunca amou não lhe adianta nada ler o poema. Fica na mesma.

    Por outro lado, quem amou pode igualmente complementar essa sua experiência com a compreensão dos mecanismos subjacentes, sem que isso impeça de se comover com o poema.

    Resumindo, a ciência explica e a arte estimula.

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  12. Ludwig,

    O ateísmo não é um polícia das crenças. É um cinto de segurança.

    Também nem toda a religião é prosélita, nem um cinto de segurança, mas uma estrada. Como todas as estradas, por vezes é necessário fazer alguma manutenção.

    é importante defendê-lo [ateísmo] para contrariar a pressão constante da religião.

    Não sei porquê, ou porque vês um constante proselitismo da religião face ao ateísmo. É perfeitamente possível o diálogo entre ateus e crentes no respeito mútuo pelas suas convicções. Certamente não sei o que é melhor para ti, mas saberás tu o que é melhor para mim? Ou, será desta forma que se colocam as questões? Eu penso que sei tanto o que é melhor para ti, como tu sabes o que é melhor para mim. Tal como dizes, o equilíbrio é dinâmico por ser precisamente aquele querer o melhor para o outro, por amor, que o torna possível. No teu caso, sabes que o melhor para mim é uma dose de ateísmo de modo a aprofundar a minha convicção religiosa, assim como no meu caso, sei que o melhor para ti é uma dose de Cristianismo para saires da superficialidade de um certo ateísmo.

    Assumindo que assim seja ...

    O que eu afirmo é que o sentido da minha vida vem de mim.

    Compreendo que não havendo qualquer Deus com quem te relaciones coloques o sentido da tua vida em ti próprio. Permite-me questionar isso. Já pensaste que o sentido da tua vida está na relação com os outros, em especial com a tua mulher e filho? Se extraires toda e qualquer relação da tua vida, resta alguma coisa pela qual valha a pena viver?

    Critico-a [a religião] pelos seus erros factuais ...

    Também eu e até o Papa que ainda ontem condenou os crimes realizados por padres a menores. Assim como critico a manipulação política e psicológica exercida por lideres que se dizem "religiosos" para promover o terrorismo. Logo, temos algo em comum.

    Concordo que é importante «interrogar-se sobre o sentido da existência», mas discordo que a resposta do Alfredo seja relevante para mim.

    O que o Alfredo pretende dizer-te - penso eu - não é uma "resposta", mas alertar-te para ausência de uma "procura" autêntica, fechada sobre si mesma, num ateísmo que se justifica superficialmente e não vai à raiz das questões.

    A religião sabe o quê?

    Sabe sobre o sentido do universo e da vida, da existência, da moral, da relação da pessoa consigo própria, da relação com os outros, com o cosmos e, sobretudo, da relação do ser humano com Deus.

    O conhecimento é o conjunto dos dados e suas explicações.

    No caso do Cristianismo, a experiência religiosa individual e comunitária com Deus, a experiência dos Apóstolos e discípulos com Jesus e após a sua Ressurreição, são dados para desenvolver o conhecimento religioso. Por outro lado, foi precisamente esse conhecimento que levou Wolfhart Pannenberg a colocar questões aos cientistas em tempos (posteriormente publicadas em "Toward a theology of nature: essays on science and faith") e que os desenvolvimentos científicos vieram confirmar, por exemplo, o carácter contingente do mundo.

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  13. Se em vez de chuva vir um elefante amarelo a voar já não concluo que exista tal coisa.

    Fizeste-me lembrar uma história passada. Uma vez um frade virou-se para outros frades e disse "vou meter-me com o Tomás". Junto do estudioso Tomás disse: "Tomás, anda lá fora ver uma vaca a voar!" Tomás levanta-se imediatamente e vai lá fora. Claro que não havia nenhuma vaca e diz o frade: "Então Tomás? Tu, um estudioso, não sabes que as vacas não voam?". Responde Tomás: "É mais fácil acreditar numa vaca que voa, do que num frade que mente." Esse Tomás veio a ser o S.Tomás de Aquino. No crente existe uma autêntica e verdadeira busca pela verdade e realiza-a numa relação de verdade com os outros. Algo comum a crente e não-crente, logo não é de admirar que para isso o crente se empenhe em desenvolver ou informar-se sobre o estado de arte do conhecimento científico, pois reconhece a sua importância para o conhecimento teológico. Hoje em dia, coloco em dúvida a posição contrária ...

    Discordo é que a religião seja saber. A religião não precisa de dados nem de explicações porque é mera opinião e especulação.

    A minha opinião é que não sabes justificar esta afirmação e a razão que aponto é por não levares a religião a sério como Nietzsche, Sartre, Freud, ou até Paolo Flores d'Arcais.

    A religião é autónoma porque inventa o que quiser.

    Repara que posso também afirmar que o teu ateísmo é autónomo ("O único sítio de onde é legítimo o meu ateísmo erradicar a religião é a minha vida.") porque inventa o que quer sobre a religião, assumindo como verdadeiro um pensamento sem conhecimento de causa por ser "afirmativo" e não "justificativo". Ou seja, eu acho que afirmas muito e justificas pouco no que toca à religião.

    O problema é os crentes confundirem fé com conhecimento.

    Não generalizes, pois não não me identifico com esta afirmação e sabes que tenho razões para isso. A confusão vem por vezes da falta de aprofundamento e de uma linguagem incorrecta, sem medir as palavras ou interpretações erróneas. Por exemplo, quando referi a entropia como um "aspecto mental" da energia Gibbs, referia-me a um isomorfismo onde mantenho o que é cientificamente a entropia distinto do que é uma sua interpretação filosófica. Algo que não percebeste, ou talvez algo que tenho de aprender a explicar melhor.

    Abraço

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  14. Joao

    Tente controlar a comichão desses dedos. Este é um debate da Liga dos Campeões. O Joao é terceira divisão. Haja humildade.

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  15. " "É mais fácil acreditar numa vaca que voa, do que num frade que mente."

    Parece que Tomás se enganou em várias coisas.

    E busca pela verdade Miguel? Voces querem criar a verdade, qual busca-la... Ja vimos inumeras vezes que não ha um unico argumento forte a favor da existencia de Deus. Quando contra ha inumeros. A começar pela contradição de ser omnipotente e justo.

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  16. Antonio:

    Lamento discordar de si, mas quem defende entidades fantasticas com apelos à ignorancia e wishfull thinking são eles. Se demonstrar como eles argumentam melhor que eu aceitarei a critica. Mas ja discuti o suficiente com um e com o outro para saber que não são melhores que eu. Talvez noutras coisas...

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  17. Antonio:

    Até lhe vou dedicar um sumario completo dos argumentos deles:


    argumento ontologico - tem de haver uma causa para existir algo em vez de nada e isso so pode ser Deus. O prof. A.D. às vezes diz que nega isso mas depois não passa um segundo até vir insistir.
    Apelo à ignoracia - aquilo que não podemos saber é Deus.
    Falacia do religioso - Eu sei o que Deus quer.
    Postulados sobre os limites da ciencia.
    wishfull thinking - Como me parece uma coisa divinalmente boa, tem de ser verdade.
    Alienação da lógica: argumentação no sentido de não se distinguir o palpite do conhecimento (por ausencia postulada de meios de aquisição de conhecimento nas areas do apelo `a ignoracnia sem que seja baseada na falácia do religioso)

    E aqui misturei os dois, eles são na realidade muito diferentes. O MIguel inventa mais. Acha que tem a autorevelação no bolso, ligada a uma bateria de energias mentais de Gibbs e não tem escrupolos na treta toda que diz. O Prof. Alfredo Dinis é mais contido e francamente mais lucido. Por vezes parece estar a argumentar numa linha perfeitamente lógica e serena, num raciocinio claro e atraente, até que faça a volta de 180 graus para tirar a conclusão que quer e não a que se começa a vislumbrar.

    Este post é ironicamente dedicado ao Antonio. Cuja ausencia frequente de argumentção o matem fora desta critica.

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  18. Joao

    Estou ausente da argumentação e vou continuar a estar. Agora sou um mero observador e leitor do ktreta. O meu tempo já passou. Esta caixa de comentários precisa de renovação.

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  19. Este é mesmo um jogo da Champions; um bocado desigual porque assemalha-se a um "Manchester-BATE Borisov", mas ainda assim de Champions...

    A argumentação do João corresponde a um "Grupo Desportivo Unidos da Cascalheira".

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  20. Miguel panão

    Não sei porquê, ou porque vês um constante proselitismo da religião face ao ateísmo. É perfeitamente possível o diálogo entre ateus e crentes no respeito mútuo pelas suas convicções.

    Em princípio é , mas como certos filmes americanos em que invariavelmente acabava tudo À porrada dentro de uma piscina, por estas bandas da-mo-nos todos muito bem se não forem colocados em causa os dogmas, os símbolos sagrados, as palavras santas e por aí fora.
    Este é o problema central, não pode haver grande conversa quando se alguém disser : cristo não existiu , maria era tão virgem como a minha mulher ( do mesmo nome), o espírito santo é uma treta, etc, isto é visto por uma quantidade de pessoas com insultuosos, mas eu ter de levar com estas coisas é considerado tolerância. Hehe divertido ? nem por isso.

    E como eu nem sequer acredito na existência de alguém que tenha andado a tentar andar sobre a água, o tema não tem grande desenvolvimento :D
    Por outro lado como o crente não consegue pensar fora da ideia de que uma entidade que nunca niguém viu o vai julgar depois de morto, está sempre a impingir aos outros a trapalhada de ideias que aparecem no seu livro sagrado.

    resumindo, a um tempo a crença impõe-se aos outros, e por outro lado obriga os outros a pensarem com respeito pelo seu território. o problema é que se respeitarmos esse território nada é nunca posto em causa parecendo tudo muito delicodoce, quase angelical
    é uma linda estratégia , mas pouco inovadora

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  21. Nuvens:

    "cristo não existiu"
    "maria era tão virgem como a minha mulher"
    "o espírito santo é uma treta"

    Pensar assim não ofende nenhuma cristão que conheça.Cabe é a quem faz essas afirmações prová-las.

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  22. @Jairo Entrecosto

    "Pensar assim não ofende nenhuma cristão que conheça.Cabe é a quem faz essas afirmações prová-las."

    Engraçado pedirem provas quando, eles proprios se esquivam a tudo o que seje provar que o seu deus existe. Que incoerencia.

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  23. Jairo

    Não se demonstra que cristo nunca existiu , poder-se-ia demonstrar era que tinha existido.
    Mas até agora essas provas estão desaparecidas.

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  24. Fumarada, Jesus de Nazaré existiu, é um facto histórico.
    Se não tivesse existido, isso também seria possível de demonstrar.

    A não existência demonstra-se. Não assassine a lógica, se afirma que Jesus não existiu, demonstre-o.

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  25. jairo,

    Eu é que espero uma prova da existência, já agora como é que prova que zeus não existiu ? ou pandora ? ou aquiles ? ou o cavalo de troia ?

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  26. Nuvens, espere sentado pela prova. Não tenho dever de o convencer de nada, nem quero. Se tem gosto em publicamente revelar que ignora que a existência de Jesus Cristo é um facto histórico, é lá consigo.

    Explique-me só porque haveria eu de provar a inexistência disso tudo que referiu, pois não percebi.

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  27. Jairo.

    "A argumentação do João corresponde a um "Grupo Desportivo Unidos da Cascalheira".

    Se há aqui mais pessoas que pensam como eu? Ha, sim senhor.
    E depois? É normal. Até ha grupos de pessoas que se juntam aos domingos para venerar uma entidade invisivel, intocavel, inodora, intangivel, ininteligivel e não existente (pelo menos nesta realidade).

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  28. Jairo

    assim como eu não tenho de provar que zeus não existe não tenho de provar que o Jc não existe.

    Não faz sentido a prova negativa, algo que o direito já percebeu faz uns séculos.

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  29. "a existência de Jesus Cristo é um facto histórico, é lá consigo."

    Não é. Não existem documentos da epoca que o demosntrem . Jesus havia muitos e Jesus filhos de maria e jose tambem como o demonstram várias campas ja encontradas.

    Não é um facto. É plausivel mas não é um facto.

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  30. Antonio:

    "Estou ausente da argumentação e vou continuar a estar. Agora sou um mero observador e leitor do ktreta. O meu tempo já passou. Esta caixa de comentários precisa de renovação."

    Porque é que eu não acredito? Será por me ter mandado "calar" e insultado logo pela manha, ou por ter acabado de fazer uma apreciação sobre o que esta caixa de comentários precisa?

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  31. "Não faz sentido a prova negativa"

    Não estou de acordo Nuvens. A prova negativa faz sentido, tanto como outra aferição qualquer da realidade.

    Quando procuras sistematicamente uma coisa ou a sua acção no sitiu onde ela se diz estar e os fenomenos que a ela se poderiam associar e não encontras nada, esse coisa não existe.

    Sejam beterrabas mágicas sejam anjos ou Deuses. Sobra a fantasia.

    Nota outra coisa. Quando algo é indistinto da fantasia significa que é fantasia. Se uma coisa é indistinta de um carro, quer dizer que é um carro. So se se mostrar que Deus é indistinto da fantasia é que se prova Deus.

    Por outro lado o Miguel Panão, o Prof A.D. e muitos outros têm constante argumentado no sentido de não ser possivel distinguir Deus de uma fantasia. Eles fazem mesmo questão nisso. Tudo o que pudesse distinguir Deus de uma fantasia é postulado como errado.

    Assim nem dá pica discutir com eles. Mas não porque estejam noutra liga. É porque não dizem nada que leve a assumir que Deus é real.

    Precisam de criar niveis de realidade inventados ou energias inventadas para basear nelas a existencia de Deus. É ridiculo. É fraco.

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  32. Nuvens:

    "assim como eu não tenho de provar que zeus não existe não tenho de provar que o Jc não existe."

    Claro que tem de o provar, a partir do momento em que afirma "Jesus Cristo não existiu", ou "Zeus não existiu", cabe-lhe a si demonstrar a afirmação que fez.

    "Não faz sentido a prova negativa, algo que o direito já percebeu faz uns séculos."

    O que o direito já "percebeu" é que quem acusa ( afirma) tem de provar a afirmação.
    E a presunção de inocência não é uma ferramenta lógica, mas uma precaução social enquanto regra do processo jurídico. Até porque ausência de prova não é prova da ausência. E as ausências, ou a inexistências, logicamente, provam-se. Perceba que uma coisa é o ministério público não fazer acusações de não existência de crimes, mas da existência desses crimes ( para isso é que existe); outra é dizer que acusações de não existência ou de ausência são logicamente impossíveis.


    João, "Unidos da Cascalheira" não era para ser lido à letra mas enquanto nome de clube menor e das distritais. Escusavas de demonstrar o teu incómodo por haver pessoas que vão à missa.

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  33. Gostava de pedir ao João um exemplo de uma existência histórica que considere um facto e como é que ele chegou a essa conclusão.

    Depois, quanto à sua afirmação:

    "Não existem documentos da epoca que o demonstrem "

    O caso é pior do que julguei: nem sequer tem pedalada para competir nas distritais, quanto muito no Inatel, e mesmo assim...

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  34. "Escusavas de demonstrar o teu incómodo por haver pessoas que vão à missa."

    Porque? Tu escondes o teu incomodo com os ateus? De qualquer modo, é obvio que venerar fantasias me preocupa um pouco mas concedo abertamente e sem reservas esse direito.

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  35. Jairo,

    Desisto, se não entende a necessidade de prova positiva não posso explicar muito mais. É tão auto-evidente que acho uma perda de tempo.

    A necessidade de prova em direito deriva do facto de ser muito complicado ou mesmo impossível a prova negativa e de ser óbvia essa questão.


    E as ausências, ou a inexistências, logicamente, provam-se.

    Não não se provam , eu não posso provar que não existem demónios invisíveis dentro da sua cabeça a fazer com que diga disparates, se bem que tenho uma forte suspeita de ter de haver alguma causa

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  36. Jairo:

    És muito fraquinho.

    Factos confirmados por fontes independentes, corroborados por provas fisicas, etc. Como em tudo. Não vejo qual o teu stress. Afonso henriques existiu. Se era filho do infante D,. Henrique é outra história. Mas o personagem que montou a cavalo contra os mouros e fundou Portugal existiu.

    Ja agora diz-me la que documentos são esses. Os evangelhos tanto quando se pode saber foram escritos no minimo 50 anos depois da sua morte. E pensa-se que vêm todos do mesmo documento original, chamado "q".

    A melhor referencia independente que Jesus existiu é a descrição de um Jesus crucificado pelos romanos que Josephus narra ja como fonte secundaria, pois ja não foi no sei tempo.

    Diz la que documentos certificam em primeira mão a existencia de Jesus.

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  37. Uma existência histórica antiga, exemplo Afonso Henriques
    Como sabemos ?
    Por documentos do nascimento em Portugal, pela confirmação em documentos espanhóis, pela confirmação de documentos dos cruzados em trânsito pelo páis, pelos documentos do vaticano, etc etc

    E já lá vão uns anitos.
    Mais antigo ? por exemplo os imperadores romanos, mais antigos que um suposto filho de deus que para a cunha do progenitor deixou pouca prova, é coisa para suspeitar ..

    vá essa coisa é muito simples , existem os que existiram e tiveram de facto impacto e deixaram história e os mitos que por nºão terem existido não deixaram mais que escritos a falar sobre eles.

    Olhe se eu fosse filho de deus era capaz de ter tentado fazer um templo, ou uma igreja , ou ter um túmulo, ou um local de culto um bocadito melhor que uma cidade cheia de malucos aos tiros com um muro onde uns tipos de barba dão com a tola e que de quando em vez atira foguetes a uns tipos esfarrapados e que se explodem em nome de um avatar do mesmo deus, é fraco e dentro do fraco muito ridículo.

    Os Imperadores da Babilónia, os governantes da índia, os imperadores chineses, tudo gente que não sendo filha de nenhum deus foi deixando monumentos e escritos.

    Curioso essa apocrifia em tudo o que mete coisas do suposto livro sagrado, é muita trapalhada para uma coisa de inspiração divina

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  38. Nuvens:

    Como eu referi logo de caras: confirmação independente. É indispensavel.

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  39. Não estou de acordo em relação a não poderes haver demosnios no cerebro do Jairo. Mesmo que seja no do Jairo.

    É um cerebro, e conhecemos os cerebros.

    Demonios não existem. A sua existencia é indistinta da fantasia.

    Não existem demonios no cerebro do jairo.

    Quanto ao onus da prova é outra historia. Acontecimentos singulares no passado tem algusn problemas para testar e confirmar.

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  40. Jesus Cristo como homem não posso provar que não existiu. Até porque é a explicação mais simples para o Cristianismo, é ter havido um Cristo.

    Mas não era Deus. E isso pode-se provar. Provando que não há Deus.

    (a não ser que se assuma que nada é real)

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  41. Fumaradas,

    Em tribunal usa-se de:

    1.Lógica: quem acusa (afirma) tem de provar,
    2.Prudência moral: presume-se que todos são inocentes ( com as consequências daí resultantes: não penalizar) até prova em contrário. Isto porque é moralmente mais grave castigar um inocente do que ilibar um culpado.

    Não tem nada a ver com prova negativa ou positiva.

    Em relação a 1, não queira que o ministério público levante autos para provar a inocência de cidadãos,certo? Claro que existe braço do estado existe para acusar e provar a existência de actos crminosos; não conclua daí que, logicamente, é impossível provar a inexistência ou ausência de algo. Até porque em direito se distingue "acusação não provada" de "inocência provada". Um cidadão, se quiser, pode provar a sua inocência quando acusado, embora a tal não seja obrigado num estado de direito.

    Nuvens, pode crer: quem afirma algo tem de o provar, seja essa afirmação de existência ou de não existência: é indiferente. Não confunda regras processuais de um julgamento em Tribunal;com impossibilidade lógica.

    João,

    "Jesus Cristo como homem não posso provar que não existiu."

    E ainda por cima está historicamente provado que existiu. Assunto resolvido: Jesus de Nazaré existiu, teve discípulos e foi crucificado às ordens de Pilatos.

    "Mas não era Deus. E isso pode-se provar. Provando que não há Deus."

    Então, prova-o! De que estás à espera?

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  42. E é impressão minhas ou o Fumaradas e o João querem que eu prove historicamente a divindade de Jesus? Em minha opinião isso prova-se lógica e filosoficamente. A partir do momento em que a existência de Jesus se torna provada historicamente, temos um problema nas mãos para resolver, Jesus só pode ter sido:

    1.Louco,
    2.Burlão,
    3.Deus.

    Para chegar a uma resposta há que pensar seriamente várias questões, com muito cepticismo, e até hoje não vejo qualquer credibilidade em 1 e 2. Desde logo pelo teor da mensagem evangélica.
    Esta é a minha opinião.

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  43. jairo a minha começa muito antes, nunca vi nada na bíblia digno de se perder muito tempo com a coisa.
    Aliás não só não é nada simples que os muçulmanos e os judeus não consideram cristo nenhum enviado especial.

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  44. E não nos esqueçamos do problema da ressureição de Jesus também ser um alegação histórica documentada, pela qual muitos optaram ser mortos do que negá-la.

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  45. Por agora fico a aguardar a prova do João de que Deus não existe, logo Jesus nunca o poderia ter sido. Deve ser fácil...

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  46. Jairo

    pela qual muitos optaram ser mortos do que negá-la.

    O fanatismo não prova nada a não ser o fanatismo.Os muçulmanos radicais explodem-se por amor e fé no além , os japoneses na 2º guerra tb se ofereciam em holocausto. tem exemplo religiosos e sem serem religiosos de pessoas que morreram por quererem continuar a pensar da mesma forma.
    A única coisa que prova é que para essas pessoas a vida sem esse tipo de vivência não fazia sentido.

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  47. Jairo:

    O universo compreende-se bastante bem sem precisarmos de recorrer a Deus para o explicar.

    Por outro lado, não existe nada que seja atribuivel a Deus de uma maneira direta. Nada.

    Ainda mais quando dizem que é omnipotente e Justo. É impossivel.

    E quando dizem que esta em todo o lado e não esta em lado nenhum

    Provar é facil. Agora não quer dizer que tu compreendas.

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  48. Nuvens:

    "O fanatismo não prova nada a não ser o fanatismo."

    Os mártires cristãos é que foram mortos por fanáticos.

    "Os muçulmanos radicais explodem-se por amor e fé no além , os japoneses na 2º guerra tb se ofereciam em holocausto."

    Os mártires cristãos não mataram, foram mortos.

    "tem exemplo religiosos e sem serem religiosos de pessoas que morreram por quererem continuar a pensar da mesma forma."

    Dê-me lá um exemplo de alguém que tenha morrido por não ter negado a ressureição de alguém.

    "A única coisa que prova é que para essas pessoas a vida sem esse tipo de vivência não fazia sentido."

    Algo mais provará do que isso, mas não fiz nenhuma relação directa; apenas relembrei esses estranhos episódios de quem preferiu morrer do que negar algo tão improvável como a ressureição e divindade de um homem.
    O nuvens está assustado ou preocupado com alguma coisa?

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  49. E não se esqueça dos mártires cátaros, dos mártires muçulmanos, dos mártires de todas as religiões : )))



    Os mártires cristãos não mataram, foram mortos.


    sim é um facto mas deriva do facto de serem mártires, a questão central aqui era o morrer por, não a forma com se morre.

    apenas relembrei esses estranhos episódios de quem preferiu morrer do que negar algo tão improvável como a ressureição e divindade de um homem.

    Giordano Bruno morreu para afirmar as suas ideias, muitas pessoas anónimas morreram mantendo-se íntegras nas suas posições.

    Como disse apenas me diz que essas pessoas não concebiam viver sem esse tipo de integridade.

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  50. João, prova lá que Deus não existe que eu tenho mais que fazer. Disseste que seria fácil e até agora nada.
    ´

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  51. Jairo:

    Tu não perceberes que não ha buraco para meter Deus não é problema meu.

    Quando dizes que tens algo omnipotente e não intervem e omnipresente e não esta aqui, alem de bom e justo enquanto a injustiça predomina no mundo e além disso não tens indicios inequivocos da sua existencia, fenomenos a si atribuiveis, etc, tens uma prova pela negativa.

    Coisa que se não aceitaresm tens um mundo cheio de gambuzinos alados. E não distingues a fantasia da verdade.

    Agora se compreendes isso ou não, não é um problema meu.

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  52. João, vamos lá analisar o teu argumento para provar a não existência de Deus.

    -O universo compreende-se bastante bem sem precisarmos de recorrer a Deus para o explicar.
    -Por outro lado, não existe nada que seja atribuivel a Deus de uma maneira direta. Nada.
    -Ainda mais quando dizem que é omnipotente e Justo. É impossivel.
    -E quando dizem que esta em todo o lado e não esta em lado nenhum
    -Provar é facil

    Ora bem, vou resumir isto. Se me enganar avisa:

    1. Não precisamos de Deus;
    2. Deus nunca se manifestou directamente;
    3. É impossível Deus ser omnipotente e justo;
    4. É impossível Deus ser omnipresente;
    5. Assim se prova que Deus não existe.

    Vamos imaginar que 1,2, 3, 4 são afirmações verdadeiras, tu não o demonstras( e as afirmações são tuas, logo cabe-te a ti fazê-lo) mas vamos ignorar isso por agora e dar de barato que as coisas são assim como tu as colocas. Nesse caso, nada do que foste alegando tem qualquer ligação com a afirmação anterior mas, pior que isso,logicamente não levam à conclusão em 5:

    -Não achar algo necessário não nos diz nada sobre a existência de algo.
    -Não se ter dado uma manifestação de algo não prova a inexistência de algo.
    -Dizer que algo não pode ter determinadas características não prova que algo não exista.

    Continua a tentar, João....

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  53. João, vejo que entretanto fizeste outra tentativa.

    "Tu não perceberes que não ha buraco para meter Deus não é problema meu."

    Tu é que não percebes que se dizes "É fácil provar que Deus não existe",cabe-te a ti demonstrares isso. O problema é todo teu, nada tenho a ver com as tuas afirmações.

    "Quando dizes que tens algo omnipotente e não intervem e omnipresente e não esta aqui, alem de bom e justo enquanto a injustiça predomina no mundo e além disso não tens indicios inequivocos da sua existencia, fenomenos a si atribuiveis, etc, tens uma prova pela negativa."

    Mesmo que eu me tivesse proposto PROVAR a existência de Deus com esses argumentos, e não o tivesse conseguido; não poderias concluir: "Então Deus não existe." Seria ilógico.
    Inexistência de Prova não é necessariamente Prova da Inexistência. Ora, tu garantes que consegues provar a inexistência, portanto, boa sorte...
    Quanto ao problema do Sofrimento, do Mal e das características atribuidas a Deus, deverias pegar numa das várias respostas teológicas que existem para esses problemas e criticá-la com pés e cabeça e não dizendo que é impossível porque é impossível....
    Sugiro-te William Lane Craig, para começar. Mas essa, como compreenderás, é outra conversa. Só estou a fazer-te uma sugestão.

    "Coisa que se não aceitaresm tens um mundo cheio de gambuzinos alados. E não distingues a fantasia da verdade."

    João, começaríamos a correr esse risco se, por exemplo, aceitássemos como válida a tua argumentação para provar a inexistência de Deus.

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  54. "The meaning of life is 42"

    http://rs640l33.rapidshare.com/files/348393866/the_meaning_of_life.JPG

    The Hitchhiker's Guide to the Galaxy

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hitchhiker%27s_Guide_to_the_Galaxy

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  55. Jairo:

    O problema de te dar qualquer coisa que seja um indício ou "prova" de que Deus não existe, é que assim que começares a perder os argumentos começam os insultos. Assim que te fizerem uma pergunta difícil não respondes.

    Assim podes sempre estar convencido de que "nunca te mostraram que a tua posição estava errada". Porque antes disso começa a peixeirada, e quem tem boas razões pode preferir fazer algo diferente.

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  56. João Vasco, comento aqui há não sei quantos meses. Só ontem é que te insultei. Pára de choramingar.

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  57. Não, Jairo, não foi só ontem, e nem falo só de mim. Mas ontem foi realmente o pior.

    Querer o mínimo de civismo numa conversa não é choraminguice.

    E não responder a perguntas pertinentes, mas que indiciam falhas e contradições nas posições que defendes, também é algo que ajuda. Pois os outros tendem a ter o civismo de responder às tuas, se estiverem a dialogar contigo.

    Aliás, Jairo, o tom com que discutes é tal que não voltei a ver o Ludwig a dirigir-te a palavra já há muito. Agora suspeito que é essa a razão. Mas sim, ontem foi o pior.

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  58. João Vasco:

    "Não, Jairo, não foi só ontem, e nem falo só de mim. Mas ontem foi realmente o pior."

    Foi só ontem, mas como dizes que não, hoje também vai ser: és um mentiroso imbecil!

    "Querer o mínimo de civismo numa conversa não é choraminguice."

    Mas se nem estava a falar contigo...
    Viste-me ofender ou insultar o João nos comentários que aqui lhe dirigi, ó choramingas aldrabão?

    "E não responder a perguntas pertinentes, mas que indiciam falhas e contradições nas posições que defendes, também é algo que ajuda."

    Ajuda o quê, ó palhaço? Se fui eu próprio que escrevi, "fico-me por aqui", depois de me pedires para definir Bem, quando já o fiz muitas vezes, qual é a tua dúvida?

    "Pois os outros tendem a ter o civismo de responder às tuas, se estiverem a dialogar contigo."

    Sim, claro que sim. Tu por exemplo, aldrabão mentiroso, pulha intelectual; ainda não respondeste à pergunta que ontem te fiz, depois de me acusares de ter dito que os ateus não têm moral. Quando quiseres responder para reconhecer que eu nunca disse tal coisa, levo a sério o teu civismo.

    "Aliás, Jairo, o tom com que discutes é tal que não voltei a ver o Ludwig a dirigir-te a palavra já há muito."

    Ó mariquinhas, vamos por partes:

    1. Compreendo que só imaginares seres ignorado pelo Ludwig Kripphal leva-te a quebras de tensão. Não é o meu caso.
    2. Eu gostava mesmo era que tu me deixasses de dirigir a palavra e que pudesse comentar os artigos do Ludwig sossegado, sem ter de aturar as tuas mentiras e deturpações, e as do João, que, curiosamente, vêm desde o primeiro comentário que coloquei neste blogue.
    3. Qual é a tua obsessão pelo Kripphal afinal de contas? Sempre a falar em nome do homem, a responderes em nome do próprio às perguntas que lhe faço, traduzindo o seu pensamento; agora avisas-me que ele pode estar a ignorar-me dado a minha falta de educação. Já chega,não achas?

    "ontem foi o pior".

    Foi, não foi? Mas podemos sempre piorar ainda mais, é só continuares a provocar. Bem sei que a partir do momento em que te chamei directamente e sem margem para dúvidas coisas como palerma ou palhaço, nunca mais vais largar isso como forma de invalidar qualquer coisa que eu aqui diga. Hoje começaste por vender a ideia de que essa foi sempre a minha postura, e não irás parar por aqui.

    Portanto, perdido por cem, perdido por mil: és nitidamente um otário!

    Boas festas!

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  59. Ludwig,

    li o seu artigo e o de Alfredo Dinis. Ele pretende responder ao que diz ser um equívoco: os progressos científicos têm criado problemas à religião, o que torna menos justificável a existência de Deus e por isso a religião tem diminuído na sociedades mais cultural e cientificamente desenvolvidas.

    Se a conclusão de Dinis responde-o satisfatoriamente, então é verdade que o número de religiosos aumentou ou manteve-se. Eu tinha lido há uns meses um artigo que comparava o crescimento do número de cristãos durante o Império Romano com o crescimento do número de ateus a partir do século XX em Common Sense Atheist. Com uma pesquisa por "church attendance statistics" no Google, reparamos que, por exemplo, as idas às igrejas diminuíram drasticamente: church society, Religious Tolerance.

    O domínio que a religião ocupava diminui, sendo ocupado pela ciência. O número de religiosos diminui e o número de ateus aumenta. E a resposta é: «Comparando os valores do inquérito de 1981 com os resultados de 1989-91, 1995-97 e 1999-2001, vemos que os cidadãos das sociedades pós-industriais dedicam cada vez mais tempo a pensar no sentido e objectivo da vida do que anteriormente» - «A religião tem sobretudo a ver com a questão do sentido do universo e da vida.»
    Se o sentido e objectivo da vida for no sentido que Ludwig dá, então eu devo ter sido cada mais religioso com o tempo. O sentido não tem sentido nem objectivos em si mesmos - eu dou esse sentido. E não é pelo conhecimento científico. Pode ter explicação científica, mas não é por ela que me guiei, tal como não comecei a urinar depois de perceber como o sistema urinário funciona.

    Parece-me que no blog Ludwig atribui mais condições ao conceito de ateísmo, tal como faz Dinis. O ateísmo não tem como objectivo acabar como a religião. Ludwig diz que não é esse o objectivo, mas também existem ateus religiosos e outros podem ter essa intenção. Como sempre, cada um defende que a religião é ou não conhecimento. Eu pergunto se duas ideias contraditórias são conhecimento, mesmo se forem duas interpretações filosóficas. A ideia de que tudo é água e a ideia de que tudo é fogo são ambas conhecimentos?

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  60. Jairo:

    É verdade que a tua peixeirada dá-me menos vontade de te responder. E se a tua vontade é de que não te dirija a palavra, a peixeirada e o insulto é uma boa forma de o tentares.

    Já que não consegues fazer valer as tuas posições pelos argumentos, vai por essa via. Não consegues melhor que isso.

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  61. João Vasco,

    sugiro que não o respondas. Percebi que os seus argumentos baseia-se em William Lane Craig com o argumento do louco, mentiroso e Deus, que é antiga, e podemos comparar o a história de S. Tomás de Aquino que considerava mais fácil acreditar que uma vaca voa do que a possibilidade de um frade mentir. Aqui fica um vídeo de Craig sobre como lidar com as dúvidas. Se a atitude for para ser essa, não vale a pena responder, excepto por interesses psicológicos ou se estiverem interessados em ver alguém a contradizer-se dizendo que não insulta enquanto insulta. Além disso o tópico não é sobre a existência de Jesus. Por cada vez que se aceita fugir a um assunto, fogem realmente ao assunto e acaba-se como se o tivessem respondido.

    Qual é afinal o terceiro equívoco?

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  62. Caro Nuvens,

    estou de acordo que se deve evitar o angelismo e considero ser esse um dos bons contributos que os não-crentes podem dar aos crentes.

    Há pouco tempo ouvi um excerto de um debate entre o Hitchens e o William Craig, onde o primeiro dizia em resposta a uma pergunta sobre o sentido da existência humana sem Deus que a encontrava na solidariedade. Gostei dessa resposta porque é comum a crentes e não-crentes.

    O que Hitchens não suporta é, tal como dizes, «impingir aos outros a trapalhada de ideias que aparecem no seu livro sagrado», o que concordo. O diálogo não se consegue impondo ideias, mas propondo, perdendo-as, aprofundando-as. Por outro lado, o "livro sagrado" é muito mais do que um conjunto de ideias, mas uma longa experiência de um povo com Deus cuja dimensão e importância na vida do crente (neste caso, Cristão) é maior do que possa parecer à primeira vista. De tal modo, que só faz sentido se o sentido e significado de cada página for reescrita com a vida, em particular, através da solidariedade.

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  63. Quem é que disse que não insulta quando insulta?

    Eu insulto o João Vasco e qualquer outro palerma da mesma categoria que deturpe o que eu diga premeditadamente,invente o que eu não disse, persiga tudo aquilo que eu comente e não lhe seja dirigido, ou me ofenda com psicanálises estalinistó-nazis às minhas crenças. Só para não haver dúvidas: insultei o João Vasco; não deverá haver dúvidas sobre isso.

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  64. É um problema perene dos blogues sérios a gentinha que os considera uma forma económica de substituir o psicanalista.

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  65. Eu queria era comentar neste blogue sério sem ter de aturar psicanalistas.

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  66. Miguel Oliveira Panão


    As grandes questões para mim não são se deus existe ou não, mas sim como melhorar a vida de todos respeitando cada opinião, como melhorar a nossa qualidade de vida no respeito por valores como a liberdade individual , a consciência , os valores etc. Como poderemos divulgar mais a cultura , o conhecimento , como ir mais além.
    Sobretudo é para mim fundamental tentar ser mais tolerante pois só dessa forma poderemos integrar todos e só integrando todos poderemos acabar ou mitigar injustiças.

    Se deus existe ou não , se existem opiniões de uma suposta divindade em matérias de reprodução e prazer, em matérias de opções íntimas e algumas relativas a trajes , sandálias ou variações das percepções cromáticas vulgo cores é para mim ridículo.
    Como é ridículo achar que uma suposta divindade se importa com vida ou morte quando nos cria mortais, ou se se importa que alguém mata outrem quando cria anomalias cerebrais que geram psicopatias, alucinações psicóticas e afins. Tudo isso a ser parte de um plano teria de o reflectir e não é isso que se observa.

    Nada no mundo natural do qual fazemos parte nos mostra qualquer tipo de orientação, de moral, de plano superiormente imposto. A moral humana é e sempre será uma luta contra os instintos mais básicos, que não são básicos por serem menores , mas sim porque sem eles não conseguiríamos sobreviver e de por este facto, até poderemos achar mais importantes.
    Matar ou ser capaz de matar é ´mais importante como saber ler, nós é que estamos habituados a cidades com tudo fornecido de forma fácil, mas recuemos uns anos e teríamos de ter animais e saber mata-los ou então pereceríamos.
    Por isso não consigo ver nenhum tipo de estrutura que me indique que esta acção é melhor do que aquela, a não ser o interesse último da harmonia social, fim último que qualquer civilização que pretenda sobreviver.

    Por isso quando se fala em pontes entre os crentes e os não crentes temos todo o edifício público para falar porque aí todos temos objectivos muito semelhantes, com variações ligeiras e facilmente ultrapassáveis.
    Como pode ser melhorado ? Como poderemos dar mais a todos ? Como ? essa reflexão que me parece perigosamente arredada da actual sociedade faz falta, e está a ser substituída cada vez mais por episódios carnavalescos.
    Assim vamos muito mal, crentes e não crentes, com ou sem divindade, ainda arriscamos o rio do esquecimento, mais da mitologia grega, mas que dá que pensar.

    hoje devido ao tempo, estou sombrio :D

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  67. Miguel Panão:

    Por uma vez estou de acordo contigo.

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  68. Jairo:

    Estas a trilhar o caminho de invalidar qualquer prova acerca de Deus por definição e não por lógica. É o trilho deixado pela teologia.

    Esse trilho culmina em equiparar Deus a qualquer fantasia, porque torna o conhecimento indistinto do palpite.

    Se pegares no conhecimento cientifico humano todo, juntares as peças, não sobra espaço para um omniomni. A prova são todos os trabalhos cientificos (incluido matematica e lógica) ja publicados, alguns filosoficos e vendo que Deus possivel ainda sobra.

    O que sobra não é Deus. É apenas o universo, sem consciencia própriamente sua. Os panteistas são os ultimos crentes de pé, mas tambem caiem.

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  69. Quanto a eu distorcer o que tu dizes desde o primeiro teu comentário, é falso. Aliás ja toda a gente aqui percebeu que distorcer o que os outros dizem é a tua pratica comum.

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  70. Pedro:

    O que é que queres dizer? Que nem a constatação da inexistencia de Deus nem a da existencia podem ser consideradas conhecimento?

    Não está muito claro:

    "Como sempre, cada um defende que a religião é ou não conhecimento. Eu pergunto se duas ideias contraditórias são conhecimento, mesmo se forem duas interpretações filosóficas. A ideia de que tudo é água e a ideia de que tudo é fogo são ambas conhecimentos?"

    E se bem que perceba o que queres dizer, quando falamos de ateísmo estamos a falar de pessoas. Que têm razões para serem ateus. Mas que alem disso são obrigadas por coerencia e integração social a ter outras condições associadas. O Ludwig considera que há um denominador comum a todos os ateus maior que não acreditar em Deus, e eu acho que não pode ser de outra maneira. Em média, deve haver uma base comum maior. Se há quem não acredite em Deus porque não quer, ou porque não lhe agrada prestar vassalagem, ou porque acha que o satanás é que é o tal, não objecta que a maioria dos ateus caminhe noutra direcção.

    Eu penso que como dizia o Sam Harris, o problema está em ter dois pesos e duas medidas e que isso tem de acabar. Não é a liberdade de crença. É mais aquilo que é tolerado só por se por na boca de um Deus.

    Vivemos numa sociedade em que se convenceres um numero minimo de pessoas que algo é a vontade de Deus, tens uma data de liberdades acrescentadas. DEus é o melhor argumento que se pode arranjar acerca de algo.

    Ou seja. A liberdade de pensar, de prestar algum tipo não violento de culto, de discutir, etc da Igreja deve ser tolerada. Não vejo esse objectivo em grandes questões dos ateistas, embora eles possam não esconder que se a Igreja colapsar em consequencia disso tambem não os preocupe muito.

    Agora, deixar seguir da liberdade de crença a liberdade de acção tem de acabar. A liberdade da Igreja de meter a mão em matérias de facto sem que seja bem visto criticar tem de acabar.

    Haverá ateus que querem acabar com a religião completamente. Mas eu não creio que seja sequer possivel. Eu pelo meu lado acho que não era bom tirar a religião de repente por exemplo. Tem de se fazer um desmame. Mas a escolha tem de ser das pessoas. E haverá sempre quem escolha acreditar em Deus, mesmo que pareça ilógico. Desde que não queira fazer mal a ninguem, não venda acontecimentos fantasticos por factuais, por mim esta tudo bem.

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  71. João: «Que nem a constatação da inexistencia de Deus nem a da existencia podem ser consideradas conhecimento?»
    Duas religiões que se contradizem e duas interpretações filosóficas contraditórias de um fenómeno são conhecimento.

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  72. João;

    "Jairo,
    Estas a trilhar o caminho de invalidar qualquer prova acerca de Deus por definição e não por lógica."

    Peguei nos teus argumentos e critiquei-os. Não vi nenhuma prova sobre a inexistência de Deus.

    "É o trilho deixado pela teologia."

    Não sou teólogo nem dei qualquer argumento para provar a existência de Deus. Critiquei as tuas pseudo-provas de que Deus não existe, as alegações e afirmações foram tuas. Não trilhei nem tentei demonstrar caminho algum..

    "Esse trilho culmina em equiparar Deus a qualquer fantasia, porque torna o conhecimento indistinto do palpite."

    Balelas. Disseste que conseguias provar facilmente a não existência de Deus e não o conseguiste.
    Eu não equiparei Deus a coisa alguma.

    "Se pegares no conhecimento cientifico humano todo, juntares as peças, não sobra espaço para um omniomni."

    No dia em que explicares cientificamente tudo o que seja possível de o ser, continuas sem saber o que é a Vida. Por exemplo...

    "A prova são todos os trabalhos cientificos (incluido matematica e lógica)"

    A matemática e a lógica não são ciências.
    E nenhum trabalho científico prova a inexistência de Deus.

    "ja publicados, alguns filosoficos e vendo que Deus possivel ainda sobra."

    Não percebo esta parte da tua frase.

    "O que sobra não é Deus. É apenas o universo, sem consciencia própriamente sua. Os panteistas são os ultimos crentes de pé, mas tambem caiem."

    Não percebo a tua argumentação, nem como chegas a certas conclusões. Pareces estar a dizer que o panteísmo é a única possibilidade teológica ainda não refutada pela ciência. Vamos dar de barato que esse disparate enorme era uma afirmação verdadeira:nesse caso a tua ideia de que o panteísmo também "cairá", é apenas um desejo da tua pessoa sem qualquer lógica objectiva.

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  73. No dia em que explicares cientificamente tudo o que seja possível de o ser, continuas sem saber o que é a Vida. Por exemplo...

    Não tenho muita pachorra para a conversa da existência ou não de um deus, é inútil, mas um dia poderemos explicar cientificamente tudo ,não tenho grandes dúvidas. Haja capacidade de computação para modelizar tudo o que existe e até poderemos viver para sempre em universos virtuais onde poderemos ser deuses. Eu se fosse um deus num univeros paralelo farias as coisas muito mais divertido, mas adiante.

    Mas nós não necessitamos de saber tudo para saber o que é a vida, está aí mesmo à nossa frente, desde a bactéria até ao gorgulho, todos fazem o que a vida faz: alimentam-se reproduzem e morrem.

    A vida é isso. That's all

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  74. "um dia poderemos explicar cientificamente tudo ,não tenho grandes dúvidas."

    Quando me explicarem cientificamente porque não devo insultar o João Vasco, peço-lhe desculpa e retiro-me deste blogue.

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  75. jairo

    Existe uma área do conhecimento que se chama teoria de jogos. Aconselho vivamente a sua leitura, um dia se eu tiver tempo e paciência , talvez abra um blog e lhe dedique um artigo sobre n-soluções de problemas e análise de teoria de jogos.

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  76. para complementar o comentário do nuvens e para entender "mais-ou-menos" o que quer dizer
    * Do filme "Uma Mente Brilhante": A Beautiful Mind: Game Theory
    * Da série "numb3rs": game theory
    * D' "O Gene Egoísta": Nice Guys Finish First 1 of 5

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  77. 1. Nice Guys finish first;
    2. Ao enveredar por vocabulário rude para adjectivar o João Vasco e a sua tribo que vem em seu socorro, torno-me um Bad Guy;
    3. Os mamíferos por mim visados, alertam-me sobre o meu inadequado comportamento, condenando moralmente a minha atitude.

    Resulta disto que os mamíferos de que falo pretendem que eu seja um Nice Guy e que termine em primeiro, à frente deles. São mesmo desinteressados, aliás, estão perto de se tornarem deuses...
    Ou isso, ou Nice Guys não terminam porra nenhuma em primeiro. Isso são só balelas de um maricônço chamado Dawkins que vende essa banha da cobra como estratégia para triunfar, individualmente, na competição que a vida é. Se o valor máximo é terminar "in first place", permitam-me então que siga eu o meu caminho, e ele tanto pode ser Bad ou Nice; tem é de ser útil para mim. Se vos incomodar muito, azar, a luta pela sobrevivência não é fácil.
    É que pelo vómito da vossa teoria imbecil materialista sobre a moral, não têm razão alguma para me apelar a fazer aquilo que seja o mais justo. Se querem que eu me porte bem porque "nice guys" ficam com o primeiro prémio; desculpem lá, não confio em mamíferos iguais a mim, que também ambicionam esse lugar.

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  78. muito, azar, a luta pela sobrevivência não é fácil.
    É que pelo vómito da vossa teoria imbecil materialista sobre a moral, não têm razão alguma para me apelar a fazer aquilo que seja o mais justo.


    Está muito enganado, e deveria ler mais sobre o assunto para perceber porque não necessitamos de fundamentar a moral em alto superior. Deixo uns pequenos exemplos.

    Existem mecanismos hardwired, i.e, implantados nos cérebros dos mamíferos que favorecem a integração social. Se reparar poucos são os cães ou gatos que são de uma agressividade doentia, e estes acabam por ser expulsos de grupos de indivíduos mais fracos mas no todo mais fortes. acontece o mesmo com os elefantes e muitos outros exemplos poderia dar.

    Obviamente este tipo de princípios ( entre-ajuda , auxílio, etc) que podem ser vistos a funcionar de forma automática numa sociedade destruída como a do Haiti têm e terão sempre excepções. Por isso existe a lei ( mesmo que a lei das doze tábuas) , de forma a garantir que todos sabem as regras.( Isto de forma muito simplista que não é este o ponto)

    Se vir com atenção não é uma teoria materialista, muito pelo contrário, é precisamente o oposto. A mecânica de entre-ajuda que é muito forte nos mamíferos é inclusivamente abstracta, contra intuitiva e altamente generosa.

    Quando uma mãe adopta até crias de outras espécies , ou quando os membros mais velhos que já não tem dentes das hienas são alimentados pela matilha, nada de generoso ali existe, mas podemos ver os elementos que mais tarde, em cérebros muito mais potentes , darão lugar a uma proto moral e por fim a sistemas complexos de regras , de bem e de mal.

    Não há moral nos gatos e estes evitam matar, não há moral nos animais e estes têm comportamentos que poderíamos considerar morais. Porque ?

    porque cérebros que não consigam entregar noções de funcionamento em comunidade servem de pouco, e o funcionamento para os outros não pára na espécie, aplica-se a mais do que um tipo de criatura. A plasticidade da mente permite estes truques, nem sempre por "generosidade" mas pressinto que muitas vezes por limitações do design. casos em que o erro é melhor que o desenho perfeito.

    mas isto daria dias de dissertação.
    Resumindo: a moral , mesmo nos animais, é algo que pode ser explicado através do interesse do grupo.

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  79. Aliás nem se percebe como poderia uma selecção de comportamentos nunca gerar a entre-ajuda.
    A forma de se compensar a entre-ajuda é pelos grandes números da prol.
    ora grandes cérebros implicam menos prol e consequentemente mais cuidado com esta. Isto só se pode atingir através de empatia, senão acabaríamos a comer os nosso filhos o que seria uma perda terrível para uma espécie que tem poucas crias.

    Por isso , neste planeta não vejo como poderíamos ser completamente amorais em termos de comunidade e sobreviver.

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  80. "Está muito enganado, e deveria ler mais sobre o assunto para perceber porque não necessitamos de fundamentar a moral em algo superior."

    Nuvens, não diga disparates. Não falei em fundamentar a nossa moral em algo superior, Deus.
    Só Deus explica a existência de uma moral universal e objectiva, mas não precisamos de acreditar em Deus para sermos moralmente responsáveis. Isso já todos os somos, ateus, crentes e agnósticos.

    Por isso é que quando eu ofendo o João Vasco, os senhores apelam à minha razão para que compreenda que fiz algo errado. Se a lógica materialista, o tal vómito imbecil, fosse válida como explicação da moral, os senhores não fariam isso; aceitariam que somos animais cujo valor mais básico é a sobrevivência. Se para mim for útil agredir inocentes, à luz da vossa explicação da moral, não têm qualquer argumento lógico para dizer que isso é absolutamente errado. A gazela também não faz mal a ninguém. É a vida...
    Ou não?

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  81. aceitariam que somos animais cujo valor mais básico é a sobrevivência.

    e aceito, o problema é que a sobrevivência na nossa espécie obriga à entre-ajuda, ao auxílio, à passagem do conhecimento, etc
    Somos muito capazes em grupos organizados, e uma porcaria sós.
    Sem termos um mínimo de cultura somos fracos, com uma lança e uns archotes matamos tudo o que se mexa.
    Entende, a nossa sobrevivência básica é a nossa cultura.
    Sem ela não somos animais, somos cadáveres.

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  82. E portanto, qual a razão cientificamente apurada por que não devo insultar o João Vasco?

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  83. Se para mim for útil agredir inocentes, à luz da vossa explicação da moral, não têm qualquer argumento lógico para dizer que isso é absolutamente errado.

    Se para si for útil ,e se estiver só, provavelmente irá fazer isso como demonstram todas as histórias de abusos de crianças, mas não quero ir por aí.
    O problema de agredir inocentes é que desperta nos outros o desprezo, e a força organizativa social pode correr consigo.

    Mas isso nem sempre resulta, como nos casos em que os inocentes são fracos e os abusadores muito fortes.

    Como em tudo as forças que regem a moral são limitadas , e necessitam de algoi mais para serem impostas, leis, regras escritas, uma força policial, e muitas vezes exércitos.

    Qual a dúvida ?

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  84. jairo

    O faria é um suponhamos :) não estou a dizer que iria fazer, para evitar uma sangria de palavras

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  85. Nuvens, não diga disparates, já lhe disse:

    "a sobrevivência na nossa espécie obriga à entre-ajuda, ao auxílio, à passagem do conhecimento, etc"

    Isso não é moral. Um gangue também se entreajuda, auxilia e passa conhecimento. Se isso fosse verdade, os roubos e assaltos que eles fazem não seriam imorais.

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  86. Nuvens, o que interessam os "exércitos" nesta discussão?! Consegue sempre espantar-me...
    Pergunto-lhe se é moral ou não agredir inocentes, se isso me for útil. Tem explicação científica para a resposta que me queira dar?

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  87. Jairo

    Do meu ponto de vista, existem sempre poucas justificações para a agressão verbal, é uma regra que tento cumprir.

    Ao agredirmos outro deixamos de conseguir falar, é o acessório que passa a dominar o discurso. Como não gosto deste cenário tento o mais possível não agredir o interlocutor.
    Mas há excepções , há pessoas com as quais não nos entendemos e a quem não damos nem sequer a importância dos ácaros que connosco vivem. Aí um insulto pode justificar-se, mas mais um vez, de forma a que fiquemos bem vistos, deveremos usar a ironia, a chalaça.
    Quando tal não for possível, olhe azar, para isso existe o calão : ))

    Não há uma resposta, há n, cada uma com vantagens e desvantagens, mas faço-lhe um desafio.

    quando vai a um jardim daqueles com n caminhos para passear , porque escolhe o caminho da direita em vez do da esquerda ? e depois noutra altura que lá vá escolhe outro ?
    ou quando anda num labirinto, símbolo medieval da peregrinação, como escolhe o caminho ?
    as escolhas não são regidas, nas pessoas normais, por regras fixas.
    Já para um certas doenças mentais, as escolhas são pre-determinadas, o que origina uma vida muito limitada, mostrando como é boa uma certa indiferença em relação a regras

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  88. Um gangue também se entreajuda, auxilia e passa conhecimento.

    Isto como disse não é moral , mas são as mesmas regras num contexto diferente.
    Apenas confirma o que lhe disse. E um gang tem regras morais internas, pode não gostar delas, mas a humanidade viveu num sistema de gangs durante muito tempo.

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  89. Jairo

    Os exércitos e a polícia só provam que a moral é apenas parcial, não se auto-impõe.
    Pergunto-lhe se é moral ou não agredir inocentes, se isso me for útil.

    Mas a sua pergunta, agora que a analisei com mais calma , é logo à partida tortuosa.
    repare

    Pergunto-lhe se é moral ou não agredir inocentes

    Logo à partida, e considerando os seus critérios, determina que uma parte é inocente, e a outra por dedução lógica terá de ser culpada.

    Uma pergunta mais isenta seria:

    Será legítimo uma pessoa agredir outra para benefício próprio ?
    ou
    Será legítima a agressão gratuita ?

    Se a resposta da segunda é quase linear , a da primeira não consigo dizer assim de forma simples que não. mesmo sendo esse o meu instinto , sei que há situações onde tal atitude pode ser a diferença entre a vida e a morte.

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  90. Nuvens,ficamos por aqui. Não me provou cientificamente porque não devo insultar o João Vasco. Vou continuar a comentar aqui até alguém o fazer.

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  91. Miguel Panão,

    «A minha opinião é que não sabes justificar esta afirmação [que a religião não é conhecimento] e a razão que aponto é por não levares a religião a sério como Nietzsche, Sartre, Freud, ou até Paolo Flores d'Arcais.»

    Essa tua razão parece-me irrelevante, além de incorrecta. Por si só, o facto de Nietzsche, Sartre e assim fazerem uma coisa não demonstra que é errado fazer o contrário. Sartre disse que a questão central do ateísmo não era se Deus existe, mas sim que mesmo que existisse não fazia diferença nenhuma. E eu levo a religião a sério, principalmente quando mete o bedelho na vida das pessoas.

    Mas posso justificar a minha posição. A religião é, supostamente, conhecimento acerca de Deus. Ora os religiosos não têm forma de obter informação acerca de Deus. A única coisa que encontram é informação acerca da opinião que outros religiosos formaram acerca de Deus. Não podendo testar quaisquer hipóteses que formulem acerca de Deus, não podem saber nada acerca de Deus.

    Uma consequência concreta e testável desta minha hipótese é que nenhum religioso -- tu, por exemplo -- pode afirmar com justificação saber alguma coisa acerca do seu deus. Podes refutar esta minha hipótese se conseguires justificar que sabes alguma coisa acerca do teu deus. Mas nota que não a podes justificar apenas com a opinião de outros que dizem saber coisas acerca do teu deus.


    «Repara que posso também afirmar que o teu ateísmo é autónomo ("O único sítio de onde é legítimo o meu ateísmo erradicar a religião é a minha vida.") porque inventa o que quer sobre a religião»

    Grande confusão. Quando afirmo que o teu deus é um mero personagem de ficção estou a fazer uma afirmação objectiva cujo valor de verdade é igual para toda a gente. Ou é ficção, ou não é. E as evidências que apresento em favor dessa conclusão (a propensão humana para inventar essas histórias, a falta de indícios que esse deus exista, o problema do mal, etc) também são objectivas, observáveis e não meras premissas gratuitas.

    O meu ateísmo apenas se restringe a mim como prescrição e não como descrição. E isto não por ser menos válido nos outros mas porque não é legítimo ser eu a ditar o que tu acreditas.

    «Ou seja, eu acho que afirmas muito e justificas pouco no que toca à religião.»

    Julgo que não. Eu até justifico as minhas afirmações. Mas nota que afirmar sem justificar é prática comum na religião. Já leste a Bíblia, por exemplo?

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  92. Jairo:

    "Peguei nos teus argumentos e critiquei-os. Não vi nenhuma prova sobre a inexistência de Deus."

    Criticas-te mas não refutas-te.

    Não ves mas está lá. Ausencia de prova após procura exaustiva e exclusiva é conclusiva.

    O que tu fazes é o mesmo que olhar para uma caixa vazia e dizer que ninguem pode provar que não esta lá um bola dentro.

    Mas eu não espero que tu aceites nenhuma prova acerca de inexistencia de Deus. A tua fé não permite.

    Ou, para me contrariar, e se de facto compreendes o que estou a dizer, sugere o que é para ti uma prova da inexistencia de Deus. O que considerarias conclusivo para concluir que DEus não existe.

    Se não me responderes a esta questão diretamente não tenciono progredir a conversa. No entanto se me disseres o que é uma prova que aceitarias como conclusiva para a inexistencia de Deus, acho que temos campo para conversar.

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  93. Miguel Panão:

    Há alguma prova que considerasses positiva para concluir a inexistencia de DEus?

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  94. Miguel:

    «Ou seja, eu acho que afirmas muito e justificas pouco no que toca à religião.»

    E eu acho que tu afirmas ainda mais e justificas menos.

    Como distingues Deus de uma fantasia? Que prova aceitarias como concludente da não existencia de Deus?

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  95. Ludwig:

    "Sartre disse que a questão central do ateísmo não era se Deus existe, mas sim que mesmo que existisse não fazia diferença nenhuma."

    Formidavel. Nunca tinha ouvido isso. É isso mesmo. É a constatação de que para TODOS OS EFEITOS é como se não existisse. Vai dar ao mesmo.

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  96. João, não vou ter a arrogância de dizer que refutei os teus belos argumentos. Digo apenas que os critiquei e o resto fica à consideração de quem leia a conversa.

    Só não percebi se consideras realmente que provaste que Deus não existe.Se for o caso, já avisaste a comunidade internacional? Devias fazê-lo, mereces que criem uma nova categoria do Prémio Nobel para a tua pessoa.

    "Ausencia de prova após procura exaustiva e exclusiva é conclusiva."

    E ficaste muito cansado com essa busca tão exaustiva?

    "O que tu fazes é o mesmo que olhar para uma caixa vazia e dizer que ninguem pode provar que não esta lá um bola dentro."

    Não. O que fiz foi ouvir-te dizer "é fácil provar que Deus não existe", e pedi-te esclarecimentos sobre a tua afirmação. Nessse sentido, eu não fiz coisa alguma. Sou um mero observador e crítico da tua prestação.

    "Mas eu não espero que tu aceites nenhuma prova acerca de inexistencia de Deus. A tua fé não permite."

    Aqui estás a habilitar-te a que eu derrame sobre ti uma chuva de adjectivos , daqueles que tanto ofenderam o João Vasco.
    A ver se nos entendemos: já o Ludwig teoriza uma explicação científica futura para as pessoas acreditarem naquilo em que ele não acredita, e que classifica de treta. Não quero usar argumentação ad hitlerium; mas essa é uma noção objectivamente nazi e pressupõe uma superioridade biológico-cognitiva dos ateus. Ainda por cima é dita com falinhas mansas e passa despercebida.

    "Ou, para me contrariar, e se de facto compreendes o que estou a dizer, sugere o que é para ti uma prova da inexistencia de Deus."

    João, não te sugiro nada. Tu dizes que é fácil provar a inexistência de Deus, demonstra-o ou cala-te para sempre! :)
    Eu nada tenho a ver com aquilo que afirmas. Não tenho de te contrariar, mas critico com muito gosto os teus ensinamentos.

    "O que considerarias conclusivo para concluir que DEus não existe."

    Ora, que Deus não existe. Simples. Agora deixa lá aquilo que eu penso e preocupa-te em sustentar as tuas teses.

    "Se não me responderes a esta questão diretamente não tenciono progredir a conversa."

    Gostava de acreditar nisso.

    "No entanto se me disseres o que é uma prova que aceitarias como conclusiva para a inexistencia de Deus, acho que temos campo para conversar."

    Pois, insistes no mesmo...
    Vamos lá a ver se compreendes: eu aceitaria como prova conclusiva da não existência de Deus uma prova conclusiva da não existência de Deus.
    Tu insinuaste tê-la. Não me desiludas.

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  97. Jairo,

    a Brucela, os ateólogos e sacerdotes do Nada e do Acaso não sabem que o dia 7 não é a véspera do dia 9. Foi no dia sete que escreveu «o neoateu João Vasco é tão merecedor da minha confiança quando fala sobre o que seria melhor para outros que não ele, como um gorila com o cio...» em resposta à pergunta «se Deus não existisse, se fosse uma fantasia, a religião seria uma coisa boa ou má?», dirigida ao Nuno Gaspar e ao António Parente. E foi nesse dia que lhe coloquei a três perguntas. A quezília que tem em relação a mim começou quando respondeu a um meu comentário dirigido ao Jónatas Machado (perspectiva), como se fosse a si. Discutimos sobre moralidade e lógica. Alguns fizeram piadas sobre Estaline e Hitler, e repreendeu uma delas insinuando que riam-se das vítimas de pedófilos. Fui uma vítima pelo meio quando lhe disse que interpretou mal as intenções. Mas o nosso primeiro contacto foi aqui aqui.

    Eu assisto os debates de William Lane Craig. Até no ramo da Matemática é refutado (1, 2). Para além da teoria A-Tempo (obsoleta entre os físicos) e do argumento de Kalam, tipicamente recorre à moralidade objectiva vs ateus/evolução, a resposta de Plantiga, o trilema de Lewis e o argumento do túmulo vazio. (Nem John Dominic Crossan, que é um cristão arqueólogo, antropólogo e estudioso do Novo Testamento, que aparece no Canal História e National Geographic nas Páscoas e no Natal, não concorda com a tal historicidade da Ressurreição que Craig alega)
    Desculpe-me se a minha intuição me diz que é uma fonte para muitos comentários. Mas se tiver o monopólio da psicanálise, esteja à vontade. Podemos admitir que sou o que bem quiseres. É irrelevante.

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  98. Lá vamos nós:

    "a Brucela, os ateólogos e sacerdotes do Nada e do Acaso não sabem que o dia 7 não é a véspera do dia 9."

    Esqueceu-se do Fumarada e do Barbas. Para o Ricardo Alves é que ainda não arranjei nenhuma alcunha. E escrevo Brucella, não Brucela, desde o dia em que essa ave rara se resolveu zangar comigo.
    Quanto é que essa malta lhe paga como advogado de defesa?

    "Foi no dia sete que escreveu «o neoateu João Vasco é tão merecedor da minha confiança quando fala sobre o que seria melhor para outros que não ele, como um gorila com o cio...»" em resposta à pergunta «se Deus não existisse, se fosse uma fantasia, a religião seria uma coisa boa ou má?», dirigida ao Nuno Gaspar e ao António Parente."

    Exacto. Disse isso, sem o João Vasco me perguntar coisa alguma. O hábito costuma ser ao contrário. Quando ao gorila com o cio, é mesmo isso. Expliquei porquê. Qual o seu problema com isso?

    "E foi nesse dia que lhe coloquei a três perguntas. A quezília que tem em relação a mim começou quando respondeu a um meu comentário dirigido ao Jónatas Machado (perspectiva), como se fosse a si."

    Não me recordo. Deve ter sido uma mera segunda-feira para mim...

    "Discutimos sobre moralidade e lógica. Alguns fizeram piadas sobre Estaline e Hitler, e repreendeu uma delas insinuando que riam-se das vítimas de pedófilos."

    Tem de ser rigoroso: não insinuei, disse claramente que o facto de existirem vítimas de violação por padres e bispos era fonte de alegria para essas pessoas, apenas porque não gostam de religião.

    "Fui uma vítima pelo meio quando lhe disse que interpretou mal as intenções."

    Quando eu nem sequer estava a falar desse assunto consigo. Já o João Vasco tem a mania de interpretar as palavras de outros que comento. Foi vítima porquê? Traumatizei-o assim tanto? Não me recordo, tem de ser mais explícito.

    "Mas o nosso primeiro contacto foi aqui."

    Para mim foi quarta-feira ou qualquer outro dia da semana. Não pretendo recordar a data.

    Isto tudo vem a propósito de quê, já agora? Demonstrar que eu sou algo de pouco recomendável? Mas acha que os seus patrocinados ateólogos do Acaso e do Nada têm dúvidas quanto a isso?

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  99. ando arredado da discussão toda, mas o que o Alfredo parece sugerir é tão válido para o ateísmo como para o teísmo. Assim, o grande drama do teísmo é não conseguir eliminar estruturalmente todo o ateísmo.

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