sábado, fevereiro 06, 2010

Abracadabra.

O Bernardo Motta acha que eu pretendo «reduzir tudo ao material, incluindo o conhecimento» e que, por isso, caio «no chamado "cientismo", ou seja, na ideia de que só deve ser considerado conhecimento válido aquele que deriva do método científico.»(1) Não é bem isso.

Comer batatas é uma coisa, apaixonar-se é outra e explicar é outra. Explicar é uma actividade que não exclui nenhuma outra, excepto talvez a de ficar embasbacado sem perceber o que se passa. Por isso não é verdade que eu queira «reduzir tudo ao material», e quero começar por restringir esse “tudo” do Bernardo apenas as explicações. Essas sim, defendo que devem ser reduzidas ao que explica. Afinal, é esse o propósito.

Se queremos explicar porque uma peça de aço é brilhante, dura e conduz electricidade devemos considerar os seus átomos, ligações e a deslocalização dos electrões no metal. Não vale a pena perder tempo com a forma da peça, o nome do fabricante ou a cor da sua camisola. É claro que se queremos explicar o funcionamento de um motor de combustão já temos de considerar a forma das peças e como encaixam. Como disse Einstein, tão simples quanto possível e não mais (2). Mas o fundamental é que devemos reduzir as explicações ao que é relevante para explicar.

O que não nos leva necessariamente ao “material”. O materialismo da ciência moderna é culpa deste universo deixar-se descrever tão bem por modelos materialistas. E, em rigor, nem todos os modelos científicos o são. Por exemplo, a explicação da gravidade como uma distorção do espaço-tempo não é materialista. A geometria do espaço-tempo não é algo material. Esta acusação de «reduzir tudo ao material» é apenas um lamento por as melhores explicações não terem alminhas, deuses, milagres e essas coisas de que o Bernardo gosta mas que ficam de fora por falta de fundamento e, principalmente, porque não explicam nada.

O que nos traz ao conhecimento ser só científico. É ao contrário. A ciência é que é tudo o que nos dá conhecimento. Mas conhecer não é apenas inventar conceitos, especular ou coleccionar dados. Acima de tudo, conhecer é compreender. O que exige explicações, e as melhores explicações são as mais simples que os dados permitem. Essas, para tristeza dos teófilos, não precisam de enfeites sobrenaturais.

Mas nem tudo é explicação e conhecimento, como salientou o Pedro Ferreira: «Quando eu vejo duas pessoas loucamente apaixonadas, aquilo que a ciência explica ou consegue explicar, não me satisfaz»(1). Nem é para satisfazer. O que sentimos ao ver o vermelho vivo das pétalas de rosa ou o céu negro cheio de estrelas não é uma explicação nem é substituível por uma explicação. São duas de inúmeras coisas que não são explicação. Mas têm explicação. E não perdem nada por isso.

Saber que a conjugação de ligações duplas baixa a energia das orbitais moleculares livres e permite aos pigmentos absorver luz visível não rouba beleza nenhuma às rosas. Saber que aqueles pontos de luz no céu são bolas gigantes de plasma não torna o céu estrelado menos magnífico. Pelo contrário. Em quase todos os casos, perceber o que se passa complementa a experiência, enriquece-a e torna-a mais profunda. Excepto no ilusionismo, onde é a nossa imaginação que nos impressiona.

Num número da dupla Penn & Teller, Teller é amarrado, algemado e fechado numa caixa. Penn explica que normalmente se faz aquele truque pondo uma cortina à volta da caixa e largando-a logo a seguir para mostrar o ilusionista já cá fora. Em vez disso, Penn pede à audiência para fechar os olhos, por um instante, quando ele disser. Quem o fizer verá magia. Quem espreitar só vai ver um velhote a sair de uma caixa.

Não é por acaso que a religião insiste em que se fixe os olhos num tal mistério inefável além das explicações científicas. Que não se explica pela ciência, dizem, como se tivessem maneira de saber à partida que coisas a ciência não pode explicar. Quem não nota o truque vê a impressionante ilusão dos lideres espirituais, homens abençoados com uma ligação directa aos deuses. E quem espreita vê só uns velhotes a dizer disparates (3).

1- Comentário em A raposa e as uvas
2- «It can scarcely be denied that the supreme goal of all theory is to make the irreducible basic elements as simple and as few as possible without having to surrender the adequate representation of a single datum of experience.», "On the Method of Theoretical Physics" The Herbert Spencer Lecture, delivered at Oxford (10 June 1933); also published in Philosophy of Science, Vol. 1, No. 2 (April 1934), pp. 163-169 (Wikiquote).
3- Por exemplo, leiam aqui a trascrição de uma entrevista da BBC ao arcebispo de York, John Sentamu, a propósito dos sismos no Haiti.

115 comentários:

  1. Este comentário foi removido pelo autor.

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  2. O que os anti-materialistas estão a fazer é tentar abrir um espaço por onde mandar os deuses deles.

    Isto porque desistiram (salvo os criacionistas) de tentar encontrar no conhecimento cientifico uma falha onde coubesse o supremo.

    Entre os fenomenos observaveis não precisamos de deuses. Ha então que inventar que existem não-observaveis, seres não-interventivos, fenomenos não fenomenos e entidades imateriais que influem na nossa vida. (sem intervir!)

    Agora, não encontrando lacunas decentes para um deus, tentam criar o espaço para o milagre, postulando limites artificiais para a ciencia, e o que o conhecimento humano alcança ou pode vir a alcançar.

    +E uma estratégia criativa mas derrotada à partida. Porque se resume a um apelo à ignorancia misturado com wishfull thinking. Nada de novo.

    Por isso quando se diz "crente" é mesmo porque é apenas uma questão de acreditar, não ha nada para saber.

    Pedro Ferreira:

    É natural, a fome so passa quando comes, não quando te explicam que se comeres repoes as energias. O que satisfaz é comer mesmo. São coisas diferentes o mapa e o territorio.

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  3. Diz-se que não é bem isso mas no resto do post comprova-se o que o Bernardo disse.

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  4. Diz-se que não é bem isso e no resto do post comprova-se que não é o que o Bernardo disse.

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  5. Ò Antonio,

    para isso ser um argumento Panoniano ou à la companhia dos (teo) filosofos só falta mandares ler um livro qualquer.

    Não consegues fazer melhor? Que tal demonstrares o que dizes?

    bom fds

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  6. Cristy

    Diz-se que é uma espécie de argumento que no resto do teu comentário prova que está em causa no comentário do António.

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  7. Ludwig:

    Isso é absolutamente falso como demonstras inconscientemente na mensagem subliminar do teu texto. Proponho que leias os almanaques Tio Patinhas 230 e 231.

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  8. João,

    e diz-se que é um argumento da espécie que prova o comentário na causa do António.

    E se continuo assim, nem o Panão me faz concorrência. Já do arcebispo de York não digo o mesmo, esse tirou o mestrado em «gobbledigook» :-)

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  9. ABRACADABRA! O UNIVERSO SURGIU DO NADA POR ACASO!!

    O Ludwig Krippahl continua com a sua filosofia barata.

    Ele afirma que quer reduzir tudo ao que explica.

    No entanto, já vimos que ele não explica nada. Ele não explica nunca como é que informação codificada pode surgir sem inteligência ou matéria e energia pode surgir a partir do nada.

    Esse é o problema.

    Podemos explicar como é que um motor de combustão funciona. Mas não podemos explicar a sua origem a partir do modo como funciona.

    Um motor de combustão obedece a todas as leis da física. Mas as leis da física não insuficientes por si só para explicar a sua origem.

    O motor de combustão foi produto de design inteligente. E já agora, as leis da física também, porque as leis da física não se podem explicar a si mesmas.


    Não se conhece qualquer processo físico ou lei natural que crie informação codificada. E no entanto, a vida depende essencialmente de informação codificada.

    Mesmo a informação que o Ludwig inclui nos seus artigos não é uma grandeza física. Não tem explicação material.

    A mesma tem uma origem inteligente, não se reduzindo a meras sequências se símbolos. Estas servem apenas para armazenar e transmitir informação.

    A ideia de que o conhecimento só é científico não explica nada. Em primeiro lugar, não existe nenhuma experiência ou observação científica que prove isso.

    Em segundo lugar, não é com base numa experiência científica que o Ludwig acredita que a vida surgiu por acaso, porque não existe nenhuma experiência que prove isso. O Ludwig acredita nisso pela fé.

    Porque a criação é verdadeira, podemos ver os seus efeitos: a dependência da vida de informação codificada e a extrema sintonia do Universo para a vida são apenas alguns deles.

    De resto, a ciência não ajuda a causa do Ludwig porque não existe nenhuma observação científica ou lei natural que os criacionistas neguem. Nem uma sequer!

    O que os criacionistas dizem é: não havendo nenhum processo físico ou lei natural capaz de criar códigos e informação codificada, e dependendo a vida de informação com uma quantidade, qualidade, densidade e complexidade que transcende toda a capacidade científica e tecnológica humana, a única explicação razoável para a sua origem continua a ser uma (super)inteligência.

    Saber como funciona o Universo e a vida (coisa que os seres humanos ainda não sabem!) não explica a origem do Universo e da vida.

    Dizer que nasceram a partir do nada por acaso não é uma explicação científica.

    O facto de que a vida depende de informação codificada e de que esta depende sempre de inteligência não é ilusionismo é realidade.

    Vejamos:

    1) A informação codificada tem sempre origem inteligente, não se conhecendo qualquer processo físico, biológico ou lei natural capaz de criar informação codificada.

    Depois de tentarem refutar esta afirmação, os cientistas evolucionistas Lehmann, Cibils e Libchaber concluíram recentemente:

    “evolutionary considerations may not, in essence, provide an answer to the origin of the code (since it is a prerequisite for biological evolution).”

    2) A vida depende de informação codificada: Richard Dawkins, no seu livro The Devil’s Chaplain, pags. 27 ss. , diz:

    “The genetic code is truly digital in exactly the same sense as computer codes. This is not some vague analogy. It is the literal truth”.

    3) Logo, a vida só pode ter tido origem inteligente.

    4) A Bíblia ensina que um Deus racional, eterno, omnisciente e omnipotente criou o Universo, a vida e o homem.


    Referência bibliográfica:

    Lehmann, Cibils and Libchaber, “Emergence of a Code in the Polymerization of Amino Acids along RNA Templates,” Public Library of Science One, 4(6): e5773; doi:10.1371/journal.pone.0005773

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  10. LUDWIG KRIPPAHL, O SEU “NATURALISMO METODOLÓGICO”, O SEU “EMPÍRICO” E UM INCAUTO CIDADÃO:

    LK: Sabes, estou absolutamente convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos!!

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas?

    LK: É simples! O meu “naturalismo metodológico” e o meu “empírico” são infalíveis porque só se limitam àquilo que se vê. Se olhares bem à tua volta descobres que:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) os órgãos perdem funções, total ou parcialmente

    IC: Mas...espera lá!

    Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género?

    A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? É isso, e só isso, que se vê!

    Afinal, os teus exemplos de “naturalismo metodológico” e “empírico” corroboram o que a Bíblia ensina!!

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade aquilo em que acreditas?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: pois, pois… e o guarda-chuva transcreve, traduz, copia e executa essa informação codificada…

    Oh Ludwig, só dizes disparates não é? Não é? Não é Ludwig? Ludwig! Olha, o menino está amuado!!

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  11. Jónatas,
    diga-me lá outra vez: a tabela periódica tem informação codificada ou não?

    Ludi: excelente artigo.

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  12. «Oh Ludwig, só dizes disparates não é? Não é? Não é Ludwig? Ludwig! Olha, o menino está amuado!!»

    Pelo contrário, Jónatas. Acho é que estás a fazer um trabalho tão bom a ridicularizar o criacionismo que nem tenho nada a acrescentar :)

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  13. "Podemos explicar como é que um motor de combustão funciona. Mas não podemos explicar a sua origem a partir do modo como funciona. "

    Errado. Que argumento tão tosco. E se o motor for da evolução? Podemos mostrar que vem tudo de seres progressivamente mais primitivos e anteriores. Até estarmos num ponto onde não se percebe quando apareceu a vida.

    Coisa que ainda hoje é dificil de definir. Qual o mais simples ser vivo? Uma molecula de RNA? Um prião? Um virus? Uma archeobacteria? O prespectiva?

    É como dizer de onde vem o fumo do motor no teu exemplo. Vem da combustão.

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  14. Parabéns pelo excelente e bem fundamentado post.

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  15. "Quem não nota o truque vê a impressionante ilusão dos lideres espirituais, homens abençoados com uma ligação directa aos deuses. E quem espreita vê só uns velhotes a dizer disparates"

    Está tudo dito! Parabéns!

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  16. Ludwig,

    "Saber que a conjugação de ligações duplas baixa a energia das orbitais moleculares livres e permite aos pigmentos absorver luz visível não rouba beleza nenhuma às rosas"

    O seu exemplo até serve. O mecanismo que confere a côr que apreciamos numa rosa não deve ser muito diferente nem menos interessante do que podemos observar num penso higiénico sujo. Mas nem por isso vejo como plausível que se sujeite a colocar na sala uma fotografia da sua família com pensos higiénicos sujos como papel de cenário. Pode andar a espetar cavilhas no cérebro de voluntários para descobrir em que regiões se estabelece a repugnância ou o prazer que uma imagem confere, mas nada disso explica, antes complica, o que nos pode atrair ou afastar de uma fotografia ou um quadro. Por exemplo, a frase musical ao segundo 0.31 daquele hino da marinha soviética que publicou ali para trás explica muito bem que há uma série de coisas que não querem ser explicadas com palavras, mas que nem por isso deixamos de as poder considerar bem reais.
    Outra coisa. A procura de enquadramento de determinados assuntos fora da ciência só ocorre porque muitos em vez de investigarem soluções concretas para problemas concretos se entretêm a apregoar promessas de que um dia a ciência vai descobrir, um dia vai resolver. Talvez sim. Mas muitos já estarão mortos quando essas soluções chegarem. Enquanto não se descobrir, por exemplo, a cura definitiva para o cancro ou não formos capazes de prever terramotos ou sequer a ocorrência de uma crise financeira, ninguém tem nada que xingar em quem, no desespero de não encontrar respostas em ciência, procura alívio noutros territórios.

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  17. Ludwig,

    "homens abençoados com uma ligação directa aos deuses"

    É uma forma de olhar para as coisas que nem uma criança no primeiro ano de catequese tem.

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  18. Ludwig,

    Só agora tive hipótese de ler o post. Agora sim, ficou esclarecido aquilo que para mim não estava tão claro no post anterior. :)

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  19. @Ludwig: "homens abençoados com uma ligação directa aos deuses"

    1) http://en.wikipedia.org/wiki/Papal_infallibility
    «Papal infallibility is the dogma in Catholic theology that, by action of the Holy Spirit, the Pope is preserved from even the possibility of error when he solemnly declares or promulgates to the universal Church a dogmatic teaching on faith or morals as being contained in divine revelation, or at least being intimately connected to divine revelation.»

    2) http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/alpha/data/aud19930324en.html
    "The Holy Spirit Assists the Roman Pontiff"
    (...) «he does not exercise this office as one having authority in himself and from himself, but "with his supreme apostolic authority" and "through the divine assistance promised him in the person of blessed Peter."» (...)
    «That occurred, for example, in the definition of Mary's Immaculate Conception, about which Pius IX stated: "It is a doctrine revealed by God and for this reason it must be firmly and constantly believed by all the faithful"»
    (...)
    «This means that these definitions do not need the consent of the bishops in order to be valid, neither an antecedent consent, nor a consequent consent, "since they are pronounced with the assistance of the Holy Spirit, promised to him in blessed Peter, and therefore they need no approval of others, nor do they allow an appeal to any other judgment". The Supreme Pontiffs can exercise this form of Magisterium, and in fact they have done so.»
    (...)
    «"The universal consent of the Church's ordinary Magisterium provides a certain, solid argument to prove that the Blessed Virgin Mary's bodily assumption into heaven...is a truth revealed by God
    (...)

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  20. 4) http://www.ewtn.org/faith/teachings/marye1.htm
    [«by the authority of Jesus Christ our Lord, of the Blessed Apostles Peter and Paul, and by our own»] «We declare, pronounce, and define that the doctrine which holds that the most Blessed Virgin Mary, in the first instance of her conception, by a singular grace and privilege granted by Almighty God, in view of the merits of Jesus Christ, the Savior of the human race, was preserved free from all stain of original sin, is a doctrine revealed by God and therefore to be believed firmly and constantly by all the faithful.»

    5) http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_en.html
    "DOGMATIC CONSTITUTION ON DIVINE REVELATION"
    «Planning to make known the way of heavenly salvation, He went further and from the start manifested Himself to our first parents.» (...) «Then, after speaking in many and varied ways through the prophets, "now at last in these days God has spoken to us in His Son"» (...)
    «Through divine revelation, God chose to show forth and communicate Himself and the eternal decisions of His will regarding the salvation of men.» (...) «And so the apostolic preaching, which is expressed in a special way in the inspired books, was to be preserved by an unending succession of preachers until the end of time.» (...) «This tradition which comes from the Apostles develop in the Church with the help of the Holy Spirit.» (...) «and thus God, who spoke of old, uninterruptedly converses with the bride of His beloved Son» (...)

    6) http://www.vatican.va/archive/catechism/p1s1c2a1.htm
    «By natural reason man can know God with certainty, on the basis of his works. But there is another order of knowledge, which man cannot possibly arrive at by his own powers: the order of divine Revelation.» (...) «It involves a specific divine pedagogy: God communicates himself to man gradually.» (...) «Throughout the ages, there have been so-called "private" revelations, some of which have been recognized by the authority of the Church. They do not belong, however, to the deposit of faith.»

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  21. 7) http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000626_message-fatima_po.html
    «Ao aparecer em Fátima, Nossa Senhora faz-nos apelo a estes valores esquecidos, a este futuro do homem em Deus, do qual somos parte activa e responsável.»

    8)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Immaculate_Conception
    http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/apost_exhortations/documents/hf_p-vi_exh_19751208_evangelii-nuntiandi_po.html
    «São inumeráveis, realmente, os acontecimentos da vida e as situações humanas que proporcionam a ocasião para um anúncio, discreto mas incisivo, daquilo que o Senhor tem a dizer nessas circunstâncias. Basta ter uma verdadeira sensibilidade espiritual para saber ler nos acontecimentos a mensagem de Deus. Depois, numa altura em que a liturgia renovada pelo último Concílio valorizou tanto a Liturgia da Palavra, seria um erro não ver na homilia um instrumento valioso e muito adaptado para a evangelização.»

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  22. (Coloquei alguns textos do Vaticano para complementar o artigo.)

    Para concluir, Ludwig, a ligação não é directa; tem intermediários: os escritos dos Apóstolos e profetas, o Espírito Santo e a Mãe de Deus. Os "anjos" são literalmente mensageiros. Ainda chumbas na catequese se continuas a pensar como um aluno do primeiro ano. Mas um pastor cristão (Jack Good) escreveu um livro a descrever qual é afinal o problema: «The Dishonest Church».
    (...) «when they complete their training and begin to lead local churches, these religious leaders hide their newfound breadth and revert to the patterns of their childhood. They do not respect their congregations enough to challenge them. Thus narrow and immature ideas remain in place; religious beliefs are not measured against the insights of secular science... This failure of religious leaders to share honestly and forthrightly with the laity, a failure with crippling effects, is the subject of this volume.»

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  23. Pedro:

    Acho que isso são preciosismos mais importantes para quem neles acredita do que para quem sabe que direta ou indirentamente não há comunicação com Deus, nem há nenhum Deus.

    Se o Papa alega ter ligação direta ou indireta ou se os padres nem diz que disse têm direito faz-me pouca diferença.

    Não faz diferença se não conseguem distinguir credivelmente informação divina de palpite. E se não conseguem distinguir conhecimento de palpite. A unica coisa que conseguem é postular quando é uma ou outra de acordo com alguns critério especificos a cada religião ou seita.

    Mas se mostrares como isso é pertinente sou todo ouvidos.

    Não deixei de achar os teus comentários interessantes.

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  24. Nuno Gaspar

    Pensei que estava exagerando mas agora tenho de reconhecer que tem razão. Uma criança de 5 anos tem uma visão mais adulta da religião do que os comentários que leio aqui. Impressionante. Dramático. Deprimente.

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  25. PAC, António e Nuno Gaspar,

    É verdade que a doutrina católica alega que há uma série de intermediários que tratam da intercessão e resposta a orações, que guiam o Papa e afins. No entanto, dizer que todos os deuses hindus são avatars de Krishna não torna o hinduismo monoteísta. Da mesma forma o católico dizer que só tem um deus, que é o pai, o filho e o espírito santo, e depois reza e adora santos diversos, não altera o facto dos católicos adorarem muitos seres diferentes como se fossem deuses, mesmo que lhes chamem outra coisa.

    Além disso, temos no exemplo da missa um caso em que o padre, e só o padre devidamente credenciado e habilitado pela igreja, invoca o espírito de Deus, Jesus ou lá o que for para que este abençoe os presentes, transubstancie a hóstia e faça essas tais coisas indetectáveis que são tão importantes na eucaristia.

    Há também toda a tradição do antigo testamento, de Moisés aos profetas, e os apóstolos no novo testamento, que alegam ter alguns homens sido abençoados com uma relação directa com esse deus.

    Finalmente, relembro os mais esquecidos que nem toda a religião é catolicismo. De Maomé à Alexandra Solnado, há muita gente a tentar este truque.

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  26. Ludwig,

    "Finalmente, relembro os mais esquecidos que nem toda a religião é catolicismo. De Maomé à Alexandra Solnado, há muita gente a tentar este truque"

    Como nem todos os que se intitulam cientistas praticam ciência. O seu pensamento crítico e rigor intelectual é que demonstram ser incapazes de falar de certas coisas sem meter tudo dentro do mesmo saco.

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  27. Nuno Gaspar,

    «O mecanismo que confere a côr que apreciamos numa rosa não deve ser muito diferente nem menos interessante do que podemos observar num penso higiénico sujo.»

    É um pouco diferente, mas sim, a sensação e a explicação são coisas distintas. Como me parece ter escrito várias vezes no post...

    «Enquanto não se descobrir, por exemplo, a cura definitiva para o cancro ou não formos capazes de prever terramotos ou sequer a ocorrência de uma crise financeira, ninguém tem nada que xingar em quem, no desespero de não encontrar respostas em ciência, procura alívio noutros territórios.»

    Não xingo quem procura alívio. Critico quem confunde o alívio com a explicação. Pode aliviar muito rezar e pensar que está tudo nas mãos de deus. Mas por muito que isso alivie não explica nada, nem o alívio é necessariamente proporcional à verdade de uma ideia.

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  28. Nuno,

    Se estou a falar de religião, por que raio hei de excluir Maomé? Ou, já agora, a Alexandra Solnado (ambos alegam, aproximadamente, o mesmo).

    E Jesus, que até insinuava que ele, sendo homem, era Deus.

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  29. "Critico quem confunde o alívio com a explicação."

    Parece-me que é você que demonstra à saciedade essa confusão. Se em vez de crítica fornecer as soluções verá que ninguém vai procurar curar os seus males com agulhas espetadas no corpo ou com florais de Bach.

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  30. Eu também acho dramático e deprimente certos comentários que aparecem aqui. Mas é claro que esse tipo de lamentos não têm valor, excepto para algum tipo de catarse.

    Existe um site oficial do Vaticano, com textos em inglês e em português. Toda a gente pode acedê-lo e ler sobre o ex cathedra, as revelações divinas e como os humanos são chamados de mendigos de Deus. Também podemos ler uma página inteira em jornais gratuitos de um arcebispo a explicar o que é o exorcismo. Podemos assistir às missas da RTP - hoje foi uma comunhão. Podemos ver os "covis de ladrões" no Cristo Rei e em Fátima. Podemos ler notícias e documentários sobre a Igreja Católica. No Continente encontramos obras de bispos e Papas na secção de misticismo. Podemos até ler obras de cristãos a criticarem o modo como muitos clérigos transmitem as suas ideias. Se há ideias infantis, elas são transmitidas por eles e mais ninguém explica quais são as maduras. Mistério!

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  31. Se alguém disser a um amigo meu, em busca de alívio, que a solução para o seu problema amoroso é recorrer aos serviços do Mestre Badara, eu vou dizer-lhe que o mestre Badara é uma fraude. Mesmo que não tenha solução para o problema amoroso dele, sei que aderir a essa fraude não vai ajudar.

    Se alguém tiver um cancro e estiver mesmo desesperado, será útil que alguém lhe minta, dizendo que ele não está completamente impotente, e lhe conceda alívio, esperança, e a ilusão de controlo, e lhe cobre pelo serviço (vamos supor, o mestre Badara)?
    Talvez.

    A minha tendência é para duvidar, pois tendo a acreditar que a verdade tende a trazer, directa ou indirectamente, melhores consequências que a mentira. Mas estou aberto a acreditar que há excepções.

    Agora, aquilo que é absurdo é dizer que não importa se o mestre Badara é uma fraude ou não, o que importa é que alivia. Isso é um disparate. Importa muito se é uma fraude, e por isso nunca se deve deixar uma decisão de grande responsabilidade nas mãos do mestre Badara. Que o nosso amigo acredite nele quando tem cancro e precisa desesperadamernte da ilusão de controlo tudo bem, o pior é se, por acreditar, mesmo depois de curado vai ao mestre Badara para que os búzios decidam com quem se deve casar.

    Nessa altura, a pessoa pergunta-se se não teria sido melhor enfrentar as dificuldades do cancro sem recurso às ilusões que aliviam, mesmo que isso exigisse mais força, mesmo que isso implicasse mais sofrimento. E se calhar descobrir-se-iam métodos de alívio e ajuda que não passassem pela fraude, por exemplo, a meditação ou algo do tipo.


    Eu acredito que os católicos estão equivocados, mas quando penso num católico em particular (com mais de 30 anos, pelo menos) tenho pouca vontade de o "desconverter". Aquilo dá-lhe significado à sua vida, e às vezes sou lavado a pensar que a sua personalidade já está tão embuída nas suas crenças falsas, que me parece difícil que a "desconversão" o ajude. Em princípio, não tenho de me preocupar: diga o que disser, os mecanismos de protecção do ego vão sempre encontrar uma forma de rejeitar. Precisamente porque o estão a proteger uma crença que a esse ponto já é quase estruturante da sua personalidade. Há muitos casos em que não é assim: pessoas que deixaram de acreditar e que se tornaram bem mais felizes por isso. Mas lá está, talvez por isso os mecanismos de protecção do ego não tenham sido tão eficazes a proteger a sua crença.

    (continua)

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  32. No entanto, tenho vontade que a mentira não se propague. Tento, na medida do possível, avisar que há fraude, para que pessoas como eu que numa determinada altura da sua vida tenham espírito aberto e queiram decidir em que é que acreditam ouvindo o que todos têm a dizer, façam a sua decisão optando por aquilo que acredito ser a resposta mais verdadeira.

    Sendo verdade que não existem deuses, parece-me portanto natural que uma sociedade menos religiosa acabe por funcionar melhor. Se não há alívio fácil, ou uma motivação egoísta falsa para o altruismo (o céu, por exemplo), os substitutos baseados na verdade acabam por "sobreviver" numa sociedade que os procura. Sejam recompensas sociais para quem se comporta de forma altruísta (tornando o altruismo um comportamento digno de admiração), o que cria uma motivação egoísta para o altruismo, que ao menos não é falsa; sejam outras formas de alívio como já expliquei acima.

    E vantagens? Bom, não se tem metade da sociedade indignada com o casamento homossexual da mesma forma que antes estava indignada com o aparecimento do divórcio ou o voto para as mulheres. Não se desperdiça parte dos recursos destinados à ajuda dos que mais sofrem a propagar uma mentira. A moralidade dominante resultará mais facilmente de discussões críticas e abertas entre especialistas, em que só argumentos racionais são aceitáveis, do que de um livro com 2000 anos, e interpretadores que para serem compententes têm de ter uma linguagem obscura que esconda pontos de vista contraditórios e incoerentes. E esta diferença na moralidade é gigantesca.

    Por isso (e não só) acredito que uma sociedade em que a religião tivesse menos influência seria uma sociedade melhor. No fundo é o corolário de acreditar:

    a) a verdade tende a ser melhor que a falsidade
    b) não existem deuses

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  33. Depois desta exposição, fiquei com vontade de perguntar ao Nuno e ao António Parente algo: se Deus não existisse, se fosse uma fantasia, a religião seria uma coisa boa ou má?

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  34. "se Deus não existisse"

    A primeira coisa que disse ao Ludwig quando encontrei este blog foi que para mim essa pergunta "Deus existe?" é irrelevante. Ou pelo menos não tem a importância de, por exemplo, "Que fizeste de teu irmão?. Mas percebo que por aqui não se queira sair dessa pergunta.

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  35. «A primeira coisa que disse ao Ludwig quando encontrei este blog foi que para mim essa pergunta "Deus existe?" é irrelevante.»

    Eu acredito que o Nuno deveria falar com outros católicos, como o Pedro Silva, que argumenta o contrário.

    Neste ponto eu concordo a 100% com o Pedro Silva: a pergunta é muito relevante.

    Em primeiro lugar porque é um ponto de partida para responder à segunda. A moralidade está condicionada à realidade.
    Saber se uma decisão é boa ou má, vai depender entre outras coisas de como o mundo funciona, e portanto quais as consequências dessa acção.

    Assim, é muito relevante saber se Deus existe ou não.

    Mas essa resposta é curiosa. O Nuno acredita que é irrevante se Deus existe ou não. Como acredita que a religião é uma coisa boa, isso corresponde a uma resposta à pergunta que fiz.
    A religião, acredita o Nuno, continuaria a ser uma coisa boa ainda que Deus não existisse (porque existindo ou não é irrelevante, é uma coisa boa).

    Por acaso imaginava que fosse esse o caso. Não me parece uma opinião disparatada, embora me pareça ser um erro tremendo. Tremendo no sentido de ser grave nas suas implicações, não no sentido de ser estúpido, que não é (a meu ver).

    Na verdade, parece-me que faz muito menos sentido considerar que a existência de Deus é irrelevante (mas eu sou suspeito, acho que conhecer a realidade é MUITO importante, talvez por isso tenha ido para cientista) do que considerar que a religião é boa mesmo que Deus não exista.

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  37. Se alivia ou não é relevante. Eu penso que sim. A questão é que se alivia e é uma fraude é porque é placebo. Tal como a colher com açucar que as enfermeiras davam nos primordios da medicina.

    Se é placebo é porque é um efeito inespecifico, que pode ser conseguido de outra maneira.

    Mas mesmo que não fosse, (há muita gente que esquece que o placebo é um efeito que potencialmente existem em tudo, porque tem a ver com a pessoa e não com objecto da crença), permitir que a mentira passe por verdade porque agrada a alguns é um raciocinio perverso.

    O resultado é a incapacidade de distinguir a realidade da fantasia com consequencia em questões praticas. Como tem sido demosntrado ao longo da historia por diversas crenças e religiões. E ate aqui neste blog pelo Miguel Panão, sobretudo, mas tambem pelo Nuno Gaspar, Antonio Parente e outros

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  38. Nuno Gaspar:

    ""Deus existe?" é irrelevante"

    Isso é a diferença entre querer saber e acreditar que marca mais fundamentalmente muitos ateus e alguns crentes.

    É que a questão é importante. Mas não pode ser mais importante que a resposta. A resposta tem de vir com paciencia e não pelo que nos queremos ou desejamos mas pelo que a informação exitente no mundo permite concluir. Se consideas a resposta mais importante que a pergunta corres o risco de dizer que a pergunta não faz sentido e so teres uma resposta que serve porque deixaste de questionar. E acreditars porque sim, sem razão.

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  39. Joao:

    Não é irrelvante se alivia ou não.


    Na verdade esse parece-me um enorme disparate. Depois queixem-se nas medicinas alternativas...


    A saúde não interessa apenas para viver mais tempo. A saúde interessa em grande medida para nos sentirmos melhor. É esse, em grande medida o objectivo de estar saudável.

    Por isso, se alguém tem acesso a um especialista que "não quer saber" se o paciente se sente melhor ou não, apenas está focado em que o corpo do paciente esteja a funcionar normalmente; e outro que - pelo contrário - quer saber, não é nada absurdo que o paciente escolha o segundo, mesmo que por hipótese este seja menos competente na parte estritamente médida. É que a saúde não é um fim em si. É um meio.

    Eu acredito que a fraude tende a ter consequências negativas. Mas para mim existem duas fraudes em jogo: a fraude das medicinas alternativas que alegam basear-se em algo real; e a fraude da medicina a que as pessoas têm acesso, em que existem poucos mecanismos de feedback para recompensar os médicos mais competentes e penalizar os menos competentes, e onde o bem estar do paciente (sentimentos de alívio, etc..) é considerado pouco relevante, quando esse muitas vezes é o principal propósito da sua vontade de estar saudável.

    Se a medicina, não a ciência, mas a prática, fosse mais "humana" nesse sentido de ter em vista o bem estar do paciente; dificilmente haveria espaço para as medicinas alternativas.

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  40. Digo que é irrelevante porque não é uma pergunta clara e objectiva. Porque aquilo que significa para ti provavelmente não é o mesmo que para mim. Por definição, pois estamos a falar de coisas que nem se conseguem muito bem dizer. Por isso gostei de saber na semana passada através de Frei Bento Domingues (sempre ele) dizer que São Tomás de Aquino depois de escrever muita coisa resolveu interromper a conversa e perdeu interesse em falar do inefável.
    Mas está descansado João, se queres ouvir-me declarar que não acredito num senhor de barbas brancas a ditar a dois ou três a sua vontade posso dizer-te: não acredito. Nem conheço quem acredite. E por não acreditar nesse sinto tanta curiosidade em saber como este mundo é feito como em observar e experimentar expressões da interrogação inicial do porquê de viver e morrer e da existência de mal e sofrimento (não digo descobrir a Sua vontade porque aqui seria de certeza mal interpretado). Por isso me entristece tanto verificar em alguns o incómodo de conviver com mais do que uma linguagem ou atitude para aceder a essas questões e o escárnio que exibem pelas que não coincidem com as suas.

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  41. «Porque aquilo que significa para ti provavelmente não é o mesmo que para mim. »

    Vamos assumir que sim.

    Então, quando várias pessoas na missa declamam o credo, há então uma mentira colectiva.

    Porque obviamente Deus tem um significado muito diferente para cada uma delas.

    E o credo seria irrelevante. Dizes que acreditas em Deus, mas como podes estar a falar de um Deus totalmente diferente, isso não é dizer nada. Afinal de contas, foi isso que me respondeste...

    Achas que o teu Deus é o mesmo que o do César das Neves? Se a divergência entre conceitos de "Deus" é tão grande que a pergunta "Deus existe" se torna irrelevante, que significado é que tem um dizer ao outro "acredito em Deus". Poderia parecer-me o mesmo: irrelevante. Ou então pior, algo que induz em erro. Uma mentira.

    Enfim, divagações...

    ---

    Mas isso não seria razão para não responderes à minha pergunta. Esquece aquele que acreditas ser o meu conceito de Deus.

    Pensa no teu conceito de Deus, e coloca a hipótese de que estás enganado. A hipótese de não existir esse Deus em que acreditas.

    Nesse caso, a religião seria uma coisa boa?

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  42. Já aqui disse bastas vezes que não estou interessado em discutir neste espaço as razões porque vou à missa mas apenas o motivo porque alguns tratam como atradados mentais ou indigentes quem se interessa pela prática desse ou doutros rituais, mesmo sem lhes perguntar a opinião. E sobretudo a razão porque desses alguns exibem como causa número um das suas preocupações sociais essas práticas alheias.

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  43. Nuno:

    O Nuno é livre de não responder às perguntas que eu faço. Mas numa conversa civilizada em que os intervenientes se respeitam, se um faz uma pergunta que não é ofensiva ou indiscreta, é normal que o outro tente responder.

    O perspectiva escreve aqui interessado em promover o criacionismo. Mas se lhe pergunto algo sobre o que ele disse, ele não me irá responder "o meu interesse é promover o criacionismo, não é responder às perguntas de evolucionistas".


    Mas curiosamente, a resposta a esta pergunta poderia ajudá-lo a compreender as respostas que procura. Podia não ser o caso, poderia responder apenas por educação, porque isso pelos vistos me interessa a mim.
    Mas até acontece que as coisas estão relacionadas.

    Mas obviamente a razão pela qual o Nuno não responde não é essa. Já me respondeu a muitas perguntas que não têm nada a ver com aquilo que lhe interessa, mas dá essa resposta apenas quando a pergunta que faço é particularmente "difícil".

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  44. João Vasco:

    Tocas várias questões diferentes no teu post. Mas gostava de comentar apenas uma. Eu acho que é relevante se alivia ou não. Porque se alivia é importante perceber como.

    Antes de mais nada, a ciencia apoia-se em factos, e a medicina baseada na ciencia tem de se apoiar em factos.

    Se existe alivio, esse fenomeno é importante. Não para justificar a pratica.

    Se leres bem o que escrevi, podes ver que não argumento no sentido de que se justifiquem as medicinas alternativas pelo efeito placebo. Porque esse existe em todo o lado. Esta na amoxicilina tanto como no H2o.

    Mas até podem e ha coisas que se sabe funcionam mas não se sabebem como. Os anestesicos fazem muitas coisas que não se compreendem muito bem. Mas fazem. A aspirina foi usada até ha uns 10 anos atras sem se saber como funcionava. Mas sabia-se que funcionava.

    Eu não acho que funcionar seja tudo. Mas se se poder demontrar que é um efeito real do objecto de estudo e não do sujeito - crente ou paciente - isso é pertinente. Não te preocupes que a religião não ultrapassa efeito placebo. TAl como outras medicinas alternativas, não faz mais que moderar uma dor ligeira.

    O milagre, por exemplo num estudo em Lurdes com milhares de pessoas, acontece nos crentes com a mesma frequencia que acontecem os "milagres" no resto da medicina. Remissoes expontaneas ainda por explicar que acontecem com um frequencia miseravelmente baixa.

    E mesmo quando uma coisa funciona, não quer dizer que por não se saber a explicação que sejam aceites qualquer palpite indiferenciado sobre o mecanismo por tras. Ja acabou essa epoca.

    Tal como o bem estar e a "parte humana". Isso funciona. A explicação não é um mistério no sentido em que não fazemos a minima ideia de porque funciona, mas não está completamente explicada.

    Em resumo:

    Placebos há muitos. Qualquer coisa pode ser um placebo. Medicamentos há poucos.

    Se funciona realmente e faz o efeito pretendido é e sempre foi usado. E bem.

    Não se pode sustentar nada numa mentira, porque senão perdes a capacidade de justificar qualquer afirmação. Sem verdade, ou a sua aproximação, não consegues ter um sistema cognitivo. Tudo pode ser verdade se aceitares a mentira como justificaçao.

    Não era isso que queria dizer, espero que em tenha explicado melhor agira.

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  45. Outra coisa. Eu admito que um crente me diga que acredita porque quer. Acho que tem esse direto. Desde que não diga que é uma coisas racional e sustentavel do ponto de vista lógico. Porque aí tenho eu direito de argumentar que não é verdade.

    Acho que a vida é demasiado curta para estar a forçar as pessoas a não acreditarem porque não faz sentido nenhum e sem lhes invadir a liberdade de acreditar.

    A discussão sobre a realidade no entanto deve ser independente disso e começa quando argumentam que ha sustento racional.

    Mas se tu achas que não ha o direito de crença, acho que pode ser uma discussão interessante. Eu não vejo porque não há de haver. E tambem não acho que se possam sustentar qualquer conjunto de acções ou actos apenas em crenças.

    Esse não é um direito que decorra lógicamente do facto de acreditar.

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  46. Joao Vasco:

    " e outro que - pelo contrário - quer saber, não é nada absurdo que o paciente escolha o segundo, mesmo que por hipótese este seja menos competente na parte estritamente médida. É que a saúde não é um fim em si. É um meio."

    É importante querer saber como se sente o doente. Porque mesmo que o mal estar seja um problema de percepção ou psicologico, esse deve ser identificado e compreendido.

    O que se passa é que há pessoas que não querem muitas vezes aceitar que o problema não é fisico e acham que têm de ter qualquer coisa fisiologica. E os médicos não sabem lidar com isso. Mas estão a aprender.

    E como ja foi aqui dito, a falta de condições de recuoeração que algumas pessoas têm, e que não é do foro da medicina, não pode ser da resposabilidade destes. É resposabilidade da sociedade proporcionar o masior conforto a cada um. Mas estar a formar medicos para fazer masasgens fica muito caro e é ridiculo. Percebes o que quero dizer?

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  47. João:

    Não percebi de onde é que vem muita coisa da tua mensagem, a começar pelo teu comentário de que eu acho que não há direito à crença. Que raio????? Onde foste buscar essa?

    Eu acho que há direito à crença, e há direito a que acreditem que essa crença é racional. E eu tenho o direito a dizer que estão enganados.


    Quanto ao resto dizes que medicina deve apoiar-se nos factos e rejeitar a fraude. Isso basicamente corrobora aquilo que escrevi: tende a ser melhor rejeitar o que é falso. É em grande parte por isso que acredito que a religião é perniciosa, tal como escrevi (a outra parte é ver na história da humanidade e nas notícias da actualidade a confirmação disso mesmo).

    Por fim dizes que o alívio e toda a percepção do paciente é importante, e que agora se está a avança nessa direcção. A isso só tenho uma coisa a dizer: óptimo!

    Dizes que se devem rejeitar exageros, e dás o exemplo dos médicos a fazer massagens. De acordo, isso seria um exagero, e ninguém defende aquilo que considera exagerado.

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  48. Não estavas a dizer que era irrelevante se funciona ou não?

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  49. E não sabias se achavas que ha direito à crença ou não.

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  50. Eu estava a responder a isto:

    Não é irrelvante se alivia ou não.


    Na verdade esse parece-me um enorme disparate. Depois queixem-se nas medicinas alternativas..."

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  51. «Não estavas a dizer que era irrelevante se funciona ou não?»

    Não. Porque diria isso?


    «E não sabias se achavas que ha direito à crença ou não.»


    Que raio. Eu também não sei se és nazi ou não, mas assumo que não... Achar que as pessoas não têm o direito de acreditar no que quiserem parece-me tão disparatado, que não percebo porque é que estavas na dúvida.



    «Não é irrelvante se alivia ou não.


    Na verdade esse parece-me um enorme disparate. Depois queixem-se nas medicinas alternativas..." »

    Tu tinhas escrito que era irrelevante («Se alivia ou não é relevante»). Eu discordei, disse que não era irrelevante. Depois, quando falei em "enorme disparate" estava a referir-me ao facto de teres escrito que era irrelevante.

    Bom isso explica grande parte destes males entendidos.

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  52. João, João e Nuno,

    O problema não está no conforto que as pessoas têm, ou se algo lhes faz sentir bem. O problema é quando esse conforto ou sensação lhes vêm de serem enganadas.

    Se uma pessoa tem cancro e tem de se submeter a quimioterapia e radioterapia, o resultado não é certo e o tratamento é muito desagradável, terá muita vontade de acreditar que se pode curar, em alternativa, com umas gotas de essencias florais ou uns cristais à cabeceira da cama. O mal aqui está em ser enganada e sofrer por isso.

    Para responder ao Nuno, importa muito saber se o deus de uma religião existe porque os crentes fazem sacrifícios pela sua religião, convictos de recompensa futura. Se não há recompensa estão a ser enganados e a desperdiçar parte da vida em tretas.

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  53. João Vasco,

    «[...] e a fraude da medicina a que as pessoas têm acesso, em que existem poucos mecanismos de feedback para recompensar os médicos mais competentes e penalizar os menos competentes, e onde o bem estar do paciente (sentimentos de alívio, etc..) é considerado pouco relevante, quando esse muitas vezes é o principal propósito da sua vontade de estar saudável.»

    Acho que esta comparação não é justa. Por várias razões.

    Em primeiro primeiro lugar, porque a suposta fraude da medicina autêntica não é fraude nenhuma - é simplesmente uma falta de sensibilização, talvez, dos profissionais de saúde e uma desarticulação das várias especialidades disponíveis.

    Em segundo lugar porque os praticantes de pseudo-terapias nunca serão chamados de profissinais da saúde - não podem dar mais saúde e apenas o secundária sensação de melhor atendimento.

    Em terceiro lugar porque nas falsas terapias a fraude é inequívoca e incontornável: fornecem-se seviços de utilidade nula embrulhados com o lindo laçarote do fornecimento de um serviço de atendimento holístico e promotor do bem-estar geral quando este bem-estar geral raramente pode ser atingido sem o tratamento eficiente de sintomas reais.

    Ou seja, é verdade que anular sintomas não é o paradigma mais humano que a prática médica deve seguir. Mas também não é esse o paradgima que ela segue: se assim fosse não haveria interesse em implementar técnicas o menos invasivas possível, em incluir métodos mais abrangentes no acompanhamento de pacientes no IPO, de alterar as dietas nos hospitais públicos consoante a patologia, etc.

    Mas sem poder anular sintomas, o que sobra às pseudo-terapias é o fornecimento de um serviço de atendimento supostamente atencioso e nada mais. Esse também não é o objectivo da Medicina, nunca foi e nunca será.

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  54. "O problema é quando esse conforto ou sensação lhes vêm de serem enganadas"

    Não basta dizer que o outro tem uma solução errada. É preciso dizer que sabe que a outra solução é errada porque tem a solução correcta. Doutra forma será cinismo dizer mais que não sei.

    "Para responder ao Nuno, importa muito saber se o deus de uma religião existe porque os crentes fazem sacrifícios pela sua religião, convictos de recompensa futura. Se não há recompensa estão a ser enganados e a desperdiçar parte da vida em tretas."

    Você há bocado estava com um raciocínio infantil. Agora recuou um pouco mais até às tribos aztecas que o João gosta tanto de referir. Não tarda salta-me uma pedra lascada do monitor aqui para a secretária.

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  55. «é simplesmente uma falta de sensibilização, talvez, dos profissionais de saúde e uma desarticulação das várias especialidades disponíveis.»

    seja..

    A grande questão é a relevância.

    Se alguém vai ao médico porque sente uns enjoos, e o médico não encontra razão para enjoos, vai considerar que é fita do paciente não quer saber.

    Ele vai para a homeopatia, vamos supor, e o homeopata manda tomar as gotinhas.

    No fim, se ele ficar melhor, a homeopatia "resultou".
    Resultou na medida em que o objectivo dele ir ao médico por causa dos enjoos não é apenas aumentar a sua esperança média de vida: é sentir-se melhor. Seja a causa dos enjoos detectada objectivamente ou não. Os enjoos são sempre reais, porque esses são uma sensação. Essa existe, mesmo que a causa seja psicológica em vez de fisiológica.

    Mas se dizem que a medicina está a ir por esse caminho, óptimo. Nem falo por mim, que nunca aderi às medicinas alternativas. Falo pelas pessoas que aderem.

    Por mim, denunciem a falsidade dessas medicinas à vontade. Mas a solução está fundamentalmente em tornar a medicina mais capaz de lidar com os problemas que levam as pessoas a procurar "curandeiros" sejam eles quais forem.

    Neste aspecto é como a religião: crie-se uma sociedade mais própera, justa e solidária, e é vê-la a minguar...

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  56. Nuno:

    Astecas? Já viu aquilo que disse sobre as diferentes pessoas que vão de Joelhos a Fátima, esperando uma cura ou outro tipo de solução para os seus problemas?

    O Nuno está sempre a dizer que há crentes que não têm o mesmo conceito de Deus que nós. Era tempo do Nuno pensar um pouco sobre o que escreve e lembrar-se que há crentes que não têm o mesmo conceito de Deus que o Nuno.

    Isto dando de barato que não quer saber de recompensas futuras, o que acho óptimo.

    ---

    Se o Nuno não responde à pergunta que lhe fiz, não importa.

    Caso a resposta secreta que o Nuno não quer dar seja "sim, a religião continuaria a ser positiva, mesmo que Deus não existisse", o que acontece é que existe uma divergência de opiniões. O Ludwig acredita no oposto, e nesse sentido é razoável que ele persuada as pessoas a não comprarem as patranhas da Igreja, mesmo que seja através do humor.

    Se o Nuno acredita que "não, a religião seria perniciosa, se Deus não existisse", então ainda terá mais facilidade em entender. O Ludwig acredita que Deus não existe, e nesse sentido é razoável que ele persuada as pessoas a não comprarem as patranhas da Igreja, mesmo que seja através do humor.

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  57. @Nuno Gaspar: «É preciso dizer que sabe que a outra solução é errada porque tem a solução correcta.»

    Alguém diz que a solução para 2 / 0 = 1. Está errada, porque 0 vezes 1 não é igual a 2. Ah, mas o primeiro tinha uma solução, apesar de estar errada (um oximoro). Quem diz que não é solução tem de apresentar uma. Mas não há!

    Os pais de um senhor morreram num desastre. Ele quer comunicar com eles para se sentir bem, e encontra a solução num médium. Um amigo diz que não está realmente a falar com os seus pais mortos, e demonstra-o como um Houdini a desmascarar espiritualistas. Agora tem de demonstrar qual a solução correcta: 1) para comunicar com os mortos ou 2) para o seu amigo ficar feliz?

    Conclusão: Ignorance is bliss.

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  58. "Já viu aquilo que disse sobre as diferentes pessoas que vão de Joelhos a Fátima, esperando uma cura ou outro tipo de solução para os seus problemas?"

    Conhece alguém?

    Eu não.

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  59. Nuno:

    Nunca conheci nenhum Hindu. Se calhar não existem.

    Nunca conheci ninguém da IURD, vou assumir que não existem.

    Nunca conheci nenhum crente com sardas. Então não existem.


    Se o Nuno não conhece nenhum católico que faça o que faz à procura de recompensas futuras, posso apenas dizer que não parece diversificar muito as suas companhias. E a resposta à sua pergunta é afirmativa, claro que conheço, e mais do que um.


    Mas o que é absurdo não é que o Nuno não conheça. É que assuma que não existem apenas porque não os conhece. O "seu" Deus, tal como tem dito várias vezes e parece ser o único que ainda não sabe, não é o mesmo que o Deus de todos os religiosos. Não assuma que pensam todos como o Nuno, porque o Nuno não tem o monopólio do pensamento religioso.

    Aliás, o Nuno acredita que é irrelevante se Deus existe ou não, e nem é capaz de responder à pergunta que lhe tinha feito. Uma situação em que poucos crentes, mesmo católicos, se encontram. Acreditam que é muito relevante se Deus existe, que existe, e respondem a esta pergunta sem grandes hesitações, geralmente para dizer que se Deus não existisse a religião seria uma coisa má.

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  60. Nuno Gaspar,

    Como deve compreender, é pouco razoável, pouco interessante e praticamente impossível restringirmos toda a discussão apenas ao tipo de pessoas que o Nuno conhece pessoalmente. Por isso recomendo que assuma que quando se fala aqui de crentes, religiões e deuses estamos a falar de um grupo mais vasto que o dos seus amigos pessoais e família mais chegada.

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  61. @Joao Vasco: «Já viu aquilo que disse sobre as diferentes pessoas que vão de Joelhos a Fátima, esperando uma cura ou outro tipo de solução para os seus problemas?»
    @Nuno Gaspar: «Conhece alguém?»

    Os meus pais tinham-me dito que um familiar usou milho cozido para uma peregrinação. Mas o milho devia estar cru nos sapatos.

    De qualquer modo existem vídeos e notícias na Web:
    * fatima on her knees
    * Fátima: A Fé que alimenta o negócio!
    * Fátima 13 de Maio 2008
    * Pagador de Promessas

    Humor:
    Os Contemporâneos - Chato "Os Peregrinos"
    * fatima
    * agenciaecclesia: Peregrinação dos Migrantes a Fátima 2009
    * canal: tvfatimareport
    * canal: devotosdefatima
    * Entrega dos Pedidos
    * Pagador de promessas

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  62. Nuno Gaspar:

    "se queres ouvir-me declarar que não acredito num senhor de barbas brancas a ditar a dois ou três a sua vontade posso dizer-te: não acredito."

    Lamento desapontar-te, camarada Gaspar, mas Valentim Loureiro ou Daniel Dennet são reais. Existem mesmo, e se não existissem teriam de ser inventados...

    João Vasco:

    "se Deus não existisse, se fosse uma fantasia, a religião seria uma coisa boa ou má?"

    O que significa para ti uma coisa boa ou má? Issso existe?

    É que a resposta é simples:
    vamos dar de barato que Deus não existe; A religião seria, por exemplo, má, à luz de que moral objectiva, universal e imutável?

    Se Deus não existe e toda a construcção humana é um mecanismo consciente ou inconsciente de conforto e de sobrevivência, sem qualquer relação com uma verdade metafísica; a religião nunca pode ser má, pois bem e mal, objectivamente não existem, sendo substituídos por útil ou inútil.

    O neoateu João Vasco classificar a religião de prejudicial e profetizar um mundo melhor sem religião, à luz da sua ideologia materialista, só prova que está a vender uma ideia que lhe seria útil para o seu conforto, poder e sobrevivência caso fosse aceite pela maioria; como mero animal que o João Vasco, e toda a humanidade, são. Mas essa ideia pode não ser necessariamente a mais útil e benéfica para outros, logo, o neoateu João Vasco é tão merecedor da minha confiança quando fala sobre o que seria melhor para outros que não ele, como um gorila com o cio...

    Essa conversa do neoateuzinho pregar o Bem para a humanidade resolve-se relembrando o próprio sermão do neoateuzinho sobre moral objectiva, que diz não existir.

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  63. LudwiG:

    "O problema é quando esse conforto ou sensação lhes vêm de serem enganadas."

    Mas eu tambem acho que a mentira não tem justificação. Mas o facto de aliviar é importante - e aqui não ha comparação com as medicinas alternativas - o alivio é do problema de morrer e do sentido da vida. Pelos vistos há pessoas que so vivem bem com isso suportado por uma imagem de DEus.

    Acho que a unica coisa que se pode fazer é informar essas gente, mas se dizem que acreditam porque precisam ou porque querem eu não tenho um problema com isso.

    E pelos visto o João Vasco pensa como eu.

    Para mim o grave e verdadeiro engano é porem aquilo ao nivel de conhecimento.

    E repito. DO direito de crença não segue o direito de acção. O que é escrito nos livros de ciencia tem de ser ciencia. E teologia não +e conhecimento. Isso é um engano enorme.

    Do direito a acreditar em Deus para o direito de agir como acham que deus quer a logica não segue.

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  64. @Jairo Entrecosto,

    não tem relação com o artigo, mas faço-lhe umas perguntas:

    1) Usar expressões como «essa conversa do neoateuzinho» é bom, mau ou nem bom nem mau? Porquê?

    2) O que é uma moral objectiva? E qual é a importância dela?

    3) Se a moral objectiva não existisse, seria impossível existirem famílias, amizades, sacrifícios, transacções comerciais, ofertas, acordos, compromissos, cooperação, regras, leis, sociedades, governantes, profissões, polícias, bombeiros, médicos, inventores? Porquê?

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  65. Jairo:

    Convence-te de uma coisa: tu podes acreditar que sem Deus não existe moral universal. A tua resposta poderia ser "se Deus não existisse, a religião não era boa nem má".

    Mas, lamento desapontar-te, não convenceste muita gente com a tua conversa. Não vale a pena falares como já tivesses demonstrado que sem Deus não pode existir moralidade a sério, porque isso é FALSO.

    Sem Deus pode existir bem e mal.

    Se quiseres discutir este assunto comigo e tentar convencer-me, tudo bem. Poderias começar por responder a algumas perguntas. Da última vez não foste capaz.

    Se não queres discutir esse assunto comigo, então aquilo que apregoas não passa de uma ideia fundamentada em sofismas que já refutei.

    Agora claro que tu podes falar em "pregar" ou "fé" ou todas essas coisas para me tentares insultar. Mas o facto de tentarem insultar um ateu associando tudo o que ele acredita a algo de religioso ("a vossa fé ateísta", por exemplo) só acaba por insultar é a religião. Isso seria como eu dizer a um crente, "lá estás tu com o teu naturalismo razoável cristão" esperando insultá-lo por dizer que ele é naturalista.

    Ah, sim, é naturalista. Eu não sou materialista, mas sim naturalista.

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  66. João Vasco,

    «Se alguém vai ao médico porque sente uns enjoos, e o médico não encontra razão para enjoos, vai considerar que é fita do paciente não quer saber.»

    Sim, porque os médicos são todos uns impacientes mal-humorados... Estás a falar-me da caricatura do "médico que se está a borrifar" e a argumentar com base nisso, dizendo que a prática médica é uma fraude porque milhares de casos em categorias sintomáticas muito pouco específicas são eliminados numa triagem que se preocupa sobretudo em dar resposta aos casos mais graves e prioritários.

    Assim, também eu dizia que esses médicos fazem muito bem em espantar os hipocondríacos que não têm nada para fazer sem ser ir passar o dia ao hospital queixar-se das maleitas e atafulhar listas de espera...

    Dizer que as pessoas recorrem às pseudo-terapias porque o SNS devia ter mais qualidade é uma falsa questão.

    É como dizer que as pessoas consultam o Borda d'Água porque têm a percepção de que as previsões do IM estão quase sempre erradas e que se o IM fosse melhor, as pessoas não comprariam o Borda d'Água...

    Sim, é verdade que se o IM conseguisse gerar previsões mais abrangentes para todas as pequenas regiões do país seria levado mais a sério (por exemplo, onde vivo, nunca há boas previsões metereológicas). Mas o facto de poder ser melhor não significa que é uma fraude tão fraudulenta como o Borda d'Água.

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  67. Não sei se alguém vai a Fátima a pé com milho nos bolsos ou nos sapatos (já tinhas contado essa história, PAC, percebemos à primeira). Nem sei se algum professor universitário ateísta sai de casa a fazer o pino aos gritos que Deus não existe. Não sei nem me interessa. Cada um sabe de si. Já pretender discutir certos temas com base em estereótipos (boa Barba) e lançando espantalhos mais ou menos pitorescos para o ar não acho que possa ser levado a sério.

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  68. Nuno:

    O Ludwig disse:

    «Para responder ao Nuno, importa muito saber se o deus de uma religião existe porque os crentes fazem sacrifícios pela sua religião, convictos de recompensa futura.»


    O Nuno respondeu que ver a religião assim era coisa dos Astecas.

    Se estava cansado de conhecer a história que o PAC contou, poderia ter evitado perguntar-me se eu conhecia algum caso.

    Isso é a confirmação daquilo que o Nuno se esquece. Nem todas as pessoas que se dizem cristãs são como Nuno: muitas são claras e sabem bem aquilo em que acreditam. O Nuno não acredita no velho barbudo, o que é óptimo, porque aparte do discurso obscuro vago e vazio, a crença do Nuno está bem mais próxima do agnosticismo do que a de muitos crentes ("se Deus existe ou não é irrelevante" é algo que poucos crentes diriam).

    Portanto em vez de desconversar, lembre-se daquilo que volta meia volta nos diz: nem todos os crentes pensam da mesma forma.

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  69. Para todos aqueles que refutam o conhecimento cientifico com certezas de algo que ninguém conhece ou tá para conhecer (refiro-me aquele gajo que escreve "bestsellers" através dos seus amigos mais íntimos, que tem poderes para fazer tudo e mais alguma coisa mas só os demonstra a um pequenos grupo de malucos, cof cof... pessoas, e que infelizmente investiu todo o seu dinheiro no BPP e como tal anda sempre a pedir através dos seus com"padres")............. IDE COMER #$%&* ÁS COLHERES!

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  70. ««Se alguém vai ao médico porque sente uns enjoos, e o médico não encontra razão para enjoos, vai considerar que é fita do paciente não quer saber.»

    Sim, porque os médicos são todos uns impacientes mal-humorados... Estás a falar-me da caricatura do "médico que se está a borrifar" e a argumentar com base nisso, dizendo que a prática médica é uma fraude »

    Francisco:

    O problema é o conteúdo daquilo que eu disse ou o uso da palavra "fraude"?

    Se o problema é a palavra, seja. Não é uma fraude.

    Posto isto, não, não é uma caricatura.

    Eu falei em dois problemas, sendo o primeiro a falta de mecanismos de feedback. É difícil saber se um determinado médico é compentente ou incompetente. Acredito que todos teríamos a ganhar em criar indicadores e formas de conhecer a competência dos diferentes médicos, por forma a condicionar a nossa decisão.
    É relativamente comum que pessoas que consultam vários médicos tenham indicações contraditórias, muitas vezes opostas. Seria interessante ter algum indicador para saber quem tem razão. Mas a verdade é que nesse caso das indicações opostas um dos médicos está a dar indicações erradas. E o que é que lhe vai acontecer por isso? Nada.

    Ora torna-se difícil que a sua prática evolua quando pequenos erros não vão afectar quem os comete. Aliás, a pessoa que os comete nem sequer vai saber que os cometeu, quanto mais terceiros.

    ---

    O segundo assunto sobre o qual falaste não é uma caricatura minha. Há estudos que têm sido feitos que mostram que este problema é uma realidade.

    A Ana teve o semestre passado uma cadeira sobre antropologia médica e leu alguns livros no qual eram relatados uns tantos, e contou-me alguns.

    Se fores perguntar aos chineses porque é que eles ainda continuam a ir em busca das agulhas, porque é que eles vêm ambas as medicinas como complementares, é uma questão de ouvir as respostas deles em vez de assumir que são ignorantes. Claro que estão enganados: eles de facto acreditam que as agulhas fazem alguma coisa a nível fisiológico. Mas parte do problema é eles procurarem bem-estar, e esbarrarem com um hospital que não quer saber. E no dia em que esse problema não for mais do que uma caricatura, vais ver que as medicinas alternativas não têm hipótese.

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  71. JV,

    "a crença do Nuno..."

    Admito tranquilamente que a religião pode ser uma coisa má e fazer mal a muita gente. Ou uma coisa boa e levar alegria de viver a outros tantos. O que acho é que é uma coisa bem pior essa sua ideia de julgar ter certezas sobre aquilo em que cada um pode e deve acreditar e encaixotar de qualquer maneira, ao gosto do seu preconceito, aquilo em que os outros estão a pensar; quanto a mim, é a fonte de muito do sangue derramado por essa história fora, umas vezes atrelada ao nome da religião outras vezes ao seu repúdio.

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  72. «O que acho é que é uma coisa bem pior essa sua ideia de julgar ter certezas sobre aquilo em que cada um pode e deve acreditar »

    Sim, a minha certeza de cada pessoa pode acreditar naquilo que bem quiser e lhe apetecer deve ter causado um enorme derramemento de sangue ao longo da história.

    Só não sei é quando.

    Nuno: acabaram de lhe demonstrar que o Nuno é que tem o preconceito de que todos os crentes pensam como o Nuno. Há instantes parecia nem acreditar que nos dias de hoje muitos crentes vissem na sua religião uma promessa de recompensas futuras. O preconceito é filho da ignorância, e desconhecê-lo poderia parecer difícil de compreender. Mas torna-se mais fácil quando se toma contacto com essa atitude: em vez de aprender e reconhcer o erro, toca de acusar os outros de causar guerras e mortes, mesmo sem qualquer fundamento.

    A conversa civilizada ficou pelo caminho...

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  73. João Vasco,

    De facto, o termo fraude parecia-me demasiado forte. Mas não era só isso a que me referia.

    Na China há uma tradição muito antiga e, compreensivelmente, as pessoas ainda recorrem às práticas às quais os pais e os avós recorriam. Não creio que aconteça o mesmo no Ocidente, mas isso é pouco importante. E não referi que alguém é ou deixa de ser ignorante.

    A questão da procura do bem-estar geral poderia ser transposta para Portugal se houvesse uma cultura semelhante. Não tenho dados concretos a favor ou contra, mas não me parece que seja esse o caso - creio bem que a generalidade das pessoas procura o médico esporadicamente para resolver um problema qualquer que eventualmente surja ou para visitas rotineiras.

    Seja como for, o que eu queria dizer era o seguinte: eu não rejeito o teu argumento no sentido em que caso seja verdade o que dizes, um bom serviço médico esmagaria a procura das pseudo-terapias. Acredito que sim. Mas o facto de o SNS poder estar a prestar um mau serviço é algo independente do facto de as pseudo-terapias serem fraudulentas. São problemas distintos que devem ser resolvidos por si só, ainda que possivelmente resolver um ajude a resolver o outro.

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  74. "acabaram de lhe demonstrar que o Nuno é que tem o preconceito de que todos os crentes pensam como o Nuno"

    Fiquei com a impressão contrária. Vi demonstrado que você e os seus camaradas olham para os crentes como pensando todos da mesma maneira. E ainda por cima pensando da maneira que vocês querem.

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  75. Nuno:

    O Ludwig deu um exemplo de como não era irrelevante se Deus existe ou não para saber se a religião é boa ou não:
    crentes que fazem sacrifícios convictos de recompensa futura.

    Das duas uma: ou existe algum crente assim, ou não.

    E o Nuno sugeriu que não. Primeiro disse que isso era do tempo dos Astecas, e depois perguntou-se se eu conhecia algum assim.

    Pretender que não era o caso seria desonesto. Peço que não o faça. O Nuno estava a sugerir que nenhum crente hoje pensa desta forma.

    Agora, das duas uma: ou isso era preconeito seu, e o Nuno estava errado; ou foi um lapso e o Nuno não acredita nisso que sugiriu - aceita que há crentes para quem aquilo que fazem tem em vista uma recompensa futura.


    Neste segundo caso, a objecção que colocou ao Ludwig não faz sentido.

    No primeiro caso, sugiro que pense duas vezes antes de fazer as acusações que faz, pois elas acentar-lhe-ão particularmente bem.

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  76. E não Nuno, os crentes não pensam todos da mesma maneira. Tenho vários amigos crentes, e com eles posso ter uma conversa civilizada sem andarem a sugerir que as minhas ideias causam banhos de sangue. Certamente que há crentes que pensam de formas bem diferentes.

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  77. Pedro Amaral Couto:

    "Usar expressões como «essa conversa do neoateuzinho» é bom, mau ou nem bom nem mau? Porquê?"

    Eu situei e especifiquei muito bem a que conversa de neoateuzinho me referi: a defesa do seu conceito de Bem, um paradoxo. Vou dar-te um exemplo de outra conversa de neoateuzinho, do mesmoJoão Vasco, um ateu convicto que em vez de achar que o crente em Deus apenas está equivocado, teoriza toda uma psicanálise imbecil e razões esotérias para alguém acreditar em Deus. Ele não coloca a questão de forma respeitadora, por muito que vá espernear o contrário. Vou dar alguns exemplos:

    1."Eu admito que um crente me diga que acredita porque quer. Acho que tem esse direito."

    Eu admito adjectivar de conversa de neoateuzinho este e outro tipo de estupidez.
    Se acredito em algo, e posso estar equivocado, é porque todas as evidências e argumentos que encontrei me levaram a acreditar.
    Alguém que acredita porque quer, é um mentiroso, um desonesto, alguém que quer viver de acordo com uma coisa que sabe ser falsa. Dizer a outro "Tu acreditas porque queres" é a mesma coisa que "Tu sabes que é mentira mas queres manter-te nela".

    2."Desde que não diga que é uma coisas racional e sustentavel do ponto de vista lógico"

    O que é isto senão conversinha de neoateuzinho? Será que alguém com conhecimento de filosofia, religião e teologia, mesmo que não acredite em Deus, retira assim da discussão racional e lógica a convicção "Deus Existe", de forma tão rasteirinha e gratuita?
    Isto é chamar o quê a quem acredita em Deus, senão alguém que não consegue pensar racional e logicamente essa Existência? Neoateuzinho até é bastante simpático...

    "O que é uma moral objectiva? E qual é a importância dela?"

    Moral Objectiva: Bem não depende daquilo que interessa, agrada, é útil ou de interesse particular a um grupo ou indíviduo; mas implica a existência de uma noção categoria universal "O mais correcto e justo de se fazer existe".
    A importãncia da moral objectia é ser, como noção básica, a única que te permite começar a discutir a moralidade de qualquer comportamento que encontres ao longo da História. Sobretudo se vieres com a conversa de neoateuzinho de que a moral é sempre culturalmente relatia porque diferentes povos já fizeram trinta por uma linha. É que nesse caso, a pergunta que se tem de fazer é se esses actos são passíves de ser moralmente condenados de forma objectiva, racionalmente, ou só o podem ser de acordo com a nossa moral utilitária, também ela relativa e mutável. Se for o segundo caso, III Reich ou Inquisição não foram objectivamente coisas más, do ponto de vista moral; desde que tenha sido úteis a quem a praticou: a chamada lei da selva, foram boas para alguns e más para outros, mas na realidade não foram Bem nem Mal, pois não existem árbitros humanos capazes de serem referências morais ( todos estariam irresoluvelmente presos à sua moral relativa quando chamam Bem e Mal a algo), nem teria o homem capacidade de raciocinar a moral, adequanto a sua inteligência moral a uma inteligibilidade moral metafísica.

    "Se a moral objectiva não existisse, seria impossível existirem famílias, amizades, sacrifícios, transacções comerciais, ofertas, acordos, compromissos, cooperação, regras, leis, sociedades, governantes, profissões, polícias, bombeiros, médicos, inventores? Porquê?

    Não seriam impossível existir nada disso. Não poderíamos era chamar Bem a tudo isso, nem Mal à mais horrenda carnificina. De um ponto de vista objectivo, isso tudo que referes só seria bom para quem fosse útil. Regras e leis, por exemplo, enquanto existência formal, será um Bem para quem beneficie delas e um Mal para quem delas sofra repressão e dificuldades.

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  78. Jairo Entrecosto:

    Tu falas em "neoateuzinho" e "estupidez" e outras lindas palavrinhas, e depois queixas-te que o problema é não "respeitarem" os crentes.
    Mesmo a mais fraca desclpa serve para avançares para os insultos.

    Obviamente que eu não disse que os crentes "acreditam porque querem" no sentido de dizer que são todos desonestos. Desonestidade é alegar que é isso que eu digo, depois de já te ter dado uma lista de dezenas de razões pelas quais alguém pode ser crente. Podes considerar que isso é idiota, e voltar aos insultos. Mas és desonesto se finges acreditar que eu considero todos os crentes desonestos.

    Aliás, o contexto em que eu digo isso é bastante claro, e tu tiveste meter meia dúzia de sofismas ao barulho para veres nisso algum desrespeito.

    Eu estava a frisar que qualquer pessoa tem direito de acreditar no que quiser acreditar. A dizer que nenhuma crença deve ser proibida.


    Mas aí é que está. Queres insultar-me, e para encontrares justificação, dizes que eu disse que os crentes devem ser livres de acreditar no que quiserem. Isto é a "ofensa" que encontras.

    Por acaso de início até pensava que sabias discutir civilizadamente. Já percebi que estava enganado.

    PS- E quanto ao segundo exemplo que dás, era a essa afirmação que eu estava a obstar, a contradizer, com a frase que viste como ofensiva. Obviamente que é errado atribuires-me essa afirmação. Mas enfim..
    Repete lá a ladaínha dos ateus que não têm moral, sem pensares sequer sobre os teus actos.

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  79. @Jairo Entrecosto

    Não respondeste à minha primeira pergunta. Justificaste as expressões que usas, mas não disseste se o seu uso é bom, mau ou neutro. Para generalizar, pergunto se é bom, mau ou neutro ofender os outros. Fazes um bem ou um mal quando usas expressões como «psicanálise imbecil», «vá espernear o contrário», «conversa de neoateuzinho este e outro tipo de estupidez», «não consegue pensar racional e logicamente»? Já agora, uma coisa que tinha escrito neste blog com uma referência a um artigo de Filosofia: a maioria absoluta dos filósofos profissionais é ateia. Cerca de 10% é teísta.

    A segunda pergunta tinha uma rasteira. Se é importante, tem interesse, valor.
    importante: «1) Que tem importância; considerável; útil. 2) O que mais interessa.»
    Interesses e valores são uma relação entre um sujeito e o que tem valor. Se para a moral objectiva é irrelevante o que "interessa, agrada, é útil ou de interesse particular a um grupo ou indíviduo", então não é importante. Assim avalia-se o uso das palavras nos argumentos.

    No final o que disseste implica que as instituições, sentimentos e acções que se atribuem valores morais (ou éticos) - pelo menos as que enumerei - não são impossíveis de existir sem moralidade objectiva. Existem, portanto segue-se que não é necessário uma moralidade objectiva para explicá-los.
    Por isso questiono: assim sendo, por que coloca em causa a racionalidade dos que não concordam consigo? E porquê a insistência nessa matéria, inclusivé em artigos sem relação a ela (ie: spam)?

    Escreveste: «se vieres com a conversa de neoateuzinho de que a moral é sempre culturalmente relatia porque diferentes povos já fizeram trinta por uma linha»
    Não sou relativista. E sugiro que não atribuas rótulos e nem distorças o que os outros dizem.

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  80. João Vasco:

    "Tu falas em "neoateuzinho" e "estupidez" e outras lindas palavrinhas, e depois queixas-te que o problema é não "respeitarem" os crentes.

    Onde é que eu disse que o problema era esse? Não há problema nenhum, apenas reafirmo que há várias maneiras de insultar alguém,sem se chamar directamente estúpido ou mentiroso.


    "Obviamente que eu não disse que os crentes "acreditam porque querem" no sentido de dizer que são todos desonestos."

    Não há sentido nenhuma: é lógico, se alguém acredita porque quer, é alguém desonesto, na verdade, nem sequer acredita, é um paraxodo.

    "Desonestidade é alegar que é isso que eu digo, depois de já te ter dado uma lista de dezenas de razões pelas quais alguém pode ser crente."

    Já referi essa lista, é aquilo que eu chamo psicanálise imbecil. Tu és um ignorante no que à religião e argumentos sobre a existência de Deus diz respeito. Queres disfarçar essa ignorância invocando "esoterices" para a crença em deus. A prova do que digo é simples, na tua rídicula lista, e por mais razões que vás acrescentando, nunca consta por lá algo muito simples: há argumentos para se acreditar.

    "Podes considerar que isso é idiota, e voltar aos insultos. Mas és desonesto se finges acreditar que eu considero todos os crentes desonestos."

    És tu que dizes só admitir que os crentes acreditam porque querem!! Quem acredita porque quer, é o quê?

    "Eu estava a frisar que qualquer pessoa tem direito de acreditar no que quiser acreditar. A dizer que nenhuma crença deve ser proibida."

    Ena, obrigado. Fico muito mais descansado. Já agora, isso era preciso ser dito, porquê?
    No outro dia conversava com um indivíduo chinês e perguntei-lhe se era verdade que na China se comiam cães e gatos. Ele disse-me que sim, em certas regiões, e que ali também se comia tudo o que fosse vivo, acrescentando, falando a sério, "só não come pessoa". O facto dele ter achado necessário realçar que não eram canibais inquietou-me tanto como tu achares agora necessário anunciar que nenhuma crença deveria ser proibida. Quando me dizem que não pretendem fazer algo que nunca me passou pela cabeça, fico desconfiado.
    Mais estranho ainda, como é que se proibe uma crença, não quererás explicar?
    Uma crença é uma certeza, o culminar de um raciocínio ou de uma constatação evidente. Não podes proibir nada disso, logo, era escusado afirmares-te ao mundo como tão bondoso e incapaz de o fazer,nem podes dizer que alguéma acredita porque quer, porque isso é completamente ilógico.

    "Repete lá a ladaínha dos ateus que não têm moral, sem pensares sequer sobre os teus actos."

    Para além de neoateuzinho intoxicado em parvoíce és um mentiroso por desespero.
    Quando é que eu disse que os ateus não têm moral, ó palerma? Se vos chamo a atenção para o paradoxo de serem os neoateus a dizerem que moral objectiva, universal e imutável não existe; e depois andarem a pregar o que seria o mais correcto e justo de se fazer, absolutamente, em muitas áreas, não estou a dizer que os ateus não têm moral; é só para que se apercebam que nem eles conseguem fugir a apelar aos outros a fazer algo que dizem não existir: o Bem, acima do interesse particular.

    Quando disseres que algo seria o melhor ou o ideal para a humanidade, o mais correcto e justo, pensa melhor no teu sermão neoateísta sobre moral objectiva. É que se levares a sério a imbecilidade de que a moral é relativa, ficas sem referência para me apelares ao facto de ser absolutamente condenável chamar-te burro, ignorante, estúpido ou qualquer outro insulto. Terás apenas de dizer que tal situação não te agrada, algo que, pelo naturalismo cienticista que professas, não me interessa nem me obriga a nada...

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  81. @Nuno Gaspar: «Vi demonstrado que você e os seus camaradas olham para os crentes como pensando todos da mesma maneira.»

    Demonstre a acusação com citações e links para elas. Eu já disse diversas vezes que os crentes são muito variados e apresentei vários exemplos, por isso pelo menos comigo isso não resulta.

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  82. Parece-me que a discussão entre João Vasco e Jairo Entrecosto começou aqui, que responde a isto.

    João Vasco:
    «Eu sou claro: acho que os católicos acreditam em tretas. E que eles acreditem que a minha visão da realidade é brutalmente equivocada não me ofende. Temos opiniões divergentes, mas nenhum de nós tem de ser estúpido.»

    «A estupidez, a falta de espírito crítico, a falta de sanidade mental, ou a desonestidade, são algumas das hipóteses possíveis, mas outras não têm nada a ver. Pode ser uma questão das experiências de vida que tiveram, instintivamente não queremos desiludir os nossos familiares, e por isso é mais fácil partilhar das suas crenças religiosas que abandoná-las. Por outro lado, as narrativas que construímos em relação à nossa identidade, os mecanismos que encontramos para proteger o nosso ego, tudo isso pode dificultar, mesmo ao indivíduo mais inteligente e crítico, a adaptação das crenças aos dados de que dispõe. Isto além de N outras condicionantes: quem é que estava perto na altura em que vivemos momentos emocionatomamos mais difícieis? Com que mundivisões tomamos mais contacto? Quais as crenças dos amigos mais persuasivos e carismáticos? Etc... Uma pessoa mais crítica pode ser menos influenciavel por estes factores, mas não quer dizer que lhes seja imune.»

    «Tu considera-las todas insultuosas. É engraçado, porque eu não. Eu considero grande parte delas falhas que todos temos.

    Tu podes acreditar nessa abstracção do homem perfeitamente racional que nunca se deixa influenciar pelas crenças das pessoas mais próximas, pelos enviesamentos cognitivos (entre "pensamento propiciatório" e outros do tipo já poderia acrescentar cerca de 5 razões) ou heurísticas mentais (há pelo menos 3 às quais todos os seres humanos estão sujeitos).


    Mas eu sei que nem todas as minhas opiniões são racionais. Algures, algumas opiniões minhas, não sei quais, foram resultado de alguns desses factores que te parecem tão insultuosos.
    Porque eu sei que não sou infalível, não me sinto insultado se alguém acredita que não sou infalível.

    Todos somos "influenciáveis", mesmo que em diferentes graus.»

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  83. Olha-me outro:

    "Não respondeste à minha primeira pergunta. Justificaste as expressões que usas, mas não disseste se o seu uso é bom, mau ou neutro."

    Senhor polícia da linguagem, ignore-me, por favor.

    "Para generalizar, pergunto se é bom, mau ou neutro ofender os outros."

    Ou é bom ou é mau. As duas coisas ao mesmo tempo é que não podem ser. Satisfeito, senhor guarda?

    "Fazes um bem ou um mal quando usas expressões como:

    1.«psicanálise imbecil» Faço um pleonasmo.
    2.«vá espernear o contrário», Uso um verbo como imagem.
    3.«conversa de neoateuzinho este e outro tipo de estupidez», Estupidez todos cometemos de vez em quando, por "neoateuzinho" quero dizer um neoateu intelectualmente muito fraquinho e desonesto na sua argumentação. Também um pleonasmo.
    4."«não consegue pensar racional e logicamente»? Não disse isso de ninguém; expliquei que é isso que o neoateuzinho João Vasco acusa os crentes quando abordam a questão de Deus. Vá lá ler melhor, senhor guarda...

    "Já agora, uma coisa que tinha escrito neste blog com uma referência a um artigo de Filosofia: a maioria absoluta dos filósofos profissionais é ateia. Cerca de 10% é teísta."

    Irrelevante, nada diz sobre a existência de Deus ou não (a existência de algo não resulta de votação), para além de que nunca confundi um neoateuzinho com um ateu sério e intelectualmente honesto.

    "No final o que disseste implica que as instituições, sentimentos e acções que se atribuem valores morais (ou éticos) - pelo menos as que enumerei - não são impossíveis de existir sem moralidade objectiva. Existem, portanto segue-se que não é necessário uma moralidade objectiva para explicá-los."

    E onde é que eu disse que era preciso uma mora objectiva para explicá-los? É preciso uma moral objectiva é para dizer se eles são bons ou maus!

    "Por isso questiono: assim sendo, por que coloca em causa a racionalidade dos que não concordam consigo?"

    Nunca coloquei em causa a racionalidade de quem não acredita em Deus. Não concordar comigo não é sinónimo de irracionalidade. Desafio-te a demonstrares quando é que disse o contrário.

    "E porquê a insistência nessa matéria, inclusivé em artigos sem relação a ela (ie: spam)?"

    Faz queixa à autoridade dos blogues! Ou então acusa-me de vez, verbaliza as tuas (paranóicas?) desconfianças....

    "Escreveste: «se vieres com a conversa de neoateuzinho de que a moral é sempre culturalmente relatia porque diferentes povos já fizeram trinta por uma linha»
    Não sou relativista. E sugiro que não atribuas rótulos e nem distorças o que os outros dizem."

    Eu escrevi "Se", não foi? Tive esse cuidado...

    Ignora-me a partir daqui!

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  84. «Não há sentido nenhuma: é lógico, se alguém acredita porque quer, é alguém desonesto, na verdade, nem sequer acredita, é um paraxodo. »

    Aquilo que é lógico para ti já sabemos o que é: ainda me lembro quando recusavas a ideia de que um raciocínio dedutivo que partisse de premissas verdadeiras e chegasse a uma conclusão falsa tinha de ser inválido. Mas isso pouco me importa.

    Se és incapaz de entender o que eu quero dizer com "acredita no que quiseres" o problema é teu.

    Mas deixa-me que te diga, que quando falo no "nascer do Sol" não estou a dizer que a mãe do Sol o deu à luz...



    «nunca consta por lá algo muito simples: há argumentos para se acreditar»

    Entende o seguinte: eu acredito que os argumentos são fracos. Agora podes chamar-me imbecil, ignorante, ou o que quiseres.

    É essa a tua melhor argumentação...


    « Já agora, isso era preciso ser dito, porquê?»

    E que tal leres a conversa antes para perceber?

    Desatas aí a insultar porque eu disse que as pessoas são livres de acreditar, perguntando-me porque raio é que isso é preciso ser dito, antes sequer de leres porque raio é que eu o disse.

    Isso é má fé.


    «Quando é que eu disse que os ateus não têm moral, ó palerma?»

    Epá, isto é tom com que se converse?
    Tu és incapaz de responder às perguntas que eu te faço, e vens agora fazer-me perguntas nesse tom?

    É isto o melhor que és capaz? Estás tão cansado de saber que não tens razão, que não tens outro recurso senão este?


    «É que se levares a sério a imbecilidade de que a moral é relativa, ficas sem referência para me apelares ao facto de ser absolutamente condenável chamar-te burro, ignorante, estúpido ou qualquer outro insulto. »

    Mas a conversa da moral ser relativa é tua. Tu achas que a moral é relativa ao teu Deus, eu não.

    Estou cansado de escrever que lá porque tu acreditas que os ateus não podem acreditar numa moral universal, que não é relativa a cada cultura, isso não faz com que seja verdade.

    Eu já te expliquei várias vezes que mesmo que uma cultura acredite que a escravatura é boa, ela não deixa de ser má. Mesmo que uma cultura acredite que é legítimo impedir os homossexuais de se casarem, isso não impede que seja mau. Mesmo que uma cultura acredite que é correcto as mulheres não votarem, isso não deixa de ser mau. E por aí fora.

    Eu fui até agora capaz de responder às tuas perguntas sobre este assunto, e tu ignoraste as respostas, ou então mentiste com todos os dentes.
    Por oposição, não foste capaz de responder às minhas perguntas. E eu não acabei essas perguntas com um "ó palerma".

    Tendo sido insultado, tenho vontade de fazer o mesmo. É realmente incómoda esta situação. Agora a conversa ficava uma catrafada de insultos de lá para cá, e etc...
    Que coisa tão triste.

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  85. João Vasco:

    "Mas a conversa da moral ser relativa é tua. Tu achas que a moral é relativa ao teu Deus, eu não."

    Agora demonstra onde é que eu disse isso, será impossível(para começar nunca defendi que existe um "deus meu"), boa sorte...

    Palerma e neoateuzinho, é realmente muito pouco. Agora choraminga à vontade...

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  86. @Jairo Entrecosto

    Voltaste a não responder. Chamar-me "senhor polícia da linguagem" e começar um comentário com «Olha-me outro» é bom, mau ou neutro? Não estou a fazer juízos de valor - estou a fazer uma questão que nunca é respondida e é contornada com fugas como: «Ou é bom ou é mau. As duas coisas ao mesmo tempo é que não podem ser.»

    @Jairo Entrecosto: «Irrelevante, nada diz sobre a existência de Deus ou não (a existência de algo não resulta de votação), para além de que nunca confundi um neoateuzinho com um ateu sério e intelectualmente honesto.»

    Pensei que o assunto fosse sobre moral e que essa depende da existência de Deus. Os filósofos ateus acreditam numa moral objectiva? Também merecem a sua reprovação? A frase era um à parte («Já agora» ...) para que se pense nessas questões.

    @Jairo Entrecosto: «E onde é que eu disse que era preciso uma mora objectiva para explicá-los?»
    E onde é que eu disse que disseste que é preciso?

    @Jairo Entrecosto: «É preciso uma moral objectiva é para dizer se eles são bons ou maus!»
    Que importância tem em dizer se são bons ou maus?

    Existe uma coisa chamada netiqueta. Não é preciso uma entidade que a regule. Escrever numa área algo alheio ao assunto discutido é fazer SPAM. Os moderadores de fóruns criam novos tópicos e onde movem esse género de mensagens.

    @Jairo Entrecosto: «Eu escrevi "Se", não foi? Tive esse cuidado...»
    Irrelevante. Não tiveste o cuidado de fazer a menção.

    Não aceito ordens. E espero que não vás pela via do insulto para desviar das questões que coloquei.

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  87. João Vasco, quando eu te perguntei:

    «Quando é que eu disse que os ateus não têm moral, ó palerma?»

    Estava a falar a sério. A tua rídicula resposta em forma de choraminguice:

    "Epá, isto é tom com que se converse?
    Tu és incapaz de responder às perguntas que eu te faço, e vens agora fazer-me perguntas nesse tom"

    É uma boa tentativa de fugires; mas eu relembro-te: acusaste-me de ter dito que os ateus não têm moral. Isso para mim é um insulto; portanto, repito:

    "Quando é que eu disse que os ateus não têm moral, ó GRANDE palerma?"

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  88. PAC e João Vasco,
    mas onde é que vocês vão buscar a paciência de aturar este?

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  89. Olha-me este gajo outra vez, pelo qual eu já perdi o respeito há algum tempo embora ele ainda não tenha percebido:

    "Voltaste a não responder."

    Não vou pedir desculpa por ter chamado neoateuzinho ou palerma ao João Vasco, podes tirar o cavalinho da chuva. Não preciso de moralistas ateus para me apelarem a fazer o que é correcto.

    "Chamar-me "senhor polícia da linguagem" e começar um comentário com «Olha-me outro» é bom, mau ou neutro?"

    Revela a minha irritação. Mas desde que eu fiz um comentário banal e disse que determinada conversa era de neoateuzinho; que te estás a fazer de parvo.

    "Não estou a fazer juízos de valor - estou a fazer uma questão que nunca é respondida e é contornada com fugas como: «Ou é bom ou é mau. As duas coisas ao mesmo tempo é que não podem ser.»"

    Se não te estivesses a fazer de parvo até acreditava em ti; mas és mais inteligente do que isso. Claro que estás a fazer juízos de valor, queres que eu diga se me estou a portar bem ou mal nesta conversa. Isso fica à tua consideração, define bem. Se quiseres insistir para que eu avalie a minha conduta nos comentários que fiz, vou ignorar-te. Não preciso de uma mãezinha cibernática a seguir os meus passos.


    "Os filósofos ateus acreditam numa moral objectiva? Também merecem a sua reprovação?"

    Já citei Bertrand Russel, que chegou a uma encruzilhada intelectual: não admitia que os valores morais fossem objectivos, mas não conseguia admitir que reprovava a crueldade apenas porque isso lhe era particularmente útil. Isto é um homem sério!


    @Jairo Entrecosto: «E onde é que eu disse que era preciso uma mora objectiva para explicá-los?»
    E onde é que eu disse que disseste que é preciso?"

    Colocaste a questão de que a moral objectiva não os explicava. Por alguma razão o terás feito.

    "@Jairo Entrecosto: «É preciso uma moral objectiva é para dizer se eles são bons ou maus!»
    Que importância tem em dizer se são bons ou maus?"

    Porque são categorias acima do interesse particular, conceitos de justiça e de injustiça absolutos, que nos distinguem dos animais. Se isso não é importante, porque te incomodas com o Bem ou Mal que representam algumas expressões que uso?


    "E espero que não vás pela via do insulto para desviar das questões que coloquei."

    Não te devo nada.

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  90. Esse tal de Cristy pretende dizer-me alguma coisa? Tem medo de o dizer claramente ou é só parvinho?

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  91. Jairo,

    A Cristy é melhor que um copo de vinho do porto para fazer subir a tensão arterial.

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  92. Jairo:

    Estavas a falar a sério?
    Estavas mesmo a falar a sério?

    Se tu chamas choraminguice a alguém que não responde a uma pergunta acabada por "ò palerma", problema teu. Eu não te vou fazer nenhuma pergunta acabada por "ò minha besta" e depois esperar uma resposta.

    Até porque já te fiz perguntas de forma civilizada e tu foste incapaz de responder. Até porque já disseste que eu disse várias coisas que não disse. Até porque a tua linguagem é o insulto, porque não encontras melhor forma de defender as tuas ideias.

    Se queres a resposta à tua pergunta, começa por escrever noutro tom.

    Às tantas as pessoas deixaram de responder ao "Zeca Portuga" porque ficaram cansadas de trauliteirice e do insulto a torto e a direito. Depois ele ainda insultou mais umas tantas vezes e ninguém lhe deu resposta, e depois foi-se embora cansado.

    O problema de tu me insultares, é que tenho vontade de fazer o mesmo em resposta, como qualquer pessoa insultada. E depois isto descamba na infantilidade de estar cada um a chamar nomes ao outro. Tu podes ter prazer nisso, mas eu acho desagradável.

    Eu posso discutir com uma pessoa que tenha opiniões completamente opostas às minhas, e não ter uma postura agressiva. Mas se essa pessoa tem uma postura agressiva, porque tem de compensar a falta de argumentos dessa forma, a conversa torna-se enfadonha, desagradável, para mim e para qualquer pessoa que a leia.
    Chama a isto choraminguice as vezes que quiseres, mas eu quero mesmo evitar alinhar nisso.

    É verdade que tu podes dizer que sou uma besta, que sou desonesto, que sou perigoso, que sou fundamentalista, que sou idiota, que sou estúpido, que sou atrasado mental, que sou mariquinhas choramingão, que sou intelectualmente incapaz, que sou ignorante, que sou palerma, o que quiseres. Acho que a tua mensagem não será censurada. Mas achas mesmo que isso leva a algum lado?

    Repito a pergunta do PAC: achas bem fazer isso? Pensa lá bem.

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  93. João Vasco (e PAC),

    Há alguém que discorde de si a quem não diga que discute de forma incivilizada e com insultos?

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  94. João Vasco, não és mesmos capaz de admitir que eu nunca disse que os ateus não têm moral, já o sabíamos, podes parar de chorar.

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  95. Nuno:

    A esmagadora maioria dos comentadores deste blogue para começar, incluindo a maioria dos crentes, se as contas não me falham.

    O Mats nunca insulta, o Sabino não insulta, e mesmo o Jónatas que é incivilizado no spam que faz e na maneira como ignora o que lhe é dito para repetir a mesma ladaínha, não insulta. O Miguel Oliveira Panão, o Pedro Silva, o Alfredo Dinís, e outros não insultam. Que me lembre.

    E já discordei e discuti de forma acesa, mas sempre civilizada, com grande parte dos comentadores deste espaço que não são crentes.

    Sim, é possível ter uma discussão civilizada neste blogue. Um bom truque, é não chamar nomes ao interlocutor. Evitar acabar uma pergunta por "ò palerma" é capaz de ajudar.

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  96. Jairo:

    «não és mesmos capaz de admitir»

    Eu disse que respondia à tua pergunta se a fizesses sem me insultar. Aqui o incapaz foste tu, incapaz de não insultar.

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  97. Não é uma resposta, grande artista. É admitires que eu não disse isso que me acusaste, é admitires que me insultaste atribuindo-me uma falsidade. Se eu tivesse dito isso que me acusaste, já o terias demonstrado, por mais insultos que eu te tivesse dirigido quando o pedi que fizessses, não era, chico-esperto?

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  98. Jairo:

    Se fosse como dizes, tinhas-me encostado entre a espada e a parede e feito a pergunta sem insultos. Mas tu não és capaz. É mais forte do que tu.

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  99. Agora insistes na ideia de que eu disse que os ateus não têm moral. Essa do "se fosse como dizes" é a coisa mais apalermada que escreveste hoje.

    Vejamos, ó Grande palhaço, se não é como eu disse, como é foi?

    E a mariquice do "é mais forte do que tu", quer dizer o quê, ó grande nabo? Alguma vez te tinha chamado palerma, palhaço, nabo, burro, desonesto? Não me parece, acho que hoje fiz uma estreia. As razões estão expostas...

    Vá, choraminga lá mais um bocadinho...

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  100. «Alguma vez te tinha chamado palerma, palhaço, nabo, burro, desonesto?»

    clap! clap! clap!

    Ok, é mesmo mais forte que tu...

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  101. "A Cristy é melhor que um copo de vinho do porto para fazer subir a tensão arterial."

    Nuno,
    gostei :-)

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  102. Jairo,
    não, não tenho nada a dizer-lhe, parece-me pura perda de tempo, e ao contrário do PAC e do João Vasco, não estou interessada em ser beatificada.

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  103. Não sabia que a Cristy é uma senhora, e portanto as minhas desculpas por lhe ter chamado "parvinho", rectifico para parvinha, aquela que perde tempo a dizer que não quer perder tempo com "este" que não lhe dirigiu a palavra.

    Obrigado.

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  104. Joao VAsco:

    "Mas parte do problema é eles procurarem bem-estar, e esbarrarem com um hospital que não quer saber. E no dia em que esse problema não for mais do que uma caricatura, vais ver que as medicinas alternativas não têm hipótese."

    Acho que ha aqui um equivoco. Não é suposto os medicos andarem a lamber as botas dos pacientes. Tambem não é suposto trata-los mal, é certo. Mas andam a pedir miminhos no sitio errado.

    Quando os médicos deixaram de receitar uma estadia nas termas é que foi uma grande asneira. Ou nos Spas que afinal são o equivalente moderno.

    Ao menos que se gaste o dinheiro em coisas que alem de proporcionar conforto psicologico seja uma experiencia boa. Espetar agulhas?

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  105. @Jairo Entrecosto,

    eu próprio perdi também muito respeito por si quando perdeu as estribeiras por causa do mesmo assunto, ainda por cima comportando-se como um entendido em Filosofia, mesmo sem se lembrar de termos como "intuição", mas sem deixar de usar os seus poderes psíquicos. A falta de respeito é mútua. Mas vamos supor que sou um moralista que faz de parvo. Isso é irrelevante para a questão que coloquei. Pode dizer que é mau, explicar porquê e estabelecer uma relação com a segunda pergunta. Pode considerar, por exemplo, que é um mal necessário, mas não me responde, tal como focar nos próximos comentários no início deste parágrafo para se vitimizar.

    Em relação a Bertrand Russell, suponho que te referes a algo como isso: «I cannot see how to refute the arguments for the subjectivity of ethical values but I find myself incapable of believing that all that is wrong with wanton cruelty is that I don't like it.» Sei que ele definiu os termos "good", "bad", "right" e "wrong", e participou em manisfestações, criticando o armamento nuclear, a guerra do Vietname, o imperialismo, o totalitarismo. E escreveu coisas como: «My own view on religion is that of Lucretius. I regard it as a disease born of fear and as a source of untold misery to the human race». Pelo menos um leitor deste blog considera-o um neo-ateu graça ao Bule Celestial.
    Tendo em consideração isso tudo e o que tens dito no blog, pergunto se estavas a ser irónico.

    Escreveste o seguinte: «Colocaste a questão de que a moral objectiva não os explicava. Por alguma razão o terás feito.»
    Vamos relembrar o que escrevi: «No final o que disseste implica que as instituições, sentimentos e acções que se atribuem valores morais (ou éticos) - pelo menos as que enumerei - não são impossíveis de existir sem moralidade objectiva. Existem, portanto segue-se que não é necessário uma moralidade objectiva para explicá-los.»

    @Jairo Entrecosto: «Porque são categorias acima do interesse particular, conceitos de justiça e de injustiça absolutos, que nos distinguem dos animais.»

    Se estão acima do interesse particular, são do interesse público?

    Os macacos têm sentido de justiça: 1, 2, 3.

    @Jairo Entrecosto: «Se isso não é importante, porque te incomodas com o Bem ou Mal que representam algumas expressões que uso?»

    Porque te incomodas com as expressões "bom" e "mau" usado por outros e quero perceber qual é o teu problema.

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  106. @Jairo Entrecosto: «Nunca coloquei em causa a racionalidade de quem não acredita em Deus. Não concordar comigo não é sinónimo de irracionalidade. Desafio-te a demonstrares quando é que disse o contrário.»

    E também não deve considerar que alguém é irracional por não ter o seu gosto por papel de parede.

    Eu tenho acompanhado os seus comentários em que acusa os outros de chamar os teístas de irracionais, dizendo que se a crença num Deus é irracional, quem o crê é irracional. Teve razão quando disse «Vá lá ler melhor, senhor guarda», mas não tem quando disse «que é isso que o neoateuzinho João Vasco acusa os crentes quando abordam a questão de Deus» com o seu pleonasmo do «neoateu intelectualmente muito fraquinho».

    Se quiseres reformulo a pergunta:
    se a moralidade objectiva não é necessária para explicar a existência de entidades morais, por que é que o "neoateu", que diz não haver uma moralidade objectiva, mas distingue o bem do mal, "é intelectualmente muito fraquinho" (desculpe o pleonasmo)?

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  107. "Porque te incomodas com as expressões "bom" e "mau" usado por outros e quero perceber qual é o teu problema."

    Ena, obrigado... até me vieram as lágrimas aos olhos...

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  108. "por que é que o "neoateu", que diz não haver uma moralidade objectiva, mas distingue o bem do mal, "é intelectualmente muito fraquinho" (desculpe o pleonasmo)?"

    Esta também é de ir às lágrimas. Mas a rir....

    Aí está algo sobre o qual eu nunca escrevi, não é senhor Couto? Como me proibiu de fazer spam do meu blogue e não pretende repetir comentários que já fiz nesta caixa, fica sem resposta...

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  109. Jairo,

    não o proibi de fazer SPAM nem tenho essa competência, e este blog não é o seu. Quem ordenou algo foi você: «Ignora-me a partir daqui!» (exclamação imperativa).

    Se, por chorares e rires com os meus comentários, doravante absteres-te de te obcecares com o mesmo tema em todos os artigos que comenta, infelizmente ficamos sem poder conhecer a sua motivação. E noto que todos podem copiar as expressões dos comentários para serem pesquisadas:
    «Estupidez todos cometemos de vez em quando, por "neoateuzinho" quero dizer um neoateu intelectualmente muito fraquinho e desonesto na sua argumentação. Também um pleonasmo.», «Eu admito adjectivar de conversa de neoateuzinho este e outro tipo de estupidez.», «Eu situei e especifiquei muito bem a que conversa de neoateuzinho me referi: a defesa do seu conceito de Bem, um paradoxo

    E assim ficamos sem resposta de um homem a sério!

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  110. Caro Senhor

    Muito gostaria de lhe responder à altura da sua tão fácil "verborreia", particularmente sobre coisas que não está devidamente habilitado para dominar a "consciência" ou a mera "analítica" das mesmas, e esta opinião confessada aqui, simplesmente nasce do "absurdo" que, muitas vezes, o Senhor se digna sujeitar muita gente da "melhor vontade" e, natural, "credibilidade" por aquilo que julga ser resultado de uma inteligência rara, baseada (digo eu) numa determinada cultura livresca e e deformada por uma opinião que, não é opinião "apropriada" a quam se arroga no direito (válido e respeitável, para quem, verdadeiramente o possui, no trajecto conducente à Sapiência que o Senhor jamais, perante o seu arrogante, e arrogado direito dúzias de vezes apregoado - sem fim - neste seu blogg, simplesmente por USA a irónica e sempre tirana ousadia de OBRIGAR-NOS ao SUPLÍCIO das suas mais variadas dicotomias inquisitoriais, que não servem mais o século XXI (arrogo EU)!

    Pois bem não discuto, muito menos quero colocar em causa o seu direito constitucional à opinião contrária, desde que, o mesmo, e segundo esta mesma constituição, seja de todo respeitada no que se refere à absoluta dignidade da Pessoa Humana e à diferença que a faz, com pleno direito de SER, indivíduo diferente da Sua Digníssima Individualidade!

    Tentei responder-lhe, condignamente ao seu "desafio" último, no qual o meu nome é designado, pelo que francamente lhe agradeço, mas, por razões que ultrapassam a minha "magra inteligência" da magna "inteligência artificial e mecânica" que o Senhor se digna usar, não consegui fazâ-lo assim como era meu desejo... Todavia, a resposta em questão está à disposição de todos no meu "estreito" e pobre blogg designado por "DHARMA", palavra que, porventura, não consta do seu pessoal dicionário que sempre está preparado para lançar o "caos" da dicotomia múltipla, que não será digna de manter por mais tempo neste século XXI!

    Grato fico pelo seu trabalho de "pesquisa" e de "inquérito" junto às fontes da mais profunda especulação infundada na tortuosa irracionalidade da arrogância feita "sapiência" e da "inteligência" transformada em mero objecto de discórdia e alienação...

    Os meus especiais agradecimentos por ter citado o meu nome, comprovando que sempre serve um propósito, seja ele qual for; desejaria sim, que fosse sempre o melhor dos propósitos humanos e mais subtis da Razão Humana, por mais racionalista que ela possa ser, mesmo quando, padeça ela, da severa incapacidade de fazer "SÍNTESES", que é, como devia saber, faculdade "retida" no hemisfério cerebral direito, caso não haja hiper-atrofiamento do hemisfério contrário do orgão citado, que parece (digo eu) ser o seu caso, Caro Senhor!

    NAMASTE!

    carlos amaral

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  111. Caro Carlos,

    Muito obrigado pelo seu comentário, se bem que julgo ter-se enganado no post, pois não é este que o refere.

    Pelo que percebi do que escreveu (pouco, pois parece-me que me falta uns patamares de "consciência" ou algo do "género" para poder "perceber" tudo o que me "escrever" neste seu "comentário"), o Carlos terá ficado com a ideia que eu obrigo alguém a um suplício qualquer. Permita-me que o esclareça: a leitura deste blog é estritamente opcional, e nunca obriguei ninguém a prestar atenção às opiniões que aqui exprimo.

    Obrigado pela referência ao seu blog, que tentarei ler à medida das minhas capacidades.

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