domingo, março 25, 2007

A premissa naturalista.

Num comentário recente, Jónatas Machado propôs que:

«na questão das origens, uma vez adoptadas premissas naturalistas para a interpretação dos dados empíricos, os resultados só podem ser evolucionistas. Ou seja, o evolucionismo encontra-se pré-programado nas premissas naturalistas.»

Isto é falso a vários níveis. Por exemplo, se existissem apenas fósseis iguais às espécies modernas e as populações não mudassem ao longo do tempo o resultado nunca seria a evolução. Esta conclusão não depende das premissas, mas das evidências. Mas o que me preocupa na afirmação de Jónatas Machado é a ideia que uma premissa naturalista impede a ciência de considerar qualquer hipótese não naturalista. Preocupa-me porque muitos dos que praticam ciência concordam com isto, apesar de me parecer evidentemente falso.

Há seis mil anos, um milagre sobrenatural criou uma batelada de água que inundou a Terra durante 40 dias. Outro milagre pôs tudo sequinho como antes, mas entretanto o dilúvio extinguiu muitas espécies e criou o registo fóssil. Esta é uma hipótese não naturalista, mas a ciência não tem qualquer problema em avaliá-la. E rejeitá-la, por ser contrária às evidências. Há muitas formações geológicas incompatíveis com este dilúvio, uma inundação nunca poderia ter separado os grãos de pólen de acordo com as espécies de plantas, e assim por diante.

Pode-se contrapor que aqui a ciência aborda apenas a parte naturalista da hipótese – a água, os fósseis, a geologia – e que ignora a parte do milagre. Isto é um erro de método, pois só podemos avaliar uma hipótese como parte de um modelo coerente e não como um pedaço autónomo. Mas é fácil ver que esta objecção é irrelevante substituindo o milagre sobrenatural por uma causa natural. Por exemplo, pela intervenção de extraterrestres com tecnologia avançada que trouxeram e levaram a água do dilúvio sem violar leis da natureza.

Podemos levar este modelo mais longe. Os extraterrestres inundaram a Terra, levaram a água, modificaram o registo fóssil, reorganizaram os estratos geológicos e até manipularam as proporções de elementos radioactivos nas rochas para disfarçar o dilúvio e fazer parecer que a Terra tem milhares de milhões de anos. Tudo o que observamos é o resultado destes poderosíssimos criadores (100% naturais) que criaram a Terra há dez mil anos atrás. Este modelo já está fora da ciência. Não porque tenha algo de sobrenatural, mas porque não tem ponta por onde se lhe pegue. Não prevê nada, não informa, não serve como conhecimento.

É só por isto que se exclui da ciência muitos modelos sobrenaturais. Não pelas cinco letrinhas «s-o-b-r-e», mas porque não servem para nada. Tal como muitos modelos naturais. Muitas ideias acerca de OVNIs e coisas que tal são naturalistas mas igualmente disparatadas e igualmente ignoradas pela ciência. É só esse o critério: se o modelo pode ser confrontado com observações e por isso usado para prever observações, então é ciência. Senão, é perda de tempo.

Não há qualquer premissa naturalista na ciência. Pelo contrário, é a ideia de distinguir o natural do sobrenatural que parte de uma premissa dualista, a premissa que o universo se divide em dois tipos de coisas. Espirito e matéria, criação e criador, sobrenatural e natural. Esta premissa cria o falso problema de tentar distinguir categorias que, tanto quanto vemos, são indistintas. O que a ciência faz, e bem, é não assumir o dualismo. Não há qualquer razão para o fazer, nem para se ralar com a nomenclatura inventada pelos crentes no dualismo. O que importa é apenas ver se os modelos propostos servem para alguma coisa. Mas disso falarei mais adiante.

45 comentários:

  1. «Preocupa-me porque muitos dos que praticam ciência concordam com isto, apesar de me parecer evidentemente falso.»

    Evidentemente. Mas são assim tantos? Ou foi só a impressão que ficou do colóquio?

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  2. Caro Ludwig

    Não resisto a comentar o seu post. A sua fragilidade argumentativa no debate com o Jónatas Machado deve-se ao facto de, tal como ele, fazer uma leitura literal da Bíblia e de ser demasiado superficial na forma como aborda o assunto.

    Embora possa parecer que o seu método é eficiente, acaba por não o ser. Explico porquê.

    Se lesse alguns estudos teológicos credíveis sobre o Génesis descobriria coisas que desconhece. Por exemplo, o número "40" é simbólico. Aparece em vários livros da Bíblia, quer no Velho quer no Novo Testamento: Jesus passou 40 dias no deserto, o dilúvio durou 40 dias, etc, etc. Para se ler a Bíblia é necessário compreender o contexto histórico-cultural em que foi escrita. Em relação ao próprio dilúvio pensa-se que há a transcrição para a Bíblia de um acontecimento histórico que não está muito bem explicado. O dilúvio é referido em fontes distintas da Bíblia e que apareceram no Oriente, por exemplo. O que não se sabe é como aconteceu, o porquê e quanto tempo durou. Há cientistas americanos que já tentaram dar explicações como gelo a derreter e subida da água do mar, deslocamento das placas e aparecimento de vários "mares", etc, etc.

    Depois, o seu conceito de "milagre sobrenatural" é uma tautologia. Um milagre é, por definição, uma violação das leis da Natureza, algo que não pode acontecer se as coisas seguirem o seu curso normal. Afirmar que um milagre é "sobrenatural" não faz sentido porque o "sobrenatural" faz parte da definição de milagre.

    Li, em tempos, um artigo do Richard Dawkins (salvo erro...) no Crítica na Rede sobre o milagre de Fátima. Dizia o Richard que era impossível o Sol ter rodopiado porque isso violava as leis da Física, etc, etc. Ora o Richard não tem razão. Se acreditarmos que o Sol rodopiou em Fátima então foi mesmo um milagre porque não povocou os efeitos que as leis da física previam numa circunstância dessas.

    Negar que o Sol rodopiou em Fátima porque isso violaria as leisa da Física, não faz sentido, é uma redundância, porque o milagre é isso mesmo: uma violação do natural. Afirmar que 70 mil pessoas mais um jornalista anti-clerical tiveram uma alucinação colectiva num ambiente místico e numa ocasião que se proporcionava para acontecimentos fantásticos já é intelectualmente honesto.

    Criar modelos científicos para o "sobrenatural" não faz sentido porque a ciência tem de se basear no empirismo e na experimentação. O "sobrenatural" viola e violará sempre todos os modelos científicos.

    A Bíblia bseia-se no testemunho, que é uma coisa que muitos cientistas esquecem.

    Se em relação ao Antigo Testamento não sabemos quem escreveu muitos livros, no que diz respeito ao Novo Testamento, sabemos muito mais: quem escreveu, onde escreveu, e para quem escreveu.

    Por isso, a Bíblia não pode, nem deve ser considerada, uma história da "carochinha". É um livro de culto a Deus, que quem o escreveu acreditava que existia. E passou o testemunho de geração e geração. E dois mil anos depois, existem por esse mundo Jónatas Machados e Antónios Parentes que continuam a aceitar e a acreditar nesse testemunho.

    A ciência só venceria a religião se conseguisse demonstrar que Jesus não existiu. Ou que, tendo existido, não ressuscitou. Não fazendo isso, o resto não interessa: cai no âmbito da fé. Os milagres de Jesus? Quem os viu, testemunhou-os. Quem sou eu para duvidar que aconteceram? Mas um milagre é isso mesmo: uma violação das leis da física.

    Uma coisa que alguns cientistas não entendem é que a religião não tem consequências para o trabalho que desenvolvem ou, pelo menos, não devia ter.

    E é esse muro de incompreensão que nos faz esbarrar uns nos outros, escrever em blogues, etc, etc.

    Jónatas Machado e as igrejas evangélicas aproveitaram a "boleia" que os ateístas militantes, apoiados nessa bengala chamada "ciência", lhes deram para ganhar visibilidade e apoiantes. Jónatas Machado quer ficar na História e quer ter acesso a meios de comunicação e debate que de outro modo não teoria. Os "cientistas" embarcam nesse "debate" porque necessitam de se sentir motivados por uma "causa" e as igrejas evangélicas dão-lhe essa causa de mão beijada.

    De um lado e de outro, é a vitória do fundamentalismo contra a tolerância. O que, mais cedo ou mais tarde, terá consequências a nível social e político, porque ambos os lados vão começar a crispar posições.

    Muito mais haveria para dizer mas fica para 2008...

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  3. Caro Francisco,

    Se são muitos, não sei, mas é uma discussão que já tive diversas vezes em sítios diferentes com pessoas diferentes ligadas à ciência.

    No colóquio de quarta feira pareceu ser a posição maioritária no painel e nos participantes, pelo menos os que se pronunciaram sobre o assunto. E, recentemente (outro exemplo), o Santiago no Conta Natura.

    Mas mesmo que sejam poucos, são demais :)

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  4. Caro António,

    É irónico que o António comece o seu comentário apontando que não se deve fazer uma leitura literal da Biblia, e depois não reconhece o pleunasmo no meu "milagre sobrenatural". É uma repetição de ideias, concordo, mas no contexto achei importante frisar o carácter sobrenatural do milagre.

    A distinção que faz entre testemunho e ciência não faz muito sentido. Para testemunhar é preciso observar, e é na observação que se baseia a ciência.

    A diferença surge apenas quando um conjunto de observações está em conflicto com um relato de outras observações. Os religiosos seguem o relato, os cientistas tentam resolver o problema com mais observações. Mas isso é uma questão de credulidade e método, não tem nada a ver com sobrenaturais.

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  5. Já agora:

    1- pleonasmo é com "o", evidentemente.

    2- Espero que o António não apague o comentário depois de eu me dar ao trabalho de o ler e responder.

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  6. Pedro Dias25/03/07, 15:52

    António Parente:

    O temporário ausente permante...

    Mas faz aqui falta, sim senhor.

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  7. Caro Ludwig

    Ontem apenas escrevi por causa da referência à "sova intelectual", que foi de minha autoria. Entendi que devia explicar o sentido das minhas palavras. Apaguei o comentário ontem porque foi uma explicação pessoal que lhe dei a si. Podia ter usado o e-mail mas não o fiz porque não gosto de abusar do envio de mails não solicitados a pessoas que não conheço pessoalmente. Depois de ver que tinha lido e que não tinha comentado é que o apaguei. O comentário que publiquei hoje não o vou apagar. Os que apaguei no passado não estou arrependido de o ter feito. Não gosto que me chamem "palhaço" só por eu expressar as minhas ideias num espaço de comentário.

    Quando diz que para testemunhar é preciso observar tem razão. Mas quando olhamos para o passado, em História, é muito difícil "observar" ainda mais quando as fontes têm milhares de anos. Ou confiamos nas fontes do passado ou não. Eu confio, o Ludwig não. Cada um excerce o seu direito livremente. É só isso.

    Se só é credível o que é observável, então teríamos de rejeitar todo o passado não observável, tudo o que não tivesse uma evidência física. D. Sebastião morreu? Não temos provas.

    Sei que hoje tudo quer passar por ciência, até a teologia é uma "ciência", já li isso em vários livros universitários, a filosofia, idem idem. Mas, pessoalmente, não penso assim. A ciência tem o seu campo limitado ao mundo físico. O que não significa que o restante não exista. Simplesmente não faz parte da ciência. A origem do mundo e a sua evolução pertence à ciência? Pertence, sim. Mas deixa de pertencer quando a ciência se torna filosofia barata ou uma forma de religião em que o cientista é o seu sacerdote.

    Continuo a entender que é uma fragilidade da "ciência" envolver-se em guerra com o criacionismo. Eu não entro nesse debate. Penso que é uma forma do ateísmo "científico" se envolver numa guerra religiosa. Pensam que vencendo o criacionismo, desacreditam a Bíblia e o cristianismo. Santa ingenuidade. É não ser capaz de compreender que religião também é emoção. E fico por aqui... Com esta última frase "misteriosa" ("religião também é emoção"), termino...

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  8. O efeito fotoelectrico, a duplicidade onda-particula, a energia de Casimir, a retro-causalidade, dimensões elevadas, a logica não-modal, o folding, a ZFC, tantos exemplos em tantas areas dif. da ciencia, tudo parece sobre-natural, milagre, non-sense, ect.. mas é o que pensamos que aconteçe. e a ciencia possui instrumentos para essa verificação, a religiao não! é este o busilis da questão.

    A ciencia e religião sao coisas que não dá para misturar, não existe base para uma discusão. debater criação vs evulução é simplesmente infurtifuro, as premisas são tão diferentes que não vai haver nunca terreno de consenso. os "factos" e as leituras são tão dispares que é impossivel. ( sim, a ciencia nao partilha os mesmos "factos" que o criacisnimo.)

    o que me preocupa, como pessoa ligada á ciencia, é este debate, esta tentativa de querer fazer parecer que criaçionismo é ciencia, que sao coisas que se pode por frente a frente e ver quem tera mais evidencias. Que se pode debater na base de argumentos fisicos/racionais. Isto é tentar dar uma creabilidade cientifica a uma coisa totalmente vazia de ciencia.

    (exemplo : coloquio da FCUL, que desde o primerio instante me opus)



    Ps: gosto do seu blog mas hoje subescrevo o antonio parente na critica, e numa parte da sua leitura. (e pessoalmente devo dizer que considero que se deus esta acima das leis do universo então nao precisamos dele. E caro antonio nao será a ciencia que vencerá a religião será o homem!)

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  9. Caro pensarcusta,

    Não me parece que seja uma questão de misturar. A ciência preocupa-se em encontrar descrições com duas propriedades:

    1- Delas pode-se inferir aquilo que já observámos (ou seja, são explicações).

    2- Delas pode-se inferir observações futuras. Ou seja, podemos usá-las prever consequências, criar tecnologia, etc.

    De onde as descrições vêm é irrelevante. Podem vir de uma conversa ao almoço com os colegas, de uma noite de insónia, durante a futebulada com os amigos, de uma bebedeira. Ou da religião. Tanto faz. Nada disto é misturar jantarada ou bebedeira com a ciência, porque a ciência não quer saber da origem das hipóteses e modelos, apenas se eles cumprem aqueles dois requisitos.

    Concordo que, cientificamente, é perda de tempo debater o criacionismo. Já se o fez há 100 anos atrás, e não se descobriu nada de novo entretanto que justifique mudar de ideias. O criacionismo é um modelo errado, inadequado aos factos.

    Mas o criacionismo moderno é um movimento político, e a ciência moderna não é mais patrocinada pela nobreza ou praticada apenas por cavalheiros de posses. Numa sociedade democrática os cientistas precisam do apoio do eleitorado. Numa sociedade tecnológica é preciso que a população em geral tenha um bom conhecimento da ciência que torna possível vivermos desta forma. E penso que qualquer um de nós que trabalhe em ciência pago pelo estado tem a obrigação moral de ajudar a esclarecer a opinião pública nestes assuntos.

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  10. «Ou confiamos nas fontes do passado ou não. Eu confio, o Ludwig não. Cada um excerce o seu direito livremente. É só isso.»

    Ninguém confia inteiramente nas fontes do passado, pois elas são contraditórias.

    Por exemplo: existe uma fonte do passado segundo a qual o Aracanjo Gabriel falou com um senhor chamado Maomet, e lhe disse que quem acreditasse noutro Deus que não Alá iria arder no Inferno. Em particular quem fosse Cristão.

    Também existem fontes no passado segundo as quais Poseidon, Deus dos Oceanos, foi quem arrasou com o colosso de Rhodes. Também existem fontes no passado que atestam que Hércules, filho de Zeus, chegou a segurar os céus.

    Nós desconfiamos de muitas fontes do passado, mas também existe actividade científica no que respeita à análise de tais fontes.
    Um historiador, perante uma descrição de um milagre pode ficar indeciso: será que o milagre ocorreu mesmo? Ou será que as pessoas enfabularam os acontecimentos?

    Depois basta lembrar-se da facilidade com que as pessoas tendem a enfabular: da facilidade com que o Elvis é avistado nos dias de hoje; da facilidade com que pessoas juram ter sido raptadas por extraterrestres; da facilidade com que uma multidão gigantesca de adeptos de uma equipa vê uma falta que as câmaras de filmar desmentem. De como isso foi acontecendo em
    todas as épocas e culturas. Da coerência com que foi acontecendo: N. Senhora nunca foi avistada na Arábia Saudita, e Neptuno não tem aparecido muito desde o fim do Império Romano. Não consta que Amom-Rá tenha aparecido por cá, nem que os Santos católicos tenham aparecido aos protestantes a mostrar que estão errados.

    Aí torna-se clara qual a explicação mais plausível para os registos históricos a que temos acesso.

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  11. E depois, claro, também avontece que os testemunhos dos milagres vêem sempre acompanhados de uma crónica falta de evidências adicionais.

    A título de exemplo temos Fátima: tantos testemunhos, nem uma só foto. Caramba, e estavam tantas máquinas fotográficas no local!

    E sim, alguns "desmancha prazeres" que testemunham que não aconteceu nada também não ajudam nada à credibilidade das estimativas feitas a respeito do número de pessoas que presenciou tal milagre.
    Um dia um senhor idoso contou-me a história que se tinha passado com o seu pai, que era miúdo quando se deu o "milagre do Sol". Vendo toda a excitação em seu redor, e não vendo nada de anormal, disse ao pai que não estava a ver nada. O Pai respondeu-lhe com uma estala bem dada, à qual acrescentou a ordem: "cala-ta e reza!"

    Parece que o Sol estava por trás de uma camada não muito espessa de nuvens. As nuvens ao deslocar-se davam a impressão que a "textura" do Sol se ia alterando, que com muito boa vontade poderia dar a ilusão que este estava a "rodopiar" sobre si próprio. Nada que passasse de uma curiosidade, ou que despertasse qualquer atenção em qualquer outro dia. Mas como milhares de pessoas se tinham deslocado para ver um milagre, e se estiriam muito estupidas caso ele não acontecesse, elas "queriam" ver o milagre.
    Assim que as primeiras começam entusiasmadas, as restantes vêem nesse entusiasmo a confirmação dos seus anseios, e usam esse entusiasmo para ficarem mais certas que está a acontecer aquilo que elas queriam que acontecesse.


    Eu vi isto a acontecer num contexto diferente. Eram os quartos de final do Europeu (apesar do meu geral desinteresse por futebol, até acho alguma piada a estas competições internacionais), e fui com uns colegas ver o jogo ao Parque das Nações. Quando Abel Xavier coloca a mão para não deixar a bola entrar o árbitro marca falta. Os jogadores Portugueses, no calor da emoção, e indignadíssimos, tiraram as camisolas.
    Nós, os espectadores, também ficámos indignados. Como é possível? O público tinha VISTO com enorme clareza, o árbitro a favorecer os franceses descaradamente. Era CLARÍSSIMO que a mão de Abel era casual. A atitude do árbitro injustificável, e dos jogares plenamente justificada.

    Um colega meu dizia que não. Que o árbitro tinha razão. "Que absurdo!" respondiam os outros, era absurdo ele ter visto tão "mal" ao ponto de pensar isso, e nem sequer confiar nas dezenas, centenas, de testemunhas que alí ao lado tinham visto com toda a clareza que ele estava errado.
    Eu assisti a uma alucinação colectiva. Não é difícil de acontecer. Com pessoas normais, mentalmente saudáveis.

    Quem estuda história sabe que isto é vulgar. Fátima não tem nada de mais mágico ou invulgar que um jogo importante do Europeu.

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  12. João Vasco

    1) Eu li o Alcorão de uma ponta à outra, tal como li a Bíblia; garanto-lhe que a citação que faz do arcanjo Gabriel é totalmente falsa; existem referências a Gabriel na sutra 2, assim como aos cristãos e judeus; mas nunca se ameaça ninguém com o inferno; apenas se diz que Deus no dia do Juízo Final dirá quem tinha razão; ao contrário do que muita gente pensa o Alcorão é um livro pacífico; conheço muçulmanos que são pessoas totalmente pacíficas e moderadas; talvez não saiba mas o dono (salvo erro, não sei se ainda o é...) do Banco Efisa é muçulmano, foi meu professor na pós-graduação em gestão que fiz em 1993 e é uma pessoa excelente; como ele existem milhões, mas o João Vasco está centrado nas minorias fundamentalistas... Finalmente: essa referência errónea deve tê-la lido num site ateísta, com certeza;

    2) Não confunda mitologia com cristianismo: isso é o abc do ateísmo pimba, nem me digno responder, não merece resposta;

    3)Os historiadores não ficam indecisos: ou acreditam ou não acreditam. As fontes da história são as fontes escritas, orais ou os vestígios arqueológicos; há 2 mil anos não existia TV, nem rádio, nem jornais, nem blogosfera;

    4) Sobre o Elvis, etc, é mais uma enfabulação do ateísmo pimba que não merece análise, dada a importância que tem (zero).

    5) Sobre o milagre de Fátima, saiba que o Cardeal Ratzinger publicou um documento em que explicou que as revelações privadas não são dogmas da fé católica: só acredita quem quer. O mesmo está escrito no catecismo da Igreja Católica. Fátima é uma forma de religiosidade popular que eu respeito mas não acompanho. Aprendi a respeitar quando o meu filho com um ano de vida sofreu uma queda que lhe provocou um traumatismo craniano com fractura de uma parte significativa do osso. No Hospital S. José sugeriram acompanhamento neurológico para verificarem se tinham ficado sequelas. Não ficaram, felizmente. Quando tivemos o diagnóstico definitivo, descobri que pessoas pelo meu filho tinham feito promessas e foram a Fátima cumpri-las. O "joelhómetro", como lhe chama o Ricardo Alves, pode ser uma forma de expressar amor pelo próximo, mais do que ser uma manifestação religiosa. Eu percebi isso. Talvez algum dia o João Vasco entenda e passe a respeitar Fátima, como Fátima deve ser respeitada.

    5) Quanto ao resto que escreveu não vou comentar, não vale a pena, tão absurdo é.

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  13. Ponto por ponto:

    1) Se leu o Alcorão de uma ponta à outra, deve ter lido com pouca atenção.
    E passo a explicar porquê: porque passou ao lado daquilo que está escrito em 19:35-37.
    Releia novamente, e confirme.
    Mas há mais, em 28:62-64.
    Em 40:73.
    Desafio o António a escrever neste espaço aquilo que está escrito em tais versículos.
    Eu acabei de confirmar: os cristãos vão para o Inferno: qualquer pessoa que acredite que Jesus era Deus.

    Aliás, pode reler APENAS 5:72-73. São extrememente claros, e dizem com todas as letras que qualquer crente na santíssima trindade está condenado ao Inferno.

    (E posso encontrar mais passagens que confirmem esta ideia).



    2) O António Parente considera que confundir cristianismo com mitologia é errado ("abc do cristianismo pimba"), mas não explica porquê.
    Qual a diferença?
    Quem acreditava em Zeus ou Poseidon era atrasado mental? Era inferior? Era limitado?
    Não. Simplesmente acreditava.
    Acreditava nos seus pais. Acreditava nos sacerdotes. Acreditava em textos antigos.

    Esse caminho levou a crenças que o António considera tao patéticas, que até se sente insultado com a ideia de as comparar ao cristianismo.
    No entanto, o António fundamenta a sua Fé PRECISAMENTE da mesma forma.


    3) Os milagres já foram considerados factos históricos pelos histriadores em geral (como o criacionismo ou geocentrismo: já fizeram parte da ciência). Felizmente, a ciência avança para compreender cada vez melhor o mundo que nos rodeia. Hoje isso não é assim.

    4) Na Europa esse fenómeno tem uma dimensão quase nula, é verdade. Nos EUA e no Brasil já tem alguma.
    Mas quem diz o Elvis poderia dizer o Yeti, os raptos alienígenas, etc..

    5) Eu aprecio o amor que as pessoas têm pelos outros, e acho bonito que alguém esteja disposto a duros sacrifícios para ajudar outrém.
    Mas acho feio que alguns indivíduos se aproveitem dessa boa vontade alheia para os seus objectivos.
    Dou dois exemplos:

    a) um indivíduo tem um amigo doente. Não há nada que possa fazer para o ajudar. Em vez de ser encorajado a doar algo para uma instituição de saúde (AMI, médicos sem fronteiras, etc...); encorajado a fazer voluntariado; encorajado a qualquer acto/sacrifício que possa ajudar alguém - é encorajado a ir até Fátima de joelhos.
    Depois financia quem vende velas, terços, etc...

    b) um indivíduo tem um amigo doente. Vai falar com o Pastor, e este diz o que tem de fazer: tem de dar sete voltas a correr de sua casa até ao templo mais próximo. Depois de assinalar o seu desejo num folheto que será queimado após dar uma contribuição adicional e receber a benção do Pastor.
    Quando é a IURD a mentir descaradamente procurando financiamento, é fácil que as pessoas fiquem indignadas.
    O mesmo respeito que me pediu por Fátima nenhum católico tem pela IURD: todos os católicos consideram (lucidamente) que os crentes da IURD estão a ser enganados, e que isso é feio.

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  14. Ludwig,

    Um dos exemplos mais nítidos do beco sem saída da ciência moderna, no que toca à explicação do real, está no seu uso, mais do que uma vez, do verbo "servir". Segundo o Ludwig, o que interessa, em ciência, é "para que é que uma coisa serve". Mas isso não é Ciência. É Técnica. Fico extremamente perplexo ao ver que, nos dias de hoje, Ciência e Técnica se tornaram quase sinónimos. O cientista, e isto motivado fortemente por uma cultura pragmática anglo-saxónica, já não se interessa pelo verdadeiro, como adequação de uma teoria à realidade. Interessa-se pelas aplicações práticas. Se uma teoria não "serve para nada", e isto de um ponto de vista puramente utilitarista, então não tem interesse nem deveria ser defendida.

    Qual é a sua opinião sobre Filosofia, Ludwig? Tem interesse? Tem qualquer coisa a ver com o real ou não? Há alguma área do estudo filosófico que o Ludwig respeite como útil?

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  15. O interesse da ciência é aferir sobre o mundo real: saber se uma afirmação corresponde à realidade.
    Sucede-se que não sendo a ciência aquilo que o Bernardo chama de "técnica", a técnica decorre naturalmente da ciência. A imaginação não tem limites e geralmente há quem encontre uma forma qualquer de aproveitar o conhecimento para qualquer coisa útil.

    De resto, creio que no contexto em que é usado "servir para alguma coisa" não se refere aos usos utilitaristas, mas sim ao servir directa ou indirectamente, para prever: o falsificacionismo.
    O conseguirmos prever, directa ou indirectamente, algo que não conseguiríamos sem um determinado conhecimento é o único bom indicador de que esse conhecimento tem algo de verdadeiro.

    Digo isto num sentido geral, que tanto se pode aplicar à história como à antropologia.

    No que respeita a um conhecimento que, neste sentido lato, não prevê nada, não temos nenhuma boa razão para acreditar que nos diz algo de verdadeiro e novo sobre este universo.

    O estudo da filosofia é muitíssimo útil. Muitas vezes podemos concluír que uma determinada visão é contraditória (e portanto falsa); além de que podemos sistematizar uma série de opiniões e perspectivas, o que permite falar sobre tais assuntos com mais clareza e facilidade.
    Podemos acompanhar uma discussão que foi travada entre diferentes correntes e encontrar argumentos que foram utilizados, os quais poderiam não nos ocorrer.

    Mas creio que nenhum filósofo contesta que a filosofia não responde às questões que lhe são colocadas. A filosofia pretende discuti-las mais do que respondê-las.
    Quando em relação a uma determinada questão começam a surgir dados empíricos que tornem possível dar uma resposta em previlégio de outras, quando o conhecimento começa realmente a prever, a ter algo de verdadeiro no que respeita ao confronto com as observações do mundo real, essa questão deixa de pertencer ao foro da filosofia passa a pertencer ao foro da ciência.

    Começam a surgir respostas mais válidas que outras. A coerência interna torna-se insuficiente. Passamos a conhecer melhor o mundo que nos rodeia.

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  16. Caro Bernardo,

    Ciência é técnica servem para fins diferentes, mas ambos serverm. A técnica serve para fazer, a ciência para saber. E nem tudo serve para saber.

    Se eu quero saber como se faz pão, não serve que me digam que foi o padeiro que o fez. Especialmente se for um padeiro a quem nunca poderei pedir esta explicação.

    Nem serve que me digam que o pão é a relação de paixão e sacrifício dos ingredientes, que, no seu Amor Sagrado, por nós prescindem da sua identidade e Essência transformando-se no Pão, para que o Comamos, Amen.

    O saber pode servir para muitas coisas ou ser um fim em si mesmo. Mas a ciência, como método, tem que servir para obter saber. E anda por aí muita coisa disfarçada de saber que não o é.

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  17. Quanto à filosofia, penso que é muito útil. Só podemos ter saber quando compreendemos bem algo. Para fazer ciência é preciso compreender o problema o suficiente para poder pôr perguntas rigorosas que possam ser respondidas com clareza.

    Mas antes de ter este conhecimento
    e poder fazer ciência é preciso começar em algum lado. Esse lado é a filosofia. Ao longo da história vemos inumeros casos em que as perguntas filosóficas, conforme se vai compreendendo melhor os problemas, se cristalizam em perguntas científicas e o problema passa ao domínio da ciência.

    Outro papel da filosofia é o estudo dos métodos em si. A ciência da ciência, por assim dizer.

    E, é claro, a filosofia também é palco de um grande monte de tretas. Mas o problema é que enquanto não se percebe bem um problema é difícil decidir o que é treta e não é, e nisso a filosofia também é importante por dar um lugar às ideias que, por muito disparatadas que pareçam agora, podem talvez um dia nos dar conhecimento.

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  18. João Vasco, ponto por ponto:

    1)Deve estar a confundir-me com o Venderlei, comentador no Diário Ateísta: eu sou o "António Parente", o católico, e não coloco citações da Bíblia nem do Alcorão em blogues, por uma questão de respeito; o público anónimo que quiser saber quem tem razão consulte o Alcorão e tire as suas próprias conclusões; têm toda a informação necessária;

    2)Reli o Alcorão e não retiro uma vírgula ao que escrevi; o João Vasco faz com o Alcorão o que faz com a Bíblia: tira meia dúzia de frases e apresenta-as desintegradas do contexto, lê literalmente os textos sem os interpretar (o Jónatas Machado ficará a admirá-lo, com certeza); não é desse modo que se analisam textos teligiosos: já lhe disse isso uma vez no Diário Ateísta; não vale a pena insistir.

    3) Em relação às citações que faz enganou-se pelo menos numa que não tem nada a ver com o que discutimos aqui; noutra fala-se de "fogo infernal" mas penso que deve ser um trauma que lhe ficou da sua adolescência cristã porque quando lê essas palavras parece ficar imediatamente em pânico; isso mostra que em relação ao inferno tem uma posição agnóstica: não sabe se existe nem como é e fica com um medo atroz de ser castigado por ser ateu; não se preocupe com isso, o inferno é uma coisa completamente diferente, está escrito no Novo Testamento, e vai lá encontrar muitos amigos, não se sentirá só...

    4) A diferença entre cristianismo e a mitologia grega é que a mitologia é uma enfabulação e o cristianismo é realidade; penso que não vai cometer a sandice de negar a existência histórica de Jesus nem a descrição do Novo Testamento, nem os testemunhos dos apóstolos; poderá não acreditar em milagres, na Ressurreição, e aceito isso sem rebuço, é problema seu, mas os gregos nunca disseram que estiveram com Zeus, Baco ou Neptuno e que comeram com eles à mesa; parece-me que uma pessoa de inteligência média percebe isto, portanto só posso aceitar que o João Vasco usa a velha táctica ateísta de desvalorizar e ridicularizar as crenças do oponente mas isso comigo não resulta...;

    5) Os fundamentos da minha fé são diferentes da mitologia grega; não o quero catequizar, penso que o João Vasco é suficientemente inteligente para pensar pela sua própria cabeça;

    6)Os milagres de Jesus a ciência não os pode explicar; ou acreditamose nos testemunhos ou consideramos que é tudo uma fraude; não há terceira via. Lázaro já não anda por cá para lhe perguntarmos se ressuscitou ou não;

    7) Análise dos seus exemplos:

    a) Fátima (lá estamos nós novamente...) é um fenómeno de religiosidade popular que se impôs à Igreja e não o contrário; experimente ir a Fátima tentar impedir alguém de rastejar e possívelmente a família e o próprio salta-lhe em cima e dão-lhe umas bengaladas; ninguém incentiva ninguém a fazer sacríficios nem os obriga a comprar velas ou terços; e asseguro-lhe que muita gente que vai a Fátima provavelmente nunca ouviu falar da AMI nem sabe o que é o voluntariado;

    b) Na Igreja Católica ninguém lhe faz pressão psicológica para dar dinheiro; eu não dou dinheiro na missa porque não gosto do tilintar das moedas na celebração; o padre da minha paróquia não me chateia com pedidos de donativos; todo o dinheiro que eu dou é voluntariamente e se não tenho não dou; ninguém me ameaça com o inferno se eu não contribuir financeiramente, ninguém me proibe de entrar na Igreja ou em Fátima se eu não comprar velas ou terços; mais uma vez tenta desvalorizar a Igreja Católica comparando-a com a IURD; depois admira-se se eu comparo o ateísmo ao estalinismo, etc, etc.

    8) O respeito que peço por Fátima é o respeito que peço por quem pensa diferente do João Vasco e é o respeito que eu procuro ter pelos outros (e não consigo algumas vezes, mea culpa...)

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  19. Caro António.

    Pode pôr as passagens no blog à vontade, não é desrespeito nenhum. A própria Virgem Maria até já apareceu numa sandes de queijo vendida no e-bay por 28.000 USD, portanto até me parece que Deus nosso senhor é bastante liberal em relação a suportes de comunicação alternativos.

    Para quem estiver interessado em ver a Santíssima Sandocha, fica aqui um link: http://www.goldenpalaceevents.com/auctions/grilledmary01.php

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  20. António:

    Os seus pontos não correspondem aos meus, mas vou agora usar a sua numeração.

    1) O António pode interpretar os textos de muitas maneiras, mas quem nos ler pode querer ajuizar por si. Exponho portanto uma breve passagem

    «São blasfemos aqueles que dizem: Deus é o Messias, filho de Maria, ainda quando o mesmo Messias disse: "Ó israelitas, adorai a Deus, Que é meu Senhor e vosso". A quem atribuir parceiros a Deus, ser-lhe-á vedada a entrada no Paraíso e sua morada será o fogo infernal! Os iníquos jamais terão quem lhes socorra.

    São blasfemos aqueles que dizem: "Deus é um da Trindade!". Não existe divindade alguma além do Deus Único. Se não desistirem de tudo quanto afirmam, um doloroso castigo os açoitará»

    (5:72-73)

    Esta ideia é repetida dezenas de vezes. 4 delas já indiquei na mensagem anterior a respeito deste assunto.


    2) Acho imensa piada à acusação de "interpretar mal" a Bíblia.
    Tanto quanto sei a Igreja Católica interpretou a Bíblia encontrando lá justificação para as cruzadas, a inquisição, etc... Afinal parece que interpretaram mesmo MUITO mal, ou não?

    Ou interpretaram tão grosseiramente mal que não devemos confiar na sua interpretação, ou então a mensagem da Bíblia não é tão pacífica como nos querem fazer crer...

    Ah, e tal, os tempos eram outros... a sociedade era diferente. Mas se a Igreja foi vítima de tais conjunturas sociais no passado, e por causa delas interpretou grosseiramente mal a "palavra de Deus", o que nos diz que assim não é no presente?

    Acho que não faz sentido confiar cegamente na interpretação de alguém que reconhecidamente cometeu erros de interpretação tão avassaladores.


    3) Tanto quanto sei existe um alargado consenso segundo o qual no Inferno o sofrimento é atroz, e eterno. Estarei equivocado?

    Mas não estou preocupado com a companhia, segundo a Bíblia "poucos serão os eleitos", quase toda a gente vai parar ao Inferno. Bem apropriado para um mundo criado por um "Deus de Amor".


    4) «mas os gregos nunca disseram que estiveram com Zeus, Baco ou Neptuno e que comeram com eles à mesa;»
    Isso é falso.
    Disseram, escreveram. Repetidamente.

    Quanto à existência do Jesus histórico, repito a minha posição: suponho que deva ter existido, mas já tomei conhecimento da ausência de consenso entre os historiadores a esse respeito.


    5) «Os fundamentos da minha fé são diferentes da mitologia grega». Em que medida?


    6) «ou acreditamose nos testemunhos ou consideramos que é tudo uma fraude; não há terceira via.»

    Suponho que estou de acordo, mas não era esse o meu ponto.
    O meu ponto é que se acreditamos nos testemunhos em geral, teremos de acreditar em Maomet, que foi visitado pelo Arcanjo Gabriel e ouviu aquelas belas palavras a respeito de quem crê na Santíssima Trindade ser um blasfemo.
    Se acreditamos nos testemunhos em geral teremos de reconhecer que o Elvis foi avistado várias vezes depois da sua morte nos EUA e no Brasil, e que ainda é avistado de vez em quando. Que os ETs andam a raptar pessoas, que Neptuno bateu com o seu tridente numa rocha e assim surgiu uma fonte, etc...

    Se acreditamos nos testemunhos em geral vamos incorrer em milhares de contradições.
    Se entendemos a facilidade com que as pessoas (mesmo multidões) relatam coisas que nunca aconteceram (basta pensar nos jogos de futebol), então facilmente concluiremos qual a explicação mais plausível para os relatos dos milagres...


    7)

    a) A IURD aproveita-se dos mais frágeis. Em Fátima a ICAR faz o mesmo.
    A ICAR é realmente uma instituição mais séria que a IURD, tenho de reconhecer isso. A prova é o facto de vários católicos se indignarem com o que se passa em Fátima. Tenho muito respeito por esses.

    b) A IURD não inventou a dízima. A dízima vem na Bíblia e durante SÉCULOS a Igreja Católica recebeu-a.
    Hoje a pressão psicológica não é a mesma que na IURD. A IURD nesse aspecto é uma caricatura do pior que a ICAR pode ter. Tal como Fátima.


    8) Fátima merece-me o mesmo respeito que a IURD. O António respeita a IURD?

    Eu respeito.
    Mas lamento.

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  21. João Vasco

    1) Eu não interpreto os textos, não tenho os conhecimentos necessários para isso: quer no caso da Bíblia quer no caso do Alcorão recorro a académicos qualificados com visões diferentes sobre o mesmo assunto e depois formo a minha opinião;

    2) É natural que existam divergências entre o Alcorão e a Bíblia mas nada implica violência de uma religião contra a outra;

    3)As cruzadas não foram só religião, também existiram interesses económicos e políticos nessa questão; sem as cruzadas a Europa seria muito diferente do que é hoje; o mesmo na Inquisição; quer num caso quer no outro as justificações bíblicas foram utilizadas para fins preversos; compete-nos a nós, crentes e não crentes, contribuir para que crimes do passado não se repitame isto não é só em relação à religião, é em relação a tudo.

    4)A noção de céu e inferno que me ensinaram em adulto tem a ver com a visão espiritual de Deus: o céu é a comunhão com Deus, a felicidade suprema, o fim do sofrimento; o Inferno é a ausência a visão de Deus, é a "cegueira" completa; na Bíblia - Novo Testamento - tem informação sobre isto;

    5) Quanto ao Jesus histórico, foi no século XIX que um historiador pegou no assunto: por acaso, penso que só por acaso, era um ateu iluminado; mas nunca conseguiu apresentar provas concretas do que afirmava, apenas lançou a suspeita; pensa que todos os cristãos são idiotas e que se isso fosse verdade o cristianismo não teria desaparecido? Nem estaríamos aqui a conversar, éramos todos ateus.

    5) Sobre o resto que escreveu não vale a pena continuarmos: aprendi no Diário Ateísta que quando se chega ao achincalhamento das ideias do outro é melhor parar do que continuar; tenho capacidade para ridicularizar as suas ideias, para usar do mesmo tipo de argumentação que usa, mas não o vou fazer: estou noutra onda, conversas desse tipo deixaram de me interessar.

    Cumprimentos,

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  22. Pedro Maia26/03/07, 23:41

    Isto é fugir à resposta (pois às outras respndeu):


    "Sobre o resto que escreveu não vale a pena continuarmos: aprendi no Diário Ateísta que quando se chega ao achincalhamento das ideias do outro é melhor parar do que continuar; tenho capacidade para ridicularizar as suas ideias, para usar do mesmo tipo de argumentação que usa, mas não o vou fazer: estou noutra onda, conversas desse tipo deixaram de me interessar.
    "

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  23. Pedro Maia26/03/07, 23:52

    Desculpa João Vasco, por me intrometer,

    O Corão é tão objectivamente claro nos pontos em que o João Vasco refere, que se houver outra interpretação, então a margem de descolagem do que está lá escrito é tão grande que assim sendo tudo é possível, inclusive dizer que os pontos que o João Vasco refere do Corão dizem respeito à previsão meteorológica de amanhã...
    É claro é objectivo, absolutamente inequívoco (com margem zero de manobra) que os ponto aqui referidos do Corão dão os referidos pelo João Vasco, devido à clareza e objectividade em que estão escritos...


    Aqui fica o Corão em Português, vejam por vós, as referências citadas nos comentários anteriores:

    http://www.islam.com.br/quoran/index.htm

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  24. pedro maia

    No passado não era selectivo nas respostas e arranjei muita confusão por causa disso. Aprendi a parar uma discussão antes de começarem os insultos e o "intelectualmente desonesto". Ser inteligente não é vencer o outro, é perceber quando acaba a discussão séria e começa a diversão.

    Quanto ao Alcorão, mantenho o que disse. Esse método de pegar num versículo e tomá-lo pelo livro todo não é correcto. Fazem a mesma coisa com a Bíblia. Ler não é juntar as sílabas para formar palavras e juntar palavras para juntar frases. É mais do que isso.

    Ponto final.

    ResponderEliminar
  25. Saudações!!

    http://maquiavelicopolitica.blogspot.com/ - Maquiavélico
    http://rfmarat.blogspot.com/ - L'Ami du Peuple

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  26. Pedro Maia27/03/07, 00:24

    Caro António Parente,

    O problema é esse mesmo, se no ponto em que a coisa é objectiva clara e ineqivoca, o Senhor diz que "Ler não é juntar as sílabas (...)", então será sempre assim não é... Quando a coisa não nos vem de feição dizemos, "Ler não é juntar as sílabas(...)", então mesmo que o que esteja escrito seja escandalosamente objectivo, é irrelevante, até poderia estar lá escrito, "A Anita vai à escola", que com essa margem de manobra para o que é categoricamente objectivo, eu posso sempre ler o que quero... Cabe lá tudo... Mas neste caso não cabe não senhor...
    Isto não é sério.

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  27. 1) Tudo bem, não interprete.
    O texto diz que quem acredita que Jesus é Deus vai para o Inferno, mas se um sacerdote católico lhe disser o contrário, o António vai acreditar nele. Tudo bem, eu apenas relembrei que os sacerdotes católicos também andaram a dizer às pessoas que ao lutar nas cruzadas faziam a vontade de Deus, pelo que eu pensaria duas vezes antes de tomar tal atitude...


    2) Não falei de divergências entre ambas as religiões. Apenas foquei aquele ponto ao qual vontei a aludir em 1): o da confiança cega em quem alegadamente terá cometido erros de interpretação tão grosseiros...


    3) «compete-nos a nós, crentes e não crentes, contribuir para que crimes do passado não se repitam» foram sendo repetidos porque houve quem acreditou acriticamente. Acreditar acríticamente, seja em quem for, é mau.

    4) Essa visão não contradiz em nada aquilo que afirmei. Desmente as minhas afirmações a este respeito?
    O Inferno não corresponde a um sofrimento atroz e eterno? A Bíblia não diz explicitamente que é o destino de quase todas as almas?
    Eu apenas comentei o quanto isto é adequado à criação de um "Deus de Amor".

    5) Eu não penso que todos os cristãos são idiotas, mas também não penso isso dos crentes de outras religiões antigas que desapareceram, e isso não impediu que tais crentes pudessem acreditar em muitas coisas manifestamente falsas.
    Quanto ao "Cristo histórico", eu não me referia a um historiador em particular. Refiro-me sim a um debate que acontece nos dias de hoje.
    A verdade é que não existem fontes contemporâneas de Jesus, oficiais ou independentes que atestem a existência dele. Como indícios da sua existência temos o cristianismo e os evangelhos, cujas origens são em grande medida desconhecidas.
    Há historiadores que consideram estes indícios suficientes para considerar que a hipótese mais plausível é que terá existido um indivvíduo que deu origem a esta corrente (cristianismo) e as estes evangelhos.
    Na minha ignorância sobre este assunto, é essa a minha posição.
    Outros historiadores consideram que esses indícios são insuficientes para concluir que tal indivíduo tenha existido, e que alegam que tal indivíduo teria deixado qualquer espécie de registo adicional.

    Depois existem alguns factos incómodos: qualquer julgamento presidido pelo sumo sacerdote (como conta o evangelho) deveria ter sido registado - e não existem registos que refiram Jesus como tendo sido julgado por Caifás; o infanticídio ordenado por Herodes e o recenciamento na região terão diferido em várias décadas - o que contraria os evangelhos aceites; e também existe uma disparidade muito grande entre ambas estas datas e o início do mandato de Pilatos.

    Mas eu diria que tais incorrecções do envangelho estão longe de demonstrar a inexistência de Jesus. Novamente repito que quem contesta a sua existência fá-lo com base na ausência de indícios sólidos e não nas incontronáveis incorrecções dos evangelhos.


    6) O António considera que é achincalhamento eu perguntar-lhe em que medida é que os fundamentos da Fé em Cristo são diferentes da Fé em Zeus, mas não é. É uma pergunta legítima à qual parece ser impossível dar uma resposta satisfatória.
    Também não me respondeu claramente se respeita a IURD.
    Eu respeito.

    cumprimentos

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  28. A mensagem anterior é dirigida ao António Parente.

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  29. Entretanto, permitam-me acrescentar o seguinte:

    O António afirma que «Quanto ao Alcorão, mantenho o que disse. Esse método de pegar num versículo e tomá-lo pelo livro todo não é correcto.»

    Eu concordo que em muitos casos isso é errado. Mas não era isso que estava em discusão.
    O que se passa é que o António tinha escrito que «Eu li o Alcorão de uma ponta à outra, tal como li a Bíblia; garanto-lhe que a citação que faz do arcanjo Gabriel é totalmente falsa; existem referências a Gabriel na sutra 2, assim como aos cristãos e judeus; mas nunca se ameaça ninguém com o inferno;»

    Repito: no "Alcorão de uma ponta à outra", "nunca se ameaça ninguém com o inferno".

    Agora vejamos a citação que fiz:

    «São blasfemos aqueles que dizem: Deus é o Messias, filho de Maria, ainda quando o mesmo Messias disse: "Ó israelitas, adorai a Deus, Que é meu Senhor e vosso". A quem atribuir parceiros a Deus, ser-lhe-á vedada a entrada no Paraíso e sua morada será o fogo infernal! Os iníquos jamais terão quem lhes socorra.

    São blasfemos aqueles que dizem: "Deus é um da Trindade!". Não existe divindade alguma além do Deus Único. Se não desistirem de tudo quanto afirmam, um doloroso castigo os açoitará»

    (5:72-73)


    Isto desmente as palavras do António.

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  30. João Vasco

    1) É uma falácia afirmar que não há uma resposta satisfatória quando desconhece qual seria a minha resposta; e vai continuar a desconhecer porque recuso-me a responder a quem tenta comparar Jesus a Zeus: nesse debate eu pura e simplesmente não entro porque o considero uma idiotice (sem que isto signifique qualquer desrespeito pelo João Vasco. Há coisas que para mim são sagradas e não as discuto com ninguém, está completamente fora de questão. É um dogma, uma fronteira que não ultrapasso.

    2) Sobre a historicidade da Bíblia e a interpretação dos factos aconselho-o a estudar mais; não se fique pelo Pepe Rodriguez e pelo site dos cépticos.

    3) Sobre a IURD não tenho qualquer interesse: compete ao Estado actuar se entende que existe ali alguma burla e compete ao João Vasco, ou a qualquer outro cidadão, fazer queixa ao Ministério Público se entende que existe ali um crime. Eu não acuso ninguém sem provas, nem me coloco à porta da IURD a impedir que as pessoas lá entrem. Cada um é livre de fazer o que muito bem entender da sua vida pessoal e do seu dinheiro, desde que isso não prejudique os outros nem seja contra as leis civis (embora reconheça o direito à desobediência civil em casos de consciência).

    4) Sobre o Alcorão continuamos a divergir no método, não vale a pena discutirmos mais esse assunto. O João Vasco deve ter razão dado que parece ser especialista em todos os livros religiosos que existem; eu, humildemente, confesso que não o sou.

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  31. A verdade é que dá muito trabalho desmontar a religião para os religiosos perceberem, porque eles tendem a refugiar-se em tudo quanto é lado como se se tratasse de uma questão emocional.

    Se defende a sua religião com tabus e a remeter para livros, então o mais provável é que ninguém se vá dar ao trabalho de desmontar o livro, porque ninguém tem tempo nem paciência para ler baboseiras.

    Se, por outro lado, está a tentar fazer um julgamento imparcial do que é a religião, deveria contribuir com informação e não torná-la inacessível.

    Ao não responder a perguntas óbvias, porque as toma como insultuosas, está a ceder novamente a esquemas emocionais, como se a religião determinasse quem você é.

    Posto isto, foi-lhe colocada a seguinte questão simples: mostre, por A+B+C, que o politeísmo é, no domínio estrito da crença religiosa, diferente do catolicismo. Elabore uma lista de pontos aos quais uma religião válida tem de obedecer, e conclua qual das religiões é mais válida.

    É uma pergunta normal, não é inocente porque eu sei qual é a resposta correcta, sei até que não há respostas correctas, porque todas terão de incluir a fé, e eu tenho fé é no zoroastrismo. Por conseguinte, qualquer religião que reclame para si a fé, é válida. Logo, tudo vale.

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  32. António:

    Correspondendo novamente à sua alteração da numeração, cá respondo ponto por ponto:

    1) Eu não afirmo que não existe resposta satisfatória por desconhecer a resposta que o António daria.

    Eu estou convencido que não existe resposta satisfatória por certas e determinadas razões. Se o António mo desmentisse dando uma resposta satisfatória, poderia alterar a minha opinião a este respeito.

    Mas nem o António nem ninguém alguma vez foi capaz de me dar tal razão. Alegam que existe, mas a tal razão válida nunca surge.

    Eu continuo convencido que não existe nenhuma boa razão pela qual o cristianismo é mais válido que qualquer das antigas religiões.


    2) A prova que eu não me fiquei por lá é simples: eu realmente suponho que o "Jesus histórico" tenha existido. A sua existência é bem mais dúbia que a de Maomet, por exemplo. E certamente que a sua vida terá sido bem diferente daquela que é relatada nos evangelhos, mas eu suponho que terá existido alguém que deu origem à corrente "cristianismo".

    Isso obviamente não implica nada: também existiu lguém que deu origem à corrente "islamismo", e essa corrente não é menos falsa por isso. Se vamos por aí também está documentada a existência dos fundadores da cientologia e do movimento a que chamamos "mormones".


    3) Concordo com tudo aquilo que escreveu sobre este ponto. Mas gostaria que respondesse à minha pergunta: "respeita a IURD?".

    4) «eu, humildemente, confesso que não o sou [especialista no Corão].»
    Tudo bem, mas devia ter-se lembrado disso antes de escrever «Eu li o Alcorão de uma ponta à outra, tal como li a Bíblia; garanto-lhe que a citação que faz do arcanjo Gabriel é totalmente falsa» quando afinal essa citação não só não era falsa como estava repetida dezenas de vezes.


    Anónimo:
    Concordo com as observações feitas. Bem perspicazes, acho.

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  33. Caro João Vasco

    1) O João Vasco não pretende uma simples troca de ideias nem quer ser convencido de nada. O João Vasco desenvolve uma cruzada contra a religião e contra o cristianismo em particular dado que é a religião maioritária no país. Duvido que se vivesse num país islâmico fosse tão acutilante como é agora. Mas posso estar a ser injusto consigo.

    2) O que nos conduz a esta troca de ideias não é o desejo do João Vasco em ser convertido nem o meu desejo de o cristianizar. Ambos temos visões diferentes do mundo e somos suficientemente pretensiosos para pensar que os cento e tal visitantes deste site nos lêem. É para eles que o João Vasco escreve e que eu escrevo.

    3) Na táctica que usa para combater a religião e o cristianismo em particular o João Vasco usa a cartilha do ateísmo pimba (o termo é meu):

    a) Procura desvalorizar a religião e colocá-la ao nível da "mitologia"; fazendo isso procura mostrar que a religião é uma mentira, por isso a sua insistência na mitologia grega, no Elvis Presley e noutros "mitos"; se eu caísse na sua "armadilha" argumentiva estaria a colocar a minha religião ao nível de um "mito" e Jesus Cristo ao nível de Elvis Presley; poderia demonstrar-lhe por a+b que o João Vasco tinha razão mas estaria derrotado á partida por tinha aceite desvalorizar a religião que professo; isso seria um erro de um comentador principiante e eu ando em fóruns na internet há 10 anos; por isso, o meu caminho não é por aí, já estou vacinado contra esse argumentário do ateísmo pimba;

    b) Outro argumento do ateísmo pimba, que o João Vasco aprendeu, muito provavelmente com o Prof. Carlos Esperança, é colocar todas as religiões no mesmo nível, inculcando uma ideia muito simples nos leitores: "todas as religiões são a mesma porcaria, uma fraude, mas nós mesmo sabendo isso somos us democratas do caraças e até respeitamos todas desde que saiam do espaço público e sejam uma coisa privada". Infelizmente não respeitam. Todo o vocabulário utilizado, tudo o que publicam no Diário Ateísta, todas as ideias "laicistas" que defendem constituem um desrespeito contínuo às maiores religiões e uma tentativa de as controlar e menorizar; não vos interessam as Testemunhas de Jeová ou a IURD porque as consideram inofensivas para o "laicismo" ateísta excepto quando isso vos dá oportunidade para as colocarem todas ao nível da sarjeta; por isso a sua insistência em que eu diga se respeito ou não a IURD e vc sabe que eu sei o que vc pretende com isso; e sabe que eu sou suficientemente inteligente para não me deixar conduzir pelo João Vasco;

    2)Finalmente, o João Vasco não percebeu a ironia final do meu comentário anterior. Surpreendeu-me isso porque pensei que já tínhamos "conversado" o suficiente para distinguir quando eu sou irónico. Penso que ainda não é capaz de o fazer.

    3) Uma palavra para o anónimo: quando estou a discutir com uma pessoa e outra interfere na discussão atacando-me e apoiando o meu opositor percebo que estou a "ganhar" embora não seja esse o meu objectivo; aprendi que estes apoios aparecem sempre para a parte "mais fraca" de um debate; nunca no Diário Ateísta recebi apoio de alguém, nem aqui neste blogue, antes pelo contrário, "apanhei" com a família Krippahl em cima quando expremi opiniões diferentes do proprietário do blogue. E comecei a ser insultado o que geralmente sucede quando alguém se torna incómodo.

    Parafraseando uma canção antiga do Sérgio Godinho (?) "para este peditório já dei". Penso que devemos ficar por aqui. Eu pelo menos espero ficar...

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  34. Falta um "não" algures no comentário anterior. Mas os bons entendores saberão onde está em falta...

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  35. Há mais um ou dois erros de ortografia e una acentos trocados mas isso é fruto do cansaço... Significa que é altura de fazer umas férias e deixar de comentar por uns tempos.

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  36. Caro senhor,

    o seu comportamento, uma mescla de vitimização com cobardia, com vai que não vai, vai que volta.

    Você não faz honra aquilo que devia ser honrado: a honestidade intelectual.

    Não a tem, mistura tudo, e evita as perguntas cuja resposta matam o dogma.

    Pergunto-lhe, foi assim que o seu Deus lhe ensinou?

    A crítica da razão é tão acérrima, que eu desconfio, muito provavelmente, que há uma resposta qualquer para isso tudo e que subverte toda a lógica de pessoas bem intencionadas como nós.

    Eu, pelo menos, estou à espera de ser ensinado pela crítica da razão moderna, e pela seu tom paternalistó-condescendente.

    Ok, nós no fundo somos uns básicos, isso de ser intelectualmente rigoroso já não é fashion.

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  37. Já agora,

    não se surpreenda por ser insultado, é isso que recebe como resposta à falta de honestidade intelectual.

    Não sei se alguma vez se perguntou, mas devia, vai ver que aprende alguma coisa:

    "porque são eles tão maus para mim?"
    "será por eu fugir às questões, andar a tentar vender gato por lebre?"
    "será pela minha falta de honestidade intelectual?"
    "será porque sou emocional quando abro a boca?"

    Tente fazer comentários menos pessoais e mais resolutos naquilo que querem dizer. Tente ser objectivo e reduza na ironia, vai ver que param os insultos.

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  38. Caro "anónimo"

    Obrigado pelos seus comentários.

    Felicidades na sua vida pessoal, profissional e bloguistica.

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  39. 1) É possível que não esteja a ser injusto. Num país islâmico é crime ser ateu, e um indivíduo arrisca a sua vida por assim o declarar. Talvez não fosse tão acutilante por lá.
    O cristianismo não é fundamentalmente diferente a este respeito: na Europa já foi assim.
    Quando o clero tem muito poder as coisas ficam assim: atraso científico e cultural; restrição da liberdade religiosa; restrição de outras liberdades.

    É por isso que é tão importante a separação de poderes entre o estado e a igreja. É por isso que a laicidade é tão importante.


    2) Não sei quem me lê. A quem o faz, que faça bom proveito :)


    3)

    a) «estaria a colocar a minha religião ao nível de um "mito" e Jesus Cristo ao nível de Elvis Presley»

    Pois, a religião é um mito como os outros, realmente.
    O António não consegue desmentir isto porque não tem nenhuma razão para fundamentar tal desmentido.


    b) «Outro argumento do ateísmo pimba, que o João Vasco aprendeu, [...], é colocar todas as religiões no mesmo nível»

    Se houver boas razões para não as colocar ao mesmo nível, não as coloco.

    Até dou um exemplo: se estivermos a falar em relação ao número de deuses que um crente adora, eu poderia colocar as religiões em níveis diferentes: politeístas e monoteístas. O hinduísmo é politeísta; o islamismo é monoteísta, etc...

    Se estivermos a falar nas razões apresentadas por cada religião, nenhuma delas apresenta inícios fortes. Nesse sentido, o islamismo, o hinduísmo, o cristianismo, as antigas religiões que referi estão ao mesmo nível.


    2) Hum... o 2 já tinha sido acima. Tantas ironias e brincadeiras! Que divertido!

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  40. Caro João Vasco

    Penso que devemos terminar este diálogo. Se eu lhe der as respostas que pede vai ficar ainda mais irritado comigo e lá terei o "anónimo" a insultar-me outra vez.

    Estou cansado disso, quero apenas paz.

    Felicidades para a sua vida pessoal e profissional.

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  41. Pedro Maia27/03/07, 23:13

    Caro António Parente,

    Quando diz

    "o público anónimo que quiser saber quem tem razão consulte o Alcorão e tire as suas próprias conclusões;"

    O quê o António parente dá essa liberdade de os anónimos lerem sem ser através de um iluminado… Isto com a crença que eles não iram encontrar nenhuma contradição no Corão.

    Não se estará a embrulhar todo?


    Pois

    "1) Eu não interpreto os textos, não tenho os conhecimentos necessários para isso: quer no caso da Bíblia quer no caso do Alcorão recorro a académicos qualificados com visões diferentes sobre o mesmo assunto e depois formo a minha opinião;"

    Quer dizer, só o António Parente é que necessita de recorrer a académicos, os anónimos não, podem servir-se à vontade, sem constrangimentos nem necessidade de “tradutores” académicos ...

    Que trapalhada.

    Desonestidade argumentativa de primeira ordem.

    Quando não interessa interpretar, diz-se que não e que é necessário consultar um iluminado

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  42. Pedro Maia27/03/07, 23:19

    Correcção da última frase:


    Quando não interessa interpretar, diz-se que é necessário consultar um iluminado.

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  43. António:

    Não sou assim tão irritadiço, mas obrigado pelos votos de felicidade (se não forem irónicos, eh!eh!).

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  44. João Vasco

    Não são irónicos, são sinceros.

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  45. ""1) Eu não interpreto os textos, não tenho os conhecimentos necessários para isso: quer no caso da Bíblia quer no caso do Alcorão recorro a académicos qualificados com visões diferentes sobre o mesmo assunto e depois formo a minha opinião;""

    Aspas das aspas.

    Ao que parece, adoptar por princípio a crença, é uma forma de estar na vida.

    Gosto mais de partir do princípio que foi tudo mal pensado, tudo mal feito, aliás, como a história nos mostra, e o dia a dia, as pessoas erram por tudo quanto é lado.

    Apercebi-me disto da forma mais cruel, eu erro tanto, tenho de estar sempre a rever o que faço, é quase impossível não detectar sempre um erro ou uma ambiguidade simbólica. Os acetatos dos profs estão cheios disso. Há livros cheios disso.

    Então, por fulano tal dizer tal, fulano tal tem razão? Será que o fulano tal sabe interpretar os dados? Ou fulano tal é Jesus e tem uma interpretação absoluta e verdadeira.

    Que falta de respeito próprio, achar-se que há seres humanos perfeitos. Só através da revisão exaustiva é que se atinge a perfeição. E quando ninguém revê o trabalho do fulano tal, fulano tal se for pouco perfeccionista nunca há-de encontrar os próprios erros, e estes ficarão imortalizados na história.

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