sexta-feira, março 02, 2007

Dogma e ciência.

É comum que quem defende dogmas que a ciência refuta argumente que a ciência também é dogmática. O que não adianta nada. Mesmo que fosse, um dogma não é mais aceitável só por ser oposto por outro dogma. E a ciência não é dogmática.

Mas a confusão não espanta. A ciência que aprendemos na escola é nos ensinada como dogma. O professor, autoridade, debita a matéria e a criança aceita-a sem questionar. Isto não é uma crítica ao ensino, porque tem mesmo que ser assim. Não podemos pôr os miúdos da primária a rever artigos dos colegas, a apontar defeitos nas conclusões, ou a propor explicações alternativas. O ensino secundário beneficiaria de uma abordagem mais crítica, mas que exigiria demasiado dos professores e a participação activa dos alunos. Não é compatível com a prioridade que é ensinar o maior número possível. Mesmo o ensino superior é dominado pelo conhecimento e relega para segundo plano a prática da ciência como crítica e revisão constante.

O resultado é que só se começa a fazer ciência no mestrado ou doutoramento, onde se exige que o aluno considere alternativas, interprete observações, critique explicações e conceba testes para as várias hipóteses. E isto é como andar de bicicleta. Pode-se explicar em detalhe, mas não há como fazê-lo para perceber o que é. Felizmente, é mais fácil que andar de bicicleta. Não é preciso bicicleta, e as quedas são só metafóricas. Consideremos estas duas afirmações:

A- Se deres com a cara na parede magoas o nariz.
B- Se ofenderes Deus sofrerás eternamente.

Ambas parecem dogmáticas. «Dogma» deriva da palavra Grega para opinião (dogmatos), e ambas podem ser apresentadas como a opinião inquestionável de uma autoridade. Mas são diferentes. É por mera opinião que se aceita B. Podem chamar-lhe fé, crença, ou tradição, mas é tudo opinião. A afirmação A é diferente porque podemos testá-la. Tenham a opinião que tiverem, se baterem com a cara na parede terão uma informação concreta que transcende o mero dogmatos. E essa é a base da ciência.

Isto impõe certas restrições. Não vale falar do unicórnio invisível cor de rosa, nem afirmar aquilo que nunca se pode saber se é verdade ou não. Se formos por aí caímos novamente no dogma. O que não se pode testar aceita-se ou rejeita-se por opinião. Mas no resto podemos criticar, duvidar, especular, propor alternativas, fazer experiências, e no fim ver quem tem razão pelas evidências.

Enquanto as opiniões são subjectivas, as evidências podem ser tais que sejam iguais para todos. Batam com a cara contra a parede se discordarem da afirmação A. É esta a grande vantagem da ciência. Não é o laboratório e os tubos de ensaio, não é o tal «método» de que tanto se fala, se bem que ambos sejam importantes. Acima de tudo a ciência é o empreendimento colectivo de criticar, duvidar, questionar, e no fim encontrar nas evidências a base do consenso. E todos podemos fazê-lo.

Para participar basta deixar de ver opiniões como minhas, tuas, ou dele. Não interessa de quem são. Não interessa a tradição, a crença, o padre ou o professor. Interessa apenas as opiniões, que são de quem as quiser, e as evidências, que são para todos quer queiram quer não. Isto não quer dizer que a autoridade desapareça por completo. Se temos evidências que o mecânico normalmente encontra a avaria, justifica-se confiar na sua opinião. Mas justifica-se pela evidência. Pela evidência que o mecânico usa quando forma uma opinião, e pela evidência que demonstra que muitas das suas opiniões estão correctas.

O caso do padre ou do teólogo é diferente. Afirmam com autoridade que a homossexualidade é intrinsecamente pecaminosa, mas nem há evidência que esta opinião esteja correcta, nem há evidências que os padres ou teólogos consigam identificar o pecado melhor que os outros. A autoridade desta opinião assenta apenas na opinião de ser autoritária. É isto que é dogma.

43 comentários:

  1. Dogma religioso e evidência científica são incompatíveis porque o primeiro se baseia em premissas improváveis, escapando teimosamente à justificação. As evidências estão aí, são comprováveis, tangíveis, e por isso mesmo, racionais. Os ministros da fé socorrem-se, sistematicamente, da figura de Deus e da falácia do terror do inferno e da condenação eterna para nos tolherem o espírito crítico, quando estes argumentos carecem, eles mesmos, de fundamentação.
    Não que a razão e a fé tenham de de se excluir mutuamente; mas o importante é que a segunda nunca suplante a primeira. Caso contrário, negamos a nossa própria essência.

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  2. concordo quase na totalidade. post interessante como de habito.

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  3. Opinião não é ciencia. é o principio do processo de descoberta, nunca o final. Sobre as autoridades na ciencia, claro que as há. Não me vou aventurar a nomear nos campos que nao conheço. Mas na quimica, o IUPAC. Não é quimica organica enquanto nao for aprovado pelo o IUPAC. e na Quimica-Fisica existe várias e por vezes o consenso nao é claro nem facil. agora é claro que essas autoridades mudam de posição e se apoiam em "evidencias". e aqui o conceito evidência é muitissimo rigoroso. Gosto muito dos seus post e nao queria estar a discudar consigo. parabens pelo blog

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  4. Caro Pensarcusta,

    Discordar é o melhor elogio :)

    É verdade que a IUPAC é uma autoridade. Tal como foi decidido por autoridade que Plutão não é um planeta. Mas note que isso não afecta a ciência. O nome do CH3CH2CH3 ou o estatuto de Plutão são irrelevantes. São meras convenções. O que interessa, como as propriedades químicas do propano ou a órbita de Plutão, não é decidido por autoridade mas por evidência.

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  5. Ludwig,

    O acaso e a NOVA-e me trouxeram aqui. Deliciosamente. Teus textos instigam.

    Ins-piram!

    Se você não encontrar razões pra ser livre, invente-as.

    Abraços, flores, estrelas

    De um filósofo poeta marxista romântico e louco (ou o que quer que essa mistura possa significar...)

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  6. Quem escreveu os evangelhos? Foi o clero obscurantista? Porque é que os escreveram assim? "Amar o outro como a mim próprio"? Qual o objectivo de fazer esta afirmação? Faz algum sentido?

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  7. Tanto quanto sei o clero obscurantista católico apenas queria (e quer) ter o monopólio da interpertração de um conjunto de mitos compilados na "Bíblia", se bem que tivessem selecionado alguns evangelhos entre vários, e deixado de fora outros considerados inapropriados.

    Mas creio que não foi o clero que "fabricou" os mitos, a sua criação foi orgânica, como acontece com quase toda a mitologia.
    Até acho provável que tenha existido mesmo um tal de Jesus que dizia umas coisas decentes no meio de outras mais parvas, tal como dezenas de outras pessoas carismáticas. Por uma curiosa combinação de circustâncias, Jesus acabou por ser muito mais influente que muitos outros (mesmo que mais sensatos).

    Pedir para "amar os outros como a nós próprios" não é muito sensato, visto que ninguém pode escolher quanto ama os outros. Por outro lado, se uma pessoa se amar pouco (como alguns grandes pensadores e sábios) isso pode ser péssimo conselho.

    "Respeitem os outros como gostariam de ser respeitados" parece mais sensato, visto que nós podemos escolher quanto respeitamos os outros.

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  8. "Pedir para "amar os outros como a nós próprios" não é muito sensato, visto que ninguém pode escolher quanto ama os outros."

    Ninguém escolhe como ama os outros? Se eu decido que vou ajudar alguém que precisa, em oposição a não fazer nada, não tou a decidir amar? Ou o amor é resultado do código genético e não da liberdade e das escolhas das pessoas?

    A frase "amar os outros como a nós próprios" implica que temos de ter amor próprio. Toda a falta de amor próprio é uma falha tão grave ou pior do que não amar os outros. Isto é perfeitamente compreensível, e sinceramente acho pouco inteligente esse argumento da pessoa que se "ama pouco". É apenas fruto de tentar não perceber o que está a ser dito.

    "Respeitem os outros como gostariam de ser respeitados"?

    Ahahah...esta frase dá-me vontade de rir. Respeito é a palavra politicamente correcta destinada a substituir amor?

    E se a frase fosse: Amem os outros como gostariam de ser amados?

    Pedro Silva

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  9. «Ninguém escolhe como ama os outros? Se eu decido que vou ajudar alguém que precisa, em oposição a não fazer nada, não tou a decidir amar?»

    O amor não se limita a "ajudar".
    O amor é um sentimento, a ajuda ao próximo é uma acção.

    Eu acho bem que sejamos encorajados a ajudar os outros, e isso é algo que podemos escolher.

    Eu posso ajudar um inimigo. Alguém de quem não goste. É uma escolha que de facto tenho.

    Mas escolher quem AMO?
    Amar quem amo foi uma escolha? Posso escolher AMAR ou não AMAR alguém conforme escolha?

    Pobre e falso amor aquele que resulta de escolhas conscientes.

    Eu não posso escolher conscientemente AMAR ou deixar de AMAR a minha mãe, a minha namorada, o meu irmão. Ou os meus inimigos.


    «Ou o amor é resultado do código genético e não da liberdade e das escolhas das pessoas?»»

    Que visão tão redutora.
    O Amor não é uma coisa nem outra. Lá por não ser algo determinado pelo código genético, não quer dizer que seja algo que possamos escolher conscientemente.
    Nem tudo o que vem por definir no ADN são escolhas conscientes que se apresentam ao indivíduo.
    E um sentimento como o Amor ultrapassa as nossas escolhas em grande medida. Em parte por ser tão poderoso.

    Que frio, cínico e pobre seria um mundo em que quem amamos ou deixamos de amar fosse uma escolha consciente. Seria um mundo em que o Amor era fraco ao ponto se ser controlável. Um mundo com pouco Amor.

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  10. "O amor é um sentimento, a ajuda ao próximo é uma acção."

    Ou seja, eu posso amar muito uma pessoa, mas se ela precisar de ajuda, posso escolher não a ajudar, que isso não vai influenciar em nada o amor que sinto por ela. Isto porque o amor é esse tal sentimento que aparece no coração (ou na cabeça), vindo não se sabe de onde.

    O amor não é apenas um sentimento, uma teoria, que me desresponsabiliza por ser exterior a mim. É antes um querer o bem da outra pessoa, e isso implica que me esforce para a amar, por muito que custe. É pelas acções que se prova o amor, e não por palavras e teorias.

    Claro que não escolho quem vão ser os meus pais, mas posso decidir amá-los, através das minhas acções, ou desprezá-los, ou até odiá-los. Não estou condenado ao amor eterno por serem meus pais.

    E isto com todas as pessoas que passam na minha vida. Podem despertar um sentimento de interesse, ou proximidade, mas a partir daí, através das minhas acções, vou demosntrar o meu amor...ou não.

    Pedro Silva

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  11. «Ou seja, eu posso amar muito uma pessoa, mas se ela precisar de ajuda, posso escolher não a ajudar,»

    Se a ama, é difícil que o faça, mas possível.


    «O amor não é apenas um sentimento, uma teoria, que me desresponsabiliza por ser exterior a mim.»

    Um sentimento não é uma teoria.

    E nós devemos ser responsáveis pelo que fazemos, e não pelo que sentimos.



    «É pelas acções que se prova o amor, e não por palavras e teorias.»

    Também acho.

    Obviamente que isso não contraria nada daquilo que escrevi.


    «Não estou condenado ao amor eterno por serem meus pais.»

    Não escrevi que sim. Pode realmente odiá-los.
    Mas pode odiá-los mesmo que o não queira. Mesmo que queira amá-los.

    É assustadoramente insensível pensar que isto depende apenas de uma escolha consciente.


    «Podem despertar um sentimento de interesse, ou proximidade, mas a partir daí, através das minhas acções, vou demosntrar o meu amor...ou não.»

    Demonstrar o amor é uma acção. Pode decidir demonstrá-lo, ou pode optar por evitar fazê-lo.
    Mas sentir o amor não é uma escolha. Não se pode amar quem dá mais jeito. Quem o pais decidiram. Quem os outros dizem. Não se pode amar um inimigo porque Jesus disse.

    Mas podemos respeitá-lo.

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  12. «E nós devemos ser responsáveis pelo que fazemos, e não pelo que sentimos.»

    Ou mais correctamente:

    «E nós devemos ser responsabilizados pelo que fazemos, e não pelo que sentimos.»

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  13. Eu disse: "É pelas acções que se prova o amor, e não por palavras e teorias.", e concordou com isto.

    Mas quero dizer antes que: "É pelas acções que se ama, e não por palavras e teorias."

    Quanto ao que vc disse, é exactamente contrário à experiência humana. É tentar provar algo, mas não olhando para a realidade.

    "Não se pode amar um inimigo porque Jesus disse. Mas podemos respeitá-lo."

    Em primeiro lugar eu defini amor como querer o bem do outro. Era bom que definisse respeito, neste contexto, porque está a fazer com que sejam conceitos completamente diferentes.

    Se o Alberto mata o filho do Boris, naturalmente este não fica mto satisfeito, poderá dizer-se que o Alberto se torna seu inimigo. Ele odeia-o! Mas ele pode querer conseguir ultrapassar esse ódio, e perdoar a quem lhe matou o filho.

    Ou seja, faz um esforço para amar aquele que até agora fora seu inimigo, é isto o perdão. O perdão não algo que cai do céu, e que uns conseguem outros não, a maior parte das vezes só é possível através de uma decisão e de um esforço da "vítima".

    E isso é um esforço para amar, mesmo aqueles a quem por alguma razão temos motivos para não o fazer.

    Isto é experiência humana mais elementar, passamos por isto todos os dias, lemos nos livros, vemos nos filmes. Amar é inato, mas não se fica por aí, depende tb da vontade humana.

    Pedro Silva

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  14. Eu quero bem à minha gata. Gosto dela, mas não a amo.

    Muitas pessoas querem gostar de uma pessoa ou de outra, mas não conseguem. Gostar muitas vezes ultrapassa a decisão consciente.

    Amar muitas mais.

    E não é falta de esforço, é mesmo a natureza do sentimento.


    Reitero: não se pode amar quem dá jeito ou quem os outros dizem para amar.

    Obviamente que não é por acções que se ama, tal como qualquer sentimento. Também não é por palavras nem por teorias, mas essa dicotomia (acções versus palavras e teorias) nem sequer faz sentido. As palavras resultam de uma acção consciente, e as teorias nem são chamadas ao barulho. Uma pessoa pode sofrer sem qualquer acção. Pode estar parada a sofrer. Pode estar numa cama de hospital sem se poder e mexer e falar e estar a sofrer. Ou na mesma situação e estar feliz. As acções são as mesmas e os sentimentos são diferntes.
    Ou seja: os sentimentos não são acções, nem palavras, nem teorias. Mas pela sua natureza tendem a influenciar as acções (e as palavras, que resultam da acção "falar").

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  15. «Era bom que definisse respeito, neste contexto, porque está a fazer com que sejam conceitos completamente diferentes.

    Se o Alberto mata o filho do Boris, naturalmente este não fica mto satisfeito, poderá dizer-se que o Alberto se torna seu inimigo. Ele odeia-o!»

    Em primeiro lugar acho errado o perdão incondicional que Cristo propõe, e não acho que o Boris deva dar a outra face. (escrevi sobre isso aqui: http://www.ateismo.net/diario/2006/09/dar-outra-face.php)


    Se ele tiver uma prova que seja livre de apresentar ou não, a qual pode fazer com que Alberto vá para a cadeia pelo assassínio que cometeu, ele DEVE apresentá-la. Mesmo sabendo o mal que isso poderia fazer a Alberto.
    Se ele amasse Alberto, teria vontade de fazer aquilo que muitas mães fazem pelos filhos: iria querer evitar que tal prova viesse a lume, não teria vontade de ser ele, deliberadamente, a apresentá-la. Mas eu acho que devia fazê-lo.

    Posto isto, assumamos agora que Alberto passou vários anos na cadeia.
    Muito tempo passou, e se Boris não for doentio e obcessivo, possivelmente não o odeia. Mas provavelmente não gosta de Alberto.

    Se Boris amasse Alberto, não o iria querer ignorar. Iria querer saber se Alberto precisava de alguma coisa, se poderia ajudar de alguma forma, etc...

    Se Boris não gostasse de Alberto, poderia querer ignorá-lo e viver a sua vida sem se relacionar mais com ele. Mas também poderia querer fazer mal a Alberto, e viver com vontade de o prejudicar. Esta segunda opção seria lamentável.

    Se fosse juri de um concurso qualquer em que existissem vários candidatos, Boris poderia ter alguma tendência a beneficiar Alberto face aos outros (se o amasse), ou a prejudicá-lo face aos outros (se não gostasse dele), mas a atitude mais correcta seria respeitar todos os concorrentes e evitar ao máximo que os sentimentos interferissem na sua escolha.

    Não acho louvável que Boris ame Alberto, e acho até um pouco insensível exigi-lo. Mas acho que Boris deve respeitar Alberto: não deve deixar que os seus sentimentos o levem a tomar atitudes ilegítimas perante Alberto, nem acharia saudável que se deixasse levar por uma vontade incessante de prejudicar Alberto. As opiniões, direitos e deveres de Alberto terão de ser respeitados por Boris, mesmo que este não goste de Alberto.

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  16. Isto parece uma conversa de adolescentes, em que ele vira-se p ela e diz: "eu gosto de ti, mas não te amo!"

    Ele gostar até gosta, mas amar? Amar claro que não.

    E depois perguntamos-lhe o que é amar. E ele não sabe responder. E perguntamos o que é gostar, e ele tb não sabe. E perguntamos qual a diferença entre os 2, ele não tem a mínima ideia.

    Mas foi-lhe incutido pela sociedade que o amor é um tal de sentimento que nos deixa completamente arrebatados, que paira no ar, e sem quando nem porquê ataca.

    Concordo que o amor pode ter essa vertente de surpresa, de paixão mais ou menos súbita.

    Mas está muito longe de se esgotar aí. Eu amo alguém quando lhe quero bem, e estou disponível para, dentro das minhas possibilidades, fazer tudo para que esse bem aconteça.

    Por favor dê-me a sua definição de amor, e já agora de respeito.

    Mas quando Cristo diz "Ama o outro como a ti próprio", é deste amor que está a falar, e não de qualquer definição tirada de um filme de hollywood. Se a sua definição não é esta, então não diga que este pedido não é sensato.

    O amor é esse desejo de bem, para si e para o outro, que une todas as pessoas. Mesmo que muitos não o saibam...

    Pedro Silva

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  17. Amor é um sentimento.

    Nós devemos ser responsabilizados pelas nossas acções e não pelos sentimentos.

    Um sentimento como o amor que uma mãe tem por um filho, um namorado pela sua namorada, um avô por um neto, etc... não é algo que resulte de uma escolha consciente.

    Por isso não podemos amar quem convém que amemos. Seja qual for a definição de amor, se ela for razoável, será claro que não podemos amar quem mais nos convém. Nem que seja casar com um milionário e ficar com a sua fortuna. Nem que seja para obedecer a Cristo e alcançar a vida eterna.

    Podemos, isso sim, decidir como queremos agir.
    E creio que devemos respeito a todos, sejam inimigos ou não.


    -------

    PS- As intenções de Jesus não são absurdas nesse versículo em particular. A tradução é que foi infeliz: na verdade Jesus não quer que "amemos" os nosso inimigos, mas sim que os tratemos bem.
    Foi investigar este ponto quando ia escrever um artigo no DA sobre isto e cheguei a esta conclusão.
    A verdade é que o verbo usado para traduzir amizade, amor fraterno, amor familiar, ou amor entre homem e mulher NÃO é usado neste versículo. Há aliás verbos diferentes para estes tipos de amor, e nenhum deles é usado, sendo usado um verbo que remete para a acção e não para o sentimento, o que é confirmado pelo contexto em que a frase se insere.

    Aqui o idiota não é aquilo que Cristo pede, que até é razoável. O interessante é ver a falta de espírito crítico de quem aceita essa tradução infeliz, achando que "amai os vossos inimigos" é algo razoável de se pedir. Não é.

    A máxima segundo a qual devemos "amar os nossos inimigos" é tão infeliz quanto repetida.

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  18. Continua sem conseguir definir amor. Diz que amor é um sentimento, mas isso não define nada.

    Também não define respeito. E já agora podia dizer também porque é que devemos respeito a todos? De onde vem esse desejo?

    Eu defino amor como sentimento, mas também como acção: "Eu amo alguém quando lhe quero bem, e estou disponível para, dentro das minhas possibilidades, fazer tudo para que esse bem aconteça."

    Peço que refute esta definição, com base na experiência humana.

    Quanto ao verbo usado nos evangelhos, é a menor das minhas preocupações. Isto porque Jesus não se limitou a dizer essas "palavras bonitas", não se ficou pelo "sentimento", mas transformou-o em acção, tendo sofrido e morrido pelos seus "inimigos".

    Ao olhar para a cruz percebe-se que a máxima "amar os nossos inimigos" preenche o coração humano mais do que qualquer sentimento de ódio ou indiferença...e isso é tudo menos idiota

    Pedro Silva

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  19. Os cristãos são incoerentes ao considerar que Jesus morreu por alguém, visto que Jesus NÃO teria alegadamente sacrificado a sua vida.

    Se Jesus sabia que ia ressuscitar passados 3 dias, então ele sabia que não ia perder a sua vida. Não se pode falar em sacrifício derradeiro se depois se ressuscita. Jesus não terá dado a sua vida por ninguém se não esperava perdê-la.

    Quanto a definir "Amor", o dicionário pode dar uma ajuda: "1. sentimento que nos impele para o objecto dos nossos desejos; paixão; afecto 2. Objecto desse sentimento 3. forte inclinação de carácter sexual 4. Afeição 5. Coisa ou pessoa dotada de beleza, valiosa"

    Visto que o contexto anula as hipóteses 2 3 e 5, e as outras duas referem a afeição, vamos ver o que é dito sobre esta palavra: "1. sentimento de ternura, simpatia, amizade para com alguém. 2. inclinação para alguém ou alguma coisa, natural ou adquirida; estima; amizade; amor".

    Enfim... Dá para ter uma noção. Amar alguém não é um conjunto de acções, se bem que o sentimento de amor tenda a "impelir" o sujeito para o objecto desse sentimento, o que, caso este não queira ou consiga reprimir, vai resultar em acções.

    O Amor pode ser sentido por um paralítico incapaz de agir em conformidade.
    E repito: não é algo que possa ser decidido conscientemente. Não se pode amar quem convém.


    O dicionário diz que respeitar é: "1. tratar com apreço [...] 3. ter em consideração 4. poupar 5. suportar"
    Os significados 1 e 3 eram aqueles a que me referia.

    Podemos optar por respeitar aqueles que odiamos. Pode não ser fácil, mas é possível.

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  20. «Os cristãos são incoerentes ao considerar que Jesus morreu por alguém, visto que Jesus NÃO teria alegadamente sacrificado a sua vida.»

    Gostaria de saber se tu soubesses que quando morresses irias ressuscitar daí a 3 dias se te sujeitavas a tal sofrimento que relembro que inclui uma coroa de espinhos enterrada na tua cabeça, pregos atravessados nos pulsos e nos pés, as inúmeras chicoteadas, uma lança espetada no lado e coisas que penso ter existido mas que a Bíblia não fala.

    Além de Cristão sou também um homem da Ciência e para comentar as frases digo que nem a primeira é completamente certa nem a segunda é falsa.

    Como devem saber existe uma coisa chamada mecânica quântica que diz que existe uma probabilidade não nula de matéria conseguir atravessar uma barreira potencial ou seja existe uma probabilidade de nós conseguirmos atravessar a parede. (Algo que deixa os olhos esbugalhados eu sei mas é verdade).
    Por outro lado, Deus quer o melhor para nós, pois somos feitos à sua imagem e semelhança. Por isso estarmos a ofender Deus será o mesmo que estarmos a ofender nós próprios / outros. Basta pensarem que naquilo a que muitas vezes se chama o sentimento de culpa. Não será isto o sofrimento que está na afirmação que consideram como um dogma?

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  23. «Gostaria de saber se tu soubesses que quando morresses irias ressuscitar daí a 3 dias se te sujeitavas a tal sofrimento que relembro que inclui uma coroa de espinhos enterrada na tua cabeça, pregos atravessados nos pulsos e nos pés, as inúmeras chicoteadas, uma lança espetada no lado e coisas que penso ter existido mas que a Bíblia não fala.»

    Para salvar a humanidade. Não sei se teria força para tanto, realmente.
    Mas se fizesse, não estaria a dar a minha vida por ninguém. Estaria a dar o meu esforço e o meu sofrimento, não a minha vida.
    Há pessoas que de facto dão a sua vida por uma causa, por algo em que acreditam.

    Se porventura Cristo tivesse ressuscitado e o soubesse com antecedência, nunca teria dado a sua vida.

    De qualquer forma, bárbara justiça aquela que perdoa os culpados perante o sofrimento de um inocente.

    Limitada misericórdia aquela que necessita de tal sofrimento para poder ocorrer.

    «asta pensarem que naquilo a que muitas vezes se chama o sentimento de culpa. Não será isto o sofrimento que está na afirmação que consideram como um dogma?»
    Não.
    Se um indivíduo numa tribo qualquer for educado a pensar que cortar o cabelo é mau, porque desagrada ao Deus VOUTREK, isso não implica que o Deus VOUTREK exista, apesar do sentimento de culpa poder ser real.
    Isso apenas mostra que o sentimento de culpa surge desse tipo de educação, e não tem qualquer causa sobrenatural, ou real.

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  24. Ahaha...deve perceber que interpretações das intenções de Jesus, feitas por alguém que não acredita na ressurreição interessam-me tanto como uma aula de português dada por um analfabeto.

    Em relação ao que estava a ser debatido, acho triste que para se perceber o que é o amor se tenha de ir ao dicionário.

    "Amar alguém não é um conjunto de acções, se bem que o sentimento de amor tenda a "impelir" o sujeito para o objecto desse sentimento, o que, caso este não queira ou consiga reprimir, vai resultar em acções."

    Ou seja, uma pessoa ama outra, e se com todas as suas forças não conseguir impedir, vai fazer algo para confirmar esse sentimento. Como se fosse uma guerra.

    Para já, admite que o amor naturalmente implica acções. Mas pode ñ implicar, se eu ñ quiser que implique.

    Voltamos à mesma ideia, posso dizer: "Eu amo-te, mas não vou fazer nada por ti, por muito que precises. Até porque não fui eu que escolhi ter este sentimento."

    E sendo isto o amor, deveria haver uma revolta generalizada dos filhos contra os pais, porque não escolheram aquelas pessoas para amarem, foi-lhes imposto.

    O amor é então algo reservado apenas para os nossos familiares, e para as pessoas com quem namoramos ou casamos. Isto porque o amor atinge-nos, qual seta de cupido, e a partir daí nada podemos para combater esse malfadado sentimento.

    Bem, parece-me que no mínimo estará a confundir amor com paixão, mas penso que não iremos muito mais longe. Só para que saiba, e porque foi assim que começou a conversa, o amor de que Jesus fala não é esse "seu amor", mas sim o amor que vai ao encontro do outro, para o bem deste.

    Gostava no entanto de saber de onde vem esse amor que defende, e também porque é que devemos respeitar os outros. Porque hei-de respeitar quem odeio?

    Pedro Silva

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  25. «Ahaha...deve perceber que interpretações das intenções de Jesus, feitas por alguém que não acredita na ressurreição interessam-me tanto como uma aula de português dada por um analfabeto.»

    O Pedro Silva é que me falou no sacrifício de Jesus. Eu apenas noto que, a ser coerente, o Pedro não poderia acreditar que Jesus ressuscitou e sabia de antemão que ia ressuscitar.
    Porque se ele sabia que não ia perder a vida, então não a entregou de todo.


    «acho triste que para se perceber o que é o amor se tenha de ir ao dicionário»

    Eu percebo o que é o amor sem ir ao dicionário - por isso é que só nesta fase avançada da discussão o consultei. Porque perceber e definir são duas coisas diferentes. Facilmente percebo o que é o amor - um sentimento forte que nos faz gostar muitíssimo do objecto amado. Mas para procurar uma definição consensual fui ao dicionário. Não percebo em que medida é que esse gesto é triste.

    «Ou seja, uma pessoa ama outra, e se com todas as suas forças não conseguir impedir, vai fazer algo para confirmar esse sentimento. Como se fosse uma guerra.»

    hã??

    «Para já, admite que o amor naturalmente implica acções. Mas pode ñ implicar, se eu ñ quiser que implique.»

    Do amor resulta desejo de tomar certas acções. E nós podemos não corresponder a esse desejo.

    «Voltamos à mesma ideia, posso dizer: "Eu amo-te, mas não vou fazer nada por ti, por muito que precises. Até porque não fui eu que escolhi ter este sentimento."»

    É até relativamente comum as pessoas amarem quem não queriam nem escolheram. Nem sequer entendo como é possível fechar os olhos a essa realidade.

    Menos comum é amar alguém e não agir em função desse sentimento. Mas sim, também acontece.

    «E sendo isto o amor, deveria haver uma revolta generalizada dos filhos contra os pais, porque não escolheram aquelas pessoas para amarem, foi-lhes imposto.»

    Não é comum revoltamo-nos contra quem amamos, mesmo que não tenha sido escolha nossa, logo à partida porque precisamente amamos. E porque muitas vezes a responsabilidade não é dos amados. E por fim, amar alguém, mesmo que não tenha sido escolha nossa, não é necessariamente mau. Muitas vezes até é muito bom :)


    «O amor é então algo reservado apenas para os nossos familiares, e para as pessoas com quem namoramos ou casamos»

    Será?


    «a partir daí nada podemos para combater esse malfadado sentimento.»

    Não sei se NUNCA podemos fazer NADA. Mas muitas vezes não. Por mais que tentemos. Amar ou deixar de amar.
    Não é algo que seja uma escolha consciente, de todo.
    As escolhas conscientes podem, às vezes, ajudar a esquecer, etc.. dificilmente podem fazer amar a sério alguém porquem não nutríamos qualquer amor.

    E geralmente esse sentimento não é malfadado. Nem só aquilo que resulta das escolhas conscientes é bem vindo.


    «Bem, parece-me que no mínimo estará a confundir amor com paixão»
    Acho que as pessoas, em geral, não estão apaixonadas pelos seus familiares. Visto que o amor fraterno entre familiares tem estado presente no meu discurso, vejo que está muito equivocado...


    «o amor de que Jesus fala não é esse "seu amor", mas sim o amor que vai ao encontro do outro, para o bem deste.»

    Isso é verdade. Já o escrevi a cima. Mas isso é porque Jesus não falou em amor, isso foi apenas a tradução incompetente que fizeram das palavras dele.
    E depois a leitura acrítica acabaram por resultar nessa enorme distorção da palavra amor que levou à crença de que é possível amar quem dá jeito, conforme escolhemos, e que o amor é um conjunto de acções em vez de um sentimento.


    «Gostava no entanto de saber de onde vem esse amor que defende, e também porque é que devemos respeitar os outros. Porque hei-de respeitar quem odeio?»

    Existem várias motivações éticas para quem não é crente. O descrente pode desenvolver uma noção de bem e de mal, e sentir-se feliz por fazer o bem, mesmo quando isso envolve sacrifícios e vice versa.
    Por essa razão as sociedades com grande percentagem de ateus são tão ou mais morais quanto as outras.

    Resumindo: sinto-me bem por fazer aquilo que considero certo de acordo com a ética por mim adoptada. E esta diz, entre outras coisas, que mesmo quem odeio deve ser respeitado.

    E o amor vem do nosso cérebro, resulta do seu funcionamento.

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  26. "E o amor vem do nosso cérebro, resulta do seu funcionamento."

    O amor resume-se então a uns químicos que fluem no cérebro. É isso? Realmente só faltava falar do amor como uma “química”, para a resposta estar ao nível dos morangos com açúcar.

    O seu problema, e dos seus pares, é o orgulho e o preconceito. Posso fazer uma afirmação muito fácil de verificar, por ex: que está ali uma cadeira azul. Se o facto da cadeira ser azul implicar que as palavras de Jesus respondem de algum modo ao anseios do coração do Homem, vão usar todos os argumentos para dizer que a cadeira não é bem azul, que eu é que quero que a cadeira seja azul. Isto mesmo que ninguém esteja a dizer que Jesus é Deus, mesmo que se esteja apenas a analisar as suas palavras, e compará-las com os desejos do coração humano. Só o facto de poderem ter de admitir que naquelas palavras esse tal de Jesus, estava certo, é impensável para os vossos corações cheios de vocês próprios.

    E estão assim cegos por esse preconceito...cegos porque escolhem não ver. A realidade impõe-se para qualquer pessoa que olhe sem pensar que já sabe que o que vai ouvir está errado. Acham que são iluminados, abertos a toda a razão, mas esta encontra-se limitada, condicionada pelas verdade preconcebidas.

    E isto verificou-se claramente nesta discussão. É tão nítido que o amor não se resume a sentir alguma coisa, esse é um dos factores, mas não se esgota aí. Qualquer casal pode testemunhar que há dias em que não se sente amor pelo outro, isto porque o sentimento não é algo constante no coração humano. E se o amor se resumisse a isso, aquele casal estava acabado naquele momento. Mas continuar a agir por amor, mesmo que nesse dia não se sinta nada, isso é amar verdadeiramente. Tudo é muito fácil quando há muita paixão e os passarinhos estão no ar, mas quando tudo é árido, aí mais do que nunca são importantes os gestos de amor. Isto não é nenhum dogma católico, meu amigo, isto é a experiência humana. São coisas do dia-a-dia...

    Ou então quando há alguém que me prejudicou e eu, que tenho todas as razões para o odiar, vou ter com ele e crio laços de amizade/amor. Não há aqui química nenhuma, nem um sentimento que aparece, há o olhar para o outro, e decidindo que quero o bem dele, vou ao seu encontro. Não é fácil de fazer, nem ninguém me obriga, mas só o passo que se dá, por amor ao destino do outro, isso é amor. Um belo exemplo foi o papa joão paulo II ter ido visitar à cadeia o homem que quase o matou, mal pôde. Ele fez isso por amor ao outro, que lhe deu todas as razões para o odiar. Como é que se amar quem nos tenta matar? Pode não querer fazer isto, mas é preciso um coração muito duro para não perceber a nobreza desta atitude.

    Não sei se já foi a algum lar, mas já fui algumas vezes fazer companhia a pessoas que passam a vida sozinhas. E quando chego lá não há quimica nenhuma, não há um cupido que me diz que vou amar um e outro não. Só o facto de ir lá, dar o meu tempo a alguém, isso é amor, porque mais uma vez é o desejo do bem do outro, e estar disposto a agir para que esse bem aconteça. Com a madre teresa de calcutá também era assim. Acha que ela olhava para uns moribundos, e o cérebro dela decidia que com uns tinha quimica e com outros não? Obviamente que não, ela amava-os a todos, e porquê? Porque pelo bem deles estava disposta a agir, e entregou toda a sua vida, por amor.

    E há outros mil exemplos que não se encaixam na sua definição de amor como uma “quimica”, ou amor imposto por laços familiares. Sempre que desejamos o bem do outro, e estamos dispostos a fazer o que está ao nosso alcance para que esse bem aconteça, estamos a amar. Quando isso não acontece, não estamos.

    Mais uma vez, isto não é nenhum dogma, nem obrigação, mas é a experiência humana no seu máximo esplendor. Independentemente de acreditar em Deus ou não, se conseguir vencer os preconceitos vai perceber que isto é o amor, reconhecer valor a quem consegue amar assim, e a partir da sua própria experiência perceber que é isto que responde aos desejos do seu coração.

    Se não se conseguir libertar da sua prisão, vai continuar a insistir que o amor não é isto, e que nós temos é de nos respeitar uns aos outros, isso é que é obrigatório. Mas se Jesus tivesse dito: “respeitem-se uns aos outros”, rapidamente inventaria um novo verbo, para definir como se devem relacionar os seres humanos. O que é importante é discordar desse tal de Jesus, por mais que com a nossa experiência percebamos que só nos sentimos realizados pelo amor. Mas têm medo de ser menos ateus se concordarem com alguma coisa dos evangelhos, não é?

    Pedro Silva

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  27. «O amor resume-se então a uns químicos que fluem no cérebro. É isso?»

    Toda a nossa consciência resulta de reacções químicas e físicas no nosso cérebro.
    Se acha que isto é uma resposta "morangos com açúcar", vá dizê-lo a quem realmente tem conseguido cada vez melhor compreender o funcionamento do cérebro, e luta por desvendar o mistério da consciência em vez de se deslumbrar com as balelas da religião - pois este é o discurso dos pioneiros na compreensão do cérebro humano:

    http://video.google.com/videoplay?docid=7437432153763631391


    De resto, todo esse discurso acerca de eu discordar de Cristo mesmo que ele tivesse dito algo sensato apenas mostra que não me tem lido atentamente.

    Ironicamente está nesta conversa a prova de que o Pedro está enganado. Eu já escrevi que Jesus não estava incorrecto em relação a este assunto, e que apenas foi incompetente quem o traduziu. Cito a segunda parte do 17º comentário escrito nesta conversa (destaques acrescentados)

    «As intenções de Jesus NÃO são absurdas nesse versículo em particular. A tradução é que foi infeliz: na verdade Jesus não quer que "amemos" os nosso inimigos, mas sim que os tratemos bem.
    Foi investigar este ponto quando ia escrever um artigo no DA sobre isto e cheguei a esta conclusão.
    A verdade é que o verbo usado para traduzir amizade, amor fraterno, amor familiar, ou amor entre homem e mulher NÃO é usado neste versículo. Há aliás verbos diferentes para estes tipos de amor, e nenhum deles é usado, sendo usado um verbo que remete para a acção e não para o sentimento, o que é confirmado pelo contexto em que a frase se insere.

    Aqui o idiota não é aquilo que Cristo pede, QUE ATÉ É RAZOÁVEL. O interessante é ver a falta de espírito crítico de quem aceita essa tradução infeliz, achando que "amai os vossos inimigos" é algo razoável de se pedir. Não é.»

    E é irónico, porque a acusação que o Pedro me faz é desmentida por um trecho em que eu faço a acusação oposta: Jesus poderia ter dito a maior patetice, que os crentes sempre encontrariam forma de o justificar.

    Aqui Jesus não terá dito nada parvo, mas o tradutor colocou na sua boca uma imbecilidade tremenda. A de que podemos amar quem queremos, quem dá jeito. A de que o amor é um escolha consciente, como uma torneira que se pode abrir e fechar.

    Jesus não disse isso, mas os cristãos pensaram que disse, e reformularam o sentido da palavra amor, para poder continuar a acreditar que Jesus era infalível. Neste caso o segredo estava na tradução incompetente, mas é preocupante a falta de sentido crítico que este episódio demonstra.

    (continua)

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  28. «Qualquer casal pode testemunhar que há dias em que não se sente amor pelo outro»

    Quanto à ideia romântica e cor de rosa hollywood do amor ser florzinhas e borboletas, acho patética.

    Não é isso que penso, e isso é flagrantemente contraditório com aquilo que disse a respeito da sua origem: as leis da natureza, o cérebro humano. É que nos filmezinhos das borboletas e florzinhas, seja na floribela, nos morangos com açúcar ou nas comédias românticas, o amor é visto como mágico, inexplicável. É normal que assim seja, porque é isso que as pessoas querem acreditar, mesmo contra todas as evidências, e por isso é assim que se satisfazem as audiências, e é assim que pode dizer ao outro "portanto acreditas que o amor se resume a uns químicos que fluem no cérebro?" e ter a aprovação generalizada sem mais argumentos.

    De resto sim, as relações são difícieis, obrigam a sacrifícios, e muitas vezes temos de passar por cima das dúvidas, ou mesmo reprimir sentimentos contraditórios. Acredito que um casal que passe por um período em que não sente amor não deve abandonar a relação sem mais. É um tema muito complexo.

    Daí a acreditar que se pode amar conforme dá jeito, que o amor é uma decisão consciente, vai uma distância considerável.

    (continua)

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  29. «mas é preciso um coração muito duro para não perceber a nobreza desta atitude»

    Eu não disse que não achava a atitude nobre (também não digo que acho).

    A nobreza dessa atitude é uma discussão diferente.

    Repare que eu não nego que alguém consiga amar quem lhe deu um tiro. Apenas digo que as pessoas não amam quem escolhem. O amor não é uma decisão consciente, por isso seria ridículo dizer para amarmos estes ou aqueles.
    Se Jesus disssesse para amarmos os loiros, será que as pessoas seriam capazes de amar mais os loiros que os morenos? Parece-me claro que não, e o mesmo raciocínio se aplica aos inimigos.

    Se o antigo Papa amava um inimigo seu, não vou julgar isso: não vou achar mau nem bom. Mas se o tratou bem, seja por o amar seja por achar que é a coisa correcta a fazer, seja por outra razão qualquer, poderia achar isso bem. Como já escrevi, há casos em que acho o perdão a escolha certa, e outros em que não.

    (continua)

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  30. «Mas se Jesus tivesse dito: “respeitem-se uns aos outros”, rapidamente inventaria um novo verbo, para definir como se devem relacionar os seres humanos.»

    Essas acusações que me faz são deliciosas.
    É que relamente Jesus disse "tratem bem os outros" e eu escrevi que não discordava de tais palavras. É mesmo engraçado que na sua falta de atenção ao que tenho escrito tenha passado por cima da prova que a sua acusação não faz sentido.

    Mas a minha faz: se Jesus tivesse dito "esmurrem-se" uns aos outros, mil justificações se encontrariam para dizer que a sua Palavra era perfeita.
    Em boa verdade é isso precisamente que acontece: desde Cristo a amaldiçoar a figueira por não lhe dar um figo, ao momento em que bate nos vendilhões do templo; passando pela barbaridade de que devemos SEMPRE dar a outra face, não faltam justificações absurdas e racionalizações sem sentido para que todas as suas acções e atitudes sejam acima de qualquer crítica.
    Neste caso, um erro de tradução levou à redifinição de uma palavra: amor, uma palavra que designa um sentimento forte e poderoso, que em qualquer outro contexto ninguém negaria não poder ser activado ou desactivado por uma decisão consciente, passa agora a designar um conjunto de acções.
    "Amem" passa a querer dizer "façam bem a". Nós podemos fazer bem a quem não amamos; até pode ser um sacrifício muito válido.

    O que importa é encontrar forma de nunca questionar Jesus.

    Mas isso é grave, porque mesmo o Novo Testamento encoraja a homofobia, o machismo, a submissão, e muitos níveis a intolerância.

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  31. "na verdade Jesus não quer que "amemos" os nosso inimigos, mas sim que os tratemos bem"

    Também já lhe disse que não o tenho muito em consideração no que toca à interpretação do que Jesus quis ou não dizer. Isto é uma questão lógica, por ex. tenho João Paulo II, uma pessoa que sabe mais sobre Jesus do que o João Vasco ou eu alguma vez saberemos. Este homem viveu a vida toda segundo as palavras desse tal Jesus. Mostrou que não são uma teoria, nem uma obra de ficção, mas a única coisa que preenche o coração do Homem. A partir do momento em que tenho um exemplo destes, de alguém que realmente mudou o mundo, que lutou contra a doença com uma coragem que poucos homens tiveram, até hoje, que mostrou o que é fazer as coisas por amor. A interpretação deste homem sobre as palavras de Jesus é algo relevante, porque ele próprio as viveu, ao contrário do João Vasco que não as viveu nem quer viver, e às vezes tem raiva de quem as vive.

    Aliás, mesmo sem o exemplo dos grandes santos, foi o próprio Cristo que ao ser crucificado interpretou as suas próprias palavras. Na cruz nao há respeito, há amor perfeito, que dá a vida toda, até à última gota de sangue.

    E a proposta de Jesus é amar TODOS com este amor que deseja o bem do outro e participa nesse bem. A História está cheia de pessoas que perceberam que é esta maneira de viver que corresponde aos desejos do coração humano, e assim viveram.

    Estes exemplos, como madre teresa de calcutá, deitam por terra a sua definição de amor, porque provam que é possível amar todos os que se cruzam no nosso caminho, e não só as pessoas por quem nos apaixonamos ou com quem temos laços familiares.

    Esses exemplos de vidas que se entregaram por amor valem mais que mil palavras de retórica sobre o amor.

    Não o vou obrigar a aceitar esta definição, que diz que amar é desejar o bem do outro e estar disposto a contribuir para esse bem. E muito menos que o coração humano foi feito para amar assim e viver assim, e tudo o que for menos do que isso não realiza o Homem.

    Mas é a minha experiência de vida que me diz que assim é. Não é nenhum dogma, nem interpretação errada de nada, é a minha experiência humana que me faz perceber que isto é verdade.

    O resto é conversa...

    Pedro Silva

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  32. Pedro Silva:

    Claro que é muito construtivo dizer que não considera relevantes as ideias do seu interluctor, ao invés de responder aos seus argumentos, mas eu acho que Jesus e o Papa e todos esses não são linguistas, e o que está em jogo não é uma competição de caridade mas sim o significado de uma palavra.

    Se surgir um pescador a dizer que o significado mais comum de CADEIRA é um peixe, e quando lhe disser que para quase toda a gente cadeira é um móvel ele me responder que eu não tenho autoridade para falar porque ele conheceu pessoas que pescavam muito mais do que eu e elas lhe disseram que cadeira era um peixe, eu nem saberia como lhe explicar a irrelvância de tal argumento. Talvez usasse uma analogia bizarra para tentar esclarecer.

    Amor é mesmo um sentimento.
    Se o Pedro acha que é um conjunto de acções, tudo bem, mas não diga que quem pratica esta ou aquela acção tem mais autoridade para definir as palavras que usamos na língua portuguesa. Não faz sentido.


    Agora, se amor são acções (o que não creio), então certamente que o amor NÃO é:

    -ter de ocorrer a morte(?) ou sofrimento atroz de um inocente para poder perdoar ofensas alheias

    -fazer sofrer uns pelos actos e acções de outros

    enfim... e poderia continuar...

    Se o amor são acções, criar o ser que se tornará Diabo é ódio. Puro.

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  33. A única desculpa de Deus é não existir.

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  34. Bem, meu amigo, a ver se nos entendemos. Chamar cadeira a um peixe? Está a brincar comigo? Isso seria no mínimo um problema do foro psicológico. Vamos lá dar exemplos com nexo.

    E o meu exemplo foi bastante claro, tenho de um lado o João Paulo II. Alguém que estudou profundamente a vida de Jesus Cristo, que sabia mais do que algum de nós alguma vez saberá, sobre Jesus, o que Ele disse, toda a vida daquela época, etc...Mas não se ficou por aqui, como percebeu que aquelas palavras correspondiam ao desejo do coração humano, seguiu-as durante a vida inteira, tornando-se um exemplo para milhões de pessoas. Tenho a interpretação das palavras de Jesus feitas por este homem. E depois tenho a interpretação dessas palavras feitas pelo João Vasco, que não acredita em Jesus, ou pelo menos não acredita que Jesus é Deus. E que os evangelhos foram inventados por alguém, ou não, sinceramente o João Vasco nunca explicou bem o que pensa da vericidade dos evangelhos. Fala da versão original como reproduzindo fielmente as palavras de Jesus, quer dizer que pelo menos reconhece que existiu essa pessoa, e que pelo menos 4 pessoas contemporâneas contaram a sua história.

    Olhando para estas duas pessoas, e para as suas diferentes interpretações das palavras de Jesus, um diz que Jesus disse para amar a todos, o outro diz que o tradutou se enganou, e que todos interpretam mal essas palavras. Com toda a lógica e razão, eu escolho seguir a interpretação de João Paulo II, em vez da sua. Peço desculpa, mas ele sabia muito melhor do que tava a falar, era da experiência de toda uma vida. Aqui estava a falar apenas da interpretação dessas palavras, não do significado da palavra amor.

    Quanto ao significado dessa palavra. Claro que o amor também passa pelo sentimento, mas não se fica por aí. Por isso dei o exemplo da madre teresa de calcutá, que pode-se dizer que amou milhares de pessoas, não porque sentiu químicos quando os viu, até porque quando os viu já tinha decidido ajudá-los. Mas, porque ao dar a sua vida para ajudar essas pessoas, está a amá-los. É esta atitude proactiva do amor, que nos faz ir ao encontro do outro, ao invés da atitude que o João Vasco defende, que é uma atitude passiva, de quem é atingido pela seta do cupido. Esse é um amor teórico, de hollywood, e não o amor que vai de encontro às necessidades do outro.

    E muitas vezes, o amor verdadeiro implica sofrimento. Quando amámos alguém, dizemos-lhe “tu tens o poder de me fazer sofrer”. Ninguém percebe completamente o mistério da redenção na cruz, mas sabemos por experiência que quando se ama passa-se por “pequenas cruzes”.

    Pedro Silva

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  35. Por pontos:

    a) Não sei se o Jesus histórico existiu. Penso que sim, mas tanto quanto sei isso ainda divide os historiadores devido à ausência de indícios da existência do Jesus histórico.
    Tanto quanto sei os evangelhos são incompatíveis com os conhecimentos actuais de história (por exemplo o infanticídio ordenado por Herodes difere em dezenas de anos do recenciamento; e o ínicio do mandato de Pôncio Pilatos também difere em muitas dezenas de anos de ambos estes acontecimentos), pelo que apenas sabemos que, a ter existido, a vida de Jesus Cristo histórico terá sido muito diferente daquela que é relatada nos evangelhos a que temos acesso.
    Também sabemos que muitos evangelhos que terão sido escritos nunca chegarão até nós, porque foram considerados "inconvenientes".

    Posto isto, quando me refiro a Jesus estou a falar do personagem da nossa mitologia judaico-cristã descrita nos 4 evangelhos que fazem parte das Bíblias a que temos acesso. É do personagem dos evangelhos que eu estou a falar, e não do alegado Jesus histórico que lhes pode ter dado origem, a respeito de quem nem sequer posso estar certo que existiu, quanto mais tudo o resto...



    b) Pode dar mais valor à interpretação do Papa que às dos outros daquilo que Cristo disse. Claro que sim.

    Mas depois torna-se complicado defender que temos de compreender as cruzadas, a inquisição, a caça às bruxas, o apoio às ditaduras, etc... Parece que eles (os antigos Papas) deviam ter interpretado convenientemente a mensagem de amor de Jesus, não deviam? Também acreditavam, também estudavam, também reflectiam.
    Mas parecem ter cometido erros grosseiros de interpretação.

    Ou não?

    Em que é que ficamos? É assustadoramente fácil que os Papas cometam erros grosseiros de interpretação?
    Ou a mensagem de Cristo não é tão pacífica como recentemente nos têm tentado fazer crer?


    c) «não porque sentiu químicos quando os viu, até porque quando os viu já tinha decidido ajudá-lo»
    Nem sei a que propósito fala em "químicos quando os viu", porque eu nunca dei a entender que o sentimento do amor estaria relacionado com a visão.
    O sentimento do amor tem a ver com reacções físico-químicas no cérebro pela simples razão que isso acontece com TODOS os nossos sentimentos.
    O cérebro é um sistema físico que permite que a nossa consciência aconteça que nós "sintamos" diferentes sentimentos. Um deles é o amor.
    Tudo o resto que diz sobre a minha perspectiva do amor não é baseado em nada daquilo que escrevi, mas unicamente nas ideias pre-concebidas a meu respeito.

    d) Sim, o amor tem a ver com sofrimento. Mas quando se ama queremos evitar que quem amamos sofra. Estamos dispostos a muito para o evitar, tanto quanto sei...

    Se eu amo alguém, e vir que esse alguém se vai suicidar, vou tentar impedir o suicídio, mesmo sabendo que foi escolha dessa pessoa.
    Dificilmente permitiria que essa pessoa fosse para o Inferno. Antes a destruiria, do que permitir tal destino.
    Mas o Deus da nossa mitologia não se limitou a criar as ferramentas para que as pessoas pudessem agir por forma a onfendê-lo (criando alegoricamente o Diabo, a árvore, etc...) recusou-se a perdoá-las e enviou um filho inocente sofrer para poder dar uma opotunidade de perdão.
    Isto não é amor, nem perante as pessoas (a quem perdoaria sem mais, se as amasse), nem perante o seu filho (a quem não submeteria a tal sacrifício, se o amasse). E também não é justiça: o sacrifício de um inocente não pode ilibar um culpado.

    Mas à força disto ser repetido, as pessoas já nem identificam o absurdo de tais crenças. Nem é estranho: acontece o mesmo com os Mormons, com a Cientologia, etc..

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  36. Se a ciência não é dogmática então me prove, considerando o método científico, algumas coisinhas simples que uma criança é capaz de definir como postulado. Vou citar alguns postulados:

    1) O ponto existe.
    2) Por um ponto passam infinitas retas.
    3) Não existe velocidade maior que a velocidade da luz.

    Essas aí são só três coisinhas. Bem... se provar (que é verdade ou mentira) manda pra mim. Ficarei feliz em copiar e ganhar o prêmio Nobel!

    Os postulados são proposições fundamentais em cima das quais modelamos o Universo ao nosso redor.
    Nas Religiões, os dogmas são proposições fundamentais em cima das quais são modelados o Universo (no caso religioso), ou seja, em cima das quais são feitas as demais proposições.
    Ou seja... tudo o que conhecemos partem de postulados.
    Não há nada em Teologia, propriamente dita, que afirme que você não pode encontrar por si só um novo dogma, o que irá acontecer é que você estará criando uma nova teologia, uma nova religião. Assim como nas ciências clássicas, a Teologia também segue um processo racional. Portanto, não pode ser feito ao léo, cada um tirando dogmas da cartola e inventando coisas ao seu bel prazer, pelo direito da liberdade religiosa, e esses pensamentos religiosos sem um pingo de lógica serem chamados de religião, da mesma forma que vc não pode conduzir um experimento maluco e dizer ter inventado algo, sem partir de uma metodologia científica. Particularmente, a Igreja Católica, não aceita doutrinas adversas, pois sua Teologia é muito bem fundamentada e infalível, basta ver o estudo de um desses bispos anglicanos que se converteram ano passado ao catolicismo. Um estudo de 30 anos tentando derrubar o dogma da infalibilidade papal, racionalmente o mais fácil de se tentar derrubar. E não conseguiu. Simplesmente pela forma que os dogmas são postulados. O que acontece, é que as pessoas em geral, incluindo você e muitos padres e bispos, diga-se de passagem, não estudam o suficiente e se acham doutores, acham que o conhecimento que tem supera o de 2000 anos de Igreja e ficam escrevendo besteira. Vai estudar vai!

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  37. Ahhh.... mais uma coisa. Não se defina como ateu. Você não é ateu. Não está pronto para admitir as consequências do ateísmo. Prova disso: o que você acha de estuprar sua própria mãe, uma criancinha de 4 meses, e depois matar as duas cortando os pedaços e depois dar aos cães?
    Se você se sente tão horripilado com isso quanto eu, ou ao menos um pouquinho, então você não é ateu, pois tem um conceito de moral, mesmo que fraco (dependendo de quanto isso te afeta) e os conceitos de ética e moral são intrínsecos ao homem, prova de que o homem é naturalmente religioso. Ah... a filosofia mostra que os conceitos de ética e moral são derivados das premissas oriundas do fenômeno religioso: uma delas, a existência do bem e do mal, do certo e do errado. O pensamento ateu em sua origem, não considera a existência de um Deus, nem seu antagônico, não considera a existência do bem e do mal, uma vez que não fazem sentido dada a inexistência de uma causa para o bem ou o mal. Logo, para um ateu verdadeiro, comer a mãe e jogar os restos aos cães não tem nenhuma diferença de se comer um animal qualquer e fazer o mesmo, contanto que se vença os "preconceitos" (como define o ateísmo) morais da sociedade. O que você é, é o fruto de um neo-paganismo aliado ao pensamento do marxismo cultural. Utilizando da filosofia, você é um idólatra, mesmo que não tenha ídolo externo. Ou seja, você tem um "deus", nem que este seja o próprio pensamento, ou a noção de razão que tem. Existem realmente poucos ateus, e estes deveriam ser presos e internados.

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  38. "O ponto existe."
    Google...
    Google...
    O ponto é uma idealização matemática e um instrumento para simplificar modelos, como é usado o centro de massa para cálculos de forças. Pelo menos é essa a posição das filosofias da matemática que não apoiam o realismo matemático (ex: platonismo).

    "Por um ponto passam infinitas retas."
    Num plano discreto, existem 8 (2^2) retas possíveis num ponto e com a outra extremidade num ponto adjacente. Se aumentar a distância das retas para os pontos adjacentes dos pontos adjacentes do ponto anterior, o número de retas possíveis aumenta para 16 (4^2), e, em princípio, é possível repetir sempre o mesmo processo.
    Se forem mostradas todas as retas possiveis que passam num ponto, então prova-se que o postulado é falso.

    "Não existe velocidade maior que a velocidade da luz."
    No entanto as experiências em Genebra mostram que é possível refutar essa ideia.

    Science as Falsification (Karl Popper)

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  39. "Os postulados são proposições fundamentais em cima das quais modelamos o Universo ao nosso redor."
    Os pontos podem ser usados para modelar o Universo e suas partes, mas isso não implica que um ponto existe para além das mentes. Ora, os pontos são usados para facilitar cálculos de objectos que têm comprimentos, alturas e larguras.

    Ser postulado não significa que é um dogma. Se fosse mostrada uma linha mais curta entre dois pontos do que a reta que os une, um postulado seria refutada. Aliás, o postulado das paralelas deixou de sê-lo no século XIX com as geometrias não-eucledianas.

    No caso da velocidade da luz, foi elaborada uma hipótese que tem sido confirmada e pode ser refutada. Supostamente há pouco tempo ficou documentado neutrinos a moverem-se a uma velocidade superior à da luz. Se forem detetados erros na experiência, o postulado é refutado.

    Um ponto pode ser útil para fazer cálculos, podemos estar sempre a mostrar retas diferentes que passam por um ponto, podemos medir a velocidade da luz e com isso tudo fazer aferições que são testáveis.

    Essa característica dos postulados científicos não existe nos dogmas religiosos
    Na verdade os dogmas religiosos são mesmo ao seu bel prazer estético ou político supostamente através de votação, colocá-los em causa é anátema e o próprio clero (pelo menos aquele que escreve documentos no site do Vaticano) diz que não apoia na razão humana.

    http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/apost_constitutions/documents/hf_p-xii_apc_19501101_munificentissimus-deus_en.html
    - "Hence if anyone, which God forbid, should dare willfully to deny or to call into doubt that which we have defined, let him know that he has fallen away completely from the divine and Catholic Faith."
    - "It is forbidden to any man to change this, our declaration, pronouncement, and definition or, by rash attempt, to oppose and counter it. If any man should presume to make such an attempt, let him know that he will incur the wrath of Almighty God and of the Blessed Apostles Peter and Paul."

    http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_en.html
    "These considerations prompt a first conclusion: the truth made known to us by Revelation is neither the product nor the consummation of an argument devised by human reason."

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  40. "Não se defina como ateu. Você não é ateu. Não está pronto para admitir as consequências do ateísmo."
    Ateu não se define por admitir consequências do ateísmo. Basta acreditar que não existe qualquer deus, mesmo que seja inconsistente no comportamento ou outras crenças.

    1) ... "você não é ateu, pois tem um conceito de moral, mesmo que fraco (dependendo de quanto isso te afeta) e os conceitos de ética e moral são intrínsecos ao homem, prova de que o homem é naturalmente religioso."
    2) "Ah... a filosofia mostra que os conceitos de ética e moral são derivados das premissas oriundas do fenômeno religioso: uma delas, a existência do bem e do mal, do certo e do errado."
    Não explicou as duas proposições - apenas alegou.

    Existem várias filosofias éticas que não dependem de deuses, como o utilitarismo, contratualismo e kantianismo. Podemos classificar atos como moralmente bons ou maus sem considerar que existem entidades platónicas Bem e Mal, típicamente religiosas. Até um cão pode perceber que está a comportar-se mal e ajudar outros cães ou outras espécies, por isso, segundo a tua conclusão, os cães devem ser religiosos.

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  41. Deus não existe? Assistam até o fim.

    http://www.youtube.com/watch?v=F3ZYCe6SswM

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