quinta-feira, maio 23, 2013

Concluir que existe.

A Maria Madalena Teodósio perguntou-me o que eu consideraria evidência para a existência de um deus (1). Ou, por outras palavras, o que me levaria a considerar a hipótese de existir algum deus mais plausível do que a alternativa. Esta ênfase na hipótese pode parecer picuinhice mas é importante. Em rigor, nós não podemos decidir a existência de deuses em si. Ou existem ou não existem, independentemente da nossa opinião. Apenas podemos decidir que opinião formamos. Tratando-se de factos, o mais racional será preferir a hipótese mais favorecida pelo peso das evidências. Tornar explícito que estamos a seleccionar hipóteses permite excluir, logo à partida, qualquer hipótese que seja indiferente ás evidências. Por exemplo, a hipótese de existirem deuses indetectáveis que habitam fora do universo e não interferem em nada que se possa observar. Este tipo de hipótese é de rejeitar não só por falta de mérito epistémico mas também por pragmatismo. Hipóteses assim há infinitas e são racionalmente indistintas, pelo que não há razão para escolher uma em vez de qualquer outra. Por isso focarei apenas (algumas) hipóteses testáveis acerca da existência de deuses.

Uma é a de que um relato da criação divina do universo foi passado, por revelação ou inspiração, aos autores humanos de algum livro sagrado. A essa hipótese contrapõe-se a alternativa desses relatos serem apenas criação humana. As evidências favorecerão uma ou outra hipótese conforme a concordância entre o relato e o que observamos do universo. Se um relato for vago, inconsistente com a realidade em muitos pontos e acertar apenas no que era acessível aos seus autores humanos a segunda hipótese será claramente a mais plausível. É o que acontece com o livro do Génesis, se lido como pretendiam os autores originais e como muitos cristãos ainda o interpretam hoje (se for lido como alguns teólogos pretendem temos apenas mais uma daquelas infinitas hipóteses impossíveis de testar e, por isso, irrelevantes). Pelo contrário, se um relato antigo da origem do universo contivesse detalhes correctos e inacessíveis aos seus autores terrenos seria evidente uma origem sobre-humana. Por exemplo, se o Génesis descrevesse detalhadamente as partículas sub-atómicas e a formação da matéria pela interacção dessas partículas. Se, além disso, descrevesse de forma concreta e confirmável como essas partículas teriam sido criadas, a hipótese desse relato provir de alguém com a capacidade de criar universos seria muito mais plausível do que a hipótese de ter sido mera fantasia humana. Eu descarto como ficção as cosmologias dos livros sagrados que conheço porque consistem apenas daquilo que se esperaria da imaginação e conhecimento dos seus autores. Mas se algum ultrapassasse claramente esses limites eu teria de mudar de opinião.

Outra hipótese testável é a da criação inteligente em si, independentemente de haver algum relato detalhado do processo. Se processos naturais geram planetas, montanhas, vales, animais e plantas sem orientação inteligente, o que acontece em cada passo do processo depende apenas das condições nesse momento. Cada partícula numa nuvem de poeira espacial move-se em função das forças que a afectam. As placas tectónicas deslocam-se conforme o movimento do magma, a água escorre conforme o declive do terreno e as populações de seres vivos são moldadas pela competição entre indivíduos naquele ambiente, em cada instante. A falta de inteligência nestes processos impede que algo ocorra visando um resultado futuro específico. Isto é o contrário do que sucede num processo de criação inteligente, que consiste numa série de decisões tomadas tendo em vista o resultado final. As diferenças são claras, na maioria dos casos. Pedras arredondadas de textura e tamanho semelhantes espalhadas pelo leito de um rio é algo compatível com processos naturais de erosão. Pedras afiadas em pontas de seta alinhadas junto a um esqueleto humano sugerem intervenção inteligente. As características das baratas são o que se espera de milhões de anos de evolução por processos naturais. A lã das ovelhas domésticas, o milho híbrido e o tomate geneticamente modificado indicam alguma inteligência no processo. Se estrelas, planetas, montanhas ou seres vivos tivessem sido criados por um ser inteligente deveríamos notar alguns desvios em relação ao esperado por processos naturais sem planeamento, tal como quando identificamos vestígios arqueológicos ou diques de castor. Indícios de criação inteligente de estrelas ou galáxias tornariam plausível a hipótese de existir um criador inteligente do universo.

A tecnologia religiosa poderia ser outro indício forte. Todas as religiões desenvolvem procedimentos para influenciar a natureza. Curar doenças, afastar tempestades, conceber filhos e assim por diante. Todas as religiões falham redondamente nestas coisas e o efeito é sempre nulo. Mas podia não ser. Podia ser, se a realidade fosse outra, que os alhos engordassem mais com a bênção do padre do que com umas semanas de tempo seco. Ou que a estátua de Maria na mesa de cabeceira fosse mais eficaz do que um pára-raios no telhado. Podia ser e, se fosse, seria mais plausível a hipótese de existir o deus dessa religião.

A objecção mais comum a este tipo de argumentos, pelo menos da parte dos religiosos mais sofisticados, é que isto assume poder-se reunir evidências da existência do tal deus e isso, alegam, é impossível. Mas a questão relevante é que hipóteses acerca da existência de deuses se pode aceitar com justificação racional e, para isso, é preciso encontrar evidências que as possam distinguir das alternativas. Não há como escolher, racionalmente, entre hipóteses impossíveis de testar. Além disso, esta é uma desculpa como a da raposa. A única razão para alegarem que é impossível obter evidências para as hipóteses que defendem é não as conseguirem obter. Se tivessem evidências claras da criação inteligente do universo não diriam que as uvas estão verdes.

1- Comentário em Adenda ao post anterior

39 comentários:

  1. "Não há como escolher, racionalmente, entre hipóteses impossíveis de testar."

    De acordo. Infelizmente há muita gente bem colocada em vários postos, ateus inclusivé, que não compreendem isso. E ainda chamam essa ideia tola.

    Por exemplo, entre estes está o Desidério, que até chegou a sugerir uma lotaria epistémica como tendo alguma validade. Mesmo se ao acertarmos à sorte pudessemos chamar a isso conhecimento, já que se não podemos justificar para além da lotaria, então é porque não sabemos realmente.

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    1. A FIABILIDADE DAS ESCRITURAS E DA SUA MENSAGEM

      Os 66 livros da Bíblia reclamam para si, de forma consistente, inspiração divina. Essa pretensão é inerente aos textos e, em si mesma, não pode ser provada por qualquer evidência externa, na medida em que a Bíblia pretende em si mesma ser autoridade absoluta sobre qualquer evidência externa.

      Naturalmente que qualquer um pode escrever um livro pretendendo ter sido inspirado por Deus. Falar é fácil. No entanto, quem pretende ter a inspiração divina tem que sujeitar-se a um duro teste. A Bíblia sujeitou-se a esse duro teste ao longo de vários milénios.

      Os 39 livros do Velho Testamento foram aceites como divinamente inspirados pela comunidade judaica, que sempre os distinguiu dos demais escritos.

      Toda a evidência histórica e arqueológica atesta que, contrariamente ao que alguns entenderam e entendem, os mesmos foram escritos por pessoas que testemunharam os eventos que neles se narram. Por exemplo, a evidência de que Moisés escreveu o essencial do Pentateuco é hoje esmagadora.

      Relatos históricos exteriores à Bíblia só têm corroborado esta conclusão. Além de serem reconhecidos pela comunidade judaica como autoridade, os livros do Velho Testamento também foram considerados como autoridade por Jesus Cristo e os seus discípulos e por toda a Igreja Cristã.

      Os textos do Velho Testamento achados nas grutas de Qumran, no Mar Morto, em 1947, alguns deles com 2400 anos, atestam o elevado grau de preservação dos textos chegados até nós.

      No Velho Testamento encontram-se mais de 50 profecias sobre a vinda do Messias, referindo o seu nascimento especial em Belém, a sua morte e a sua ressurreição.

      Relativamente aos escritos do Novo Testamento, no total de 27, os estudos mais recentes confirmam a sua redacção no I século d.C., por apóstolos e discípulos de Jesus. Os evangelhos e as epístolas terão sido escritos antes de 70 d.C, data em que o segundo Templo de Jerusalém foi destruído pelos Romanos.

      Nenhum dos evangelhos e epístolas se refere a este importante evento, o que atesta que foram escritos antes dele. O Apocalipse de João terá sido escrito uns anos mais tarde.

      No II século, praticamente porções de praticamente todo o Novo testamento surgem citadas milhares de vezes como autoridade por numerosos autores (v.g. Ireneu, Tertuliano).

      A tendência intensificou-se nos autores dos séculos seguintes (v.g. Orígenes, Atanásio).

      Durante os séculos, a Bíblia transformou milhares de vidas, inspirou movimentos sociais e forneceu as bases da civilização judaico-cristã..

      Quando a Bíblia fala de criação pela Palavra de Deus, compreendemos porque é que os átomos e o núcleo da célula contêm informação codificada altamente precisa e miniaturizada.

      Quando ela fala de um dilúvio global recente, percebemos porque é que existem camadas transcontinentais de sedimentos com triliões de fósseis de seres vivos nos cinco continentes totalmente perfeitos funcionais abruptamente sepultados. Também percebemos porque é que são regularmente descobertos tecidos moles de dinossauros.

      Quando a Bíblia no explica as consequências do pecado e da corrupção, compreendemos porque é que as mutações existem e porque destroem a informação codificada causando doenças e morte.

      No seu conjunto, a Bíblia afirma que Deus criou o Universo, a vida e o homem. Este foi criado livre, racional e moral, tendo pecado e por causa desse pecado Deus a morte e a maldição contaminaram toda a Criação.

      Mas Jesus morreu por causa desse pecado, tendo ressuscitado dos mortos. Ele oferece vida eterna com Deus, numa Criação totalmente restaurada.

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    2. A evidencia arqueológica aponta para que o Pentateuco é uma fantasia, do género "gore" principalmente:
      http://pt.wikipedia.org/wiki/A_B%C3%ADblia_n%C3%A3o_Tinha_Raz%C3%A3o

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  2. «A lã das ovelhas domésticas, o milho híbrido e o tomate geneticamente modificado indicam alguma inteligência no processo» Acho que relativamente aos 2 primeiros, a sua produção se dá através de processos que também podem ocorrer naturalmente, como a hibridação e a selecção natural (neste caso, artificial).

    Esta resposta foi de encontro, na sua maioria, a coisas em que eu já tinha pensado e deu-me uma ajuda a lidar com a parte das hipóteses não testáveis. É que excluir um deus criador como o da Bíblia é claramente fácil, mas quando todas as hipóteses começam a ser descartadas pelos próprios crentes, que abandonam a posição de que a crença em deus depende da sua veracidade a coisa torna-se à primeira vista complicada, porque eles não param de fugir com o rabo à seringa.

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    1. Parece-me que a Maria Madalena Teodosio não acredita na evolução ou pelos menos é muito selectiva naquilo em que acredita

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    2. CONSELHOS À MARIA MADALENA TEODÓSIO (E AO LUDWIG!)

      Para saber pensar criticamente (e lidar facilmente com os autoproclamados “macacos tagarelas” (sic) ateístas e evolucionistas como o Ludwig, a Maria Madalena devia aprender a distinção entre factos observáveis aqui e agora pela ciência experimental e as interpretações impostas a esses factos por evolucionistas com base na sua visão ateísta e naturalista do mundo.

      Entender essa distinção fundamental entre factos e interpretações permite identificar facilmente as falhas no pensamento evolucionista.


      A abiogénese, por exemplo, nunca foi observada na biologia desde que Aristóteles ensinava a geração espontânea da vida. E no entanto, os evolucionistas acreditam que a vida veio de elementos não vivos através de processos naturais.


      Em bom rigor, neste caso até estamos perante um exemplo em que os evolucionistas prescindem dos factos para sustentar as suas crenças.


      Os evolucionistas afirmam que organismos vivos novos e mais complexos evoluíram através de processos naturais, embora a biologia apenas mostre que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género, tal como a Bíblia ensina.


      Os evolucionistas afirmam que as variações nos organismos vivos acabam eventualmente por produzir nova informação genética codificadora de novos géneros de seres vivos, mas a biologia apenas confirma a variação existente dentro de cada género.

      Tentilhões “evoluem” para… tentilhões! Gaivotas “evoluem” para… gaivotas!


      Os evolucionistas afirmam que as mutações fornecem a “matéria prima” para a evolução, embora a literatura científica apenas comprove que as mutações tendem a destruir informação genética, causando doenças e morte, em vez de criarem estruturas e funções novas e mais complexas.


      Como se vê, existe um grande desfasamento entre os factos observáveis propriamente ditos e as interpretações e especulações que os evolucionistas fazem a partir deles, quando não mesmo sem eles e até contra eles.

      Parafraseando Mark Twain, podemos dizer que com um pequeno investimento em factos os evolucionistas são capazes de conseguir um grande retorno em especulações…

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  3. Este é dos melhores textos que escreveste, Ludwig.

    Esclarece de forma muita clara algo que me é tão intuitivo que raramente acabo por explicar. E isso cria uma barreira comunicativa que este texto destrói.

    É exactamente por isso que não se justifica acreditar em Deus. Porque o mundo é exactamente como seria se Deus não existisse, mas poderia ser muito diferente caso Deus existisse. Porque é fácil imaginar como poderiam existir boas razões para acreditar na existência de Deus, mas não há nenhumas.

    Vai ser muito útil para futuras conversas, trazendo a discussão para um patamar acima.

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    1. MILAGRE NATURALISTA E A INCONSISTÊNCIA DO NATURALISMO

      Os naturalistas evolucionistas dizem que não acreditam em milagres, muito menos em milagres de um Deus eterno, racional infinito, omnisciente e omnipotente, tal como a Bíblia os apresenta.

      Eles querem "salvar" a ciência de um Deus assim concebido, sem perceberem que se a ciência funciona é exactamente porque o Universo tem uma estrutura racional e matemática que só a criação por um Deus racional, omnisciente e omnipotente pode justificar.

      Mas a sua tentativa de se manterem fieis às causas naturais falha porque os ateus têm que aceitar que todo o Universo é o produto da total ausência de causas, contra as suas premissas naturalistas de que partem.

      O que mostra a sua total inconsistência lógica, científica e filosófica.

      Apesar de não acreditarem nos milagres de Deus, eles têm que acreditar no "grande milagre naturalista".

      Para eles, o Universo, com os seus triliões de galáxias, estrelas, quasares, blasares, pulsares, sistemas solares, planetas, genomas, quantidades inabarcáveis de informação genética e epigenética, células, seres vivos perfeitos e funcionais, ecossistemas, etc., surgiu do nada, por acaso, sem qualquer causa!!

      Falando sobre o Big Bang, o físico ateísta Paul Davies, no seu livro The Edge of Infinity, diz isso mesmo:

      “[The big bang] represents the instantaneous suspension of physical laws, the sudden abrupt flash of lawlessness that allowed something to come out of nothing. It represents a true miracle…”

      Para quem diz que não acredita em milagres, até que não está nada mau!!

      Isto é mais científico do que dizer “no princípio Deus criou os céus e a Terra”? (Génesis 1:1)

      Parece que chegados a este ponto do debate, estamos confrontados com duas alternativas:

      1) O nada, sem causa, "criou" o Universo, a vida e o ser humano e todos os códigos e informação codificada de que estes dependem.

      2) Um Deus eterno, omnisciente e omnipotente criou o Universo, a vida e o homem e todos os códigos e informação codificada de que estes dependem.

      Qual destas proposições é mais fácil de acreditar?

      Em meu entender, o criacionismo bíblico acaba por ser mais científico, porque mais lógico, racional e consistente, para além de radicado na história universal.

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    2. Porque é que não admite que do nada se criou o Universo?
      Entre escolher (i) que o Universo se criou do nada e (ii) que deus se criou do nada e depois criou o Universo, prefiro a explicação menos complexa e mais conforme com o que é observável.
      Cumps

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  4. Este comentário foi removido pelo autor.

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    1. «Tratando-se de factos, o mais racional será preferir a hipótese mais favorecida pelo peso das evidências.» Isto faz-me lembrar a comparação de hipóteses em que uma é o criacionismo bíblico, outra é, por exemplo, a hipótese de Lamarck. Já discutimos isso anteriormente, de um modo muito breve, e não concordou. Mas concorda que o empate entre hipóteses pode acontecer?

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  5. Madalena,

    «Acho que relativamente aos 2 primeiros, a sua produção se dá através de processos que também podem ocorrer naturalmente, como a hibridação e a selecção natural (neste caso, artificial).»

    Pontualmente sim. Tal como algumas pedras podem se partir de forma a parecer pontas de seta, também podem surgir naturalmente híbridos ou alguns animais mais peludos que outros. Mas se encontramos dezenas de pontas de seta, campos enormes de milho híbrido e milhões de ovelhas com muito mais lã do que precisam é razoável concluir que há aí interferência de seres inteligentes.

    «Isto faz-me lembrar a comparação de hipóteses em que uma é o criacionismo bíblico, outra é, por exemplo, a hipótese de Lamarck. Já discutimos isso anteriormente, de um modo muito breve, e não concordou. Mas concorda que o empate entre hipóteses pode acontecer?»

    Não me lembro dessa conversa, mas concordo que podemos ter várias hipóteses empatadas. Basta que não se tenha ainda obtido os dados necessários para as distinguir. Até me parece uma situação muito comum na ciência.

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    1. LUDWIG KRIPPAHL (LK) ENCONTRA O FILÓSOFO SÓCRATES E DIALOGA COM ELE SOBRE AS ORIGENS


      LK: Sabes Sócrates, estou convencido de que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos e que os criacionistas fazem alegações infundadas acerca dos factos.

      Sócrates: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas? Se forem realmente boas, convencerão certamente os criacionistas!

      LK: É simples! O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico”, o meu “empírico”, a minha “abordagem dos problemas” e o “consenso dos biólogos” são infalíveis. Se os criacionistas soubessem bioquímica, biologia molecular, genética, geologia, etc., poderiam observar que:

      1) moscas dão… moscas!

      2) morcegos dão… morcegos!

      3) gaivotas dão… gaivotas!

      4) bactérias dão… bactérias!

      5) escaravelhos dão… escaravelhos!

      6) tentilhões dão… tentilhões!

      7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos)!

      8) guppies dão… guppies!

      9) lagartos dão… lagartos!

      10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos)!

      11) grilos dão… grilos (mesmo durante supostos 100 milhões de anos)!

      Sócrates: Mas, espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes (!), que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género? Os teus exemplos nada mais fazem do que confirmar a Bíblia!

      LK: Sim, mas os órgãos perdem funções, total ou parcialmente, (v.g. função reprodutiva) existem parasitas no corpo humano e muitos seres vivos morrem por não serem suficientemente aptos…

      Sócrates: Mas…espera lá! A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina, quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? E não é isso que explica os parasitas no corpo humano ou a morte dos menos aptos? Tudo isso que dizes confirma Génesis 3!

      Afinal, os teus exemplos de “método científico”, “naturalismo metodológico”, “empírico”, “abordagem dos problemas” e “consenso dos biólogos” apenas corroboram o que a Bíblia ensina!! Como queres que os criacionistas mudem de posição se os teus argumentos lhes dão continuamente razão?

      Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade daquilo em que acreditas?

      LK: …a chuva cria informação codificada…

      Sócrates: pois, pois… e as gotas formam sequências com informação precisa que o guarda-chuva transcreve, traduz, copia e executa para criar as máquinas que fabricam disparates no teu cérebro…

      …olha Ludwig, não passas de um sofista e de má qualidade… …o teu pensamento crítico deixa muito a desejar… … se fosses meu aluno em Atenas tinhas chumbado a epistemologia, lógica e crítica…

      …em meu entender, deverias parar para pensar e examinar a tua vida, porque uma vida não examinada não é digna de ser vivida…

      …e já agora, conhece-te a ti mesmo antes de te autodenominares “macaco tagarela”…


      P.S. Todas as “provas” da “evolução” foram efetivamente usadas pelo Ludwig neste blogue!

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    2. O Ludwig perde toda a sua credibilidade quando não acredita num ser eterno e sobrenatural mas acredita (sem evidência) que o Universo e a vida surgiram do nada sem causa, hipótese refutada através das observações que estão na base das leis naturais da causalidade, da conservação da energia, da entropia, da inércia e da abiogénese e das leis da teoria da informação que mostram que os códigos têm sempre origem inteligente.

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  6. «Mas se encontramos dezenas de pontas de seta, campos enormes de milho híbrido e milhões de ovelhas com muito mais lã do que precisam é razoável concluir que há aí interferência de seres inteligentes.» Ok, concordo.
    «Basta que não se tenha ainda obtido os dados necessários para as distinguir.» Ou até podem mesmo ser as 2 consideradas falsas, ainda que se tenham recolhido todos os dados possíveis de recolher sobre o assunto.

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    1. Não sei porquê!

      O Ludwig perde toda a sua credibilidade intelectual quando não acredita num ser eterno e sobrenatural, mas acredita (sem qualquer evidência!) que o Universo e a vida surgiram do nada por acaso e sem causa, hipótese refutada através das observações que estão na base das leis naturais da causalidade, da conservação da energia, da entropia, da inércia e da abiogénese e ainda das leis da teoria da informação que mostram que os códigos e a informação codificada têm sempre origem inteligente.

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  8. Eu penso que grande parte da confusão é criada pelos crentes.

    A fé é independente das observações e da razão. Crê-se ou não se crê. E Crê-se porque sim.

    Para um Hindu é relativamente fácil demonstrar que Odin e Thor são melhor explicados por mitos que por serem personagens reais. Fora do universo Marvel que esses até são protegidos por direitos de autor.

    No entanto se perguntarmos ao mesmo Hindu se se pode aplicar o mesmo raciocínio a Gamesha ele vai-nos mandar à merda baixinho.

    Ele sabe, acima de qualquer evidência, que Gamesha é real. Normalmente são gente cordata e não vem com uma panóplia de argumentos cientificos em defesa de Vishnu ou Ganesha.

    Ele sabe que é assim e pronto.

    A fé religiosa é isso mesmo. É um saber independente da experiência, lógica, tecnologia ou raciocínios elaborados.

    A grossa asneira começou com o Tomás de Aquino que, num dia em que sentou mais pachorrento, postulou que a existência do velho Jeová dos Católicos era possível de demonstrar pela razão.

    A partir daí andaram os crentes a tentar descobrir a última prova da existência dos deuses, para além de qualquer dúvida e para ninguém botar defeito.

    Ora se a existência dos deuses fosse evidente não havia ateus nem seguidores doutra religião que não a do deus, ou deuses demonstráveis.

    A verdade é que a fé é por definição crer sem ver.

    O credo dos cristãos é exemplar nisso:

    Creio em Deus pai todo poderoso criador dos céus e da terra.

    Ou como alguém disse : mesmo sendo absurdo creio.


    Eu próprio tenho a minha entidadezinha muito lá de casa. O meu S. João (o dos equinócios e solstícios) que me vai dando a sua mão quando assim o entende e não tem nada de melhor para fazer.

    Esta entidade até é melhor explicada por um fenómeno da minha mente que por uma entidade real e exterior a mim.

    No entanto como eu sou dono e senhor nas minha simpatia basta que ela exista para que tenha razão de ser. E para mim é-me mais simpático - por fé e não por razão - que o S. João exista-

    Se me vieres dizer que é mais provável e melhor explicado por um fenómeno psicológico concordo contigo.

    Até porque se fosse lógico e demonstrável não era fé....



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    1. A ideia de que a fé cristã é ilógica e indemonstrável é um disparate do maior calibre que só mostra a ignorância de quem o diz...

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  9. O RELATO DE GÉNESIS E OS DISPARATES DO LUDWIG


    1) O Ludwig perde a sua credibilidade quando não acredita num ser eterno e sobrenatural mas acredita (sem evidência) que o Universo e a vida surgiram do nada sem causa, violando as leis da causalidade, da conservação da energia, da inércia e da abiogénese.

    2) O relato do Génesis é inteiramente testável. Ele afirma que a vida foi criada pela palavra de Deus. As palavras codificam ordens ou instruções. Os códigos genéticos e epigenéticos de que a vida depende codificam ordens e instruções.

    3) Os códigos genéticos e epigenéticos são códigos cuja complexidade, integração, densidade e miniaturização transcendem toda a capacidade científica e tecnológica humana, podendo ser lidos, transcritos e executados como conjuntos complexos de ordens e instruções. Ou seja, Deus falou e codificou as suas palavras, exactamente como nós usamos códigos e informação codificada para transmitir as nossas ordens e instruções.


    4) Se Génesis descrevesse detalhadamente as partículas subatómicas e a formação da matéria pela interação dessas partículas não poderia ser entendido por qualquer pessoa. É possível transmitir verdades em linguagem simples e clara, que usamos, por exemplo, quando falamos com os nossos filhos.


    5) Não se conhecem processos naturais que criem energia a partir do nada ou vida a partir da não vida. Nem nunca ninguém observou um planeta a nascer por processos naturais. Os processos naturais que existem não se explicam a eles próprios. Alguém teve que desencadear os processos naturais. A Bíblia, com o dilúvio, explica as forças tectónicas catastróficas que deslocaram continentes e desencadearam a origem de muitas das montanhas observadas.

    6) Não se conhece nenhum processo natural que crie códigos e informação codificada, apenas se conhecendo as mutações e a seleção natural que destroem essa informação e as estruturas que elas codificam.

    7) Com o discurso do Ludwig ficamos sem saber quem criou as partículas e as forças que as afetam, quem criou as placas tectónicas, as pedras, os seres vivos ou a energia dos raios. Também ficamos sem saber como surgiu a água e os processos de erosão ou o código do DNA que codifica as uvas e que leva à sua maturação. Tudo isso é pressuposto sem qualquer explicação pelo Ludwig, nada se dizendo sobre da sua origem é explicada. A competição entre seres vivos também nada diz sobre a sua origem. O Ludwig não consegue fazer uma barata nem os códigos de que ela depende.


    8) Não se percebe porque em que é que a existência de seres vivos extremamente complexos e funcionais, dependentes de sistemas extremamente complexos integrados e dependentes de informação codificada refuta a criação inteligente entendida como processo tendo em vista um resultado final.


    9) A extrema sintonia das forças nucleares forte e fraca, do magnetismo, da gravidade, das radiações cósmicas, do sistema solar, bem como as distâncias e os tamanhos precisos da Lua, do Sol e da Terra, a existência de uma atmosfera corroboram inteiramente a ideia de que a Terra foi intencionalmente criada para ser habitada, exatamente como a Bíblia ensina.

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    1. Quer com isto tudo dizer que Shiva é testável e que podemos dizer com grande segurança que é muito mais provável que Shiva exista do que a hipótese de ser um mito ?

      Eu cá é mais S. João mas se Shiva é assim tão lógico e evidente tenho de me render.

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  10. Perspectiva :

    Dizer a um judeu que Cristo é o Messias anunciado e que cumpre as profecias da Torah é motivo suficiente para fabricarem um Gólem e soltarem-lho.

    E o Golem tem bué de mau feitio.....

    Cristo é apenas um deus para os cristãos.

    O judaísmo não é trinitário e o conceito do D´us judaico é completamente diferente do conceito cristão.

    Para os cristãos, baseados nos textos atribuídos a Mateus, faz parte da sua fé que Jesus de Nazaré cumpra profecias escritas na Torah de que se apropriaram e a que chamam V.T.

    Essa interpretação só diz respeito aos cristãos.

    Da mesma forma que os espíritas se apropriaram dos livros sagrados dos cristãos (N.T.)

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  11. BREVES NOTAS SOBRE A RESSURREIÇÃO DE CRISTO


    A ressurreição dos mortos, por ser humana e naturalmente impossível, é a maior evidência da divindade e sobrenaturalidade de Jesus Cristo. Daí que muitos procurem nega-la a todo o custo.

    No entanto, existe evidência mais sólida desse facto, do que de que a matéria e a energia surgiram do nada ou a vida surgiu por acaso a partir de químicos pré-bióticos.

    A ressurreição de Jesus também valida inteiramente o relato do Génesis, porque mostra que Deus não necessita de milhões de anos de tentativas e erros para criar um corpo humano perfeito e incorruptível. Ele faz isso instantaneamente.


    A morte de Jesus, que depois de torturado não conseguia sequer carregar a sua cruz, foi a consequência natural do espancamento, da tortura, da crucificação e da asfixia a que Ele foi sujeito.

    Os Romanos eram peritos em execuções e certamente não deixariam de ser certificar da morte de Jesus Cristo. Se Jesus estivesse apenas gravemente ferido por causa dos maus tratos a que foi sujeito certamente nunca conseguiria convencer os seus discípulos da sua ressurreição sobrenatural gloriosa. Ele precisaria urgentemente de assistência médica e morreria pouco depois.

    A ressurreição de Jesus, além de prevista pelo Profeta Isaías, foi narrada pormenorizadamente pelos evangelhos. As discrepâncias que neles existem, de modo algum contraditórias entre si, apenas atestam a independência e fidedignidade dos relatos.

    Historiadores e arqueólogos têm vindo a reconhecer, ao longo dos séculos, a verdade histórica dos factos narrados na Bíblia. O número de manuscritos antigos da Bíblia disponíveis excede largamente o número de manuscritos antigos sobre a maioria dos eventos históricos do passado.

    Historiadores não bíblicos, como Joséfo, Luciano e Tácito escreveram sobre a crucificação de Jesus, sob a autoridade de Pôncio Pilatos, e os primeiros anos do Cristianismo. O túmulo vazio nunca foi negado por romanos ou judeus. Uns e outros diziam que os discípulos tinham roubado o corpo.

    Os romanos tinham uma guarda montada e um sepulcro selado. Não consta que os discípulos, amedrontados e desmoralizados com a morte de Jesus, alguma vez tivessem desafiado os romanos. Nenhum documento antigo refere essa possibilidade.

    Se os guardas estavam a dormir, como saberiam quem tinha roubado o corpo de Jesus?

    Se os discípulos tivessem roubado o corpo, certamente não se deixariam matar e torturar sabendo que Jesus não tinha ressuscitado. Havendo muitos discípulos, certamente que alguns deles iriam ter confessado que tudo não passou de um embuste. Nunca o fizeram.

    Os discípulos desafiaram tudo e todos anunciando a ressurreição de Jesus, dizendo que tinham sido testemunhas oculares desse evento e não hesitando a morrer por ele.

    Os discípulos não se limitaram a acreditar na doutrina da divindade de Jesus. Eles foram seus companheiros, tendo testemunhado a sua vida, os seus actos, a sua morte e a sua ressurreição.

    O facto de as mulheres serem apresentadas como sendo as primeiras testemunhas da ressurreição de Jesus, num tempo em que o seu testemunho não valia nada, mostra que o objectivo não foi contar uma história falsa, que pudesse ser aceite, mas sim contar a verdade, mesmo que não fosse aceite.

    Se o objectivo fosse inventar uma ressurreição, os autores da fraude apresentariam certamente como primeiras testemunhas homens respeitáveis como José de Arimateia ou Nicodemus.

    Se a ressurreição fosse uma fábula, ela nunca poderia explicar convincentemente a transformação operada nos discípulos, que passaram do medo à ousadia extrema, ou de Paulo, que passou do ódio extremo ao cristianismo ao entusiasmo extremo.

    Paulo menciona mais de 500 pessoas, algumas delas vivas na altura em que escreveu, que teriam viram Jesus ressuscitado. Se fosse uma alucinação, teria que ser uma alucinação colectiva, envolvendo pessoas muito diferentes entre si.

    Se a ressurreição de Jesus fosse o resultado de uma alucinação colectiva, essa ilusão seria prontamente desfeita mostrando o corpo de Jesus.

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    1. Tenho um problema perspectiva, prenderam-me por assaltar a farmácia do bairro, foram roubados vários quilos de cloriqualquercoisa de cocaína. A minha defesa pode apresentar o meu diário onde escrevi que no dia e na hora do assalto à farmácia eu estava em Macau onde tenho 500 testemunhas? Mesmo que existam provas que me incriminem como ter sido apanhado em flagrante?

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  12. O DEUS TRIÚNO DA BÍBLIA COMO DEUS CRIADOR


    A natureza triúna de Deus pode ser difícil de entender para mente humana.

    Mas não é impossível.

    Nós conseguimos entender que um Estado, na sua unidade, tenha os poderes legislativo, administrativo e judicial, ou que as forças armadas de um país, na sua unidade, tenham exército, força aérea e marinha.

    Nada disso exige um “sacrificium intellectus”.

    Em termos matemáticos também compreendemos a estrutura dos triângulos e sabemos que 1^3=1.

    Não parece, pois, que um Deus com três pessoas seja algo intelectualmente impensável.

    Em todo o caso, a natureza triúna de Deus, longe de ser uma verdade evidente por si mesma, é um dado que aprendemos pela revelação, através da Bíblia.

    Quando falou em criar, Deus disse "façamos o homem à nossa imagem e semelhança" tendo falado no plural.

    Quando se manifestou a Abraão, Deus apareceu em três pessoas.


    Porém, se um Deus triúno criou efectivamente o Universo, seria de esperar que Ele nos desse alguns sinais, ou algumas dicas, acerca dessa sua natureza.

    E deu.

    Génesis 1:1 diz: “No princípio criou Deus os céus e a terra”.

    Temos aqui os três elementos fundamentais para a nossa existência: tempo (“o princípio”), espaço (“céus”) e matéria (“terra”).

    Eis uma primeira assinatura de um Deus triúno.

    Mas Deus deu-nos outras.

    O 6, dos seis dias da criação, é um número perfeito e, em termos poligonais, um número triangular.

    O tempo que experimentamos tem uma estrutura triúna, sendo passado, presente e futuro.

    O espaço que experimentamos é tridimensional, sendo comprimento, largura e profundidade.

    A matéria apresenta-se em três estados, sólido, líquido ou gasoso.

    Esta estrutura triúna da realidade em que existimos e nos movemos diz algo acerca do Criador.


    Ela recorda a Bíblia quando nos diz: “Porque nEle nós vivemos, e nos movemos, e existimos!” (Actos 17:28).

    Acresce que toda a massa e a energia se podem reconduzir a três grandes categorias de partículas: os quarcks, os leptões e os bosões.

    Eles estão na base dos neutrões, protões e electrões que dominam a estrutura do átomo.


    Também é interessante que o código genético opera tem cerca de 3 mil milhões de pares de bases estruturadas em em codões de três nucleótidos, também aí se podendo ver mais uma assinatura do Deus triúno.

    Existe, por isso, uma congruência entre o Deus triúno da Bíblia e o modo como se estrutura e como compreendemos o Universo.

    Embora a natureza triúna de Deus transcenda a nossa mente finita, podemos pensar nela por analogia e ver alguns vestígios e assinaturas da mesma na própria estrutura do Universo e da vida.


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    1. Jim Carrey interpretou um personagem obcecado com o número 23: via esse número em todo o lado. Trata-se de uma desordem obsessiva-compulsiva...

      - Pelas tuas analogias, defendes a heresia do parcialismo (Deus tem o Pai, o Filho e o Espírito Santo) em vez da trindade (o Pai, o Filho e o Espírito Santo são Deus, mas nenhum é cada um do outro - o que leva a uma contradição lógica de Deus não é Deus)

      - O poder judicial não é o Estado, o poder legislativo não é o Estado, o poder administrativo não é o Estado - a analogia é péssima.

      - Existem quatro nucleótidos: adenina, citosina, guanina, timina.

      - O ADN humano tem cerca de 3200 milhões de pares de bases estruturadas.

      - Estados da matéria: sólido, líquido, gasoso, condensado de bose-einstein, condensado fermiônico, superfluido de polaritons, plasma, ...

      - Conhecem-se 61 partículas elementares. Podem ser categorizadas em fermiões e bosões. Os quarks e leptões são fermiões. Existem 12 fermiões (como o electrões) e 5 bosões.

      - Só experimentamos o presente (o presente define-se como o momento que experimentamos). É fácil de perceber a razão de haver conceitos compostos em outros 3 conceitos: um é a referência que divide o resto em duas partes.

      - O 1 é um elemento neutro da multiplicação: a adição com uma única parcela de um número é o próprio número (ex: 1 * 3 = 1 + 1 + 1 = 3; 3 * 1 = 3; 1 ^ 3 = 1 * 1 * 1 = 1 * 1 = 1). Noto que o 1 não é diferente a 1, nem mudar. Em programação acontecem erros se tomarmos valores como mutáveis, como o conteúdo de uma carteira aumentar sem transacções.

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    2. Para ver como podemos vários números para o mesmo tipo de argumento:
      - 2 in science (ex: "The number of polynucleotide strands in a DNA double helix.")
      - 3 in science (ex: "Genetic information is encoded in DNA and RNA using a triplet codon system.") - é esse que o perspectiva escolheu
      - 4 in science (ex: "Four is the number of nucleobase types in DNA and RNA – adenine, guanine, cytosine, thymine (uracil in RNA).") - é o número com mais entradas!
      - 5 in science
      - 6 in science

      E aqui pode-se ver o que o perspectiva defende com as suas analogias: The Trinity, Part 2: Trinitarian Heresies, Part 1

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  13. Chiça... Acho que o botão da verborreia do perspectiva ficou preso da ultima vez em que eu o pressionei...

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  14. Ludwig :

    Uma sugestão:

    Eu e tu somos contra o aborto.

    Mais ou menos pelas mesmas razões.

    No entanto num paradigma cristão crianças até uma certa idade vão directas para o céu sem passar na casa partida e sem receber os 2.000$00.

    Partindo do principio que todos os pais querem o melhor para os filhos : o céu , como justificam os pais cristãos deixarem os filhos viverem até uma idade em que podem ser julgados e lançados ao lago de fogo ?

    O prazer terreno, portanto egoísta, que tem de os ter consigo justifica o risco ?

    Partindo do principio que o cristianismo era verdade e que poucos eram salvos qual a atitude que uns pais que realmente se preocupassem com o bem estar perpétuo dos filhos deveriam ter ?

    Se calhar condenavam-se a si próprios ao tal lago de fogo.

    A questão é :

    Qual pai ou mãe não entrava alegremente no lago de fogo sabendo que os filhos estavam inevitavelmente ?

    Ou estou ver mal a questão ?

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  15. Eu até entendo o risco de formular este tipo de questões.

    Quem acredita até pode levar isto literalmente e matar mesmo umas crianças.

    A estupidez não parece ter limites.

    Gostava de saber - no plano teórico é claro - porque é que para um cristão é errado o aborto, o infanticídio ou matar no geral pessoas antes da idade de serem julgadas.

    Nem sei se é ética a questão que faço porque com crentes nunca se sabe o que fazem.

    Ainda desatam a matar crianças.

    Penso que não porque acima da fé há o senso comum.

    Por muita fé que se tenha nos deuses não se prescinde dos pára-raios e dos caldos de galinha.



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  16. Ludwig,

    fazes bem em voltar sempre ao tema “Deus”, porque todos temos imenso a aprender e o conhecimento leva à verdade e Deus é a Verdade. A ignorância não. Assim sendo, não nos cansemos de pensar e de nos interrogarmos uns aos outros e a nós próprios. Com seriedade, sem auto-convencimentos e presunções petulantes, embora estes erros possam até ser o húmus para nutrir algo mais simples, humilde e acertado. Não reconheço ninguém como profissional da Verdade, da santidade, ou simplesmente do conhecimento. E aprendizes, depende. Vejo um problema nisto de ser aprendiz, que é o de querer ser aprendiz de feiticeiro. De ter algum objetivo ou interesse em aprender. Quem é que é aprendiz simplesmente pelo gosto e curiosidade de aprender e de saber? Ainda antes de sabermos como são as coisas, já estamos a usá-las e a transformá-las. Para alguns, é isto que interessa. Mas, para quantos é que interessa simplesmente conhecer e saber as coisas? Por que interessam os dentes do elefante ao caçador e não interessa simplesmente o elefante, nem o seu papel nos ecossistemas? Por que se investem tantos milhões em investigação científica? Para conhecer? Ou para transformar? Mas transformar o quê? Dinheiro em mais dinheiro…? A realidade? A realidade pode ser transformada? E querem conhecer as coisas, mas não querem que as coisas sejam como são e, vai daí, há que as transformar? E querem conhecer tudo igualmente ou têm preferências? Há coisas mais interessantes do que outras? Sim?
    Ao Ludwig interessam as hipóteses testáveis. Muito bem. Será a existência de Deus testável? O Ludwig diz que não. Mas haverá hipótese de Deus existir? O Ludwig diz que existem muitas, mas que não têm interesse, por não serem testáveis. E assim resume tudo quanto já foi dito e haverá a dizer sobre a existência de Deus. Mas não responde às questões, nem contribui minimamente para resolver problemas. E a questão da inteligência? Aqui o Ludwig segue a mesma linha falaciosa de descrever processos inteligentes e de dizer que o não são. Tudo o que constatamos é que as coisas são o resultado de um processo e que esse resultado só podia ter sido outro se tivessem ocorrido outras circunstâncias. Nada é caótico. O caos é o quê? A inteligência está por todo o lado, em tudo, mas o Ludwig não consegue testar a sua existência. No homem a inteligência é uma faculdade de que temos consciência. Esta percepção é iniludível. Nos outros seres vivos a inteligência parece ser algo que eles têm, mas desconhecem. Quando lutam pela sobrevivência, é a inteligência que está a agir através deles e não eles que estão a agir com inteligência. No homem também é assim, mas o homem consegue agir com inteligência, embora contextualizada. Esta inteligência do homem pode não ser inteligente numa perspetiva da outra inteligência que age através dos seres, mas funciona em contextos de significação e de interesses. Ninguém diz que o Sol é inteligente e que a Terra é inteligente e que os oceanos são inteligentes, etc….Mas muita gente diz que são instrumentos de Inteligência, que age através deles. É corrente dizer-se que o homem age, porque tem inteligência e porque esta lhe foi dada. Ninguém diz que o homem age porque se fez inteligente ao descobrir que isso lhe dava jeito.

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  17. António Parente,

    «Parece-me que a Maria Madalena Teodosio não acredita na evolução ou pelos menos é muito selectiva naquilo em que acredita» Isto vem a propósito de quê? Como assim?

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    1. Quando escreve "fugir com o rabo à seringa" e outras coisas semelhantes no seu diálogo com o Ludwig não lhe passa pela cabeça que os crentes também pensem e reflictam sobre as suas crenças e evoluam na forma como encaram aquilo em que acreditam.

      Se tudo evolui, por que motivo coloca apenas a hipótese dos crentes não coincidirem com a sua visão do que eles deveriam acreditar e como o deveriam fazer por razões de retórica?

      Já agora, não é fácil excluir o Deus da Bíblia. Tanto assim é que biólogos evolucionistas como Kenneth R. Miller continuam a ser católicos e não aceitam o criacionismo e o intelligent design.

      https://pt.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Miller

      Experimente ler um dos livros dele.

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  18. Para clarificar uma coisa: eu entendo por "deus da Bíblia" a versão do deus cristão adoptada pelos criacionistas (aquele que criou directamente o mundo em 6 dias e Adão e Eva, etc. Penso que essa não é a versão do Dr. Miller (e também me parece não ser a sua nem a da maioria dos católicos).

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    1. O comentário acima era dirigido ao António Parente.

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  19. claro que existe, sem deus o joão vasco só por milagre conseguiria persistir

    é a graça de deus que torna o vinho em água e um furúnculo no cu no jão bascu


    BEM VINDO À PRIMA VERA GLOBAL TÁ CÁ UM DESTES CALO...INDIGNEM-SE PÁ COM O PHODER DE PHODER PHODER O MUNDO MELHOR OU PEOR OU UMA COUSA ASSIS


    Ide levar no déficite ide


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    12.05.2012

    COMO FAZER UMA GREVE GERAL EM DEZ SIMPLES LIÇÕESA GREVE DURA ATÉ À VITÓRIA DE SETÚBAL FINALE


    Ide levar no déficite ide


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    21.03.2012

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  20. "Se tivessem evidências claras da criação inteligente do universo não diriam que as uvas estão verdes"

    O Ludwig não se moveu um milímetro desde o primeiro texto que aqui li há um bom par de anos. O que permite que esta frase, por exemplo, seja escrita e lida nunca pode ter deixado de existir. É absoluto, não é relativo. E nunca pode ser considerado hipótese. As hipóteses são, por definição, condicionadas e provisórias. Nem tudo o que faz parte da existência pode ser descrito através de hipóteses. Ou sequer ser descrito.

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  21. Nuno Gaspar,

    « O que permite que esta frase, por exemplo, seja escrita e lida nunca pode ter deixado de existir. É absoluto, não é relativo.»

    Vamos supor que há algo eterno e absoluto subjacente a toda a realidade. Chamemos-lhe X. Mesmo assumindo que tal coisa exista, isso não basta para justificar as teses teístas. Qualquer teísmo tem de justificar, adicionalmente, afirmar que esse X é pessoa, que pensa, tem desejos, gosta de umas coisas e não de outras, faz planos e executa-os. Qualquer cristianismo tem de justificar, além disso, afirmar que o X encarnou como filho de si próprio para nos salvar a todos porque nos ama infinitamente. Qualquer variante do catolocismo tem ainda de justificar a alegação de que esse X confere aos padres o poder de fazer certos milagres, torna o Papa infalível em certas coisas e zanga-se se usarmos preservativos. E assim por diante.

    Uma razão forte para eu não ter mudado de ideias acerca da validade das teses religiosas é tentarem suportá-las em banalidades irrelevantes como esta do “é absoluto e não relativo”. Mesmo que seja, so what?

    «Nem tudo o que faz parte da existência pode ser descrito através de hipóteses. Ou sequer ser descrito.»

    Essa é outra razão para descartar como tretas as alegações religiosas. Por um lado dizem que não precisam de as fundamentar racionalmente porque são mistérios indescritíveis. Mas por outro dizem-se profissionais e entendidos da matéria porque sabem interpretar correctamente as descrições desses mistérios. Se não pode ser descrito ou compreendido explicitamente também não pode haver uma casta profissional de peritos na matéria. Cada um acredita no que quiser e acaba-se as religiões, igrejas, sacerdotes e afins.

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  22. "Vamos supor que há algo eterno e absoluto subjacente a toda a realidade"

    Fazer disso uma suposição é absurdo e muito menos racional do que aceitar como evidência.

    "Qualquer teísmo tem de..."

    Nenhum teísmo ou ateísmo tem de fazer pôrra nenhuma. Cada um se relaciona com isso da maneira que melhor entende.

    "banalidades irrelevantes como esta do “é absoluto e não relativo”. Mesmo que seja, so what?"

    A maneira como alguns se relacionam com o absoluto é, para ti, irrelevante e banal. So what? Também a maneira como tu o fazes será para outros.

    "dizem-se profissionais e entendidos da matéria"

    Profissionais e entendidos na matéria vejo no neoateísmo militante. Encontro mais facilmente a expressão do cepticismo genuíno que alimenta a esperança em ambientes religiosos.

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