quarta-feira, janeiro 09, 2013

Treta da semana (passada): quem conta um conto...

O Gonçalo Figueira, no Expresso, escreve que Dawkins levou «um "puxão de orelhas" de outro grande cientista […] o físico Peter Higgs» por ter afirmado «numa entrevista ao canal árabe Al Jazeera ,[...] que para uma criança, ser educada na fé católica era pior do que ser abusada sexualmente por um padre [...] Em resposta a isto, Higgs reagiu em entrevista comentando que "o que Dawkins faz com demasiada frequência é concentrar o seu ataque nos fundamentalistas. [...] Quer dizer, ele próprio é quase um fundamentalista, de certa forma”.»(1). No entanto, a notícia que o Gonçalo refere e na qual aparentemente se baseou descreve o caso de forma diferente. Nem o The Guardian nem a entrevista de Higgs ao El Mundo sugerem que a crítica de Higgs esteja relacionada com a entrevista de Dawkins à Al Jazeera. O que vem no The Guardian é que críticas como as de Higgs «não levaram o biólogo [Dawkins] a suavizar a sua posição acerca da religião. Numa recente entrevista na al-Jazeera, ele insinuou que ser criado Católico seria um pior abuso para uma criança do que o abuso físico por parte de um padre.»(2)

Além disso, o que Dawkins aponta nessa entrevista é o problema da sociedade permitir aos padres abusos psicológicos muito mais graves do que certos abusos sexuais que se condena. Se um padre andar a apalpar as raparigas da catequese é consensual que seja demitido e talvez até preso. No entanto, o tormento da criança é muito menor do que se a convencerem de que uma amiga falecida está no inferno porque era protestante, um exemplo relatado ao Dawkins na primeira pessoa. O entrevistador, não percebendo que o ponto principal é a inconsistência de critérios – o padre que traumatiza a criança com estórias do inferno no máximo será criticado por alguma imprecisão teológica mas nunca preso pela moléstia – diz que Dawkins não pode generalizar a partir de um caso e pede à audiência para se pronunciar. Curiosamente, um terço dos presentes acha que o abuso sexual é pior, um terço acha que são ambos igualmente maus e um terço concorda com Dawkins. No contexto da entrevista não parece que a posição de Dawkins seja tão absurda como o Gonçalo Figueira faz parecer (3).

A critica de Higgs, ao chamar a Dawkins fundamentalista por «concentrar o seu ataque nos fundamentalistas», também não chega a ser um “puxão de orelhas”. Já há uns anos que Dawkins respondeu a esse tipo de críticas, apontando a diferença entre o fundamentalismo e a paixão com que se defende uma posição (4). Mas, mesmo considerando “fundamentalismo” num sentido mais metafórico, de qualquer posição intransigente, não é claro sequer que seja uma crítica. Porque quando estamos a considerar o fundamentalismo religioso, que pode chegar a extremos como o de apedrejar raparigas até à morte pelo crime de quererem ir à escola, o difícil é ter uma posição conciliadora ou tolerante. Não vejo como justificar uma oposição ao fundamentalismo religioso que não seja também, neste sentido mais lato, uma oposição fundamentalista. Crítica merecem os milhões de crentes que, dizendo-se moderados, também só se opõem moderadamente às barbaridades dos outros milhões de crentes assumidamente fundamentalistas.

O Alfredo Dinis também menciona as críticas de Higgs na «recente entrevista ao jornal El Mundo, de que dá conta o jornal britânico The Guardian […] Uma das bandeiras de [Dawkins] é a afirmação repetida até à exaustão, de que há uma incompatibilidade entre ciência e religião. Higgs coloca a questão de um modo radicalmente diferente e mais próximo da realidade»(5). Na verdade, Higgs não está longe da realidade, mas se o Alfredo tivesse procurado a entrevista ao El Mundo em vez de se ficar pelo relato no The Guardian notaria uma ressalva importante na posição de Higgs: «considera que a ciência e a religião "podem ser compatíveis, desde que não se seja dogmático”»(6). Exactamente.

Se não se for dogmático, a fé é apenas uma questão pessoal à qual a ciência se mantém alheia. A pessoa pode gostar de bacalhau, coleccionar cromos e rezar aos santinhos sem que daí resulte qualquer incompatibilidade com a ciência. Mas o dogma religioso afirma como verdade proposições desprovidas de qualquer outro fundamento que não a crença em si, e isso é inadmissível em ciência. Ou seja, na posição de Higgs, com a qual eu concordo, o Alfredo Dinis pode tornar a sua religião compatível com a ciência se rejeitar todo o dogma da Igreja Católica, mas enquanto lhe restar algo de dogmático a religião do Alfredo não será compatível com a ciência. Admito que é duvidoso que possa haver religião sem dogmas, mas isso é um problema para o Higgs. Eu, precisamente por isso, em vez de dizer que a religião é compatível com a ciência desde que não inclua dogmas prefiro dizer simplesmente que são incompatíveis. Mas se o Alfredo preferir a formulação de Higgs, por mim também está bem. No fundo vai dar ao mesmo.

1- Expresso, Richard Dawkins: ser abusado em criança é menos mau do que ter uma educação católica.
2- The Guardian, Peter Higgs criticises Richard Dawkins over anti-religious 'fundamentalism'.
3- Entrevista do Dawkins na al-Jazeera, Special Programme - Dawkins on religion, a partir dos 19min e 30s.
4- Dawkins, How dare you call me a fundamentalist
5- Alfredo Dinis, Higgs põe os pontos nos iis a Dawkins… e a Krauss
6- El Mundo, Peter Higgs: 'No soy creyente, pero la ciencia y la religión pueden ser compatibles'

159 comentários:

  1. o dogma religioso afirma como verdade proposições desprovidas de qualquer outro fundamento que não a crença em si, e isso é inadmissível em ciência

    Não. Primeiro, porque um cientista pode ter crenças extra-científicas ou a-científicas. Ou seja, um cientista pode em ciência exigir fundamentos para todas as afirmações, mas fora dela ter crenças ou valores não-fundamentados. Caso contrário, um cientista não poderia ser, por exemplo, político, e há muitos contra-exemplos. Segundo, porque mesmo em ciência ocorrem ocasionalmente proposições desprovidas de fundamento, como por exemplo o espaço-tempo absoluto e imutável de Newton.

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  2. "Mas o dogma religioso afirma como verdade proposições desprovidas de qualquer outro fundamento que não a crença em si, e isso é inadmissível em ciência."

    Que afirmação absurda quando aplicada ao Cristianismo, que se baseia em relatos factual e pessoalmente referenciados, detalhados, independentes e consistentes da vida, morte e ressurreição de Jesus Cristo.

    Existe evidência empírica mais solida desses factos, testemunhados por muitos, do que da origem acidental da vida ou da transformação de uma espécie noutra diferente e mais complexa, testemunhados por ninguém.


    Quanto à evidência da evolução, o próprio Richard Dawkins já está a preparar uma escapatória à Houdini para fugir à crescente evidência de design que se avoluma (v.g. (ENCODE).

    Nas suas palavras,


    “It could be that at some earlier time, somewhere in the universe, a civilization evolved by probably some kind of Darwinian means to a very, very high level of technology— and designed a form of life that they seeded onto perhaps this planet.

    … And I suppose it’s possible that you might find evidence for that if you look at the details of biochemistry, molecular biology, you might find a signature of some sort of designer"

    Como se vê, pelo dizer de Dawkins, essa resposta envolve muita ficção científica, muitos Aliens e certamente muitos OVNI's. Só lhe falta dizer que foram os Klingons e os Vulcanos que semearam a vida na Terra.


    Ou seja, para fugir a Deus como Criador, e às da sua acção na história universal, Richard Dawkins chuta o problema da origem da vida para o espaço...

    Mas o Salmista, na Bíblia, mostrava a futilidade dessa estratégia quando dizia:

    "Para onde me irei do teu espírito, ou para onde fugirei da tua face?
    Se subir ao céu, lá tu estás; se fizer no inferno a minha cama, eis que tu ali estás também."

    Salmos 139:7-8

    P.S.

    Recomendo a todos a leitura do livro de Richard Dawkins The Greatest Show on Earth, Evidence of Evolution, seguida da obra resposta de Jonathan Sarfati The Greatest Hoax on Earth? Refuting Dawkins on Evolution, que lhe responde evidência a evidência e ponto por ponto, até reduzir a teoria da evolução a um "no show".











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    1. Sr. perspectiva,

      Se puder diga-me de onde é que tirou esta pérola do Dawkins:

      «It could be that at some earlier time, somewhere in the universe, a civilization evolved by probably some kind of Darwinian means to a very, very high level of technology— and designed a form of life that they seeded onto perhaps this planet.

      … And I suppose it’s possible that you might find evidence for that if you look at the details of biochemistry, molecular biology, you might find a signature of some sort of designer»

      Curiosidade minha

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  3. «Segundo, porque mesmo em ciência ocorrem ocasionalmente proposições desprovidas de fundamento, como por exemplo o espaço-tempo absoluto e imutável de Newton.»

    Este exemplo dá razão ao Ludwig, pois uma afirmação desproida de fundamento é diferente de um dogma imutável, e o exemplo do espaço-tempo absoluto evidencia essa diferença: foi abandonado quando foram encontradas razões empíricas para o abandonar.


    «porque um cientista pode ter crenças extra-científicas ou a-científicas.»

    Mas não está em causa aquilo em que um cientista pode acreditar. Se estivesse o facto de existirem vários cientistas que são crentes religiosos arrumava logo o assunto.
    O que está em causa é se crenças dogmáticas a respeito da realidade são compatíveis com a ciência - um método que se caracteriza por rejeitá-las quando existem boas razões empíricas para isso.
    Com muita sorte, não haveria incompatibilidade: alguém defendia - sem fundamento adequado - dogmaticamente uma ideia sobre a realidade, e por coincidência essa ideia era verdadeira e como tal nunca surgiria qualquer evidência empírica da falsidade dessas ideias.
    Não é o caso do cristianismo, ou das actuais religiões em geral. Para disfarçar a evidente incompatibilidade que existe entre as crenças religiosas e aquilo que a ciência nos diz sobre a realidade, as crenças religiosas modernas (em particular o cristianismo) têm surgido nos debates intelectuais reformuladas e quasi-infalsificáveis, esperando que por dizer tão pouco a respeito da realidade também não digam algo flagrantemente falso. Este contorcionismo é ignorado na prática religiosa comum: na liturgia o discurso assume a eficácia da oração, e uma série de outras crenças que se tornam bem mais elusivas no debate filosófico com ateus... Mas cada vez que uma crença concreta é apresentada como tendo algum significado que nos diga algo sobre a realidade, a ciência é o método adequado para explicar como a realidade funciona, e é aí que surge a contradição.

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  4. Caro Ludwig,

    Uma das coisas mais fascinantes é um fanático (digamos o Ludwig) achar possível que tem capacidade para atestar que um outro fanático (o Dawkins), não é de modo nenhum um fanático, mas antes uma das pessoas mais moderada, tolerante e razoável do mundo (deste e de todos os outros, não só os paralelos, como os perpendiculares, os reais e os imaginários).

    Tenha dó, sr. Ludwig!

    Já agora, aproveito para lhe dizer que quando diz coisas como:

    "o dogma religioso afirma como verdade proposições desprovidas de qualquer outro fundamento que não a crença em si, e isso é inadmissível em ciência"

    Era bom que entendesse que ninguém pretende que os dogmas religiosos sejam explicados pela ciência(convenhamos que se fossem explicadas pela ciência, não fazia nenhum sentido serem dogmas, isto é um contrasenso), a aceitação dos dogmas (ou milagres ou o que for...) é um problema que apenas diz respeito às pessoas religiosas, que acreditam em Deus (e não lhes faz confusão nenhuma que a ciências não explique muitas coisas), o que não é o seu caso, que é religioso mas não acredita em Deus, portanto é normal que não acredite nisso tal como todos os não crentes. Ninguém o obriga a acreditar nem a si nem a ninguém. Eu digo mais, eu mesmo, como crente, ficava muito desgostoso que você acreditasse em milagres ou aceitasse os dogmas da igreja (isto era mau sinal). Espero que seja forte e mantenha a sua fé na ciência e não se atreva a acreditar nas coisas que apenas dizem respeito à fé das outras pessoas.

    Tenha juízo e um belíssimo dia

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  6. diz perpectiva:

    «Que afirmação absurda quando aplicada ao Cristianismo, que se baseia em relatos factual e pessoalmente referenciados, detalhados, independentes e consistentes da vida, morte e ressurreição de Jesus Cristo. »

    Desculpe lá mas podia-me dizer quantos/quais dos evangelhos do novo testamento foram escritos por pessoas que viveram ou testemunharam directamente os actos de jesus?

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    1. Jovem,

      Vai informar-te antes de perguntar o quer que seja...

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    2. se o SATANUCHO estivesse informado antes de perguntar não necessitaria de fazer a pergunta para que o esclarecessem. e a resposta do Unknown não ajudou a esclarecer nem a informar. a menos que essa seja a sua forma de dizer ao SATANUCHO para se informar sobre quem é o perspectiva e qual o seu historial neste blog.

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  7. Penso eu que a maioria das pessoas tem um qualquer tipo de religiosidade, vaga, sem dogmas e que pouco ou nada interfere com as suas decisões do dia a dia.

    Uma percentagem significativa dos portugueses são católicos mas não lembrava ao careca que estes deixassem de usar anticoncepcionais, divorciarem-se, comerem carne na quaresma, etc e etc.

    Tem uma vaga crença em algo. Penso que a maior parte dos cristãos nem acredite muito que Cristo tenha ressuscitado e muito menos na concepção imaculada.

    Mesmo a Senhora de Fátima na fé terá pouco a ver com uma judia de há dois mil anos que engravidou.....por obra e graça do E.S. como se diz nas piadas brejeiras.

    As excepções são os religiosos ortodoxos : Mats, Perspectiva, Ferreira Diniz e cia que são dogmáticos.

    Digo dogmáticos não como juízo de valor mas porque acreditam em dogmas e certamente terão alguma dificuldade em apresentarem resultados que contradigam esses dogmas.

    Contudo há imensas ciências e com um bocado de jeito cada um pode procurar a ciência que não choque com os seus dogmas particulares-

    Um católico Romano ortodoxo pode perfeitamente exercer qualquer ramo de ciência. Para ele não é dogma o dilúvio, Adão e Eva nem a História Bíblica. A excepção será apenas a História do primeiro século na Judeia. Pode ter surpresas desagradáveis.

    A linha YEC já terá que ter cuidados adicionais. Como tem uma série de dogmas em História, Fisíca, Quimica, Biologia ,etc e etc tem de ter cuidados adicionais.

    No entanto a verdade é que um bom engenheiro pode perfeitamente desconhecer a curvatura da terra, a evolução, o movimento da terra e a relatividade. Isso não o impedirá de ser um grande engenheiro.

    Tudo depende de algum bom senso e de não se procurar áreas do saber que possam colidir com as nossas convicções mais intimas.

    E a dualidade de pensamento humano é fantástica: duas pessoas racionais, cultas, inteligentes quando discutem futebol ou politica usam argumentos ilógicos, falaciosos etc e tal...


    Bastava eu defender (ou atacar o José Sócrates) para virem uma série de disparates sortidos.

    Já afirmar que o FCP é o melhor clube do mundo não se trata de achismo mas de proposição cientifica....


    Por isso se calhar é bem possível sem crente em dogmas na igreja e praticar boa ciência...agora que deve dar cá um trabalho estar sempre a mudar de chip...

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    1. isto não vinha a propósito e decidi poupá-los às minhas inquietações pessoais

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  9. Uma pessoa pode ser crente (em Deus) e não aceitar os dogmas, naturalmente, nesta situação está a excluir-se de partilhar o seu credo, pelo menos com os que aceitam os dogmas.

    A existência de uma contradição entre ciência e religião é uma falácia, que alguns pretendem transformar em verdade, simplesmente através da repetição dessa falácia, o que não é tão fácil como pode parecer à primeira vista.

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  10. Como Diria o Jerry Coyne, 2 ideias completamente contraditórias podem coexistir na mesma pessoa. Um cientista pode acreditar que deus criou o homem e acreditar na evolução ao mesmo tempo - ex.: Francis Collins. Este está todo o dia a trabalhar como investigador e quando chega a casa despe a bata e volta a acreditar em cobras falantes, deuses criadores e Adão e Eva.

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  11. «Porque quando estamos a considerar o fundamentalismo religioso, que pode chegar a extremos como o de apedrejar raparigas até à morte pelo crime de quererem ir à escola, o difícil é ter uma posição conciliadora ou tolerante. Não vejo como justificar uma oposição ao fundamentalismo religioso que não seja também, neste sentido mais lato, uma oposição fundamentalista. Crítica merecem os milhões de crentes que, dizendo-se moderados, também só se opõem moderadamente às barbaridades dos outros milhões de crentes assumidamente fundamentalistas.»

    Ao ler o texto do Ludwig tenho a impressão de sempre: que o Ludwig pertence a um grupo ideológico que se esforça por denegrir e perseguir, sem qualquer objetivo(ou preocupação) de verdade.

    A "gravidade dos comportamentos" é um bom exemplo do plano científico em que ele se coloca e em que coloca os problemas. Não é que não tenha direito a ter opinião sobre esses assuntos. E respeito as opiniões de todos os que pensem de forma diferente da minha. O que é perverso, em alguém que não prescinde nunca de um estatuto científico, é baralhar, ou tentar baralhar, aquilo que é opinião com o que seria pretensamente científico.

    Mas, alegadamente, um padre...
    Que deplorável estratégia.

    O Ludwig sabe muito bem que os católicos e os padres católicos não andam a dizer nem a defender essas barbaridades que, mesmo que tenham ocorrido, nunca deviam ser invocadas por mera alusão (sem provas claras). E, se ocorreram, delas não é legítimo dissertar e concluir como o fazem, como se por haver um ateu perverso e diabólico devessemos concluir, suspeitar ou sequer insinuar que essa é a marca dos ateus e do ateísmo.

    Qualquer pessoa poderá dizer que o abuso psicológico é ainda mais grave, ou que nada é mais grave do que um autor com direito de antena na TV, dizer a uma criança que Deus não existe, que é uma mentira dos pais e dos avós e do padre e da catequista. Mas para o Ludwig isto não são moléstias são carinhos e não se arrepia, nem lhe interessam os traumas que daí advenham.

    O Ludwig péla-se muito, e eu também, pelos crimes cometidos pelos fundamentalistas religiosos e condena-os como também penso que devem condenados, por serem monstruosos. Não sei se também já pensou, (não o tenho visto a escrever ou a preocupar-se com isso), nas inúmeras situações em que os cristãos foram impedidos por fundamentalistas religiosos e ateus (quantas pessoas e regimes políticos não vivem o ateísmo como uma religião de fanáticos?) de ir à escola, ou de rezar, ou simplesmente de viverem a sua vida ou de manifestarem a sua fé ou a sua religiosidade.

    Quanto à questão dos dogmas e da incompatibilidade da fé com a ciência, ela já foi aqui tratada, mas volta sempre. Quando se fala em milagres não se está a pretender que a ciência os explique, pelo contrário, reconhece-se ostensivamente que se trata "impossíveis" do ponto de vista científico. Nisto não há nenhuma incompatibilidade. Por exemplo, quando os cristãos dizem que à luz da ciência ninguém ressuscita isto não é incompatível com eles dizerem que Jesus Cristo era homem e ressuscitou, porque crêem que a ressurreição foi um milagre, um facto sobrenatural. A incompatibilidade surgiria se a ciência demonstrasse que esse fenómeno sobrenatural não ocorreu, mas não é o caso. Os cristãos nunca pretenderam, nem têm a pretensão de explicar como é que isso aconteceu ou foi possível. A fé não depende disso, os cristãos sabem-no e não é por ignorância que o assumem. O Ludwig é que, quando lhe convém e lhe interessa, se encerra nos limites de factos naturalmente explicáveis. Não obstante, outras vezes, acredita e defende, até com recurso a demagogia, ideias sem abono científico, nem minimamente plausível.

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  12. Madalena :

    E é mesmo esta característica que nos torna tão especiais. Tão especiais mesmo que mesmo os deuses (aqui com letra pequena) são à nossa imagem e semelhança.

    Somos, aparentemente, os únicos seres que sabemos que somos.

    E basta que os deuses existam na nossa mente para que tenham uma qualquer forma de existência.

    E quem me vai dizer que o Carlos da Maia, o jovem Hamlet ou o principezinho não existem ?

    Existem e muito!

    Claro que a Bíblia, O Hamlet ou o Quixote não são para ler literalmente - erro do Mats e do Perspectiva - mas para perceber que há nestes volumes antigos saber e o que é mais o que é ser humano.

    O que nenhum de nós sabe.

    Por isso pode haver sentimentos exdruxulos e crenças inacreditáveis.

    Eu próprio -pasme-se - creio no São João dos equinócios e solesticios, do S. João das Fontainhas do Puarto, no baptista e evangelista. O dos ícones russos e da Eritreia.

    Quero provas para que ele não exista ?

    Nem preciso. Tudo indica que é um fenómeno da minha mente.

    Agora que existe isso é facto.

    O Pessoa era um chato mas escrevia melhor que eu e resumia a coisa assim :

    Eu quero ser sempre aquilo com quem simpatizo,

    Eu torno-me sempre, mais tarde ou mais cedo,

    Aquilo com quem simpatizo, seja uma pedra ou uma ânsia,

    Seja uma flor ou uma idéia abstrata,

    Seja uma multidão ou um modo de compreender Deus.

    E eu simpatizo com tudo, vivo de tudo em tudo.



    Se calhar eu estou é a ficar velho.

    Eppur Si Muove:

    O Senhor São João existe e não é apenas fruto da minha mente.

    PS

    Se alguém quiser recorrer a ele não adianta tratar por tu: Coisas do género :
    - S. João faz-me isto e aquilo não resultam.

    Anos de estagio no Porto e a resposta é rápida e directa:

    - Por tue ? Fomos colegas na costura ? ou tás a confuder-te com as amigas da tua mãe lá na casa das putas onde ela e a tua abô trabalhabam ? Hein ? Ai cum carago que esta merda já num cumeçou bein. Respeitinho canudo. Que eu num sou da tua laia e culegas som as putas.....




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  13. Carlos :

    Vamos lá ser justos. Eu próprio sofri horrores na catequese. Havia muita gente muito, mas mesmo muito, mal formado na igreja há uns anos.

    Eu era duma família não cristã, imagine-se como eu sou antigo, antes do 25 de Abril a minha família decidiu mandar-me para a catequese porque aquela porra da primavera marcelista não abria nem fechava.

    Com tias que me liam os neo-realistas - até os Esteiros na condição de eu não comentar com ninguém - muito lido nas revistas franceses, inglesas e alemães da época. Tudo na condição de não abrir a boca....

    Fui todo lampeiro para a catequese e disseram-me que o Nosso Senhor e a Nossa Senhora eram muito pobrezinhos, tiveram um filho e vieram uns réis trazer ouro incenso e mirra.

    Eu comentei à fofa catequista que esta gente é assim:

    - Tem filhos sem ter condições para os criar. Vem uns réis e trazem ouro (incenso e mirra não sabia bem o valor mas do ouro sempre soube) e eles, é claro devem ter gasto tudo em vinho. Esta gente é assim não adianta.

    Nem adiantou comigo que fui liminarmente expulso da catequeses.....Depois, graças a figuras importantes da Pide, antigo regime e hierarquia católica lá tive - à Relvas - uma equivalência a comunhão das não sei quantas sem ter percebido bem quantas barras de ouro os pais da tal criança tiveram direito nem como o gastaram.

    Mistério da fé que também não me fez perder o sono com medo do fogo do inferno.

    Por isso não critico o Relvas. A minha comunhão solene (ou lá como é que se chama) foi feita por equivalências.

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  14. É preciso um bocado de paciência, e se calhar de idade como eu que estou cada vez mais cota, para perceber que as crenças individuais são muito importantes para nós.

    As crenças :

    Mais mercado, mais estado, mais segurança social, aborto legal, casamento gay, viva o Benfica, antes prefiro o Quaresma ao Hulk, Saramago é melhor escritor que Lobo Antunes, detrás do Marão mandam os que cá estão, o Sócrates é um criminoso, Pedro Passos Coelho merece a forca, todos os Muçulmanos são árabes e terroristas e o Sousa é um chato do caralho.

    Tirando que o Sousa é um chato do caralho, facto cientificamente comprovado, todas as outras preposições dependem de factores emocionais.

    Fiquemos com o Sousa como um chato do caralho, estou a cagar-me para Vªs Exias, e tentemos ser felizes com as nossas crenças, descrenças e assim-assim.

    E não se esqueçam que daqui a muito poucos anos somos mera história e "uns gajos e gajas que no inicio do século passado escreviam umas merdas numa coisa chamada blog na então internet ou lá como se chamava"


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  15. Ouvir ou ler as declarações/comentários de alguns ateístas sobre a incompatibilidade da ciência e religião, dá-me a sensação de estar a chover no molhado. São sempre do mesmo teor, apenas com a diferença de variarem no grau de arrogância e fundamentalismo. Foi o que aconteceu com as declarações de Dawkins a que alude o post.
    Há incompatibilidade entre ciência e religião? Mas onde é que está essa incompatibilidade? Um cientista crente tem menos capacidade científica por ser crente? Defendem isso os cientistas? Então onde é que está essa incompatibilidade? O que alguns cientistas ainda não perceberam é que ciência e religião pertencem a mundos diferentes e, que caminham por rotas paralelas. Não se chocam. Dizer o contrário é criar problemas artificiais. Alguns cientistas pretendem explicar cientificamente os dogmas? Mas os crentes não lhes pedem isso! E sabem que a sua crença não se explica pelos métodos e aparelhos da ciência.
    Alguns cientistas ainda pensam como o velho cirurgião ateu que continuava a não acreditar na alma, porque ao longo de toda uma carreira, nunca a tinha encontrado na ponta do bisturi…

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  16. OS CRIACIONISTAS ACHAM QUE DAWKINS CORROBORA O DEUS DA BÍBLIA!



    No seu livro "The God Delusion" Richard Dawkins afirma que se o Universo e a vida são altamente improváveis, por serem complexos, Deus só pode ser ainda mais improvável, por ser ainda mais complexo.

    Daí que a existência de Deus seja muito improvável.

    Qual é o ponto fraco deste argumento? É muito simples.

    Ele supõe que Deus, à semelhança do que sucede com o Universo e a vida, é o resultado de combinações improváveis de matéria e energia pré-existente.

    Mas o Deus da Bíblia revela-se como o Criador da matéria e da energia!

    A energia e a matéria (que é energia) é que devem a sua existência a Deus, já que a energia não se pode criar nem destruir a ela própria, como afirma a lei da conservação da energia.


    De resto, a vida não é só matéria e energia, mas também informação codificada, uma grandeza imaterial que não tem uma origem material, mas sim imaterial e mental.

    Além disso, Deus é Espírito. A Bíblia afirma-o expressamente.

    Pelo que não faz qualquer sentido tentar averiguar estatisticamente a complexidade de Deus, como se ele fosse o resultado de uma combinação acidental de peças componentes (hipótese sobre a qual Dawkins chega mesmo a fantasiar!).

    Richard Dawkins apenas refuta a existência de um “deus” composto de matéria e energia pré-existentes, acidentalmente combinados numa entidade divina constituída por múltiplas peças.

    A Bíblia também nega um "deus" com essas características!!

    Nesse ponto, ela concorda inteiramente com Richard Dawkins.


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  17. A BÍBLIA JÁ CONHECIA O ESPIRITO DE DAWKINS ANTES DE DAWINS LER A BÍBLIA (sim, porque Dawkins conhece a Bíblia!):

    Ela diz:

    "Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu.

    Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos.

    E mudaram a glória do Deus incorruptível em semelhança da imagem de homem corruptível, e de aves, e de quadrúpedes, e de répteis."

    Romanos 1:21-25

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  18. Luís Lavoura,

    A crença é algo pessoal. O cientista pode acreditar que o Sporting vai ganhar o campeonato sem que isso interfira com a ciência desde que não implique que seja errado discordar. Acreditar por acreditar cada um acredita no que quiser. O dogma é diferente porque afirma algo como objectivamente verdadeiro. Ou seja, que é um erro acreditar o contrário. Quando uma religião diz que sabe, como dogma de fé, que o seu deus é assim ou assado, que um tal milagre ocorreu e assim por diante, está em conflito com a ciência porque isso de saber ou afirmar que é objectivamente verdade exige mais do que simplesmente acreditar.

    Quanto ao espaço-tempo absoluto de Newton, nessa altura era uma hipótese bem fundamentada porque era parte integrante e essencial da melhor teoria que se tinha para modelar imensas coisas, desde a queda da maçã à trajectória de cometas. Mais tarde foi substituída por uma teoria melhor, mas isso pode sempre acontecer. Uma hipótese ser bem fundamentada não implica necessariamente que seja verdadeira porque a informação de que dispomos é incompleta.

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  19. Vasco Gama,

    «Uma das coisas mais fascinantes é um fanático (digamos o Ludwig) achar possível que tem capacidade para atestar que um outro fanático (o Dawkins), não é de modo nenhum um fanático»

    Não vejo que seja assim tão fascinante. Não me parece sequer difícil que, por exemplo, um fanático do Benfica possa atestar se outra pessoa é ou não fanático do Benfica. Mais interessante seria que tentasses justificar porque é que me classificas de fanático e, já agora, indicando o suposto objecto do meu fanatismo.

    «Era bom que entendesse que ninguém pretende que os dogmas religiosos sejam explicados pela ciência»

    Não vejo o que isso tem de bom. Eu diria antes que é irrelevante. O problema não é explicar pela ciência como é que um deus engravidou Maria para o próprio deus nascer dela. O problema é antes que a afirmação de que isso ocorreu de facto deve ser rejeitada em favor da explicação alternativa muito mais plausível de que Maria, se engravidou e não foi tudo uma história, o fez pelo processo normal. Concluir o milagre é incompatível com o método da ciência.

    «Uma pessoa pode ser crente (em Deus) e não aceitar os dogmas»

    Certo. Em Deus, deuses, ou no que for. Pode ser crente e não aceitar dogmas. Daí que eu não diga que crenças e ciência são incompatíveis. A crença, como atitude pessoal sem se arrogar de correspondência com a realidade não precisa ser um impedimento à ciência. O dogma sim. A razão pela qual digo que a religião e a ciência são incompatíveis é que a religião só o é com dogmas. Quem rejeitar os dogmas religiosos pode ser um crente num qualquer deus mas não será um religioso de nenhuma religião.

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    1. Sr Ludwig,

      Tanto o sr. como Dawkins partilham dois fanatismos, um é a crença que a ciência é algo sagrado que serve de pedra de toque para tudo (o que existe e o que não existe), ignorando (ou pretendendo que é razoável ignorar) as limitações da própria ciencia. O outro fanatismo é motivado pelo ódio à religião e aos crentes, e isto é abundantemente comprovado pelas posições públicas de ambos.

      Se não percebe porque é que eu digo que era bom eu posso explicar-lhe. Não sei porquê está convencido que os crentes pretendem que a ciência possa validar os dogmas ou os milagres(dentro dessa sua perstectiva absurda que a ciência deve servir para legitimar tudo). Os milagres são considerados milagres porque não conseguem ser explicados pela ciência, qualquer acontecimento antes de ser considerado milagre é analisado exaustivamente pela igreja, recorrendo também ao conhecimento ciêntifico disponível para tentar encontrar uma explicação para o que ocorreu e o facto só é considerado milagroso se não for encontrada outra explicação mais razoável (bem sei que dentro da sua perspectiva há sempre a má fé, ou a ignorância dos inquisidores, mas aí não há nada a fazer, você acha que é incompreensivente mais lúcido do que qualquer outra pessoa). No caso dos dogmas são assuntos que são mistérios, e necessitam de clarificação (julgo que foram assuntos muito debatidos, antes de haver necessidade de os clarificar), não existindo prova (são considerados verdade revelada) e é exigido aos crentes que aceitem e acreditem, como é evidente estes dogmas têm de ser aceitáveis para os crentes (claro que se espera da parte dos crentes um espirito crítico). Nenhum crente espera que essas verdades sejam científicas. É claro que uma pessoa que não acredita em Deus, não consegue perceber a existência de dogmas, isso só pode fazer sentido, para quem acredita num Deus criador, portanto eu não posso esperar que entenda isto. Em qualquer dos casos quer os milagres quer os dogmas só dizem respeito aos crentes, ninguém espera (ou se preocupa) que eles façam sentido para os não crentes.

      Para um crente a ciência serve para compreender e explicar a realidade observável. A realidade observável é extraordinariamente complexa e a humanidade vai tentando e conseguindo, pouco a pouco (e com alguma humildade) percebendo as leis da natureza, percebe-se que não se tem acesso a tudo, mas pouco a pouco, com persitência, paciência e entusiasmo vai-se desvendando este mundo (que para mim e para a generalidade dos crentes é obra de Deus).



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  20. Não existe nenhum conflito entre a Bíblia e a ciência. Pelo contrário, a ciência é possível porque Deus criou o universo de forma regular racional e dotou o ser humano de capacidade racional.

    Só pode dizer que existe conflito quem não conhece a Bíblia e não percebe realmente a ciência.

    Esse é o caso do Ludwig, como já vimos muitas vezes...


    P.S. Um estudo mostra que realmente não havia nenhuma diferença fundamental entre os ecossistemas no jurássico e nos nossos dias o que se encaixa bem numa Terra recente dilacerada por um dilúvio recente...






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  21. Sousa e Madalena,

    Há uma distinção que é importante fazer. A religião é incompatível com a ciência porque os seus métodos contradizem-se entre si. Cada religião escolhe algumas hipóteses que a ciência teria de preterir em favor de alternativas.

    Mas isto não implica que seja impossível a uma pessoa praticar ambas, não só pela nossa capacidade de racionalizar inconsistências mas também pela capacidade de numa altura estar a fazer isto desta forma e noutra altura estar a fazer aquilo daquela forma. Se não fosse assim ninguém que fizesse pesca submarina poderia cozinhar a gás :)

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    1. Ludwig

      Podias ter resumido a tua posição a uma única frase: "Não acredito em milagres".

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    2. Este comentário devia estar na resposta do Ludwig ao Franco. Já estou destreinado

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  22. O Ludwig diz:

    Que se deve..."...concluir o milagre é incompatível com o método da ciência"

    Este argumento é idiota, salvo o devido respeito.

    Em primeiro lugar, a Bíblia reconhece que o nascimento virginal de Cristo é humana e naturalmente impossível, tal como a ciência ensina.

    Mas isso não prova que seja sobrenatural e divinamente possível, nem a ciência pode provar isso. Na Bíblia pretende-se revelar a existência de Deus.

    Daí que seja lógico que ela fale de eventos que não têm causa humana ou natural. O nascimento virginal de Cristo é exactamente um desses eventos, que visa demonstrar a existência de causas sobrenaturais.

    Em segundo lugar, os naturalistas também acreditam em milagres. Apesar de não acreditarem nos milagres de Deus, eles têm que acreditar no "grande milagre naturalista".

    Para eles, o Universo, com os seus triliões de galáxias, estrelas, quasares, blasares, pulsares, sistemas solares, planetas, genomas, quantidades inabarcáveis de informação genética e epigenética, células, seres vivos perfeitos e funcionais, ecossistemas, etc., surgiu do nada, por acaso, sem qualquer causa!!!

    Falando sobre o Big Bang, o físico ateísta Paul Davies, no seu livro The Edge of Infinity, diz isso mesmo:

    “[The big bang] represents the instantaneous suspension of physical laws, the sudden abrupt flash of lawlessness that allowed something to come out of nothing. It represents a true miracle…”

    Não faz sentido rejeitar as causas sobrenaturais e depois acreditar que o Universo veio do nada sem causa, natural ou sobrenatural.

    Nem isso alguma vez pode ser testado em laboratório...


    P.S. Uma notícia interessante sobre evidência do sepultamento abrupto de dinossauros em fuga por muita água e lama corroborando o relato bíblico do dilúvio global.


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    1. ERRATA: Mas isso não prova que seja sobrenatural e divinamente impossível, nem a ciência pode provar isso.

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  23. Cisfranco,

    «Há incompatibilidade entre ciência e religião? Mas onde é que está essa incompatibilidade?»

    A ideia é simples de perceber. Penso que basta um pouco de boa vontade.

    Para aceitar uma hipótese como verdadeira a ciência precisa que os dados de que dispõe favoreçam essa hipótese pelos critérios de depender menos de hipóteses auxiliares sem fundamento, corresponder melhor aos factos conhecidos e encaixar melhor com teorias e outras hipóteses bem estabelecidas e fundamentadas.

    Assim, se dermos à ciência as hipóteses:

    A- Maria engravidou pelo processo normal da reprodução humana
    B- Maria engravidou por milagre de uma das três pessoas do deus criador do universo que, treze mil milhões de anos após a criação, decidiu encarnar num palestiniano judeu para redimir a humanidade do pecado cometido por um ancestral metafórico.

    A ciência dirá, inequivocamente, que a verdadeira é A. Não que o possa provar em definitivo, porque isso nunca é possível, mas porque todos os critérios favorecem A. Encaixa perfeitamente com o pouco que se sabe ao certo que tenha ocorrido, enquadra-se bem nos nossos conhecimentos da fisiologia humana e não depende de outras hipóteses que careça fundamentar. A hipótese B falha em tudo isto, não só pelas hipóteses auxiliares sem plausibilidade e por não encaixar em nada do que saibamos, mas também porque nem podemos dizer se corresponde aos factos porque nem há forma de prever o que se deveria observar no caso de uma gravidez por obra do espírito santo. Seria uma gravidez normal? Mais rápida? Mais lenta? Com brilhos e cores? Não se sabe.

    A maioria das religiões também favoreceriam a hipótese A, se bem que entrem em conflito com a ciência noutros casos. Mas o cristianismo favorece a hipótese B, e isso não é apenas a-científico. É mesmo contrário, inconsistente e incompatível com a ciência.

    Que isto é chover no molhado, admito que seja. Mas, infelizmente, há pessoas que mesmo num aguaceiro e encharcados até aos ossos continuam a fingir que está um lindo dia de sol.

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  24. MILAGRES DE JESUS: REGRAS AD HOC PARA SALVAR DEUS? OU ACÇÃO DE DEUS PARA SALVAR O HOMEM?

    Jesus Cristo é apresentado na Bíblia como Deus encarnado, relatando-se como transformou a água em vinho, curou os doentes, andou sobre as águas, acalmou as tempestades, multiplicou os pães e os peixes e, finalmente, ressuscitou dos mortos.

    Ele fez isso para mostrar que tem poder sobre tudo e que fala verdade quando nos promete uma vida eterna com Deus, com corpos incorruptíveis, numa Criação restaurada.

    Quando morreu, Jesus levou sobre si o castigo dos nossos pecados.

    Quando ressuscitou, ele confirmou a sua capacidade para criar vida a partir da não vida, instantaneamente.

    As pessoas que presenciaram esses actos assombrosos sabiam perfeitamente que eles violavam as leis naturais. Elas sabiam que nenhum homem poderia fazer o que Jesus fazia.

    Por essa razão, eles atribuíram-nos sempre a Deus, e não às leis naturais. Por essa razão ele concluíram que Jesus não era um ser humano como outro qualquer.

    Qualquer pessoa sabe que uma pessoa normal não consegue acalmar tempestades e ressuscitar dos mortos. Os primeiros cristãos sabiam isso perfeitamente.

    É por isso que aqueles que relataram a vida de Jesus concluíram que Jesus não era uma pessoa normal: era o Filho de Deus.

    Existe evidência histórica mais sólida de que Jesus fez milagres e ressuscitou dos mortos, do que de que a vida surgiu por acaso há 3,8 mil milhões de anos.

    Os milagres de Jesus foram vistos e registados por relatos independentes. A hipotética origem acidental da vida nunca foi observada e registada, nem ninguém sabe como é que ela poderia ter acontecido.

    As observações científicas demonstram que vida não surge por acaso. Também demonstram que toda a inteligência humana não é suficiente para criar a vida.

    Por esse motivo, a conclusão de que a vida foi criada por uma super-inteligência sobrenatural é a única compatível com as observações científicas.

    A questão é esta: quando falamos em actos sobrenaturais de Deus, falamos em eventos que não podem ser atribuídos às leis naturais.

    No entanto, quando falamos de leis naturais também falamos de uma realidade que só pode ser atribuída a Deus.

    De um Universo acidental e irracional não se espera qualquer regularidade.

    De um Universo criado por um Deus racional espera-se que funcione de acordo com leis compreensíveis matematicamente.

    Ou seja, Deus é responsável pelas leis naturais e pela sua derrogação.

    Para se provar cientificamente que os milagres são impossíveis é primeiro necessário demonstrar cientificamente a inexistência de um Deus omnisciente e omnipotente, coisa totalmente impossível.

    Dada a extrema sintonia do Universo para a vida e a dependência desta de informação codificada, essa operação é fútil.

    Naturalmente que o facto de Deus fazer milagres, derrogando as leis naturais que Ele próprio criou, não valida toda e qualquer pretensão de milagres, por mais ridícula e absurda que possa ser.

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  25. Há pessoas que sofrem de dissonância cognitiva e por isso são católicos (ou evangélicos) e aceitam a teoria da evolução. E também a criação. Isso continua a fazer-me alguma confusão. Mas como diz o Ludwig Krippahl, é claro que ciência e religião não são compatíveis.

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    1. enquanto que a ciência procura testar as hipóteses que são propostas, a religião limita-se a fazer afirmações dogmáticas (mesmo contra as evidências)

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    2. Bom, detesto estar a defender os católicos (e acredito que alguns protestantes, embora a esmagadora maioria seja literalista e por isso não se lhes aplica isto que vou dizer), mas ao espírito da doutrina corrente da ICAR, a Teoria da Evolução não só é aceite, como a ICAR rejeita os postulados criacionistas mais comuns :-) (há muitos, pelo que não posso dizer que sejam "todos")

      Não há, na realidade, uma «dissonância cognitiva». O que acontece é que a ICAR olha para a ciência como uma forma de apreciar a grandiosidade do Plano Divino e do seu alegado criador. Um Deus que anda por aí a fazer «plim» e que crie seres por magia não é propriamente muito sofisticado. Um Deus que se dá ao trabalho de criar um Universo complexíssimo como o nosso é digno de veneração e louvor (assim o diz a ICAR). Logo, para a ICAR, explicações «simplistas» da criação do Universo, que contradigam a ciência, são rejeitadas por significarem um Deus «menos poderoso» que usa «magia» para subverter as leis do universo que ele próprio supostamente criou, e estaríamos a falar de uma criação incompleta, que esse Deus estaria a «corrigir» a todo o momento, fazendo «plim» aqui e ali até acertar com as coisas :) Isto, para a ICAR, não faz qualquer sentido. Ademais, é um argumento parecido com o do perspectiva (que não é católico) em que o Universo aparece «completo», de certa forma, na mente do alegado criador, e portanto não poderia ser outra coisa senão o que observamos.

      Também na perspectiva doutrinal da ICAR não seria plausível um universo que não fosse explicável e inteligível para estas criaturas humanas «feitas à semelhança de Deus». Se temos a capacidade alegadamente «desejada» pelo suposto criador de conseguirmos entender de forma racional o Universo, e explicá-lo, então é suposto, através das metodologias colocadas à disposição do cientista, conseguir explicar como é que o Universo funciona. Isso, para um católico praticante (que conheça bem a sua doutrina!), não só não é uma contradição como é uma prova da grandiosidade do Criador, que não só consegue fazer um Universo incrivelmente complexo, como ainda por cima compreensível e explicável por parte das «suas» criaturas.

      Continuando com relutância a defesa da ICAR, os dogmas mudam com o tempo — levam é muito mais tempo a mudar do que os dogmas científicos :) É por isso que o Papa Bento XVI não tem qualquer problema em aceitar que Cristo não tenha nascido no ano 1, mas uns anos antes, para coincidir com a explosão de uma supernova observada em 5 ou 6 BCE, o que explicaria a Estrela de Belém. O «dogma» da data de nascimento de Cristo pode ter levado 2012 anos a cair, mas pode cair, mais cedo ou mais tarde. Não é o único dogma que caiu; por exemplo, à medida que a ciência tem explicado muitos dos alegados «milagres» descritos de forma colorida e poética no Antigo Testamento, a ICAR pura e simplesmente decretou que nenhum desses «milagres» deve ser entendido literalmente, nem que sejam artigo de fé, acabando assim com uma tradição de cerca de 1960 anos. Há meio século, mais ou menos, que os católicos só são «obrigados» a acreditar nos milagres do Novo Testamento, e, mesmo entre esses, praticamente só o da Ressurreição de Cristo é que é fundamental (as «curas milagrosas» de Cristo podem ser explicadas de várias formas alternativas, e, mesmo que não o sejam, podem ser consideradas meras alegorias e não relatos verídicos como o perspectiva — um literalista cristão — gosta de afirmar).

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    3. Claro que a esta altura do campeonato alguém irá dizer, «ah, e então a Virginidade de Maria? Hum? Hum? Isso é um dogma bem claro que não tem qualquer fundamento científico!» (e não será o único, mas é logo o primeiro que aparece sempre nas discussões...). Calmex. A verdade é que os Quatro Dogmas de Maria não surgiram todos ao mesmo tempo, mas sim ao longo dos séculos — o último deles é de 1950... Ou seja, os dogmas da ICAR vão aparecendo e desaparecendo. Levam é muito mais tempo :)

      Mas a questão de Maria é problemática e cai um pouco fora do âmbito desta resposta. O que queria apenas dizer é que, do ponto de vista católico (não do cristão em geral), não há qualquer dissonância cognitiva relativamente ao aspecto da teoria da evolução ou da maior parte da ciência em geral, antes pelo contrário (a noção de um universo incompreensível, mágico, misterioso e inexplicável é contrária à doutrina da ICAR!), e que os dogmas na ICAR também caiem (e surgem outros novos) — levam é muito mais tempo a serem revistos.

      Claro que alguns dogmas nunca irão «cair», como a noção de que o Universo é a criação de um Deus :) No entanto, acredito que alguns católicos mais fervorosos digam, pura e simplesmente, de que a utilização científica da palavra «acaso» para designar processos incompreensíveis e inexplicáveis é usada precisamente nos mesmos moldes que um católico usa a palavra «deus», com a diferença que um ateu pode «acreditar» no Acaso sem o venerar e construir-lhe templos, enquanto que um católico fará justamente isso...

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    4. "do ponto de vista católico (não do cristão em geral), não há qualquer dissonância cognitiva relativamente ao aspecto da teoria da evolução ou da maior parte da ciência em geral, antes pelo contrário". Há um dogma que nunca vai cair na ICAR - embora a ciência continue a dizer "não" á existencia do deus deles eles continuam a acreditar nele. É aqui que o que eu disse se aplica aos católicos. Eles sabem que não há nenhuma evidencia da existencia de deus e que todas as hipóteses testadas com o seu deus foram demonstradas falsas e ainda que o mundo em que vivemos não é um mundo regido por um deus de amor (e a teoria da evolução apoia este facto), mas continuam a acreditar nesse deus.
      Eu estava a referir-me á religião de um modo geral quando me referi ao dogmatismo e aplica-se perfeitamente (veja os evangélicos e várias outras denominações cristãs, os muçulmanos e judeus ortodoxos).

      P.S. A versão católica relativamente ás origens não é o que parece: http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_evolution

      http://www.youtube.com/watch?v=crKnRG33hd0

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    6. Sr. Luís Sequeira,

      Creio que a dogmática da igreja católica, não é bem a bandalheira que pretende, não anda a mudar ao longo dos tempos e dogmas não surgem ao sabor das conveniência, como sugere, os dogmas são definitivos, ou seja não é tanto como refere na sua descrição ligeira "Ou seja, os dogmas da ICAR vão aparecendo e desaparecendo", eu creio que é mais "vão aparecendo", uma vez que quando aparecidos não desaparecem.

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    7. Sim, é preciso ser-se crente na existência de Deus para se ser católico :) Isso nem sequer é um «dogma», é uma auto-evidência que é o pressuposto para se ser «crente». Claro que não vai haver nenhum Papa ou teólogo a afirmar que a crença em Deus passou a ser opcional, e que os católicos, se quiserem, podem acreditar noutra coisa qualquer, mas manterem-se «católicos»... hehe.

      Mas ok, estamos a discutir pormenores de semântica. Nesse sentido, como não me parece que seja útil discutir questões semânticas, é claro que lhe dou razão: há algumas afirmações que não podem ser feitas pelos crentes. Não faz sentido falar de um «católico não-crente» (para mim nem sequer faz sentido falar de um «católico não praticante», mas enfim, isso é outra discussão).

      Quanto ao seu P.S., estive a ler na diagonal o artigo na Wikipedia, que me parece bastante extenso e suficientemente neutro e idóneo para valer a pena ser citado. Quando diz que a versão católica «não é o que parece», qual é o ponto específico desse longo artigo que está a referir?

      É que eu prefiro resumir a doutrina católica relativamente a toda a ciência, especialmente a que trata de cosmologia e da evolução das espécies, da seguinte forma: «Os católicos aceitam plenamente tudo o que a ciência afirma nesta matéria, rejeitam todas as proposições não-científicas (como as propostas por alguns criacionistas), mas substituem a palavra Acaso por Deus, que, como tal, torna-se objecto digno da veneração dos católicos por ter criado um Universo tão maravilhosamente complexo». Ou seja, a principal diferença está em substituir que as coisas acontecem «sem causa» por «primeira causa» (= Deus).

      Pessoalmente rejeito ambas as afirmações :) mas isso fica para um ensaio no meu blog...

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    8. Caro Vasco,

      Peço desculpa, não usei a palavra «bandalheira»... se dei essa impressão, não era esse o meu objectivo! Pelo contrário, até queria dar justamente a ideia contrária: ao contrário do que normalmente os ateus positivistas gostam de afirmar, as «afirmações religiosas», pelo menos no caso da ICAR (mas não só; a ICAR é que é mais «aberta» à mudança), vão mudando com o tempo, e isso não é mau: afinal de contas, o ponto em questão é que, em ciência, (tecnicamente) não há dogmas porque tudo se pode e deve questionar, e é legítimo mudar de opinião, etc. Mas na ICAR isso também acontece, só que a um ritmo muito mais lento (medido em séculos e não décadas). Isto mostra que existe alguma abertura de espírito na teologia da ICAR, que admite «revisões» daquilo em que os crentes são supostos acreditar, e essas revisões são influenciadas por avanços tecnológicos e sociais.

      Isto, a meu ver, é francamente positivo. Não é, de todo, uma «bandalheira»; queria dar justamente a ideia contrária — de que os teólogos católicos, com ponderação, aceitam críticas à sua doutrina e a adaptam consoante o conhecimento humano (científico, histórico, social, político...) aumenta.

      Onde os ateus positivistas podem criticar a ICAR é em dois aspectos:
      - obviamente (como a Maria Madalena muito bem afirmou), a fé num Deus, sem provas, é profissão de fé e nem sequer é bem um «dogma» no sentido canónico da palavra; sem Deus não há ICAR
      - as mudanças teológicas são demasiado lentas para os positivistas que gostariam que estas se processassem à mesma velocidade que em ciência. Mas a ICAR é cautelosa, anda por cá há dois milénios a proferir afirmações e a guiar eticamente os seus crentes, enquanto que a ciência é uma «novata» nesta matéria e tem preocupações diferentes :) Ora esta atitude pode ser criticada — os positivistas fartam-se de rir quando a ICAR «absolve» Galileu 400 anos depois da sua condenação, por exemplo — mas, a meu ver, acho que se deve ter um ponto de vista um pouco diferente, e ter em conta que o tempo, para a ICAR, se mede em séculos e não em anos.

      E tem razão, devia ter escrito «as afirmações teológicas da ICAR vão aparecendo e desaparecendo» (e nunca foi tão verdade como nas últimas décadas!) e não «os dogmas [...]», embora até acredite (e isto é mera crença, sem base de fundamentação!) que hábeis teólogos como o Papa Bento XVI até conseguiriam (se achassem que fizesse sentido e fosse mais útil para os crentes) «dar a volta» a alguns dogmas mais complicados...

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    9. Por exemplo, estou a assistir com interesse ao estudo científico e as suas consequências doutrinais do sudário de Turim. Neste momento não é nada conveniente à ICAR que seja aceite a sua origem como verdadeira, porque coloca sérios problemas ao problema da reencarnação de Cristo. Conciliar as duas coisas — a autenticidade do sudário e a reencarnação de Cristo — vai ser uma trabalheira dos diabos para os teólogos. Felizmente, para eles, o sudário não pode ser tão estudado como os cientistas gostariam, e alguns resultados publicados por laboratórios, graças à contaminação dos tecidos examinados que prejudicaram a datação, permitiram que se afirmasse que este é uma fraude perpetuada na Idade Média, satisfazendo, assim, em simultâneo, positivistas e teólogos católicos. Claro que na Idade Média não havia tecnologia para imprimir um tecido usando radiação causada por decomposição nuclear (mesmo hoje em dia não é fácil de fazer o mesmo!), mas isso é outra conversa :-) e que está, para já, encerrada. Talvez «convenientemente» o sudário seja destruído de vez noutro incêndio, acabando-se assim com o incómodo problema...

      Mas isso são outros trezentos, e provavelmente nem sequer é a coisa mais complicada de «explicar». Acho mais engraçado pronunciarem-se dogmas sobre Maria devido a erros de tradução, e alguns destes, como são dogmas bastante recentes, serão bem mais difíceis de «dar a volta».

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    10. Luís Miguel Sequeira,

      Não são os «ateus positivistas» - quem quer quem eles sejam... - quem afirma que os dogmas católicos são intemporais, nunca são rejeitados não importa quanto os tempos mudem. Quem o afirma são os católicos que melhor conhecem a doutrina da sua religião.

      Acontece que, como vários estudos mostram, em média os ateus conhecem melhor as religiões que os crentes em geral, portanto talvez oiças mais vezes essa afirmação da boca de um ateu. Mas não encontrarás um católico muito conhecedor do catecismo a falar-te em dogmas revogados, porque não existem.
      Os Católicos alegam que tal como a Verdade é intemporal, os Dogmas da sua Igreja, resultantes da forma como o Espírito Santo guiou a Igreja Católica Apostólica Romana - também o são.

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    11. Claro que isto refere-se aos "dogmas" e não às "afirmações religiosas", mas nem foi a essas que o Ludwig se referiu - ele falou nos dogmas em particular - nem ninguém afirma que essas não mudem.

      Mudam, mudam, e está à vista de todos. O problema é que se mudaram no passado, podem não estar certas hoje, e muitos católicos não gostam das implicações desse reconhecimento para a autoridade da sua Igreja. Mas ninguém duvida que existiram mudanças. Mais facilmente são os católicos mais praticantes quem desvaloriza a sua importância.

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    12. Luís Sequeira,

      Relativamente ao artigo da wikipedia, é esta parte: http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_evolution#Pope_Benedict_XVI_and_today (atente no excerto que se refere áquela ideia dos criacionistas do D.I., á qual chamam complexidade especificada e que não passa de probabilidade muito baixa e cujas tentativas de aplicação a sistemas biológicos foram falhas, pois baseavam-se em premissas não demonstradas e muito provavelmente erradas)

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    13. Luís Sequeira,

      Agradeço a clarificação. Ainda que alguns ateus conheçam melhor algumas especificidades da religião católica que alguns crentes, infelizmente muitos deles limitam-se a repetir mitos e inverdades (sem qualquer juízo critico) e infelizmente, há força de tanta repetição, às tantas existem crentes que acham que esses mitos têm algum fundamento (tal como a crença que existia há algum tempo, de que Galileu tinha sido queimado na fogueira).

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  26. Estimada Maria Maria Madalena

    O Ludwig tem tentado demonstrar a incompatibilidade da ciência com a Bíblia. Mas quando tentou defender a evolução, corroborou a Bíblia. Eu peguei nos argumentos que ele utilizou e vi que eles corroboram a Bíblia.

    Até fiz um pequeno diálogo a partir desses argumentos do Ludwig:

    LUDWIG KRIPPAHL (LK), O INCAUTO CIDADÃO (IC) AS “ALEGAÇÕES INFUNDADAS DOS CRIACIONISTAS”, O “MÉTODO CIENTÍFICO”, O “CONSENSO DOS BIÓLOGOS” E A SUA “ABORDAGEM DOS PROBLEMAS”

    LK: Sabes, estou convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos e que os criacionistas fazem alegações infundadas acerca dos factos.

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas? Se forem realmente boas, convencerão certamente os criacionistas!

    LK: É simples! O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico”, o meu “empírico”, a minha “abordagem dos problemas”, o “consenso dos biólogos” são infalíveis. Se os criacionistas soubessem bioquímica, biologia molecular, genética, etc., poderiam observar que:

    1) moscas dão… moscas!

    2) morcegos dão… morcegos!

    3) gaivotas dão… gaivotas!

    4) bactérias dão… bactérias!

    5) escaravelhos dão… escaravelhos!

    6) tentilhões dão… tentilhões!

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos)!

    8) guppies dão… guppies!

    9) lagartos dão… lagartos!

    10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos)!

    11) grilos dão… grilos (mesmo durante supostos 100 milhões de anos)!

    IC: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género? Os teus exemplos nada mais fazem do que confirmar a Bíblia!

    LK: Sim, mas os órgãos perdem funções, total ou parcialmente, existem parasitas no corpo humano e muitos seres vivos morrem por não serem suficientemente aptos…

    IC: Mas…espera lá! A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina, quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? E não é isso que explica os parasitas no corpo humano ou a morte dos menos aptos? Tudo isso que dizes confirma Génesis 3!

    Afinal, os teus exemplos de “método científico”, “naturalismo metodológico”, “empírico”, “abordagem dos problemas”, “consenso dos biólogos” corroboram o que a Bíblia ensina!! Como queres que os criacionistas mudem de posição se os teus argumentos lhes dão razão?

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade aquilo em que acreditas?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: pois, pois… as gotas formam sequências com informação precisa que o guarda-chuva transcreve, traduz, copia e executa para criar máquinas para fabricar disparates no teu cérebro… cá para mim estás chumbado a pensamento crítico!


    P.S. Todas as “provas” da evolução foram efectivamente usadas pelo Ludwig!



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    1. A combinação perfeita entre espantalho e viés.

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    2. A verdade é essa, Madalena, todos os factos invocados pelo Ludwig corroboram a Bíblia! Mas se quiser tentar mostrar-me algum facto contrário à Bíblia tente...

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  27. Estimada Maria Madalena

    Muitos pensam que o conflito entre criação e evolução é entre a ciência e a razão, por um lado, e a religião e a fé, por outro.

    No entanto, nada poderia estar mais longe da verdade. A ciência é a mesma para criacionistas e evolucionistas.

    Os factos (v.g. DNA, fósseis, rochas, isótopos, estrelas, galáxias) são exactamente os mesmos para uns e outros.

    Do mesmo modo, os conhecimentos científicos são os mesmos.

    Não existe nenhuma observação científica que o criacionismo bíblico negue.

    O criacionismo apenas rejeita a filosofia naturalista, que afirma que a natureza é tudo que existe e nega a priori a existência de um Criador.

    É essa filosofia que muitos confundem hoje com a própria ciência.

    O Ludwig e a Maria Madalena incorrem nessa confusão...

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  28. Estimada Maria Madalena

    Fico contente por não ter apresentado um facto contrário à Bíblia.

    O Universo é um efeito da presença de Deus, já que ele não tem condições para se produzir a si próprio.

    Tanto quanto se sabe, a massa e a energia não se criam a elas próprias, antes se mantêm constantes.

    Do mesmo modo, toda a evidência aponta para o facto de que o Universo teve um princípio, estando hoje a perder energia e complexidade.

    As suas características corroboram que ele necessitou de uma causa que lhe tenha fornecido energia e ordem no princípio.

    Essa causa só pode ter sido um Deus todo poderoso, racional, espiritual e eterno, para além do Universo, tal como a Bíblia ensina.

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  29. António Parente,

    «Podias ter resumido a tua posição a uma única frase: "Não acredito em milagres".»

    Não, porque a minha posição é precisamente que é irrelevante se acredito ou não acredito. O que importa é aquilo que se afirma como objectivamente verdade e não como mera crença pessoal.

    Acreditares em milagres não cria, por si, conflito com a ciência desde que assumas essa crença como uma opção meramente pessoal. Só quando afirmas que há realmente milagres é que surge o conflito.

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    1. Ludwig Krippahl

      Não surge conflito nenhum se eu afirmar que há milagres. Ciência é ciência, religião é religião. Já não caio nessa ratoeira da "opção meramente pessoal". Quando alguém propagandeia no espaço público "opções meramente pessoais" não justificadas como o ateísmo não pode excluir as "opções meramente pessoais" dos outros. Isso é um atentado á liberdade de pensamento, expressão e opinião. Não tem nada a ver com ciência.

      O que estás a fazer com a "opção meramente pessoal" foi o que fizeram com Galileu há uns séculos. Se ele tivesse guardado aquela opinião só para si, nada lhe tinha acontecido. Colocou-a no espaço público e deu no que deu. Será que se tivesses poder serias a inquisição dos tempos modernos, determinando o que era científico, o que teria de ficar guardado no "privado" e o que seria "público"? Parece-me que vais por esse caminho. Não é um bom caminho.

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    2. Sim, sim!

      Até porque é mais ou menos a mesma coisa dizer que alguém está errado ou é inconsistente, e ordenar a sua prisão domiciliária até ao fim da vida.

      Um Torquemada, este Ludwig!

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    3. Comentador João Vasco

      Leia novamente o meu comentário. Se não perceber, leia uma terceira vez.

      Abraço,

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    4. Eu percebi e concordo.

      Aquilo que o Ludwig faz - alegar que quem defende crenças religiosas não como opções pessoais, mas sim como proposições que correspondem à realidade, está em contradição com a ciência - não é senão alegar que as pessoas podem estar equivocadas ou defender posições inconsistentes.

      E, como todos sabemos, alegar que alguém pode estar equivocado é uma ofensa gravíssima, que torna a actuação do Ludwig comparável à da Inquisição.

      Afinal, a Inquisição também considerava que as ideias de Galileu não deviam ser expressas publicamente, e decretou a sua prisão domiciliária perpétua por isso mesmo. E se Galileu não tivesse boas relações entre as altas esferas da Igreja poderia ter acabado na fogueira como outros antes dele por razões parecidas.

      Ora a semelhança entre dizer que quem defende X em público está equivocado; e usar a tortura, morte e prisão para impedir a divulgação de certas ideias está à vista de qualquer um. É essa enorme semelhança que torna o Ludwig um fanático intolerante de quem nos devemos proteger.

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    5. Não percebeu, João Vasco.

      O que eu escrevi, talvez dum modo que não se percebe porque quando eu escrevo e outra pessoa interpreta de modo diferente então a culpa é minha e não assumo que o outro seja pouco inteligente, foi a defesa da tese de que todos temos o direito de expressar as nossas ideias, sem as considerarmos uma opção meramente pessoal, mesmo que os outros as considerem equivocadas, erradas ou inconsistentes.

      O que eu quis dizer com o exemplo de Galileu é que se defendemos que ideias que consideremos erradas ou inconsistentes devem ser tomadas como meras opções pessoais corremos o risco de afastar ideias que afinal são correctas e poderemos penalizar pessoas pelas suas opções pessoais que, afinal, tinham razão.

      O que eu defendo é que todas as ideias, independentemente do seu cariz científico ou não científico, dos seus erros e/ou inconsistências, têm direito à sua existência, sem os conflitos defendidos pelo Ludwig.

      É muito diferente eu afirmar que acredito num milagre, por um acto de fé, ou que acredito porque tenho provas científicas de que ele existiu. Se um milagre é explicado então passa a ser um fenómeno natural. Pode ser um raro, mas é natural. Não há conflito quando eu afirmo que acredito num milagre como um acto de fé.

      Tudo o mais sobre prisão perpétua, fogueiras, etc., extravasa o que eu pretendia no meu comentário.

      Fiz-me entender? Se não fiz, passo adiante.

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    6. Só discordo na parte de eu não ter percebido.
      De resto concordo com tudo, e já concordava,

      Concordo com a sua afirmação de que considerar que uma ideia - quando apresentada não como crença pessoal mas como descritiva do mundo real - pode ser errada ou inconsistente é inevitavelmente uma penalização de quem a defende, que está necessariamente correcto.

      Concordo que defender que uma ideia é inconsistente é o mesmo que negar a esta ideia o direito à sua existência - e só por isso se justifica lembrar a forma como a inquisição negava às ideias o direito à existência, que é aquilo que o Ludwig faz.

      E também concordo com a profissão de fé sobre os milagres, nada a despropósito em relação à questão de comparar o que o Ludwig faz com a inquisição.

      E sim, concordo que a questão da prisão perpétua, fogueiras, torturas foge ao ponto, pois nada disso era relevante na actuação da Inquisição, nem nada disso está implícito quando se alega que a actuação de alguém é análoga à do Santo Ofício. Afinal, o mal da Inquisição não era usar a coerção violenta para impor a sua visão do mundo, era criticar as ideias com as quais discordava - todos sabem isto.
      Qualquer pessoa que argumente bem contra as ideias com as quais discorda faz mais ou menos o mesmo que a Inquisição.

      Fez-se entender perfeitamente, e pode passar adiante.

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    7. Estou abismado com o que o João Vasco escreveu. Abismado e preocupado.

      Adiante.

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    8. Este comentário foi removido pelo autor.

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    9. É caso para tanto, António. Assombro e preocupação.

      Quando falamos nos perigos inquisitoriais da crítica livre e frontal de ideias, todo o cuidado é pouco.

      Adiante.

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    10. Não era a isso que me referia, João. Era outra coisa.

      Adiante.

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    11. Creio que o António não entendeu o que escrevi.

      Adiante.

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    12. Excelente, João Vasco.

      Adiante.

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  30. Os ateus pretendem negar a existência de uma autoridade divina inquestionável como se tivesse uma autoridade inquestionável para o fazer. Mas não têm.


    A Autoridade da Bíblia, como Palavra de Deus, não pode ser avaliada por qualquer “autoridade” humana, porque se pudesse então não era autoridade divina e estava subordinada a uma autoridade humana.


    A autoridade da Bíblia foi validada por Jesus Cristo, do qual existe evidência histórica de que fez milagres e ressuscitou dos mortos do que de que a o nada criou tudo ou a vida surgiu por acaso.

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  31. AS ESTRATÉGIAS RETÓRICAS DO LUDWIG NO SEU DEBATE COM OS CRIACIONISTAS

    No seu debate com os criacionistas, o Ludwig tem usado sucessivamente várias estratégias retóricas. Vejamos:

    1) Estratégia científica: tentou analisar temas clássicos da teoria da evolução como os fósseis, os elos de transição, a coluna geológica, o DNA, as homologias, os órgãos vestigiais, os isótopos, etc., Para sua surpresa, foi confrontado com o facto de que os criacionistas, longe de ignorarem essas evidências, afirmam que elas (juntamente com outras que os evolucionistas desvalorizam) encaixam perfeitamente no que a Bíblia diz acerca da Criação, corrupção, dilúvio global, dispersão pós-diluviana, etc.


    2) Estratégia epistemológica: tentou demonstrar a superioridade do conhecimento científico. No entanto, foi confrontado com o facto de que a ciência moderna se baseia nas premissas bíblicas acerca da estrutura racional do Universo e da racionalidade do ser humano. A ciência é exactamente a mesma para evolucionistas e criacionistas. Estes não negam nenhuma lei natural, processo físico ou observação científica. Apenas dizem que nenhuma lei ou processo físico é capaz de criar matéria e energia, criar vida e transformar partículas em pessoas.


    3) Estratégia ideológica: tentou demonstrar as virtualidades ideológicas do naturalismo, embora tenha sido confrontado com a ideia de que acreditar que “tudo veio do nada por acaso” é uma afirmação ideológica, destituída de fundamento científico, lógico e filosófico.


    4) Estratégia moral: tentou demonstrar que os ateus podem ser bons e os crentes maus, embora tenha sido confrontado com a ideia de que o bem e o mal são categorias que supõem padrões objectivos de moralidade que só Deus pode estabelecer. No modelo evolutivo aleatório, nenhum processo físico pode estabelecer normas morais. Estas não são realidades físicas, mas sim imateriais.


    5) Estratégia emotiva: tentou passar a ideia de que os criacionistas, por lhe responderem ponto por ponto, são gente má, radical, fundamentalista e traumatizada. Para ele, as respostas criacionistas representam actos de agressão. Tenta com isso captar a benevolência dos seus leitores, procurando que eles tenham pena dele por estar a ser tão “atacado”. Se conseguir ganhar os leitores através da vitimização e das emoções, livra-se de ter que fundamentar racionalmente a teoria da evolução. De acordo com esta estratégia, o facto de os leitores terem pena do Ludwig conta como argumento a favor da evolução de partículas para pessoas.

    6) Estratégia da fuga: fugiu ao debate.


    O Ludwig preferiria certamente vir ao varandim, fazer o seu discurso às massas e esperar que toda a gente estendesse o braço gritando “Heil Krippahl!”

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  32. Vasco Gama,

    «Não sei porquê está convencido que os crentes pretendem que a ciência possa validar os dogmas ou os milagres»

    Não. Alguns fazem isso (os criacionistas, por exemplo), mas outros não fazem. O meu ponto é que a ciência contradiz esses dogmas porque conduz a hipóteses alternativas. Por exemplo, a ciência contradiz o dogma hindu da reencarnação porque a conclusão mais fundamentada com os dados de que dispomos é de que toda a consciência e personalidade está dependente daquele corpo e não pode saltar para outro que nasça a seguir. Alegar que a reencarnação é um mistério de fé ou assim não adianta de nada, porque continua a ser uma hipótese a rejeitar.

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    1. Está equivocado, a ciência não contradiz a reencarnação hindu, este assunto diz respeito a uma "realidade" não observável e portanto não sujeita ao estudo científico. A ciência nada diz sobre o que não é observável (quando muito ignora-a, no sentido em que não é acessível à ciencia). Eu compreendo que para um ateu a realidade se confine apenas ao que consegue observar. Mas para uma pessoa que acredita em Deus (ou que admite essa possibilidade) existe uma realidade que transcende o observável.

      Para um ateu, toda a dogmática religiosa (teista) é naturalmente um absurda (uma vez que essa dogmática assenta no presuposto que Deus existe).

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    2. «Eu compreendo que para um ateu a realidade se confine apenas ao que consegue observar.»

      A realidade não se confina ao que podemos observar, mas os aspectos da realidade que podemos conhecer sim. Não é por acaso que um dos significados da Ciência é Conhecimento.

      Uma crença religiosa que não pretende ser conhecimento poderia ser compatível com a ciência se não tivesse qualquer relação com o observável. Mas quando existe relação com o observável, a incompatibilidade começa: ou a oração tem eficácia (e nesse caso os seus efeitos são observáveis) ou não tem; ou os milagres de Jesus aconteceram (e são tão observáveis como qualquer evento histórico) ou não aconteceram. E por aí fora.

      Uma crença na reencarnação que não tem quaisquer implicações observáveis, que não pretende ser conhecimento e não é dogmática seria compatível com a ciência. Mas as crenças Hindus falham logo a primeira destas condições ao acreditarem no conceito de Karma (que seria observável - na medida em que teria implicações observáveis - se fosse verdadeiro).

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    3. Essa sua realidade que transcende o observável admite a hipótese de termos sido enviados por Xenu há milhões de anos de um planeta distante?
      É nessa realidade não observável que Baco e o Unicórnio cor-de-rosa invisível são os melhores amigos do Adamastor?

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    4. "Ou aconteceram (e são tão observáveis como qualquer evento histórico) ou não aconteceram."

      Eles foram vistos e narrados detalhadamente e independentemente por várias testemunhas oculares, de forma consistente e coerente.

      A origem acidental da vida, essa, não foi testemunhada por ninguém. Pelo contrário, toda a evidência científica mostra que ela não surge por acaso no campo ou em laboratório em condição alguma...

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    5. O ”VERDADEIRO” MILAGRE NATURALISTA

      Os naturalistas evolucionistas dizem que não acreditam em milagres, muito menos em milagres de um Deus eterno, racional infinito, omnisciente e omnipotente, tal como a Bíblia os apresenta.

      Eles querem "salvar" a ciência de um Deus assim concebido, sem perceberem que se a ciência funciona é exactamente porque o Universo tem uma estrutura racional e matemática que só a criação por um Deus racional, omnisciente e omnipotente pode justificar.

      Mas a sua tentativa de se manterem fieis às causas naturais falha porque os acaba aceitar que todo o Universo é o produto da total ausência de causa.

      O que mostra a sua total inconsistência lógica, científica e filosófica.

      Apesar de não acreditarem nos milagres de Deus, eles têm que acreditar no "grande milagre naturalista":

      Para eles, o Universo, com os seus triliões de galáxias, estrelas, quasares, blasares, pulsares, sistemas solares, planetas, genomas, quantidades inabarcáveis de informação genética e epigenética, células, seres vivos perfeitos e funcionais, ecossistemas, etc., surgiu do nada, por acaso, sem qualquer causa!!!

      Falando sobre o Big Bang, o físico ateísta Paul Davies, no seu livro The Edge of Infinity, diz isso mesmo:

      “[The big bang] represents the instantaneous suspension of physical laws, the sudden abrupt flash of lawlessness that allowed something to come out of nothing. It represents a true miracle…”

      Para quem diz que não acredita em milagres, até que não está nada mau!!

      Isto é mais científico do que dizer “no princípio Deus criou os céus e a Terra”? (Génesis 1:1)

      Parece que chegados a este ponto do debate, estamos confrontados com duas alternativas:

      1) O nada, sem causa, "criou" o Universo, a vida e o ser humano e todos os códigos e informação codificada de que estes dependem.

      2) Um Deus eterno, omnisciente e omnipotente criou o Universo, a vida e o homem e todos os códigos e informação codificada de que estes dependem.

      O criacionismo bíblico acaba por ser mais científico, porque mais racional e consistente.

      Qual destas proposições é mais fácil de acreditar?

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    6. «"realidade" não observável e portanto não sujeita ao estudo científico.» Muito conveniente para as pessoas religiosas...

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    7. Há muita «realidade não observável» e não mensurável que é experimentada por todas as pessoas todos os dias, mas que, justamente por não ser mensurável, é difícil de ser estudada cientificamente. Não quer dizer que não o possa ser, mas é difícil.

      Vou dar de novo o meu exemplo preferido: a experiência do sabor do chocolate. Podemos determinar com minúcia quais os processos químicos envolvidos no paladar, e dizer, com bastante exactidão, o que acontece com os sinais nervosos e químicos enviados pelas papilas gustativas ao cérebro, mas isso não nos explica o que é a experiência do sabor do chocolate (basta ver que se a experiência fosse a mesma — já que o processo químico pode ser descrito com exactidão e é sensivelmente o mesmo para todas as pessoas — toda a gente gostaria de chocolate, ou, melhor dizendo, toda a gente teria a mesma experiência. Mas sabemos que não é assim!). A descrição minuciosa e detalhada do processo; a descrição exacta do fabrico do chocolate; uma exaustiva explicação de como é que os grãos de cacau são plantados, etc. — nada disto serve para explicar a experiência do sabor do chocolate.

      No entanto, qualquer pessoa pode entrar num supermercado, comprar um chocolate, prová-lo, e fica a saber exactamente qual é essa experiência (quer goste, quer não goste). Portanto a experiência existe, é real (pelo menos do ponto de vista convencional), e facilmente replicável (qualquer pessoa que coma chocolate tem essa experiência). No entanto não é descritível no sentido em que alguém, através dessa descrição, pode ter a mesma experiência.

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  33. Mas será que a ciência contraria a Bíblia? Não!

    O Universo encontra-se estruturado de acordo com leis físicas, as chamadas leis naturais. Por isso, ele pode ser estudado racionalmente.

    A ordem e a racionalidade inerentes ao Universo, juntamente com a sua extrema complexidade, permitem-nos corroborar a racionalidade, a omnisciência e a omnipotência de Deus.

    As leis da natureza são descobertas e formuladas pelos cientistas, mas foram criadas por Deus.

    O Universo encontra-se plenamente sintonizado para a vida, falando os cientistas da existência de centenas de coincidências antrópicas.

    Também isso é inteiramente consistente com a existência de um Deus vivo que criou o Universo para manifestar a sua glória e para permitir a vida do ser humano criado à sua imagem e semelhança.

    A sintonia do Universo para a vida só é um mistério para quem não conhece o Deus da Bíblia.

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  34. OS ERROS DO LUDWIG NO DEBATE CONTRA O CRIACIONISMO

    Quais são os erros do Ludwig seu debate com o criacionismo?

    É simples:

    1) Em primeiro lugar, ele sobrestimou a teoria da evolução cósmica, química e biológica, tendo-a aceite acriticamente.

    Ele confundiu modelos naturalistas e ateístas, provisórios, falíveis e cheios de lacunas, com a realidade.

    O melhor que ele conseguiu foi reconhecer que gaivotas dão gaivotas e pelicanos dão pelicanos.

    Também reconheceu que alguns órgãos perdem funções.

    Isso corrobora exactamente o que a Bíblia diz.

    O que só fica mal a alguém que se diz ardentemente evolucionista e, ainda por cima, especialista em pensamento crítico.


    A teoria da evolução só resiste se as críticas forem silenciadas.

    Daí a preocupação que os evolucionistas têm em filtrar e silenciar comentadores.


    2) Em segundo lugar, ele sobrestimou a sua própria capacidade racional e lógica, tendo descurado o facto elementar de que a racionalidade e a lógica só podem ser defendidos num quadro em que o Universo, a vida e o homem tenham uma racionalidade inerente.

    Só a Bíblia permite fundamentar esse quadro.

    A teoria da evolução, com a sua ênfase em processos físicos, químicos, genéticos, biológicos e neurológicos acidentais e irracionais, não permite.

    3) Além disso, só uma visão do bíblica do mundo, em que existe um Criador verdadeiro, bom, justo e pacífico, que nos criou à Sua imagem com liberdade e responsabilidade moral, permite fundamentar uma ética de dignidade humana, verdade, bondade, justiça e paz.

    Nessa ética faz sentido falar de liberdade, responsabilidade, crime e castigo, perdão e salvação.

    Essa ética não se deduz de um processo de evolução de milhões de anos de predação, dor, sofrimento, morte e extinções maciças, descrito como os evolucionistas como cego, aleatório, irracional e amoral.


    Se a natureza é assim e sempre foi assim, como se pode afirmar, de forma não subjectiva e arbitrária, a dignidade humana e a primazia do bem e da justiça?

    Como se pode afirmar a dignidade, liberdade e a responsabilidade moral de um acidente cósmico?

    4) Finalmente, ele subestimou a Bíblia, o livro que, desde há milénios, tem sido o mais impresso, traduzido, lido, estudado e influente da história da humanidade.

    Não foi por acaso que a Bíblia ganhou esse estatuto...

    ... e não seria um autoproclamado Macaco Tagarela a roubar-lho...


    O facto de estarmos diante de alguém fortemente hostil à religião e à Bíblia, que se autoproclama especialista em falácias e pensamento crítico (ainda que autodenominado Macaco Tagarela), só contribui mais ainda atestar a solidez racional, histórica e científica da Bíblia.

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  35. INFORMAÇÃO NO GENOMA: A CONFUSÃO DO LUDWIG E A AJUDA DO SEU DIRECTOR ESPIRITUAL RICHARD DAWKINS

    Os criacionistas usam um raciocínio simples e irrefutável.

    1) Um código e informação codificada têm sempre origem inteligente (nunca ninguém desmentiu isso com base numa observação)

    2) A vida depende de um código e de informação codificada de extrema complexidade e densidade (nunca ninguém desmentiu isso com base numa observação)

    3) Então, a única conclusão científica e racional é que a vida teve uma origem inteligente.

    É claro que o Ludwig tentou desmentir 1) dizendo que a chuva cria códigos! É uma afirmação demasiado tola para ser levada a sério.

    Também tentou desmentir 2) dizendo que o código genético não é mais do que a descrição humana de reacções químicas. Também é uma afirmação demasiado tola para ser levada a sério.

    O código genético é o programa com as instruções para definir as reacções químicas necessárias à produção e reprodução de diferentes seres vivos altamente complexos.

    O código genético, contido numa fita de dupla hélice milhares de vezes mais fina do que um cabelo, codifica as instruções para criar as cerca de 100 000 proteínas diferentes que existem no nosso corpo, permitindo o desenvolvimento integrado de todos os seus órgãos e sistemas.

    A despeito da corrupção da natureza física, o DNA tem um sistema de correcção automática que só falha em 1 em cada 10 mil milhões de nucleótidos que são lidos.

    Não é o código genético que deve a sua existência aos cientistas.

    São os cientistas que devem a sua existência ao código genético.

    Esta é a grande confusão (eventualmente deliberada) do Ludwig.

    Talvez Richard Dawkins, o director espiritual do Ludwig, possa explicar esta matéria ao seu acólito.

    As letras do código genético são as bases químicas ACGT; as palavras são os codões; as frases são os genes e os capítulos são os cromossomas. Isto, para não falar da informação epigenética.

    Dawkins reconhece que a genética se transformou num domínio da tecnologia da informação.

    Ele afirma que o código genético é verdadeiramente digital, exactamente como os códigos informáticos. Para ele, isso não é uma analogia vaga.

    É literalmente assim.

    Nas palavras de Dawkins, o DNA transporta informação de forma semelhante aos computadores, sendo possível medir a capacidade do genoma em bits.

    Há uns anos atrás estimou-se que o DNA tem uma densidade volumétrica de 0.94 x 10^21 letras/cm^3 e uma densidade informativa estatística de 1.88 x 10^21 bits/cm^3. E isto é uma estimativa por baixo.

    Para Dawkins, o DNA não usa um código binário, como 0 e 1, sendo antes um código quaternário em que as unidades de informação são os nucleótidos ACGT.

    Para sublinhar como a vida depende de informação codificada, Richard Dawkins, no seu último livro, “The Greatest Show On Earth; Evidence of Evolution”, New York, Free Press, 2009, p. 405, diz claramente que: “a diferença entre vida e não vida não é uma questão de substância, mas de informação. Os seres vivos contêm quantidades prodigiosas de informação. A maior parte dessa informação está digitalmente codificada no DNA, e existe ainda uma quantidade substancial codificada de outros modos”.

    Ou seja, para Dawkins, tal como para os criacionistas, a vida depende de informação codificada no genoma.

    É exactamente isso que nós dizemos na afirmação 2).

    Portanto, se 1) e 2) são verdadeiras, então 3) é a única conclusão racional.

    Por isso dizemos que o ateísmo é errado e irracional.

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    1. «Um código e informação codificada têm sempre origem inteligente»... não, o que é preciso é alguém inteligente (no sentido de ser consciente e ter capacidade cognitiva) para «chamar» a uma coisa um «código». Isto não quer dizer que o código seja «criado» por quem o observa; apenas quer dizer que o observador, tendo capacidade cognitiva, dá um nome a uma «coisa», mais nada.

      Vou dar um exemplo simples. Imagine uma criança em África que sempre se sentou no chão e nunca viu uma cadeira. Se lhe puserem uma cadeira à frente, ela não saberá o que fazer com «aquilo». Para ela é apenas um objecto qualquer feito de madeira, sem propósito e sem nome. Mas digamos que a pessoa que lhe diz que aquilo é uma cadeira e lhe mostra como se sentar nela. A partir desse momento, a palavra «cadeira» fica associada, na mente da criança, àquele objecto.

      Ora não se pode dizer que tenha sido a pessoa que «criou» a cadeira — ela já existia. Também não foi a criança que, de repente, «criou» a cadeira, mesmo reconhecendo que esta tem aspecto de ser «fabricada» por «alguém» inteligente. A verdade é que só depois de lhe dizerem «isto é uma cadeira» é que esta ganhou existência na mente da criança. É a rotulação — a atribuição de um nome a uma coisa — que torna o objecto «cadeira» em algo de especial na mente da pessoa que a observa. Antes disso, não se pode dizer que a cadeira não tivesse existência (claro que tem!), mas não tinha nome, nem função para essa pessoa — não era um objecto cognitivo.

      É isto que refuta a sua afirmação 1: é a noção de que o DNA é um «código/informação codificada» independente da mente de quem o observa. Se não tivéssemos o Watson e o Crick a olhar para a molécula de DNA e a dizer «comporta-se como um código», para nós, aquilo seria apenas lixo químico-orgânico. Mas a partir do momento em que observamos a forma como o DNA funciona, é que podemos dizer: «comporta-se como um código, e, dessa forma, podemos usar ferramentas da teoria da informação para analisar melhor a molécula e tirar conclusões sobre o seu funcionamento».

      A noção de «código» está na mente de quem dá esse «nome» à molécula de DNA: não lhe é intrínseca. Se Watson e Crick nunca tivessem analizado a molécula de DNA, nunca ninguém lhe chamaria de «código».

      É isto que quer dizer a afirmação que o perspectiva cita sempre: «foram os cientistas que descobriram o código genético» (no sentido de lhe terem dado um nome). Significa apenas que, sem cientistas, não haveria sequer o conceito de «código» ou de «genética» — como, aliás, aconteceu ao longo de milhares de anos em que não se sabia o que era «genética».

      É claro que depois as explicações a posteriori podem ser usadas para deturpar o argumento :) «Ah, mas sempre existiu DNA, mesmo antes de se saber que era um código genético, logo, teve de ser alguém inteligente a criá-lo». Mas a verdade é que os nomes das coisas vão mudando :) Ainda há um século atrás se acreditava que a luz se propagava pelo éter, porque era a forma mais simples de o explicar. Depois provou-se que não era assim. Então o éter «existiu» (enquanto haviam cientistas que o descreviam como real) e «deixou de existir» (quando provaram que não era necessário para explicar a propagação da luz)?

      Se daqui por um século a ciência chegar à conclusão que o DNA pouco «codifica» (mas que é apenas parte de um processo muito mais complexo, como afirma Dawkins na sua citação) e deixar de ser «classificado» como um «código», que acontece então? Os seguidores do perspectiva em 2100 dirão então «Ups, afinal Deus enganou-nos durante um século, afinal não era isto que era um código»? :-)

      Claro que eu sei a resposta a isso: o que se vai dizer nessa altura era que o DNA não era nem nunca foi um «código inteligente», mas agora, em 2100, que sabemos o que é o «código genético», é isso que foi «fabricado» pelo Deus Criador (revisionismo histórico conveniente!). Até que em 2200 se encontre outro mecanismo melhor para explicar tudo, e então será isso que será a «prova» do design inteligente, e assim por diante...

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  36. AS ESTRATÉGIAS RETÓRICAS DO LUDWIG (REVISTA E ATUALIZADA)

    No seu debate com os criacionistas, o Ludwig tem usado sucessivamente várias estratégias retóricas. Vejamos:

    1) Estratégia científica: tentou analisar temas clássicos da teoria da evolução como os fósseis, os elos de transição, a coluna geológica, o DNA, as homologias, os órgãos vestigiais, os isótopos, etc., Para sua surpresa, foi confrontado com o facto de que os criacionistas, longe de ignorarem essas evidências, afirmam que elas (juntamente com outras que os evolucionistas desvalorizam) encaixam perfeitamente no que a Bíblia diz acerca da Criação, corrupção, dilúvio global, dispersão pós-diluviana, etc.

    2) Estratégia humorística: autodefiniu-se como “macaco tagarela”, como se isso provasse a verdade da sua teoria, tendo sido logo confrontado, pelo próprio Charles Darwin, com a noção de que isso comprometeria a plausibilidade epistemológica de toda a sua argumentação. Como perguntava Charles Darwin, “would anyone trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?”.

    3) Estratégia epistemológica: tentou demonstrar a superioridade do conhecimento científico. No entanto, foi confrontado com o facto de que a ciência moderna se baseia nas premissas bíblicas acerca da estrutura racional do Universo e da racionalidade do ser humano. A ciência é exactamente a mesma para evolucionistas e criacionistas. Estes não negam nenhuma lei natural, processo físico ou observação científica. Apenas dizem que nenhuma lei ou processo físico é capaz de criar matéria e energia, criar vida e transformar partículas em pessoas.

    4) Estratégia ideológica: tentou demonstrar as virtualidades ideológicas do naturalismo, embora tenha sido confrontado com a ideia de que acreditar que “tudo veio do nada por acaso” é uma afirmação ideológica, destituída de fundamento científico, lógico e filosófico.


    5) Estratégia moral: tentou demonstrar que os ateus podem ser bons e os crentes maus, embora tenha sido confrontado com a ideia de que o bem e o mal são categorias que supõem padrões objectivos de moralidade que só Deus pode estabelecer. No modelo evolutivo aleatório, nenhum processo físico pode estabelecer normas morais. Estas não são realidades físicas, mas sim imateriais.


    6) Estratégia emotiva: tentou passar a ideia de que os criacionistas, por lhe responderem ponto por ponto, são gente má, radical, fundamentalista e traumatizada. Para ele, as respostas criacionistas representam actos de agressão. Tenta com isso captar a benevolência dos seus leitores, procurando que eles tenham pena dele por estar a ser tão “atacado”. Se conseguir ganhar os leitores através da vitimização e das emoções, livra-se de ter que fundamentar racionalmente a teoria da evolução. De acordo com esta estratégia, o facto de os leitores terem pena do Ludwig conta como argumento a favor da evolução de partículas para pessoas.


    7) Estratégia da fuga: fugiu ao debate, atordoado e sem perceber exatamente o que é que lhe bateu.


    O Ludwig preferiria certamente vir ao varandim, fazer o seu discurso às massas e esperar que toda a gente estendesse o braço gritando “Heil Krippahl!”

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  37. Ludwig Krippahl

    A sua resposta é sempre mais do mesmo, como eu disse, é sempre chuva a cair no molhado. Não tenho a veleidade de o convencer de nada, cada um fica na sua, mas aquilo que lhe falta a si é reconhecer que existem 2 mundos diferentes: o mundo da ciência e o mundo da religião. Cada qual tem o seu método e, segue o seu caminho separadamente, lado a lado, sem que haja qualquer incompatibilidade entre si.As incompatibilidades são artificiais, criadas pela mente de alguns como o sr. Nada de especial, não podemos pensar todos da mesma maneira. O sr só admite o mundo da ciência e, dessa forma, manifesta a sua limitação e estreiteza de vistas. O mundo intangível da religião não lhe é acessível, aprisionado como está na sua ciência. Tudo bem, se assim pretende; a religião também lhe não vai pedir a certificação dos seus dogmas.

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  38. Isto é uma profissão de fé sem qualquer argumento a suportar o ponto de vista apresentado. O Ludwig defende o ponto de vista oposto, mas apresenta argumentos que nunca vi rebatidos.

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  39. Cisfranco

    "...existem 2 mundos diferentes: o mundo da ciência e o mundo da religião."

    Não é assim. Existe apenas o mundo criado por um Deus racional.

    E a ciência funciona precisamente porque o mundo é regular, ordenado e previsível, dotado de uma estrutura racional e matemática, porque criado por um Deus racional.

    A fé em Deus não é uma fé cega e irracional. Também não é uma fé divorciada do mundo real.

    Pelo contrário, ela baseia-se em factos observados e observáveis e constitui o fundamento necessário para a própria existência da racionalidade.


    Se não acreditamos em Deus, acreditamos que o Universo, a vida e o homem são irracionais, porque produto de processos cegos, aleatórios e sem sentido e propósito.

    E isso significa que os nossos próprios cérebros e pensamentos são o resultado desses processos, o que negaria a respectiva racionalidade.

    Mas será que temos boas razões para crer no Deus da Bíblia? Claro que temos!

    A estrutura matemática e racional do Universo, notada por muitos cientistas, corrobora inteiramente a Bíblia. O mesmo sucede com a extrema sintonia do Universo para a vida, também notada por muitos cientistas.

    O mesmo sucede, ainda, com a existência de leis naturais, testificando ordem e regularidade no Universo.

    No mesmo sentido milita a quantidade e qualidade inabarcável de informação codificada nos genomas.

    Ora, tanto quanto a experiência nos mostra, não existe informação codificada sem uma origem inteligente.

    A isto acresce todo o testemunho histórico da Bíblia acerca da criação, da queda, da corrupção, do dilúvio, da dispersão, de Israel e da vida, morte e ressurreição Jesus Cristo, juntamente dos vestígios arqueológicos que testemunham da sua veracidade ao mínimo detalhe.

    Desde os triliões de fósseis, os tecidos moles de dinossauro ou as camadas intercontinentais de sedimentos, que corroboram o dilúvio global, até aos achados arqueológicos do Egipto e de Israel. Tudo isso corrobora a nossa fé na Bíblia.

    O Ludwig quer que abandonemos a nossa fé racional para a aderirmos à sua fé irracional.

    É claro que essa crença criaria grandes problemas científicos e epistemológicos, para além de não ter qualquer base empírica.

    Nunca ninguém viu a matéria e a energia a surgirem do nada, a vida a surgir da não vida ou uma espécie a transformar-se noutra diferente e mais complexa.


    Diferentemente, se acreditamos que, como a Bíblia ensina, o Universo, a vida e o homem foram criados por um Deus racional, através de processos racionais e com uma estrutura racional, e que o ser humano foi criado à imagem e semelhança de um Deus racional, então temos boas razões para crer na racionalidade do Universo e da vida e da nossa própria capacidade para os compreendermos.


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    1. «Nunca ninguém viu a matéria e a energia a surgirem do nada»

      Err... não é bem assim. A explicação é demasiado complicada para mim, mas há modelos experimentais que tentam demonstrar a extracção de energia a partir do vácuo.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-point_energy#Experimental_observations
      http://physics.aps.org/articles/v5/83

      No entanto é certo que estes modelos também foram postos em causa e não são aceites consensualmente.

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    2. Tenho impressão é que a tal "energia do vácuo" não tem nada a ver com "a energia e matéria surgirem do nada" (isto é um bocadinho enviesado)

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  40. Este comentário foi removido pelo autor.

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  41. O MILAGRE NATURALISTA E A INCONSISTÊNCIA DO NATURALISMO

    Os naturalistas evolucionistas dizem que não acreditam em milagres, muito menos em milagres de um Deus eterno, racional infinito, omnisciente e omnipotente, tal como a Bíblia os apresenta.

    Eles querem "salvar" a ciência de um Deus assim concebido, sem perceberem que se a ciência funciona é exactamente porque o Universo tem uma estrutura racional e matemática que só a criação por um Deus racional, omnisciente e omnipotente pode justificar.

    Mas a sua tentativa de se manterem fieis às causas naturais falha porque os ateus têm que aceitar que todo o Universo é o produto da total ausência de causas, contra as suas premissas naturalistas de que partem.

    O que mostra a sua total inconsistência lógica, científica e filosófica.

    Apesar de não acreditarem nos milagres de Deus, eles têm que acreditar no "grande milagre naturalista".

    Para eles, o Universo, com os seus triliões de galáxias, estrelas, quasares, blasares, pulsares, sistemas solares, planetas, genomas, quantidades inabarcáveis de informação genética e epigenética, células, seres vivos perfeitos e funcionais, ecossistemas, etc., surgiu do nada, por acaso, sem qualquer causa!!

    Falando sobre o Big Bang, o físico ateísta Paul Davies, no seu livro The Edge of Infinity, diz isso mesmo:

    “[The big bang] represents the instantaneous suspension of physical laws, the sudden abrupt flash of lawlessness that allowed something to come out of nothing. It represents a true miracle…”

    Para quem diz que não acredita em milagres, até que não está nada mau!!

    Isto é mais científico do que dizer “no princípio Deus criou os céus e a Terra”? (Génesis 1:1)

    Parece que chegados a este ponto do debate, estamos confrontados com duas alternativas:

    1) O nada, sem causa, "criou" o Universo, a vida e o ser humano e todos os códigos e informação codificada de que estes dependem.

    2) Um Deus eterno, omnisciente e omnipotente criou o Universo, a vida e o homem e todos os códigos e informação codificada de que estes dependem.

    Qual destas proposições é mais fácil de acreditar?

    Em meu entender, o criacionismo bíblico acaba por ser mais científico, porque mais lógico, racional e consistente, para além de radicado na história universal.

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  42. António Parente e Vasco Gama,

    A desculpa da separação, do «assunto diz respeito a uma "realidade" não observável e portanto não sujeita ao estudo científico» e do «Ciência é ciência, religião é religião», não serve de nada.

    A ciência é um método que dá preferência às explicações mais esclarecedoras, que fazem mais previsões verificadas, que se conformam aos factos, que dependem de menos premissas por justificar e assim por diante. Isto independentemente da etiqueta que lhes dermos. E a ciência exige que se confie em proposições apenas na medida em que se destacam das alternativas nestes critérios.

    Assim, quem concluir que há reencarnação, que há vida depois da morte, que Jesus é filho do criador do universo e que a hóstia se transubstancia está a ir contra a ciência de duas formas. Primeiro, está a chegar a uma conclusão que cientificamente não se pode tirar dos dados de que dispomos. E, em segundo lugar, está a preterir a explicação mais simples, mais conforme aos dados, mais capaz de previsões verificáveis e verificadas e menos dependente de premissas por justificar que é a de que estas crenças religiosas são invenção humana e não descrição de uma realidade divina.

    Mesmo que eu diga que a água da minha torneira cura o cancro e a unha encravada de uma forma mística que está para além da ciência por operar numa dimensão não observável e bla bla bla, ainda assim a ciência rejeita que a água da minha torneira cure o cancro e a unha encravada até haver evidências concretas de que essa hipótese é verdadeira.

    Não quero com isto condenar, inibir ou censurar quem defender que a ciência e a religião são compatíveis. Apenas quero apontar que isso é treta.

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    1. Ludwig Krippahl

      Eu e o comentador Vasco da Gama não temos muito em comum apesar de ambos sermos católicos. Algures no passado considerou-me um "modernista" (não faço ideia do que isso é) e eu não comungo de algumas das suas ideias. Compreendo a necessidade de economia de espaço e tempo na resposta mas o que eu e ele defendemos pode não ser exactamente a mesma coisa. Adiante.

      Não confundas cientismo com ciência. O cientismo é a religião dos ateístas, não é ciência. Neste blog apresenta-se o cientismo como ciência e isso é uma treta: é uma forma de religião.

      http://pt.wikipedia.org/wiki/Cientificismo

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    2. Sr. Ludwig,

      O diálogo deixa de fazer sentido quando alguém assume como razoável fazer de parvo, a partir dessa altura deixa de fazer sentido.

      isto:

      «A desculpa da separação, do «assunto diz respeito a uma "realidade" não observável e portanto não sujeita ao estudo científico» e do «Ciência é ciência, religião é religião», não serve de nada.»

      é uma apenas uma infantilidade, que você arroga como aceitável, é apenas uma embirração sua, o que não é observável não é (por definição) objecto de estudo pela ciência (e lamentavelmente isso não depende da sua vontade e nem sequer pretende ser desculpa para coisa alguma).


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    3. bem sei que é sobre essa falácia que baseia todo o seu raciocinio (e toda a sua argumentação), mas isso não é razoável (nem aceitável)

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  43. Cisfranco,

    «aquilo que lhe falta a si é reconhecer que existem 2 mundos diferentes: o mundo da ciência e o mundo da religião.»

    Existem mais ainda. O do Tio Patinhas, Midlle-Earth, Gotham, etc. Mas no que toca a perceber o que é real, há só um que importa. A realidade.

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    1. não existem mundos ficcionais possíveis na theoria dos multiversos como o dos bit con's de nosso krippahl os mundos de etc...que são três

      o middle earth um mundo só com a parte do meio

      um mundo onde mergulhar em metal e nadar nele é possível

      e finalmente o mundo de go tamtam que como o butantan é um mundo para caixas de óculos com muito papel en casa

      ser violado ou violada por um judas priest pode ser o começo de uma grande carreira

      já entrar para uma religião onde até krippahl entra....

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  44. Ludwig diz:

    "Não quero com isto condenar, inibir ou censurar quem defender que a ciência e a religião são compatíveis. Apenas quero apontar que isso é treta."

    O problema é que quando pedimos ao Ludwig para demonstrar empiricamente a evolução de partículas para pessoas, e refutar a Bíblia, ele apresentou os seguintes exemplos:

    1) moscas dão… moscas!

    2) morcegos dão… morcegos!

    3) gaivotas dão… gaivotas!

    4) bactérias dão… bactérias!

    5) escaravelhos dão… escaravelhos!

    6) tentilhões dão… tentilhões!

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos)!

    8) guppies dão… guppies!

    9) lagartos dão… lagartos!

    10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos)!

    11) grilos dão… grilos (mesmo durante supostos 100 milhões de anos)!

    Ora, a Bíblia ensina, em Génesis 1, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género.

    Os exemplos do Ludwig nada mais fazem do que confirmar a Bíblia!

    Para os criacionistas é muito interessante observar que alguém que defende a total incompatibilidade entre a ciência e religião, confirma a Bíblia quando expõe as observações científicas.


    Ficamos à espera de observações científicas que contradigam a Bíblia.


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  45. Como têm observado, os criacionistas têm debatido com o Ludwig com o maior à vontade. Ele até há muito deixou de dar luta, o que é pena. Seria interessante se ele conseguisse que a Palmira Silva, o Paulo Gama Mota ou o Carlos Fiolhais viessem ao debate, embora também tenha sido demasiado fácil debater com eles.

    Para quem não acompanhou o debate, vou recordar nos posts seguintes o que se passou.

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  46. AS ESTRATÉGIAS RETÓRICAS DO LUDWIG

    No seu debate com os criacionistas, o Ludwig tem usado sucessivamente várias estratégias retóricas. Vejamos:

    1) Estratégia científica: tentou analisar temas clássicos da teoria da evolução como os fósseis, os elos de transição, a coluna geológica, o DNA, as homologias, os órgãos vestigiais, os isótopos, etc., Para sua surpresa, foi confrontado com o facto de que os criacionistas, longe de ignorarem essas evidências, afirmam que elas (juntamente com outras que os evolucionistas desvalorizam) encaixam perfeitamente no que a Bíblia diz acerca da Criação, corrupção, dilúvio global, dispersão pós-diluviana, etc.

    2) Estratégia humorística: autodefiniu-se como “macaco tagarela”, como se isso provasse a verdade da sua teoria, tendo sido logo confrontado, pelo próprio Charles Darwin, com a noção de que isso comprometeria a plausibilidade epistemológica de toda a sua argumentação. Como perguntava Charles Darwin, “would anyone trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?”.

    3) Estratégia epistemológica: tentou demonstrar a superioridade do conhecimento científico. No entanto, foi confrontado com o facto de que a ciência moderna se baseia nas premissas bíblicas acerca da estrutura racional do Universo e da racionalidade do ser humano. A ciência é exactamente a mesma para evolucionistas e criacionistas. Estes não negam nenhuma lei natural, processo físico ou observação científica. Apenas dizem que nenhuma lei ou processo físico é capaz de criar matéria e energia, criar vida e transformar partículas em pessoas.


    4) Estratégia ideológica: tentou demonstrar as virtualidades ideológicas do naturalismo, embora tenha sido confrontado com a ideia de que acreditar que “tudo veio do nada por acaso” é uma afirmação ideológica, destituída de fundamento científico, lógico e filosófico.


    5) Estratégia moral: tentou demonstrar que os ateus podem ser bons e os crentes maus, embora tenha sido confrontado com a ideia de que o bem e o mal são categorias que supõem padrões objectivos de moralidade que só Deus pode estabelecer. No modelo evolutivo aleatório, nenhum processo físico pode estabelecer normas morais. Estas não são realidades físicas, mas sim imateriais.


    6) Estratégia emotiva: tentou passar a ideia de que os criacionistas, por lhe responderem ponto por ponto, são gente má, radical, fundamentalista e traumatizada. Para ele, as respostas criacionistas representam actos de agressão. Tenta com isso captar a benevolência dos seus leitores, procurando que eles tenham pena dele por estar a ser tão “atacado”. Se conseguir ganhar os leitores através da vitimização e das emoções, livra-se de ter que fundamentar racionalmente a teoria da evolução. De acordo com esta estratégia, o facto de os leitores terem pena do Ludwig conta como argumento a favor da evolução de partículas para pessoas.

    7) Estratégia da fuga: fugiu ao debate, atordoado e sem perceber exatamente o que é que lhe bateu.


    O Ludwig preferiria certamente vir ao varandim, fazer o seu discurso às massas e esperar que toda a gente estendesse o braço gritando “Heil Krippahl!”

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  47. AS VÁRIAS FASES DO DEBATE DO LUDWIG COM OS CRIACIONISTAS:

    Já repararam que o Ludwig foge dos criacionistas como o diabo da cruz?

    Mas nem sempre foi assim. Importa recordar como tudo começou, tendo em mente as diferentes fases do debate.

    1) Numa primeira fase, o Ludwig provocou orgulhosamente os criacionistas com alguns artigos sobre Jónatas Machado e a teoria da informação.

    2) Numa segunda fase procurou discutir com criacionistas 1) autodescrevendo-se como macaco tagarela, 2) dizendo que o DNA não codifica nada mas que afinal codifica alguma coisa, 3) afirmando um dever de racionalidade sem conseguir fundamentá-lo racionalmente, 4) dizendo que as Falésias de Dover provam a evolução, 5) dizendo que a chuva cria códigos, 6) afirmando que todo o conhecimento é empírico sem qualquer evidência empírica nesse sentido, 7) dizendo que a meiose e a mitose criam DNA, entre muitos outros disparates.
    Nesta fase, ele disse algumas coisas acertadas: gaivotas dão gaivotas, moscas dão moscas, lagartos dão lagartos, alguns órgãos perdem funções, etc. Os criacionistas concordam com esta parte.


    3) Numa terceira fase, esses argumentos foram respondidos pelos criacionistas.

    4) Numa quarta fase, esses argumentos e as respectivas respostas foram repetidamente publicados no blogue.

    5) Numa quinta fase, o Ludwig começa ficar calado, porque percebeu que, não existindo provas de evolução, tudo o que dizia era usado contra ele...

    6) Numa sexta fase, o Ludwig prefere mesmo bater em retirada, vitimizar-se e ir fazer queixa à mãezinha…

    7) Numa sétima fase, fase o Ludwig decide interromper pontualmente o seu silêncio com frases sem nexo como "a chuva cria códigos", " a vida não depende de informação codificada" ou "a evolução irracional cria um dever de racionalidade", "a evolução amoral cria valores morais"....

    8) Numa oitava fase, os amigos do Ludwig mostram que já sentem pena dele e tentam defendê-lo… acho bem que tenham pena do Ludwig...

    9) Numa nona fase, os amigos (V.G. Bruce Lose, Barba Rija) do Ludwig decidem fugir à discussão procurando refúgios informativos...

    10) Numa décima fase, o Ludwig tenta provar a evolução discutindo a conduta dos religiosos, embora sem explicar como é que a teoria da evolução gera os valores que ele apregoa… O melhor que o Ludwig consegue fazer é condenar os cristãos com base nos valores… cristãos!

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  48. LUDWIG KRIPPAHL (LK), O INCAUTO CIDADÃO (IC) AS “ALEGAÇÕES INFUNDADAS DOS CRIACIONISTAS”, O “MÉTODO CIENTÍFICO”, O “CONSENSO DOS BIÓLOGOS” E A SUA “ABORDAGEM DOS PROBLEMAS”

    LK: Sabes, estou convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos e que os criacionistas fazem alegações infundadas acerca dos factos.

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas? Se forem realmente boas, convencerão certamente os criacionistas!

    LK: É simples! O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico”, o meu “empírico”, a minha “abordagem dos problemas”, o “consenso dos biólogos” são infalíveis. Se os criacionistas soubessem bioquímica, biologia molecular, genética, etc., poderiam observar que:

    1) moscas dão… moscas!

    2) morcegos dão… morcegos!

    3) gaivotas dão… gaivotas!

    4) bactérias dão… bactérias!

    5) escaravelhos dão… escaravelhos!

    6) tentilhões dão… tentilhões!

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos)!

    8) guppies dão… guppies!

    9) lagartos dão… lagartos!

    10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos)!

    11) grilos dão… grilos (mesmo durante supostos 100 milhões de anos)!

    IC: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género? Os teus exemplos nada mais fazem do que confirmar a Bíblia!

    LK: Sim, mas os órgãos perdem funções, total ou parcialmente, existem parasitas no corpo humano e muitos seres vivos morrem por não serem suficientemente aptos…

    IC: Mas…espera lá! A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina, quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? E não é isso que explica os parasitas no corpo humano ou a morte dos menos aptos? Tudo isso que dizes confirma Génesis 3!

    Afinal, os teus exemplos de “método científico”, “naturalismo metodológico”, “empírico”, “abordagem dos problemas”, “consenso dos biólogos” corroboram o que a Bíblia ensina!! Como queres que os criacionistas mudem de posição se os teus argumentos lhes dão razão?

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade aquilo em que acreditas?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: pois, pois… as gotas formam sequências com informação precisa que o guarda-chuva transcreve, traduz, copia e executa para criar máquinas para fabricar disparates no teu cérebro… cá para mim estás chumbado a pensamento crítico!


    P.S. Todas as “provas” da evolução foram efectivamente usadas pelo Ludwig!

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  49. MILAGRES DE JESUS: REGRAS AD HOC PARA SALVAR DEUS? OU ACÇÃO DE DEUS PARA SALVAR O HOMEM?

    Jesus Cristo é apresentado na Bíblia como Deus encarnado, relatando-se como transformou a água em vinho, curou os doentes, andou sobre as águas, acalmou as tempestades, multiplicou os pães e os peixes e, finalmente, ressuscitou dos mortos.

    Ele fez isso para mostrar que tem poder sobre tudo e que fala verdade quando nos promete uma vida eterna com Deus, com corpos incorruptíveis, numa Criação restaurada.

    Quando morreu, Jesus levou sobre si o castigo dos nossos pecados.

    Quando ressuscitou, ele confirmou a sua capacidade para criar vida a partir da não vida, instantaneamente.

    As pessoas que presenciaram esses actos assombrosos sabiam perfeitamente que eles violavam as leis naturais. Elas sabiam que nenhum homem poderia fazer o que Jesus fazia.

    Por essa razão, eles atribuíram-nos sempre a Deus, e não às leis naturais. Por essa razão ele concluíram que Jesus não era um ser humano como outro qualquer.

    Qualquer pessoa sabe que uma pessoa normal não consegue acalmar tempestades e ressuscitar dos mortos. Os primeiros cristãos sabiam isso perfeitamente.

    É por isso que aqueles que relataram a vida de Jesus concluíram que Jesus não era uma pessoa normal: era o Filho de Deus.

    Existe evidência histórica mais sólida de que Jesus fez milagres e ressuscitou dos mortos, do que de que a vida surgiu por acaso há 3,8 mil milhões de anos.

    Os milagres de Jesus foram vistos e registados por relatos independentes. A hipotética origem acidental da vida nunca foi observada e registada, nem ninguém sabe como é que ela poderia ter acontecido.

    As observações científicas demonstram que vida não surge por acaso. Também demonstram que toda a inteligência humana não é suficiente para criar a vida.

    Por esse motivo, a conclusão de que a vida foi criada por uma super-inteligência sobrenatural é a única compatível com as observações científicas.

    A questão é esta: quando falamos em actos sobrenaturais de Deus, falamos em eventos que não podem ser atribuídos às leis naturais.

    No entanto, quando falamos de leis naturais também falamos de uma realidade que só pode ser atribuída a Deus.

    De um Universo acidental e irracional não se espera qualquer regularidade.

    De um Universo criado por um Deus racional espera-se que funcione de acordo com leis compreensíveis matematicamente.

    Ou seja, Deus é responsável pelas leis naturais e pela sua derrogação.

    Para se provar cientificamente que os milagres são impossíveis é primeiro necessário demonstrar cientificamente a inexistência de um Deus omnisciente e omnipotente, coisa totalmente impossível.

    Dada a extrema sintonia do Universo para a vida e a dependência desta de informação codificada, essa operação é fútil.

    Naturalmente que o facto de Deus fazer milagres, derrogando as leis naturais que Ele próprio criou, não valida toda e qualquer pretensão de milagres, por mais ridícula e absurda que possa ser.

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  50. CONTRADIÇÕES DO LUDWIG: PRECISA DA DIMENSÃO ESPIRITUAL PARA NEGAR A SUA EXISTÊNCIA!

    Um destes dias, Ludwig apresentou algumas fotografias da natureza (criada por Deus!) dizendo que não é necessário apelar à dimensão espiritual para apreciar a sua beleza.

    O curioso é que quando o Ludwig tem essa ideia e procura transmiti-la a outros necessita de apelar a uma dimensão espiritual, imaterial, intelectual, isto é, que não se reduz à massa e à energia.

    Assim é porque as ideias não existem no mundo físico e químico.

    Não podemos observar as ideias através do microscópio ou de um telescópio.

    Também não as encontramos no fundo do mar, nos rios ou na atmosfera. Também não nascem nas árvores, nem brotam dos campos. Não podemos fotografar ideias.


    As ideias são entidades espirituais geradas sempre pelo espírito humano, que só conhecemos na medida em que sejam transformadas em informação codificada (v.g. sequências de letras, números, notas musicais, O e 1, impulsos eléctricos) e veiculadas nalgum suporte físico (papel e tinta, computadores, cabos de cobre ou fibra óptica, espectro radioeléctrico).


    As ideias não estão no papel e na tinta ou nos 0 e 1 mas nas sequências de símbolos que integram o código inteligentemente criado. Mudando as sequências mudam geralmente as ideias.


    Os códigos são necessários exactamente porque existe uma dimensão espiritual, em que se encontram ideias, conceitos, instruções operacionais, etc., que são criadas pela inteligência imaterial e transmitidas para outra inteligência ou para um mecanismo inteligentemente programado para descodificar, compreender ou executar a informação assim armazenada e transmitida.

    Existe uma dimensão espiritual na natureza porque existe informação codificada no núcleo das células, por sinal muito mais complexa, integrada, miniaturizada do que o permitido pelas possibilidades científicas e tecnológicas humanas.

    No DNA existe informação nos códigos genético e epigenéticos, em quantidade e qualidade que transcende toda a inteligência humana (mesmo esta só é possível porque existe um código que a especifica).

    As instruções para a produção e reprodução do corpo humano não estão nos açúcares ou nos fosfatos, mas, além do mais, nas sequências de nucleótidos e aminoácidos.

    Mudando as sequências, mudam geralmente as instruções.

    Ou seja, a natureza não é só dimensão material (física e química) mas também dimensão espiritual (sabedoria divina codificada e executada como um programa de software).

    O irónico é que o Ludwig pretende negar a dimensão espiritual, mas recorre a códigos e a informação codificada para tornar conhecida e eficaz essa sua ideia, porque sabe que se não o fizer ela ficará apenas dentro do seu espírito, porque as ideias, não tendo existência física, não podem ser observadas ou fotografadas como o rio Zêzere e as suas margens.

    Uma visão do mundo que necessita da dimensão espiritual para negar a dimensão espiritual é auto-contraditória e, por isso, irracional.

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  51. COMO PODEMOS TER A CERTEZA ABSOLUTA DE QUE O LUDWIG HÁ MUITO QUE PERDEU O SEU DEBATE COM OS CRIACIONISTAS?


    É muito simples:

    1) Para defender a ciência, o Ludwig tem que postular que o Universo funciona racionalmente e pode ser compreendido racional, lógica e matematicamente.

    A Bíblia ensina isso. A teoria da evolução (com a sua ênfase na irracionalidade dos processos), não.

    A Bíblia ganha, porque o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo para defender as possibilidades da ciência.


    2) Para poder criticar o comportamento dos religiosos, o Ludwig tem que pressupor a existência de valores morais objectivos.

    Caso contrário, são as suas próprias preferências morais subjectivas contra a dos religiosos.

    A Bíblia ensina que existem valores morais objectivos. A teoria da evolução (com a sua ênfase no carácter amoral e predatório de milhões de anos de processos evolutivos), não.

    A Bíblia ganha, porque o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo para as suas condenações morais serem plausíveis...

    3) Para negar a dimensão espiritual, o Ludwig tem que recorrer à dimensão espiritual


    Quando afirma que pode apreciar a natureza sem uma dimensão espiritual, o Ludwig consegue pegar fotografar a natureza mas não consegue fotografar o naturalismo ateísta, observá-lo ao microscópio, medi-lo com uma régua ou pesá-lo com uma balança-

    O naturalismo ateísta é uma ideia, não tendo por isso as propriedades das coisas físicas, como massa, energia, luz, electricidade, magnetismo, velocidade, peso, tamanho, volume, etc.

    Isso, porque uma ideia (incluindo a ideia de que não existe dimensão espiritual) tem uma existência espiritual, não material ou física.

    Para ter impacto no mundo físico uma ideia como o naturalismo ateísta necessita de ser codificada e transformada em informação que outros (ou maquinismos inteligentemente programados para o efeito) possam, através da inteligência, descodificar, compreender ou executar essa informação.

    É por existirem no mundo espiritual e não físico que as instruções para a produção e reprodução dos seres vivos, contidas no DNA, têm que ser codificadas para poderem ser descodificadas e executadas por máquinas moleculares também programadas pelo DNA.

    A Bíblia ensina que existe uma dimensão espiritual. O naturalismo ateísta nega essa dimensão.

    No entanto, como tem que recorrer a ela para a negar, ele mostra a sua irracionalidade e auto-contradição.

    A Bíblia ganha, o naturalismo do Ludwig perde.

    4) A Bíblia ensina que a vida foi criada por uma (super-)inteligência.

    A existência de códigos e de informação codificada é a marca, por excelência, da inteligência e de racionalidade (v.g. computadores, ATM’s, GPS’s., Ipads).

    A vida depende de códigos e informação codificada, com uma densidade e complexidade que a comunidade científica não consegue compreender e reproduzir.

    Para aspirar a ganhar o debate, o Ludwig teria de a) mostrar um processo físico que crie códigos e informação codificada ou b) demonstrar que a vida não depende de códigos nem de informação codificada.

    Como ambas as coisas são cientificamente impossíveis, a Bíblia ganha.

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  52. Como podem ver, para os criacionistas indivíduos como o Ludwig são absolutamente inócuos.

    Ele até se pode julgar cientista e especialista em pensamento crítico.

    Mas para os criacionistas ele é pueril e e até "primata" (para usar um termo tão caro aos evolucionistas) nos seus argumentos...

    Não é por acaso, certamente, que ele próprio se auto-intitulou "macaco tagarela" (sic).

    Provavelmente o seu inconsciente já pressentia que algo estava profundamente errado com ele...

    Em todo o caso, os criacionistas não hesitarão em dar-lhe novas oportunidades de debate se e quando ele quiser...



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  53. INCOMPATIBILIDADE ENTRE A CIÊNCIA E A BÍBLIA?

    O Ludwig gosta de apregoar a incompatibilidade entre a ciência e a religião.

    Não cabe aos criacionistas defender a religião em geral, até porque muitas visões do mundo de base religiosa são incompatíveis com a visão bíblica do mundo.

    Apenas nos cabe mostrar que a visão bíblica do mundo é inteiramente compatível com a ciência.

    1) Em primeiro lugar, a Bíblia estabelece os axiomas que tornam a ciência possível. A Bíblia ensina que um Deus racional criou o Universo racionalmente, com uma estrutura racional, para ser compreendido por seres racionais, porque criados à imagem de Deus. Essas premissas tornam a ciência possível e significativa. A ciência funciona porque a visão bíblica do mundo é verdadeira.

    2) As observações científicas são as mesmas para criacionistas e evolucionistas. As galáxias, as estrelas, os planetas, as rochas, os fósseis, os isótopos, as mutações ou a seleção natural, são os mesmos para uns e outros. A visão do mundo e a grelha interpretativa aplicadas à sua análise é que são diferentes. Não existe nenhuma observação científica que os criacionistas neguem.

    3) As bases da ciência moderna foram lançadas por criacionistas como Galileu, Copérnico, Newton, Faraday, Maxwell, etc., o que mostra que não é incompatível crer na Bíblia e fazer ciência. Ainda hoje muitos cientistas são criacionistas. No então, não é apenas por causa dos criacionistas que as revistas científicas estão cheias de observações (v.g. galáxias maduras, fósseis vivos, projeto ENCODE) que desmentem essa teoria.

    4) A existência de leis naturais, a estrutura matemática e computacional do Universo e a quantidade inabarcável informação codificada nos genomas, altamente complexa e densa, corroboram a criação do Universo e da vida por um Deus racional, omnisciente e omnipotente.

    5) Os nossos conhecimentos acerca da vida, obra, milagres, morte e ressurreição de Jesus baseiam-se nos métodos das ciências históricas, baseando-se no exame de relatos de testemunhas oculares e nas evidências arqueológicas acerca dos locais e pessoas mencionados na Bíblia.

    Para os criacionistas, como se pode ver, não existe nenhuma incompatibilidade lógica ou empírica entre a Bíblia e a ciência.

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  54. Cá está a Fé como opção pessoal e clandestina http://app.folha.com/m/noticia/195687

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  55. Ludwig Krippahl

    "Existem mais ainda.[...] Mas no que toca a perceber o que é real, há só um que importa. A realidade."
    Aqui é que está o seu erro-mor: descarta-os todos, rotulados de irreais. Acaba por deitar fora o bebé com a água do banho, aprisionado como está no seu mundo "científico", fechado e sem janelas. Mas não pretendo convencê-lo de nada, porque o que eu refiro não existe e o sr é que está certo...

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  56. INCOMPATIBILIDADE ENTRE A CIÊNCIA E A BÍBLIA?

    O Ludwig gosta de apregoar a incompatibilidade entre a ciência e a religião.

    Não cabe aos criacionistas defender a religião em geral, até porque muitas visões do mundo de base religiosa, à semelhança do que se passa com a teoria da evolução, afiguram-se incompatíveis com a visão bíblica do mundo.

    Apenas nos cabe mostrar que a visão bíblica do mundo é inteiramente compatível com a ciência.

    1) Em primeiro lugar, a Bíblia estabelece os axiomas que tornam a ciência possível. A Bíblia ensina que um Deus racional criou o Universo racionalmente, com uma estrutura racional, para ser compreendido por seres racionais, porque criados à imagem de Deus. Essas premissas tornam a ciência possível e significativa. A ciência funciona porque a visão bíblica do mundo é verdadeira.

    2) As bases da ciência moderna foram lançadas por criacionistas como Galileu, Copérnico, Kepler, Newton, Faraday, Maxwell, Pasteur, etc., o que mostra que não é incompatível crer na Bíblia e fazer ciência. Ainda hoje muitos cientistas são criacionistas. No entanto, não é apenas por causa dos criacionistas que as revistas científicas estão cheias de observações (v.g. galáxias maduras, fósseis vivos, projeto ENCODE) que desmentem essa teoria.

    3) A Bíblia estabelece a objetividade, primazia e universidade dos valores de racionalidade, honestidade e verdade que devem presidir à investigação científica, bem como de respeito pela dignidade da pessoa humana e por toda a Criação que constituem os limites éticos ao seu desenvolvimento.

    4) As observações científicas são as mesmas para criacionistas e evolucionistas. As galáxias, as estrelas, os planetas, as rochas, os fósseis, os isótopos, as mutações ou a seleção natural, são os mesmos para uns e outros. A visão do mundo e a grelha interpretativa aplicadas à sua análise é que são diferentes. Não existe nenhuma observação científica que os criacionistas neguem.

    5) A existência de leis naturais, a estrutura matemática e computacional do Universo e a quantidade inabarcável informação codificada nos genomas, altamente complexa e densa, corroboram a criação do Universo e da vida por um Deus racional, omnisciente e omnipotente.

    6) Os nossos conhecimentos acerca da vida, obra, milagres, morte e ressurreição de Jesus baseiam-se nos métodos das ciências históricas, resultando do exame aturado, multimilenar e interdisciplinar dos relatos detalhados e independentes produzidos por testemunhas oculares dos eventos mencionados e nas evidências arqueológicas acerca dos locais e pessoas mencionados na Bíblia. Nenhum outro livro foi sujeito a um exame crítico tão rigoroso.

    Para os criacionistas, como se pode ver, não existe nenhuma incompatibilidade lógica ou empírica entre a Bíblia e a ciência. Pelo contrário, esta funciona porque aquela é Verdade.

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  57. MAIS UMA MACHADADA NO BIG BANG

    Como é sabido, o Big Bang (uma teoria fustigada pelos factos mas que sobrevive porque não existem alternativas naturalistas) pressupõe a validade do princípio cosmológico, ou coperniciano, segundo o qual o Universo não tem centro nem extremidade.

    Mas será válido este princípio? A valiar pelos factos observados, não.

    A observação de um grupo de quasares (objetos quase estelares) de 4 mil milhões de anos luz de dimensão levou os cientistas a concluir que:

    "This is significant not just because of its size but also because it challenges the Cosmological Principle, which has been widely accepted since Einstein.

    Our team has been looking at similar cases which add further weight to this challenge and we will be continuing to investigate these fascinating phenomena."



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  58. O Perspectiva tem como missão confirmar o que o LK afirma sobre religião.

    De facto, pelo menos na perspectiva do Perspectiva, a religião é incompatível com o pensamento cientifico e até com o mero bom senso.

    Felizmente que a maior parte dos religiosos não são assim dogmáticos.

    Vão reduzindo os dogmas cada vez mais até que sejam apenas vagas declarações de intenções.

    Claro que me faz alguma espécie como é que é possível conjugar a doutrina do pecado original sem ter havido casal original para pecar. E depois temos a questão do que aceitar como histórico ou poético. Quer a ressurreição, quer o Génesis ou a paragem do sol e da lua são descritos duma forma tal que parecem estar a relatar factos históricos e não alegorias. Quais são alegorias e quais são factos ? Qual o critério para os distinguir ?

    Parece-me que a posição religiosa cristã mais prudente é afirmar que tais coisas não são cientificamente discutíveis, que tem que se ler nas entrelinhas, que não há qualquer erro em termos de doutrina mas que os factos e personagens descritos tem como função apenas o melhoramento moral e a explicação da doutrina. E que aquilo foi escrito para e por pessoas da idade do bronze. Mesmo sob inspiração divina a forma era aquela e está lá a palavra de Deus mas é preciso interpretar correctamente.

    Sem muitas explicações.

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  59. Sousa Ponte:

    "Quer a ressurreição, quer o Génesis ou a paragem do sol e da lua são descritos duma forma tal que parecem estar a relatar factos históricos e não alegorias. Quais são alegorias e quais são factos ? Qual o critério para os distinguir?"

    São factos os eventos que são relatados como factos. O Génesis, a paragem do sol ou a ressurreição são factos com uma causa sobrenatural, naturalmente impossíveis mas possíveis para Deus.

    É isso que a Bíblia diz. A interpretação correcta é essa.

    Interpretar a Bíblia correctamente não é dogmatismo. É simplesmente interpretar a Bíblia correctamente.

    O problema do Ludwig é insistir em generalidades sem fundamento e fugir do debate na especialidade, onde é trucidado com a maior facilidade.

    Não se trata de ser dogmático. Trata-se apenas de mostrar que o Ludwig não está à altura do debate, mostrando-se totalmente inofensivo...

    Mas se o Sousa Ponte detectar algum erro hermenêutico, lógico ou empírico, na posição criacionista deve indicá-lo.








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  60. Por acaso eu tenho muita dificuldade em entender o Cristianismo. Certamente porque não fui educado desde pequeno na fé cristã.

    Basicamente podemos resumir o Cristianismo ao seguinte:

    Deus é omni tudo e faz tudo a partir do nada.

    Antes dos humanos faz uma série de seres não humanos mas tem uma batalha contra eles que ganha (sem grande mérito por ser omni tudo) e um terço dos anjos é expulso.

    Algum tempo depois faz os humanos. Arranja um problema com os humanos por causa da desobediência dum casal original criado no jardim do Éden. Jardim do Éden e casal original que a maioria dos cristão considera mera mitologia.

    Bom pouco importa que tenha ou não havido casal original. O facto é que a única forma encontrada para resolver o problema foi Deus, que é um só, criar um avatar com aspecto exterior de humano, simular a morte na cruz - Deus por definição é eterno - e fazer de conta que ressuscita algum tempo depois.

    A mensagem passada foi que quem não crer que Deus morreu e ressuscitou e que Deus é eterno não pode ser salvo. Entretanto promete voltar e ganhar um segundo round contra os tais anjos que por cá andam à espera de serem derrotados pela segunda vez. Sabendo eles que Deus é omni tudo não devem abundar em inteligência.

    A mim francamente isto faz-me um bocado de espécie e parece-me difícil de digerir.

    Parece-me que os cristãos se resumem a dois grupos :

    Perspectiva, Mats e outros ortodoxos :

    Repetem até à exaustão que tudo na Bíblia é cientificamente correcto e afastam a discussão para o campo cientifico evitando a teologia.

    Os outros falam no mistério, no enigma, na profundidade da superficialidade e da superficialidade da profundidade e que não se pode ver as coisas assim, nem assado e que a Bíblia e a Revelação não são assuntos científicos, embora não neguem a ciência, o mistério e outras formas de ver e sentir, para alem da física e da metafisica tem de ser tomados em conta.

    Para mim parece-se um pouco com a mixórdia de temáticas....

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  61. «Algum tempo depois faz os humanos. Arranja um problema com os humanos por causa da desobediência dum casal original criado no jardim do Éden.»

    Um problema que Ele criou, pois escolheu criar humanos que usassem a sua liberdade para escolher livremente desobedecer à Sua vontade, ao invés de criar humanos que usassem a sua liberdade para escolher livremente obedecer à Sua vontade.


    Isto é um pouco como poder escolher livremente a cor do meu quarto, mas decidir depositar essa escolha nas mãos de um amigo. Sabendo eu que o Joel escolherá o amarelo se puder, e a Amália escolherá o laranja, eu opto por dar a escolha ao Joel.
    Depois lamento-me, cheio de pena por ter o quarto pintado de amarelo e não laranja, mas afirmo que a culpa foi do Joel, que tem de pagar pela asneira. E dos descendentes do Joel, claro está, que faz muito sentido culpar as pessoas pelas escolhas dos seus ascendentes, das quais não tiveram qualquer culpa ou responsabilidade.

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    1. Os ateus recorrem frequentemente à falácia da reificação, procurando descrever a ciência uma realidade com subsistência, autonomia, racionalidade e vontade próprias. Sucede, porém, que a ciência, em si mesma, é um conceito.

      O que existe, mesmo, são pessoas que se dedicam a estudar o mundo que as envolve e a interpretar os dados observados à luz das crenças que têm acerca desse mundo.

      Esses cientistas têm crenças muito diferentes, interpretando os dados observáveis de maneira diferente. O acordo entre eles só existe quando se trata de descrever e medir aquilo que é, efectivamente, observável ou passível de experimentação.

      Os criacionistas e os evolucionistas têm exactamente os mesmos dados observáveis e as mesmas experiências científicas.

      Nisso não existe qualquer desacordo. Este ocorre, apenas, na interpretação dos dados observáveis.


      Tanto criacionistas como evolucionistas desenvolvem modelos que vão descartando, com base na observação e na experiência.

      A religião cristã baseia-se no testemunho de pessoas reais que testemunharam directamente acontecimentos que as leis naturais não podem explicar (v.g. a transformação da água em vinho, a multiplicação dos pães e dos peixes, a cura de muitos doentes, a ressurreição de Lázaro, a ressurreição do próprio Jesus Cristo).

      Exactamente porque sabiam que nenhuma pessoa normal e nenhuma lei natural podiam explicar o que viam, essas pessoas ficaram totalmente convencidas de que Jesus Cristo era filho de Deus, a ponto de estarem dispostos a pagar, com a vida, essa sua convicção.

      O naturalismo baseia-se na afirmação de que o mundo surgiu do nada por acaso e depois explodiu e de que a vida surgiu por acaso, sem que ninguém tenha observado isso ou possa reproduzir isso experimentalmente.

      A lei da conservação da energia e a lei da biogénese encarregam-se de desmentir essas afirmações.

      Em última análise, o naturalismo é fantasia, sem qualquer correspondência com a realidade.

      O criacionismo bíblico não é incompatível com a ciência, na medida em que não nega a existência de qualquer lei natural ou de qualquer facto observável ou passível de experimentação.

      Pelo contrário, a existência de leis naturais e de informação codificada nos genomas, altamente complexa e densa, corrobora a Criação do Universo e da vida por um Deus racional.

      A doutrina bíblica não se baseia em preferências subjectivas, mas em factos objectivos. Existe mais evidência histórica de que Jesus Cristo viveu, morreu e ressuscitou, do que de que a vida surgiu por acaso.

      Dizer isso é que é uma mera afirmação subjectiva, destituída de qualquer comprovação empírica.

      O ateísmo afirma que “o nada criou tudo por acaso, sabe-se lá como”. Uma impossibilidade científica e filosófica. O Universo, a vida e homem seriam resultado de processos totalmente irracionais.

      Depois, de forma irracional, pretendem construir a sua racionalidade a partir daí.

      Diferentemente, o cristianismo afirma que um Deus racional criou o Universo racionalmente, com uma estrutura racional, apto a ser racionalmente compreendido por seres humanos racionais, porque criados à imagem de um Deus racional.

      A partir daí, racionalmente, afirmam a sua racionalidade e a racionalidade do pensamento científico.

      Deus é Razão. O ateísmo é irracional.

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  62. A “AUTORIDADE” DOS ATEUS E A AUTORIDADE BÍBLICA

    1) O Cristianismo baseia-se na revelação de Deus na história, através das Escrituras Sagradas e da pessoa de Jesus Cristo. Trata-se do livro mais influente em toda a história e da pessoa mais influente em toda a história.

    2) A Palavra de Deus é autoridade, na medida em que é inspirada pelo Criador. Ela não erra nem mente. Ela baseia-se em alguém que tem toda a informação e todo o conhecimento.

    3) Por ser autoridade, todo o conhecimento se deve basear nela. A Bíblia ensina que um Deus racional criou o Universo racionalmente para ser compreendido por seres racionais. Essas premissas tornam a ciência possível e significativa.

    4) Diferentemente, a “autoridade” dos cientistas é falível e precária, incluindo a “autoridade” de que os ateus se reclamam para negar a autoridade de Deus e da Sua Palavra.

    5) O que em ciência é verdade hoje, amanhã é mentira. A ciência não pode resolver a questão das origens com base na observação e na experiência.


    6) Os ateus pretendem negar a autoridade bíblica, mas não têm autoridade nenhuma para o fazer. Não existe razão nenhuma para preferir a autoridade de um ateu à autoridade de Deus.

    7) Os ateus pretendem negar a existência de uma autoridade divina inquestionável como se tivesse uma autoridade inquestionável para o fazer. Mas não têm.


    8) A Autoridade da Bíblia, como Palavra de Deus, não pode ser avaliada por qualquer “autoridade” humana, porque se pudesse então não era autoridade divina e estava subordinada a uma autoridade humana.

    9) A autoridade da Bíblia foi validada por Jesus Cristo, do qual existe evidência histórica de que fez milagres e ressuscitou dos mortos do que de que a o nada criou tudo ou a vida surgiu por acaso.


    10) Os ateus pretendem afirmar uma suposta autoridade para o ateísmo, sendo que este nem sequer consegue explicar a origem da informação codificada contida no DNA.


    11) A existência de informação codificada é a marca, por excelência, da presença da inteligência, em qualquer contexto conhecido. Ninguém pode negar isso. Ora, o DNA é essencialmente informação codificada. Ninguém pode negar isso.

    12) A Bíblia afirma que o Criador de toda essa informação codificada é um Deus revelado como LOGOS (Razão/Palavra). É uma explicação inteiramente adequada, do ponto de vista lógico.

    13) Ao reconhecer as autoridades terrenas da sua sociedade, os ateus confiam em “autoridades” precárias, falíveis, contraditórias e provisórias, remetendo a decisão das questões últimas da vida para a criatura e não para o Criador. Boa sorte!!

    14) As autoridades humanas baseiam-se na ignorância das coisas ou num conhecimento parcial. Os ateus preferem isso, o problema é deles.

    15) Mas ficamos sem saber com que autoridade é que os ateus afirmam que devemos confiar nas autoridades humanas. De onde lhe veio essa autoridade? Será que eles reclamam omnisciência? Essa é uma posição filosófica ou cientificamente sustentável?.

    16) A autoridade de Deus baseia-se no conhecimento de alguém que se reclama de omnipotente, omnisciente, eterno e infinito.

    17) Em todo o caso, as observações científicas são as mesmas para criacionistas e evolucionistas. A grelha interpretativa é que é diferente. Não existe nenhuma observação científica que os criacionistas neguem.


    18) A Bíblia relata a história da Terra de forma autorizada, tendo por isso autoridade para servir de critério de verdade em matéria de biologia, geologia e cosmologia.

    19) A Bíblia ensina que a vida só vem da vida, e a biologia confirma isso.


    20) A Bíblia ensina que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género, e apenas podemos observar isso. Tentilhões dão tentilhões, gaivotas dão gaivotas, traças dão traças, bactérias dão bactérias, moscas da fruta dão moscas da fruta, chimpanzés dão chimpanzés, seres humanos dão seres humanos.

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  63. Perspectiva:

    Mas se o Sousa Ponte detectar algum erro hermenêutico, lógico ou empírico, na posição criacionista deve indicá-lo.

    Se ler a Bíblia num paradigma cristão está correcto. O A.T. são textos preparatórios para a vinda de Cristo.Vide o Evangelho de Mateus que demonstra que Cristo é o Messias anunciado.

    Neste paradigma o livro de Génesis pode ser visto como literal.


    Se por outro lado vir o AT pelos olhos da Torah já a história é radicalmente diferente. Qualquer judeu e nem precisa de ser ortodoxo lhe explica que o Messias, o ungido de D´us, não pode ser de forma nenhuma filho de D´us. Por outro lado os textos judaicos não são para ler assim. Vejamos o Génesis:

    É literal para o povo. O Rabi tudo sabe e não deixar de responder com verdade às perguntas. Se alguém quiser saber como começou o mundo o Rabi responde-lhe com o Génesis. Tudo explica e tem um fundo ético e moral. O Rabi e os mestres quando interpretam o Génesis, consoante o seu conhecimento e sabedoria, vão encontrando a verdade oculta.

    Repare que a Páscoa judaica é celebrada por todas as comunidades judaicas no mundo. Pessach relembra a libertação do povo judeu do cativeiro no Egipto. Relembra-se o cativeiro e a libertação.

    Agora se o meu amigo disser a um grupo de judeus:

    - Imaginem que há historiadores que afirmam que o cativeiro e a libertação são mitos! Vamos contestar isso !

    Os judeus vão continuar a celebração e se calhar vão-lhe dizer:

    -Oh homem você é Cristão não é ? Sim? Bem me queria parecer...o que é que tem a ver com a Páscoa que os nossos antepassados tenham estado ou não no Egipto?

    E lá continuam a celebrar a Páscoa sabendo que o nome de D´us. são as cinco letras da língua hebraica e que se combinarmos todas as palavras da Torah e as usarmos bem temos o nome daquele cujo nome não pode ser pronunciado.

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  64. Só mais uma nota Perspectiva:

    O judaísmo e a Maçonaria tem bastante em comum no uso de símbolos, sinais e rituais. Um templo Maçónico e o templo judeu tem muitas coisas em comuns. As luzes dum templo maçónico são as mesmas das sinagogas. Tem como o Schreck diria níveis....como as cebolas.
    Um texto judeu ou Maçónico não pode ser lido literalmente. E o Génesis é um texto judeu por excelência. As contradições que tem não são casuais. Destinam-se a permitir ao aprendiz perceber que por dentro do texto está outro texto e que por detrás dum sinal está outro.

    Veja a Flauta mágica do Mozart. A história pode ser percebida por toda a gente mas tem um significado oculto. Conforme o grau de iniciação podem-se perceber cada vez mais sinais e símbolos.

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    1. Como Cristão, leio a Bíblia como Cristão. O Velho Testamento prepara a vinda de Jesus Cristo, o Messias.

      Um número crescente de judeus acredita em Jesus como o Messias.

      Pode estudar as suas razões...

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  65. Como Cristão, leio a Bíblia como Cristão. O Velho Testamento prepara a vinda de Jesus Cristo, o Messias.

    Nem outra coisa seria de pedir. Um cristão interpreta à maneira cristã, um judeu à maneira judaica e um islâmico doutra maneira.

    A intenção do autor é outra coisa....

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    1. Estimado Sousa Ponte

      A intenção do autor é clara. Se ler a Bíblia lerá que o o Universo, a vida e o ser humano foram criados por um Deus racional e moral.

      O homem, dotado de liberdade moral, escolheu contrariar as normas que recebera de Deus e, por causa disso, toda a criação foi amaldiçoada por Deus, tendo a morte e a corrupção entrado no mundo.

      Por causa da maldade acumulada, Deus destruiu o mundo antigo por um dilúvio global, de que sobreviveram 8 pessoas.

      Em Babel, Deus confundiu as línguas e dispersou os povos.

      Passado algum tempo Deus chamou Abraão, Isaque e Jacó e deles formou o povo de Israel, que existe até hoje, cuja missão seria receber um Messias, o Salvador do mundo.

      Há 2000 anos atrás Jesus nasceu em Belém, tendo a sua vida, os seus milagres, a sua morte e ressurreição sido amplamente relatados.

      Muitos judeus rejeitaram-no, mas muitos acreditaram nele como Messias. E um número crescente acredita em Jesus como tal.

      Os cristãos acreditam que Jesus é o Messias prometido a Israel.

      As doutrinas bíblicas são importantes exactamente porque se baseiam em factos historicamente ocorridos.









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    2. "O homem, dotado de liberdade moral, escolheu contrariar as normas que recebera de Deus e, por causa disso, toda a criação foi amaldiçoada por Deus, tendo a morte e a corrupção entrado no mundo. "

      Ora segundo o relato Deus disse :

      "Eis que o homem se tem tornado como um de nós, conhecendo o bem e o mal. Ora, não suceda que estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente."

      Pelo que Adão e Eva antes de terem comido da árvore do conhecimento não distinguiam o bem do mal. Parece que eram capazes de obedecer a regras simples e manter um mínimo de comunicação. Não sendo capazes de distinguir o bem do mal podemos atribuir-lhes uma idade mental inferior a seis ou sete anos.

      Pelos vistos quer por que obedecessem ou se tivessem esquecido eles não comeram o fruto. Apenas quando a cobra falante lhes disse para o fazerem eles obedeceram.

      Note-se que não acharam estranho a cobra falar. Certamente por falta de capacidades cognitivas desenvolvidas. Estranho seria que seres tão limitados intelectualmente desobedecessem a uma ordem directa.


      Isto é o equivalente a deixar um copo de veneno no infantário, dizer aos miúdos para não beberem , deixá-los sós e permitir a entrada a um psicopata que é expectável que vá incitar os miúdos a beber o veneno.





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  66. Perpectiva:

    Ter dois inimputáveis fechados num jardim e deixar duas árvores com frutos que dão o conhecimento e a vida eterna parece-me mais apelar a deixar ao acaso a escolha que a uma opção voluntária.

    Por acaso comeram aquela, como poderiam nunca ter comida nenhuma ou terem comido as duas. Eles sabiam lá o que era bem e mal.....

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  67. Estimado Sousa Ponte:

    Deus disse a Adão e Eva

    "Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás. (Gênesis 2:17)

    Eles comeram e nesse dia a corrupção e a morte entraram no mundo...

    Adão e Eva não poderiam dizer que desconheciam a instrução de Deus e as consequências que se lhe seguiriam...

    Estava em causa a obediência a uma instrução simples e objectiva, que não lhes causaria nenhum dano ou inconveniente, na medida em que tinham muito mais para comer...

    Certamente que Deus, que testava aí a sua obediência, sabia muito bem os limites da sua imputabilidade...

    Desde então, Adão e Eva ficaram a ser marcados pela corrupção física, psíquica e moral e pela morte

    Daí que todos os seus descendentes tenham herdado esse mesmo problema.

    Deus revelou-se e Jesus veio ao mundo na história para resolver esse problema...

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  68. Deus criou Adão e Eva sabendo que escolheriam livremente a desobediência.

    Deus poderia criar seres humanos que escolhessem livremente a obediência.

    Então Deus escolheu criar seres humanos que escolheriam livremente a desobediência. A desobediência foi uma consequência inevitável dessa escolha que Deus fez.

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  69. Perspectiva:

    Se eles não eram capazes de distinguir o bem do mal não podiam compreender que era errado desobedecer ou certo obedecer. Nem sabemos se obedeceram antes da cobra ter falado com eles. Podem não ter prestado atenção ou pura e simplesmente esquecido a árvore. Eram seres humanos sem livre arbítrio e com um conhecimento muito rudimentar do mundo que os rodeava. Num mundo sem morte a ameaça de morte seria completamente incompreensível.

    Assim parece a reprovação do acto deles carece de qualquer fundamento.

    Poderiam ser julgados por actos praticados depois da toma do fruto. Aí já eram seres humanos completos, à semelhança dos deuses e capazes de distinguir o bem do mal e portanto de serem responsabilizados pelos actos praticados. Já tinham a capacidade de avaliar moralmente as consequências dos comportamentos.

    Tendo em conta as limitações intelectuais que Deus lhes tinha imposto era mais que previsível que ao fim de algum tempo eles iriam comer duma das árvores proibidas.

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    1. Estimado Sousa Ponte

      A instrução era simples. Adão e Eva não deviam comer da árvore do conhecimento do bem e do mal. Eles podiam compreender isso.

      Eles tinham a opção de obedecer ou não. Escolheram desobedecer.

      Deus disse que se comessem, a morte entraria no mundo. Eles comeram e a morte entrou no mundo.

      Certamente que eles não poderiam imaginar que o seu acto implicaria que eles e os seus descendentes até aos nossos dias iriam estar sujeitos à corrupção e a morte.

      Mas eles sabiam o que Deus tinha determinado e ainda assim desobedeceram.

      Todos os dias somos confrontados com instruções cuja desobediência implica consequências que não podemos compreender na sua totalidade.

      Dizemos às crianças que não devem meter a mão nas tomadas embora elas não percebam as consequências da sua conduta.

      Dizemos que aos jovens não para não consumirem álcool em excesso mas só agora estamos a compreender que isso tem consequências também para os seus futuros filhos e netos...

      Dizemos a um empregado de limpeza de uma central nuclear que não deve carregar em determinados botões embora ele não perceba nada de física e não compreenda as reacções em cadeia que pode causar...

      Por ser previsível (para um Deus omnisciente) que mais tarde ou mais cedo Adão e Eva iriam pecar, Ele planeou a nossa salvação desde antes da criação do mundo.






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  70. João Vasco:

    para decidir livremente entre o bem e o mal, e é esta a génese da escolha moral, é preciso que se distinga o bem do mal. Não podemos julgar moralmente o comportamento de alguém que não distingue o bem do mal. Um tiro dado por uma criança de cinco anos não é um acto imoral. A criança não distingue o bem do mal e portanto não pode escolher entre um e outro.

    O próprio texto afirma que eles antes da toma do fruto não distinguiam o bem do mal. Logo não tinham livre arbítrio. A forma como tomavam as decisões não tinham em conta bem e mal porque eram conceitos que Deus lhes tinha negado.

    Qualquer atitude que tomassem era moralmente neutra. Fosse na toma do fruto ou noutra coisa qualquer.

    Estas limitações foram, pelo texto e numa leitura literal, impostas por Deus e era de Sua vontade que eles se mantivessem assim.

    Qualquer castigo imposto aos dois parece profundamente injusto.

    Se qualificarmos a atitude de Deus de castigar dois inimputáveis à data da transgressão como eticamente correcta porque Deus é o criador da moral e por definição tudo o que faz é moralmente correcto temos de acrescentar um valor ético e moral :

    É correcto e bom castigar comportamentos de desobediência com penas pesadas mesmo que os autores não tenham capacidade intelectual de compreender os actos praticados e é igualmente moral e bom estender o castigo aos seus descendentes.

    Parece-me que é um corolário lógico do pecado original segundo o texto.

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  71. O Sousa da Ponte,

    Tens toda a razão. Essa observação não é nova para mim, nem a resposta que o Perspectiva lhe deu: deve obedecer-se à autoridade, mesmo sem saber que a obediência é boa. É a completa anulação da Moral.

    O meu ponto, sem prejuízo desse, aponta para uma questão diferente. Ou Deus foi o responsável último pela escolha de Adão e Eva (pois poderia ter criado seres humanos que escolhessem livremente a obediência, mas escolheu criar seres humanos que escolhessem livremente a desobediência), ou não é omnipotente.

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  72. Estimados Sousa Ponte e João Vasco

    Deus disse que Adão e Eva não podiam comer daquela específica árvore. Eles compreenderam a instrução e tiveram liberdade de comer e não comer. E comeram.

    Adão e Eva tinham uma vontade livre e esclarecida. Eles sabiam que não deviam desobedecer e desobedeceram. Nem sequer poderiam dizer que não tinham outros frutos para comer. Tinham muitos outros.

    Por isso, a sua escolha foi livre. Ela não foi o resultado de escassez de alimentos ou estado de necessidade. Daí que seja imputável a Adão e Eva e não a Deus.

    Não sendo omniscientes, Adão e Eva não poderiam saber todas as consequências das suas opções. Mas eles sabiam qual era a opção correta para Deus. E isso era suficiente.

    Eles deviam confiar que Deus sabia o que era melhor para eles e para os seus descendentes.

    Deus é omnisciente, porque está para além do tempo e sabe o fim desde o princípio

    Deus é omnipotente, porque está para além da matéria e da energia e das leis da física que Ele próprio criou.







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    1. Pode citar Adão ou Eva em como compreenderam as instruções que esse deus lhes deixou?
      "Deus é omnisciente, porque está para além do tempo e sabe o fim desde o princípio"
      Se sabe o fim desde o princípio sabia que Adão e Eva iriam comer da árvore do fruto, sabia que uma certa cobra iria convencê-los a comer dessa árvore e não só não fez nada para impedir a cobra como ainda os castigou.

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    2. E mais, escolheu criar Adão e Eva em vez de João e Maria (nomes hipotéticos para seres humanos que escolheriam livremente resistir à tentação da serpente).

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  73. Estás a ver, Sousa da Ponte, qual foi a observação que ficou sem resposta?

    (Claro que concordo que a resposta à questão que colocaste enferma de uma flagrante contradição: saber que "não deviam" desobedecer é incompatível com desconhecer o bem e o mal, pois deve-se fazer aquilo que é bom - sem saber o que é bom, é impossível saber o que se deve fazer)

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  74. Estimado Sonas

    Deus disse "De toda a árvore do jardim comerás livremente, Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás" (Gênesis 2:16-17)

    Que parte de "não comerás" é que Adão e Eva não perceberiam?









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    1. Eles percebiam a ordem, mas há ordens que é bom desobedecer. Sem conhecer o mal e o bem não podiam saber se era bom ou mau desobedecer a essa ordem.

      Moral é fazer o que é bom, não é o que os mais fortes mandam.
      A um professor de Direito não devia ser preciso explicar isto.

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    2. Nunca é bom desobedecer às ordens do Criador...

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    3. Diz o perspectiva que sabe o que é bom. Mas isso é porque merece o Inferno pelo pecado de Adão e Eva, e portanto tem uma noção do que é o bem e o mal.

      Mas antes de desobedecerem a Deus, Adão e Eva não podiam saber que "nunca é bom" o que quer que seja, pois não tinham conhecimento sobre o Bem e o Mal.

      O perspectiva não percebeu o argumento do Sousa da Ponte, ou finge não ter percebido?

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    4. Esta parte o seu deus criou Adão e Eva com conhecimento do bem e do mal ou Adão e Eva só ficaram a saber o que era o bem e o mal depois de comerem esse fruto?

      "Deus é omnisciente, porque está para além do tempo e sabe o fim desde o princípio"
      Se sabe o fim desde o princípio sabia que Adão e Eva iriam comer da árvore do fruto, sabia que uma certa cobra iria convencê-los a comer dessa árvore e não só não fez nada para impedir a cobra como ainda os castigou.

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    5. Estimados João Vasco e Sonas

      Adão e Eva tinham ordem para não comer e comeram. Desobedeceram.

      Passaram assim a compreender a diferença entre o mal e o bem. Sentiram culpa, sentiram vergonha, fugiram de Deus e esconderam-se, tendo depois procurado desculpar-se e transferir as responsabilidades.

      Adão disse que a culpa era de Deus e da mulher. A mulher disse que a culpa era da serpente. Mas eles é que escolheram.

      A terra foi amaldiçoada, a vida tornou-se mais difícil e tiveram que deixar o jardim preparado para eles. Um dos seus filhos matou o outro.

      De repente, a vida no mundo tinha-se tornado completamente diferente. Eles agora conheciam a diferença entre o bem e o mal.


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    6. "Nunca é bom desobedecer às ordens do Criador..." Que medo... Já estou a tremer.

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    7. «Passaram assim a compreender a diferença entre o mal e o bem.»

      Isso implica que antes não compreendiam, e como tal o argumento do Sousa da Ponte é válido.

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  75. Estimado João Vasco

    A omnipotência de Deus consiste em estar acima das leis físicas que criou. Não consiste em fazer coisas racionalmente impossíveis.

    Na lógica, A e não-A não podem ser verdade ao mesmo tempo.

    Sendo o Logos (Razão) Deus não pode contradizer-se.

    Daí que Deus não possa criar seres humanos que só pudessem escolher livremente a obediência, porque isso é uma contradição de termos.

    Ou se tem liberdade para escolher, ou não se tem.

    Adão e Eva tiveram liberdade e escolheram.

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    1. Perspectiva,

      O perspectiva respondeu a uma coisa que não foi a que eu disse.

      Eu não falei em criar seres que só pudessem escolher livremente a obediência (sim, isso seria uma contradição) - eu falei em criar seres que escolhessem a obediência, podendo escolher a desobediência.


      Ou bem que nenhum ser humano podia escolher livremente outra coisa que não a desobediência - e nesse caso Adão e Eva são inocentes - ou bem que alguns seres humanos podiam ter escolhido livremente a obediência, e foi Deus quem escolheu não criar estes.

      Foi Ele quem escolheu a desobediência.

      (Ou teria sido, se existisse...)

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    2. Estimado João Vasco

      Deus criou Adão e Eva com a capacidade de obedecerem, podendo escolher a desobediência, e de desobedecerem, podendo escolher a obediência.

      Tendo tendo duas opões, escolheram uma delas...


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    3. Nem mais!

      Deus não escolheu criar dois seres humanos, com a capacidade de obedecerem, podendo escolher a desobediência, e de desobedecerem, podendo escolher a obediência, e que usassem essa capacidade e escolha para obedecer.

      Tendo duas opções, Deus escolheu criar seres humanos que usaram a capacidade e escolha para desobedecer.

      Se existisse, seria responsável por essa escolha.


      (Qualquer leitor que tenha lido estas linhas já compreendeu que o Perspectiva nem tenta refutar o argumento: tenta fazer-se de desentendido)

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    4. João, por favor. Não massacres mais o perspectiva com Lógica e Racionalidade que ele ainda posta 20 lençois seguidos a dizer que moscas dão moscas.

      E como é perspectiva? Já fundaste a divisão portuguesa da Westboro Baptist Church?

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  76. Nem mais!

    Deus não escolheu criar dois seres humanos, com a capacidade de obedecerem, podendo escolher a desobediência, e de desobedecerem, podendo escolher a obediência, e que usassem essa capacidade e escolha para obedecer.

    Tendo duas opções, Deus escolheu criar seres humanos que usaram a capacidade e escolha para desobedecer.

    Se existisse, seria responsável por essa escolha.


    (Qualquer leitor que tenha lido estas linhas já compreendeu que o Perspectiva nem tenta refutar o argumento: tenta fazer-se de desentendido)

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  77. Este comentário foi removido pelo autor.

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  78. Perspectiva,

    Está a fazer-se desentendido. Eu concordo consigo que criar seres humanos para terem de escolher livremente a obediência é um paradoxo. Não é possível. Ou podem escolher desobedecer e são livres, ou não podem escolher desobedecer e não são livres. Estamos de acordo. Logo por aqui pode compreender que eu NÃO estou a propor isso. Já o esclareci, e voltar a fingir que entendeu que tinha feito essa proposta devia envergonhá-lo. A sua capacidade cognitiva é superior a isso.


    Na sua perspectiva, Deus criou dois seres humanos que podiam obedecer ou desobedecer, e escolheram livremente desobedecer.
    Então também podia ter criado dois seres humanos que pudessem obedecer ou desobedecer, e escolhessem livremente obedecer. Certo?

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    1. Deus não os criou para terem que obedecer. Criou-os para poderem obedecer ou não.

      Deus disse "...não comereis". Sendo livres, eles podiam não comer, mas comeram.

      Que parte disto é que não consegue perceber?

      O João Vasco sugere que Deus deveria ter viciado a escolha de Adão e Eva, dando-lhes uma ilusão de liberdade em vez da própria liberdade.

      Nesse caso, a sua obediência seria imputável a Deus e não a eles próprios.

      Não haveria nenhum mérito moral da parte deles.

      Além disso, Deus estaria a mentir a Adão e Eva, “dando-lhes” uma “opção” que sabia realmente não o ser.

      Pela sua natureza Deus não mente.

      Era como se alguém criasse um dado viciado com seis lados todos marcados com o número seis. É claro que assim calhava sempre seis!

      Deus não “viciou” a escolha de Adão e Eva.

      Sendo eterno e omnisciente, Deus sabia qual ela seria.

      Mas sendo eles livres, eles tinham capacidade de escolher e assumir a responsabilidade pela escolha e as suas consequências.

      Ainda assim, Deus quer salvar-nos das consequências da escolha de Adão e Eva, pela morte e ressurreição de Jesus Cristo.

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    2. Perspectiva:


      «Deus não os criou para terem que obedecer. Criou-os para poderem obedecer ou não. »


      O Perspectiva finge que eu propus que Deus criasse o ser humano com a escolha de obedecer apenas.
      Eis a prova de que o Perspectiva se está a fazer desentendido, porque sabe que não tem razão. Estas são citações do que escrevi:

      «Eu não falei em criar seres que só pudessem escolher livremente a obediência (sim, isso seria uma contradição) - eu falei em criar seres que escolhessem a obediência, podendo escolher a desobediência. »

      «Eu concordo consigo que criar seres humanos para terem de escolher livremente a obediência é um paradoxo. Não é possível. Ou podem escolher desobedecer e são livres, ou não podem escolher desobedecer e não são livres. Estamos de acordo. Logo por aqui pode compreender que eu NÃO estou a propor isso. Já o esclareci, e voltar a fingir que entendeu que tinha feito essa proposta devia envergonhá-lo. A sua capacidade cognitiva é superior a isso.»


      Eis agora o que eu escrevi:

      «Na sua perspectiva, Deus criou dois seres humanos que podiam obedecer ou desobedecer, e escolheram livremente desobedecer.
      Então também podia ter criado dois seres humanos que pudessem obedecer ou desobedecer, e escolhessem livremente obedecer. Certo?»

      O perspectiva fingiu que a minha proposta era a criação de dois seres humanos que só pudessem obedecer ou obedecer, quando foi várias vezes repetido explicitamente o oposto.
      Esse sofisma está claro para todos os leitores e para vergonha do perspectiva, que tenta fingir dificuldades cognitivas para não reconhecer a força do argumento.

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  79. João Vasco diz:

    "Então também podia ter criado dois seres humanos que pudessem obedecer ou desobedecer, e escolhessem livremente obedecer. Certo?"

    Certo! Mas só poderiam escolher livremente obedecer se pudessem escolher livremente desobedecer.

    E só poderiam livremente desobedecer, se pudessem livremente obedecer.

    Acontece que escolheram livremente desobedecer...

    Napoleão também podia livremente escolher não invadir a Península Ibérica. Mas Invadiu...

    A realidade é essa. E temos que viver com ela...

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  80. «"Então também podia ter criado dois seres humanos que pudessem obedecer ou desobedecer, e escolhessem livremente obedecer. Certo?"

    Certo! Mas só poderiam escolher livremente obedecer se pudessem escolher livremente desobedecer. »

    Exactamente.

    Portanto Deus escolheu criar dois seres humanos que - podendo escolher livremente obedecer e desobedecer - escolheram desobedecer, em vez de criar dois seres humanos que - podendo escolher livremente obedecer e desobedecer - escolhessem obedecer.

    Certo?

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  81. De facto a omnipotência e a omnisciência soa bem e tal mas transformam-se num sarilho teológico sob o escrutínio da lógica.

    O perspectiva pretende que foi um deus omnipotente e omnisciente que tudo pode e tudo sabe quem criou um universo e isto sabendo de antemão tudo quando há a saber sobre esse universo.

    Ou seja ele criou um universo em que Adão e Eva iriam comer a maçã. Podia ter criado um universo onde, ceteris paribus, Adão e Eva não comeriam a maçã. Não o fez e isso representa uma escolha. Parecida com as minhas escolhas quando brincava com os bonecos dos He-Man: por vezes eu "criava um universo" em que o Skeletor vencia, outras era o He-Man. Penso que até o perspectiva concordará que de um boneco de plástico para mim, há menos diferença do que de mim para (o seu suposto) deus.

    Logo, Deus escolheu criar um Universo em que Adão e Eva, livremente, comem a maçã. E, já agora, podia ter criado um Universo em que serpentes não falam.

    Mas ainda que Adão e Eva tenham de facto escolhido comer a maçã, se eles não sabiam a diferença entre o bem e o mal, como sabiam que era mau desobedecer a deus? Isto já foi dito ao perspectiva nos comentários anteriores mas ele limita-se a dizer "deus disse para não comer." Mas como é possivel para alguém que não sabe a diferença entre o bem e o mal saber que é mau desobedecer?

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  82. Estimados João Vasco e Wrym

    Deus podia:

    1) Não criar o mundo

    2) Criar o mundo sem o homem

    3) Criar o homem sem liberdade

    4) Criar o homem com liberdade


    O João Vasco tenta introduzir uma hipótese 3,5): Criar o homem com uma ilusão da liberdade

    Essa hipótese é inaceitável para Deus porque:

    a) Um Deus racional não cria uma liberdade que realmente não o é. Não existe liberdade quando só se pode obedecer ou obedecer.

    b) Um Deus verdadeiro não diria a Adão e Eva que têm duas opções (obedecer ou não obedecer) quando na verdade só lhes deu uma (obedecer ou obedecer).

    Acresce que Deus deu a Adão e Eva uma instrução clara e precisa: "não comereis".

    Eles comeram.

    Mesmo que não percebessem o mal em todas as suas implicações, percebiam que estavam a fazer o contrário do que Deus lhes tinha dito que deviam fazer.

    O seu comportamento posterior atesta isso. Eles tiveram vergonha e esconderam-se de Deus.






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  83. Perspectiva:


    «a) Um Deus racional não cria uma liberdade que realmente não o é. Não existe liberdade quando só se pode obedecer ou obedecer. »


    O Perspectiva finge que eu propus que Deus criasse o ser humano com a escolha de obedecer apenas.
    Eis a prova de que o Perspectiva se está a fazer desentendido, porque sabe que não tem razão. Estas são citações do que escrevi:

    «Eu não falei em criar seres que só pudessem escolher livremente a obediência (sim, isso seria uma contradição) - eu falei em criar seres que escolhessem a obediência, podendo escolher a desobediência. »

    «Eu concordo consigo que criar seres humanos para terem de escolher livremente a obediência é um paradoxo. Não é possível. Ou podem escolher desobedecer e são livres, ou não podem escolher desobedecer e não são livres. Estamos de acordo. Logo por aqui pode compreender que eu NÃO estou a propor isso. Já o esclareci, e voltar a fingir que entendeu que tinha feito essa proposta devia envergonhá-lo. A sua capacidade cognitiva é superior a isso.»


    Eis agora o que eu escrevi:

    «Na sua perspectiva, Deus criou dois seres humanos que podiam obedecer ou desobedecer, e escolheram livremente desobedecer.
    Então também podia ter criado dois seres humanos que pudessem obedecer ou desobedecer, e escolhessem livremente obedecer. Certo?»

    O perspectiva fingiu que a minha proposta era a criação de dois seres humanos que só pudessem obedecer ou obedecer, quando foi várias vezes repetido explicitamente o oposto.
    Esse sofisma está claro para todos os leitores e para vergonha do perspectiva, que tenta fingir dificuldades cognitivas para não reconhecer a força do argumento.

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  84. "Mesmo que não percebessem o mal em todas as suas implicações, percebiam que estavam a fazer o contrário do que Deus lhes tinha dito que deviam fazer."

    E como sabiam eles que desobedecer era mau?

    "O seu comportamento posterior atesta isso. Eles tiveram vergonha e esconderam-se de Deus."

    Isso só depois de terem comido a maçã e terem percebido que desobedecer é mau.

    Não se percebe porque é que "Um Deus racional" cria individuos que não têm capacidade para distinguir o bem do mal, o que implica que não compreendiam que desobedecer a deus é mau e depois pune-os por fazerem "o mal." Não me parece lá muito racional.

    Mas já agora as opções são mais que as que o perspectiva enumerou:

    1) Não criar o mundo

    2) Criar o mundo sem o homem

    3) Criar o homem sem liberdade

    4) Criar o homem com liberdade

    5) Criar o mundo em que Adão e Eva comem a maçã de livre vontade.

    6) Criar o mundo em que Adão e Eva não comem a maçã de livre vontade.

    7) Criar o mundo sem maçãs.

    oo) ...

    De todas as opções infinitas que estão ao dispor de um deus omnitudo, esse deus escolheu criar o mundo 6. Tal qual um puto a brincar com bonecos. Ou pior, um puto com uma lupa ao pé de um formigueiro.



    João Vasco,

    I see what you're doing there! :D

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  85. "De todas as opções infinitas que estão ao dispor de um deus omnitudo, esse deus escolheu criar o mundo 5."

    Claro.

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  86. Estimados João Vasco e Wrym

    Penso que estão a fantasiar demasiado sobre universos paralelos infinitos.

    Provavelmente, se Adão e Eva não pecassem e os seus filhos pecassem, perguntariam porque é que Deus não criou um mundo em que os filhos de Adão e Eva também não pecassem.

    E se os filhos de Adão e Eva não pecassem mas os netos pecassem, perguntariam porque é que Deus não criou um mundo em que também os netos não pecassem.

    E se os netos de Adão e Eva pecassem mas os bisnetos não pecassem, perguntariam porque é que Deus não criou um mundo em que também os bisnetos não pecaram e assim por diante... ....ad infinitum.


    A posição bíblica é bastante simples: Deus criou Adão e Eva com liberdade e eles pecaram.

    Por isso a maldição e a corrupção entraram no mundo. Daí as mutações e as doenças de origem genética de origem recente

    Como se diz no recente estudo que acabo de citar...

    "We estimate that approximately 73% of all protein-coding SNVs and approximately 86% of SNVs predicted to be deleterious arose in the past 5,000–10,000 years."

    Não adianta fantasiar sobre Universos imaginários, anteriores ou paralelos...

    Estamos neste... ...e é neste que Jesus Cristo encarnou para nos salvar das consequências físicas e espirituais do pecado e da morte.












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    1. «Penso que estão a fantasiar demasiado sobre universos paralelos infinitos.»
      No fundo é como se para nós as crenças cristãs fossem uma mera fantasia...
      O problema é ser uma fantasia inconsistente. Por isso é que o Perspectiva não conseguiu responder à pergunta sem ter fingido três vezes perceber mal a minha proposta.


      «Provavelmente, se Adão e Eva não pecassem e os seus filhos pecassem, perguntariam porque é que Deus não criou um mundo em que os filhos de Adão e Eva também não pecassem.

      E se os filhos de Adão e Eva não pecassem mas os netos pecassem, perguntariam porque é que Deus não criou um mundo em que também os netos não pecassem.

      E se os netos de Adão e Eva pecassem mas os bisnetos não pecassem, perguntariam porque é que Deus não criou um mundo em que também os bisnetos não pecaram e assim por diante... ....ad infinitum. »

      O Perspectiva está a dizer que o pecado que tanto ofendeu Deus era uma inevitabilidade. Que a humanidade não era livre de NÃO pecar?

      O Perspectiva defende que Deus era incapaz de criar um mundo livre onde as pessoas escolhessem livremente não pecar?

      O seu argumento contra a minha pergunta é menorizar a omnipotência de Deus?

      É que se o Perspectiva aceita que Deus podia ter criado um Universo onde os seres humanos escolhessem livremente a obediência - e tem de aceitar, se afirma que Deus é omnipotente - o seu argumento cai por terra.

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  87. "Provavelmente, se Adão e Eva não pecassem e os seus filhos pecassem, perguntariam porque é que Deus não criou um mundo em que os filhos de Adão e Eva também não pecassem."

    Exactamente. A pergunta continuria a ser válida. O perspectiva alega que existe um deus omnitudo que criou tudo e que o livro de genesis é um relacto literal do que aconteceu.

    Alega também que Adão e Eva pecaram contra deus e por isso foram expulsos do paraíso.

    Resta esclarecer:

    1) Se deus é omnitudo e poderia ter criado qualquer universo que lhe apetecesse porque é que resolveu criar um universo em que à partida ele sabia que Adão e Eva iam pecar e que "Por isso a maldição e a corrupção entraram no mundo."?

    2) Se comer da arvore de fruto é que permitiu a Adão e Eva conhecerem o bem e o mal, como haveriam eles de saber que a desobediência a deus era má?

    Em vez de chutar para canto e falar dos netos e bisnetos, podia responder às questões iniciais que aqui reproduzo. Mas não, o perspectiva a debater foge às questões, finge não perceber, cita artigos que nada têm a ver com o problema inicial e depois grita vitória dizendo que ninguém o apresentou argumentos válidos.

    Se não fosse tão bom cristão eu diria que é desonesto.

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  88. Perspectiva.

    Desculpe lá ser chato mas aínda não percebi bem o seu ponto de vista.

    Diz que Deus deu a Adão e Eva a liberdade da escolha moral mas que os privou de distinguirem o bem do mal. Ora a liberdade moral é a possibilidade de escolher, livremente, entre o bem e o mal.

    Tirando-lhes essa possibilidade eles não podiam escolher.

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