sexta-feira, janeiro 11, 2013

Tertúlia em Alvalade, parte 2.

A conversa foi moderada pelo João Passeiro, a quem aproveito para agradecer o convite, e contou também com o Joaquim Carreira das Neves, sacerdote franciscano e professor jubilado da Universidade Católica, e o Paulo Borges, budista e professor de filosofia na Universidade de Lisboa. Mas, depois da apresentação que cada um de nós fez, o motor principal foi a assistência. A sala era pequena, o que propiciou uma conversa mais interactiva do que tenho encontrado nestas coisas. Foi agradável ter podido rematar quase todas as pontas; normalmente os limites de tempo obrigam a seleccionar só algumas questões e passar as outras ao lado ou por alto, mas desta vez foi mais calmo. Apenas duas questões, que se prolongaram um pouco além do final da tertúlia, me pareceu terem ficado a meio.

A Maria Maia, poetisa e escritora, disse que a ciência é muito humilde e, por isso, não afirma nada acerca de Deus. Pode parecer humilde se a compararmos com a arrogância com que as religiões afirmam certezas acerca do que nada sabem, mas parece-me melhor deixar de lado a dúbia virtude da humildade e dizer apenas que a ciência é realista. Como somos falíveis e temos informação incompleta, qualquer ideia acerca da realidade pode não lhe corresponder. Tanto na ciência como nas religiões. Por isso é preciso avaliar hipóteses por critérios que tendam a minimizar os erros e a maximizar as probabilidades de os detectar e corrigir. Por exemplo, consistência com os dados e com outras hipóteses fundamentadas, capacidade de explicar e fazer previsões testáveis e dependência do menor número de premissas por testar. Isto não tem nada que ver com humildade, não depende da natureza das entidades acerca das quais se formula hipóteses – é uma avaliação das hipóteses e não um juízo acerca das entidades – e exige sempre a comparação de hipóteses alternativas. Uma hipótese não é seleccionada por ser “A Verdade”, em absoluto, mas por ser a que melhor preenche aqueles critérios.

A ciência tem mesmo de dizer muito acerca de Deus, e restantes deuses, porque sempre que a ciência propõe uma hipótese como verdadeira está necessariamente a declarar falsas todas as que com esta não sejam compatíveis. Por exemplo, quando descreve a órbita de um satélite está também a afirmar que são falsas as hipóteses de um milagre levar o satélite para Júpiter, Deus roubar o satélite, Deus comer o satélite, Deus transformar o satélite num molho de brócolos e assim por diante. A epidemiologia exclui a hipótese de curas milagrosas. As leis da termodinâmica põem de parte qualquer intervenção divina. A teoria da evolução implica que nenhum deus interveio na origem das espécies. Esta posição não é arrogante porque a ciência escolhe a hipótese com mais fundamento objectivo e está sempre aberta a mudar de ideias se as evidências o justificarem. Não invoca revelação divina nem alega infalibilidade. Mas quando dizemos que uma hipótese é verdadeira também negamos como falsas todas as hipóteses incompatíveis. Não o fazer seria inconsistente.

Isto estende-se mesmo à hipótese de existir Deus ou qualquer outro deus. A ciência diz que algo não existe sempre que as hipóteses que não o incluam sejam mais plausíveis do que aquelas que o incluem, segundo os critérios da ciência. É o que faz acerca do monstro de Loch Ness, dos marcianos e até de seres alegadamente sobrenaturais que alguns insistem estar fora do alcance da ciência, como fadas, duendes e deuses criadores do universo. Com a informação de que dispomos, pelos critérios da ciência, é pouco plausível que o universo tenha sido criado por um deus que é pai, filho e espírito santo, que esperou quase dez mil milhões de anos até criar a Terra e depois mais quatro mil milhões de anos para engravidar Maria e vir cá salvar-nos sabe-se lá de quê. Cientificamente mais plausível é a alternativa de que este relato é apenas uma de muitas ficções semelhantes que a humanidade tem inventado. É claro que qualquer crente pode rejeitar os critérios da ciência e guiar-se pela sua fé. Está no seu direito. Mas é falso afirmar que a ciência “não diz nada acerca de Deus”. O crente é que não a quer ouvir*.

A outra questão que ficou pouco resolvida foi-me posta pelo Miguel Guimarães, que se tinha apresentado como médico e católico. Pelos critérios que descrevi, apontou o Miguel, eu em 1633 teria também condenado Galileu por não ter dado provas conclusivas do seu modelo heliocêntrico. Se Galileu não tinha mesmo provas adequadas para o heliocentrismo, então, admito, competia à ciência encarar o seu modelo como especulativo e aceitá-lo para publicação apenas como um position paper ou algo do género. Mas nunca seria admissível condenar Galileu a prisão domiciliária para o resto da vida ou ameaçá-lo com tortura para o obrigar a abjurar a sua tese. Esta diferença entre rejeitar hipóteses e condenar pessoas a prisão ou tortura parece-me bastante clara mas, a julgar pelas vezes que já a discuti com o Bernardo Mota, temo que também não tive muito sucesso a explicar isto ao Miguel Guimarães.

A conversa com os outros dois oradores foi menos problemática porque o Joaquim Carreira das Neves propôs que o que importava de facto era a pessoa, um valor fundamental transversal às várias religiões e até ao ateísmo, e não os detalhes em que divergem, proposta essa logo apoiada pelo Paulo Borges e por mim. Estabelecido esse consenso restou pouca motivação para discordarmos. Mas isto permitiu-me rematar a conversa apontando que essa ideia implica que podemos livrar-nos dos dogmas e das crenças religiosas mantendo o mais importante, que é ser pessoa, e que isso, no fundo, é ateísmo.

* É verdade que muitos cientistas preferem afirmar que a ciência não diz nada acerca de Deus, que são coisas separadas, como se fosse possível à ciência ignorar um ser omnipotente se ele existisse.

PS: está aqui a minha apresentação. O tema que o João me propôs foi “Líderes espirituais”, mas acabou por me sair isto:

70 comentários:

  1. essa:

    "A ciência diz que algo não existe sempre que as hipóteses que não o incluam sejam mais plausíveis do que aquelas que o incluem, segundo os critérios da ciência"

    tirou-a agora do bolso

    do capítulo das não existências

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  2. INCOMPATIBILIDADE ENTRE A CIÊNCIA E A BÍBLIA?

    O Ludwig gosta de apregoar a incompatibilidade entre a ciência e a religião.

    Gosta de dizer que os cientistas são falíveis e que têm informação incompleta, mas logo entra no "modo de omnisciência" para falar definitivamente da origem, do sentido e do destino do Universo...

    Enfim...

    Não cabe aos criacionistas defender a religião em geral, até porque muitas visões do mundo de base religiosa, à semelhança do que se passa com a teoria da evolução, afiguram-se incompatíveis com a visão bíblica do mundo e com a ciência.

    Apenas nos cabe mostrar que a visão bíblica do mundo é inteiramente compatível com a ciência.

    1) Em primeiro lugar, a Bíblia estabelece os axiomas que tornam a ciência possível. A Bíblia ensina que um Deus racional criou o Universo racionalmente, com uma estrutura racional, para ser compreendido por seres racionais, porque criados à imagem de Deus. Essas premissas tornam a ciência possível e significativa. A ciência funciona porque a visão bíblica do mundo é verdadeira.

    2) As bases da ciência moderna foram lançadas por criacionistas como Galileu, Copérnico, Kepler, Newton, Faraday, Maxwell, Pasteur, etc., o que mostra que não é incompatível crer na Bíblia e fazer ciência. Ainda hoje muitos cientistas são criacionistas. No entanto, não é apenas por causa dos criacionistas que as revistas científicas estão cheias de observações (v.g. galáxias maduras, fósseis vivos, projeto ENCODE) que desmentem essa teoria.


    3) A Bíblia estabelece a objetividade, primazia e universidade dos valores de racionalidade, honestidade e verdade que devem presidir à investigação científica, bem como de respeito pela dignidade da pessoa humana e por toda a Criação que constituem os limites éticos ao seu desenvolvimento.


    4) As observações científicas são as mesmas para criacionistas e evolucionistas. As galáxias, as estrelas, os planetas, as rochas, os fósseis, os isótopos, as mutações ou a seleção natural, são os mesmos para uns e outros. A visão do mundo e a grelha interpretativa aplicadas à sua análise é que são diferentes. Não existe nenhuma observação científica que os criacionistas neguem.

    5) A existência de leis naturais, a estrutura matemática e computacional do Universo e a quantidade inabarcável informação codificada nos genomas, altamente complexa e densa, corroboram a criação do Universo e da vida por um Deus racional, omnisciente e omnipotente.


    6) Os nossos conhecimentos acerca da vida, obra, milagres, morte e ressurreição de Jesus baseiam-se nos métodos das ciências históricas, resultando do exame aturado, multimilenar e interdisciplinar dos relatos detalhados e independentes produzidos por testemunhas oculares dos eventos mencionados e nas evidências arqueológicas acerca dos locais e pessoas mencionados na Bíblia. Nenhum outro livro foi sujeito a um exame crítico tão rigoroso.

    Para os criacionistas, como se pode ver, não existe nenhuma incompatibilidade lógica ou empírica entre a Bíblia e a ciência.

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  3. Este comentário foi removido pelo autor.

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  4. Uma notícia interessante sobre um grupo de quasares de 4 mil milhões de anos luz de extensão que põem em causa o princípio cosmológico, ou coperniciano, em que se baseia a teoria do Big Bang...

    "This is significant not just because of its size but also because it challenges the Cosmological Principle, which has been widely accepted since Einstein.

    Our team has been looking at similar cases which add further weight to this challenge and we will be continuing to investigate these fascinating phenomena"

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  5. "...quando descreve a órbita de um satélite está também a afirmar que são falsas as hipóteses de um milagre levar o satélite para Júpiter, Deus roubar o satélite, Deus comer o satélite, Deus transformar o satélite num molho de brócolos e assim por diante." Esta já deu para me rir um bocadito.

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  6. "Esta já deu para me rir um bocadito"

    O problema é que isso nem sequer é argumentar. É a pirotecnia argumentativa sem sentido a que o Ludwig nos habituou...

    Não esqueçamos que ele se autodesignou de Macaco Tagarela...

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  7. "A ciência diz que algo não existe sempre que as hipóteses que não o incluam sejam mais plausíveis do que aquelas que o incluem, segundo os critérios da ciência"

    Como eu não sou incluído em nenhum modelo cientitista, provavelmente não existo.

    Esta já deu para uma pequena gargalhadita.

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  8. Diz o Ludwig:

    "A ciência tem mesmo de dizer muito acerca de Deus, e restantes deuses, porque sempre que a ciência propõe uma hipótese como verdadeira está necessariamente a declarar falsas todas as que com esta não sejam compatíveis."

    Por exemplo, Dawkins, talvez quando diz esta pérola (que só por si é um programa delicioso):

    “It could be that at some earlier time, somewhere in the universe, a civilization evolved by probably some kind of Darwinian means to a very, very high level of technology— and designed a form of life that they seeded onto perhaps this planet.

    … And I suppose it’s possible that you might find evidence for that if you look at the details of biochemistry, molecular biology, you might find a signature of some sort of designer"

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    1. Isso só corrobora o que eu tenho dito: o Ludwig é um embuste intelectual...

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    2. Não há nada como insultar os outros e dizer disparates.

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    3. Estimada Maria Madelena

      Eu posso fundamentar.

      Com alguns artigos provocatórios, o Ludwig começou por chamar os criacionistas à discussão.

      O Ludwig é um cientista, defensor da evolução, fortemente naturalista e ateísta e apresenta-se como especialista em pensamento crítico.

      Aparentemente seria um adversário temível para os criacionistas,
      podendo rapidamente detectar e denunciar as falhas empíricas e lógicas do criacionismo.

      Curiosamente, aconteceu exactamente o contrário.

      O Ludwig mostrou-se uma presa fácil e um opositor inofensivo para os criacionistas.

      As suas “provas” da evolução formam refutadas uma por uma e os muitos vícios lógicos do seu raciocínio amplamente denunciados.

      E o Ludwig estava a jogar em casa, perante o seu público…

      Mas meteu o rabo entre as pernas e bateu em retirada.

      Ficou apenas o cheiro a pólvora seca…

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    4. Chega de disparates. Se fosse eu tinha vergonha de dizer tanta asneira.

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    5. Terei todo o gosto em dar uma segunda oportunidade ao Ludwig...


      Quanto a Richard Dawkins, nem sempre diz disparates.

      No seu último livro, “The Greatest Show On Earth; Evidence of Evolution”, New York, Free Press, 2009, p. 405, diz claramente que:


      “a diferença entre vida e não vida não é uma questão de substância, mas de informação. Os seres vivos contêm quantidades prodigiosas de informação.

      A maior parte dessa informação está digitalmente codificada no DNA, e existe ainda uma quantidade substancial codificada de outros modos”.

      Um criacionista não diria melhor...


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    6. "Um criacionista não diria melhor..." Para dizer algo melhorque os criacionistas não é preciso muito. Estão sempre a dizer disparates.

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    7. Mas a verdade é que há informação codificada no genoma...

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    8. calculo que o faroleiro ainda não saiba de onde veio essa pérola que julga ter mas eu posso indicar-lhe o caminho para aqui ou aqui. E entretanto se ficar realmente interessado no real valor da sua pérola pode certificar-se aqui de quanto vale.

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  9. Ludwig diz:


    "A ciência diz que algo não existe sempre que as hipóteses que não o incluam sejam mais plausíveis do que aquelas que o incluem, segundo os critérios da ciência"


    Os naturalistas evolucionistas dizem que não acreditam em milagres, muito menos em milagres de um Deus eterno, racional infinito, omnisciente e omnipotente, tal como a Bíblia os apresenta.

    Eles querem "salvar" a ciência de um Deus assim concebido, sem perceberem que se a ciência funciona é exactamente porque o Universo tem uma estrutura racional e matemática que só a criação por um Deus racional, omnisciente e omnipotente pode justificar.

    Mas a sua tentativa de se manterem fieis às causas naturais falha porque os ateus têm que aceitar que todo o Universo é o produto da total ausência de causas, contra as suas premissas naturalistas de que partem.

    O que mostra a sua total inconsistência lógica, científica e filosófica.

    Apesar de não acreditarem nos milagres de Deus, eles têm que acreditar no "grande milagre naturalista".

    Para eles, o Universo, com os seus triliões de galáxias, estrelas, quasares, blasares, pulsares, sistemas solares, planetas, genomas, quantidades inabarcáveis de informação genética e epigenética, células, seres vivos perfeitos e funcionais, ecossistemas, etc., surgiu do nada, por acaso, sem qualquer causa!!

    Falando sobre o Big Bang, o físico ateísta Paul Davies, no seu livro The Edge of Infinity, diz isso mesmo:

    “[The big bang] represents the instantaneous suspension of physical laws, the sudden abrupt flash of lawlessness that allowed something to come out of nothing. It represents a true miracle…”

    Para quem diz que não acredita em milagres, até que não está nada mau!!

    Isto é mais científico do que dizer “no princípio Deus criou os céus e a Terra”? (Génesis 1:1)

    Parece que chegados a este ponto do debate, estamos confrontados com duas alternativas:

    1) O nada, sem causa, "criou" o Universo, a vida e o ser humano e todos os códigos e informação codificada de que estes dependem.

    2) Um Deus eterno, omnisciente e omnipotente criou o Universo, a vida e o homem e todos os códigos e informação codificada de que estes dependem.

    Qual destas proposições é mais fácil de acreditar?

    Em meu entender, o criacionismo bíblico acaba por ser mais científico, porque mais lógico, racional e consistente, para além de radicado na história universal.


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  10. O termo "novo ateísmo" deve ter sido inventado pelos religiosos. É que não há diferença entre ateísmo e "novo ateísmo".

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  11. Dawkins declara-se neo-ateísta. Mas realmente os seus argumentos são "primatas" (como os evolucionistas gostam de dizer) e fáceis de desmontar...


    Como reagiria Richard Dawkins se os criacionistas lhe perguntassem se conhece alguma mutação que aumente a informação codificada no genoma?

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    1. Duplicação de genes e divergência. Fácil.

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    2. Maria Madelena diz:

      "Duplicação de genes e divergência. Fácil."

      Parece fácil, mas não é.

      Duplicar genes não é criar informação. É duplicar informação pré-existente, tal como tirar uma fotocópia de um texto.

      Curiosamente, no ano de 2012 foi apresentado um exemplo de duplicação genética pelos evolucionistas, com pompa e circunstância.

      A bactéria Salmonela conseguiu produzir triptófano a partir da duplicação de um gene que produzia histidina, embora com a capacidade secundária de produzir triftófano.

      O problema é que os o exemplo da produção de triptófano pelas Salmonelas na verdade não provou a evolução, porque não criaram funções inovadoras, activando apenas funções que já existiam...

      A seleção natural no ambiente privado de triptófano favoreceu a sobrevivência e a reprodução das bactérias que tinham múltiplas cópias do genes, nas não surgiu nenhuma função nova.

      As bactérias originais já tinham um modo redundante de produzir triptófano, ainda que como função secundária.

      No fim, Salmonelas evoluem para... salmonelas!

      Ainda não foi desta que ficamos a saber que bactérias se transformam em bacteriologistas...

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    3. Eu já conhecia esse modelo da inovação, duplicação e divergência. É um óptimo modelo e funciona como explicação para o aparecimento de novos genes (e informação genética). "Deus fez" é que não explica nada.

      "Ainda não foi desta que ficamos a saber que bactérias se transformam em bacteriologistas..." belo espantalho.

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    4. O problema é que o exemplo das salmonelas não cria nada, apenas desenvolvendo uma função secundária pré-existente como se pode ler:

      "Under selection, the copies accumulate mutations and recombine. Some copies develop an enhanced side function. Other copies retain their original function."

      Se essa é a sua melhor prova da evolução de bactérias para bacteriologistas, vou ali e já venho...

      O que vemos é bactérias a darem bactérias da mesma espécie, como a Bíblia ensina...



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    5. "Under selection, the copies accumulate mutations and recombine. Some copies develop an enhanced side function. Other copies retain their original function." Mas é assim que novos genes surgem. Qual é mesmo o seu problema com isso. Que confusão!

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    6. Oh perspectiva! Já alguma vez conversou com um agricultor ou criador de animais domésticos? Ele explica-lhe como é que mesmo o ser humano, com um bocadinho de manipulação, que nem sequer é em laboratório, se criam novas espécies de rosas, de citrinos, ou mesmo de porcos...

      Embora seja uma seca de morrer, os primeiros capítulos do livro do Darwin são justamente uma análise detalhada ao que os «criadores de espécies» fazem todos os dias, e que têm feito há uns dez mil anos pelo menos. Não é nada de especial ver laranjas evoluirem para tângeras, tangerinas, nectarinas, e sei lá o que mais; ou cães e cavalos a evoluirem para formas e raças diferentes; já nem falando nas espécies vegetais, onde é ainda mais fácil! Basta pensar na plantação por estaca para ver como se conseguem «combinar» espécies de uma forma um pouco arcaica, talvez, mas que têm funções que não existiam nas espécies originais.

      Então no caso das bactérias é simplicíssimo ver as mutações todas que surgem espontaneamente, basta um laboratório, um bom microscópio, e alguma paciência.

      Está-se a agarrar a um caso específico de um gene que «por acaso» até tinha a capacidade de codificar duas proteinas diferentes com uma pequena alteração. Ok, tudo bem, do ponto de vista científico é interessante, mas é apenas um gene.

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    7. Onde se lê «se criam novas espécies» leia-se «cria novas espécies».

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  12. Cópias de genes não criam genes novos, capazes de criarem estruturas e funções inovadoras. Como se vê no exemplo dado das Salmonelas.

    Os evolucionistas ensinam que organismos unicelulares se transformaram em cães, gatos, pelicanos, baleias, seres humanos, etc.

    Em cada um destes casos, o DNA tem que conhecer ganhos líquidos de informação, na medida em que as instruções necessárias para especificar um pelicano ou um ser humano não se encontram no organismo unicelular.

    Este não tem instruções para construir olhos, ouvidos, bocas, pernas, cérebros, etc.

    Daí que seja necessário um mecanismo que vá criando informação genética nova, codificadora de novas estruturas e funções.

    Duplicar genes pré-existentes e desenvolver as suas funções secundárias, sem criar nada de novo, não é o caminho adequado.

    O exemplo das Salmonelas não prova a evolução de micróbios para microbiologistas...

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  13. Maria Madelena diz:

    "Deus fez" é que não explica nada."

    Engana-se. Pode ser decisivo.

    Pode permitir compreender que (e porque é que) partes do genoma que se pensava serem luxo desempenham, afinal, funções regulatórias decisivas para a vida

    Ou seja, não estavam lá por acaso...

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  14. Chiça. Mal vi o link no Facebook já estão aqui 15 comentários copy & paste do perspectiva! O homem não dorme, vive só para isto!

    Gostei muito do resumo, e achei francamente positiva a abordagem dos três oradores. Excelente trabalho!

    Ainda estou a ver a apresentação... grr 15 minutos, isso leva demasiado tempo hehe e aqui em casa não tenho som. Mas gostei do "salto" da evolução para a sociedade. Penso que para uma apresentação de 15 minutos foi um bom trabalho da explicação da posição dos ateus, mostrando claramente a diferença. Interessante também a tua argumentação que, nos dias de hoje, os profetas já não estão «isolados», as religiões têm de se confrontar abertamente umas com as outras (e, felizmente, não só pegando em armas...) e com as proposições do ateísmo.

    Tenho de facto pena de não ter ido, pareceu-me ser muito interessante. Embora se lá tivesse estado, teria puxado a brasa à sardinha da ética — como sabes, não concordo nem com a noção de que ela venha de um «ser inspirado» (sobrenatural, ou perfeitamente natural mas que alega falar em nome do sobrenatural), nem com a ideia de que deve partir de um conjunto de regras escolhidas ao acaso que sejam mais ou menos consensuais. E penso que teria sido interesssante desenvolver isto do ponto de vista do tema desta tertúlia.

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    1. Ele finge que as evidências não existem, que as explicações não servem... Enfia os dedos nos ouvidos (neste caso as mãos nos olhos) e "lálálálálá~, não consigo ouvir nada!". e o que ele aqui escreve é o equivalente a esta ultima parte.

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  15. Nós temos a sorte de viver numa sociedade única na história. Nos países desenvolvidos temos garantidas as necessidades básicas e mesmo as menos básicas. Nunca se sonhou que tanta gente tivesse acesso a tanta cultura, comida, roupa, tratamentos médicos, etc e etc.

    A qualidade de vida no EEE, Canadá e Japão não eram sequer imagináveis há 100 anos. A história da humanidade é marcada pelas fomes, pestes, guerras e por desigualdades económicas que nos são de todo desconhecidas.

    Uma sociedade nutrida, em paz, com apoios na doença, velhice e desemprego tem tendência para se focar mais em problemas concretos - aqui e agora - do que na reencarnação ou na vida pós morten.

    Não é por acaso que há um correlação clara entre qualidade de vida elevada com desapego às religiões.

    O problema, a meu ver, é que em alturas de crise económica e quando não há recursos para todos a moral judaica cristã é uma melhor e mais eficaz resposta que uma ética baseada em direitos.

    Vejamos o caso dos países do sul da Europa: já descobrimos que não há maneira de garantir a todos os cidadãos cuidados de saúde e um nível de vida razoável.

    Se tentarmos dividir os recursos por todos vamos todos ficar zangados. Se preterirmos um grupo em favor de outro temos poucas ou nenhumas razões éticas para o fazermos. Afinal todos somos iguais e todos temos direitos.

    A ética judaico-cristã lida bem com estas questões e diminui a conflituosidade da sociedade. Desde logo porque versa a discussão não no aqui mas na vida após a morte. Coloca em segundo plano questões materiais o que desvia a ganância de muitos por recursos vãos desta vida para aquilo que verdadeiramente os deve preocupar que é o céu.

    Talvez mais importante do que isto é dar a cada um não o estatuto de detentor de direitos (trabalho, saúde, educação, etc) mas o de ser caído, pecador amaldiçoado, indigno do pouco tem por estar sempre com pensamentos pecaminosos e aínda por cima a queixar-se.

    O Calvinismo explica bem ao pecador impenitente porque não deve revoltar-se por não ter acesso a recursos e outros sim:

    Se tu és pobre alguma coisa fizeste a Deus e Ele sabe tudo.

    O controlo que tem sobre a sexualidade ajuda na contenção social. Se pudermos evangelizar um conjunto significativo da população e tornar os anticoncepcionais e o aborto de tal modo caros que não sejam acessíveis (proibir é uma selvajaria) à maioria da população esta vai focar-se mais no que é importante e dirigir a triebe sexual para o trabalho que é que todos precisamos. O controlo sexual também é útil porque numa sociedade em que o sexo é de mais difícil acesso a transgressão será maior. Importante é que as pessoas interiorizem que a sua pobreza provém dos desejos sexuais que mas que com muito trabalho, aceitação da ordem estabelecida, oração qb pode perfeitamente ser recebido no reino dos céus. Com pompa e circunstância.

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  16. 33 comentários de pompa e circum estância

    juntando esses aos da tertúlia deves fazer um livro de auto-ajuda

    embora duvideo que te ayude muite...mas há cater fé

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  17. «As leis da termodinâmica põem de parte qualquer intervenção divina. A teoria da evolução implica que nenhum deus interveio na origem das espécies.»

    É tão certinho como 2+2 serem cinco. Basta dizê-lo. Dogma é isto. O Ludwig está de parabéns. Finalmente percebi.

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  18. A apresentação está muito boa, parabéns!

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  19. Miguel,

    Por vezes imagino o Jónatas (aka perspectiva) a fazer F5 constantemente até aparecer um post novo para depois descarregar os lençois do costume. Mas se usares o meu script podes resolver esse problema de poluição de comentários.

    «não concordo nem com a noção de que ela venha de um «ser inspirado» (sobrenatural, ou perfeitamente natural mas que alega falar em nome do sobrenatural), nem com a ideia de que deve partir de um conjunto de regras escolhidas ao acaso que sejam mais ou menos consensuais.»

    Certo. As regras não devem ser escolhidas ao acaso. Mas, no entanto, têm de ser escolhidas, e têm de ser escolhidas por nós. Esse é o ponto principal.

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    1. O Ludwig chama poluição de comentários às respostas criacionistas aos seus argumentos a que ele não consegue responder...

      Isso permite-lhe disfarçar a sua incompetência intelectual e tentar passar à frente...

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  20. Vasco Gama, António Parente, Faroleiro e Carlos Soares,

    Vamos considerar os comentários do António Parente e do Faroleiro, como exemplo. Para os explicar podemos considerar várias hipóteses alternativas.

    A- foram escritos por um ser humano com esse nome.
    B- foram escritos por um ser humano com outro nome, e o nome no comentário é pseudónimo.
    C- foram escritos por um deus criador do universo.
    D- foram escritos por um marciano

    O primeiro ponto que quero salientar é que ao escolhermos uma destas hipóteses como verdadeira para cada caso estamos a dizer que as outras são falsas para esse caso. Por exemplo, com a informação que tenho, parece-me que a hipótese A é a mais plausível no caso do António Parente e a hipótese B a mais plausível no caso do Faroleiro. Isto implica que para o António Parente eu rejeito B, C e D como falsas, e para o Faroleiro rejeito A, C e D como falsas. Espero que isto não vos cause muita confusão.

    O segundo ponto é acerca da existência. Se eu decido que a hipótese A é a mais plausível para o caso do António Parente e, por isso, rejeito as outras como falsas, isto implica que eu considero não existir nem um marciano que escreve aqui comentários assinando António Parente nem um deus criador do universo que escreve aqui comentários assinando António Parente. Ou seja, a plausibilidade de uma hipótese explicativa que não inclui certas entidades permite-nos concluir que essas entidades não existem.

    Apliquemos o mesmo método à bíblia.

    A- a bíblia é um conjunto de textos escritos e inventados por humanos exprimindo apenas as suas experiências, pensamentos e imaginação.
    B- a bíblia é um conjunto de textos escritos por humanos mas inspirados pelo criador do universo e que exprimem verdades transcendentes muito para além das capacidades humanas
    C- a bíblia foi escrita por extraterrestres disfarçados de humanos.

    Com os dados de que dispomos, a ciência apontará a hipótese A como mais plausível. Isto implica que descarta as hipóteses B e C como falsas. Por sua vez, isto implica que a ciência diz que não existem extraterrestres disfarçados que tenham escrito a bíblia. É verdade que isto, por si só, não permite descartar extraterrestres disfarçados que não tenham escrito a bíblia, mas pelo menos dirá que os que escreveram a bíblia não existem porque o mais plausível é que a bíblia tenha sido escrita por humanos.

    E isto aplica-se também à hipótese B. Se é descartada como falsa, então não existe um criador do universo que tenha inspirado a bíblia. Por si só, isto não exclui o criador do universo que não tenha tido nada que ver com a bíblia. Esse é excluído pelas hipóteses da cosmologia. Mas já basta para demonstrar como a ciência pode concluir que um deus não existe. Nomeadamente, neste exemplo vê-se como a ciência nega a existência do deus que inspirou a bíblia.

    Aguardo agora as vossas acusações de fanatismo, alegações de que ah, e tal, risadas nervosas e afins.

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    1. Ludwig,

      Eu, António Parente, sou considerado como hipótese plausível no modelo inflacionista do Universo?

      Não.

      Eu, António Parente, sou considerado hipótese plausível na teoria do vazio excitado?

      Não.

      Logo, por A e B, eu não devo existir. [Este argumento é inválido, como é óbvio].

      Adiante.

      O cientitismo (não confundir com a ciência) não consegue justificar a hipótese A no que diz respeito à Bíblia. É uma espécie de dogma ou, dito de outro modo, é um dos axiomas ou postulados que serve de ponto de partida, sem necessidade de prova ou demonstração, para a teoria ateísta.

      Outro postulado ou axioma é o seguinte: "Deus não existe". Tem de se aceitar esta proposição como verdadeira sem a discutir. Dito de outro modo: quando se pede uma demonstração, inverte-se o postulado e pede-se ao religioso para o demonstrar. Este é o método cientitista.

      Quanto às acusações de fanatismo, risadas nervosas, et., não são cenas que me assistam.

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    2. A “AUTORIDADE” DOS ATEUS E A AUTORIDADE BÍBLICA

      1) O Cristianismo baseia-se na revelação de Deus na história, através das Escrituras Sagradas e da pessoa de Jesus Cristo. Trata-se do livro mais influente em toda a história e da pessoa mais influente em toda a história.

      2) A Palavra de Deus é autoridade, na medida em que é inspirada pelo Criador. Ela não erra nem mente. Ela baseia-se em alguém que tem toda a informação e todo o conhecimento.

      3) Por ser autoridade, todo o conhecimento se deve basear nela. A Bíblia ensina que um Deus racional criou o Universo racionalmente para ser compreendido por seres racionais. Essas premissas tornam a ciência possível e significativa.

      4) Diferentemente, a “autoridade” dos cientistas é falível e precária, incluindo a “autoridade” de que os ateus se reclamam para negar a autoridade de Deus e da Sua Palavra.

      5) O que em ciência é verdade hoje, amanhã é mentira. A ciência não pode resolver a questão das origens com base na observação e na experiência.


      6) Os ateus pretendem negar a autoridade bíblica, mas não têm autoridade nenhuma para o fazer. Não existe razão nenhuma para preferir a autoridade de um ateu à autoridade de Deus.

      7) Os ateus pretendem negar a existência de uma autoridade divina inquestionável como se tivesse uma autoridade inquestionável para o fazer. Mas não têm.


      8) A Autoridade da Bíblia, como Palavra de Deus, não pode ser avaliada por qualquer “autoridade” humana, porque se pudesse então não era autoridade divina e estava subordinada a uma autoridade humana.

      9) A autoridade da Bíblia foi validada por Jesus Cristo, do qual existe evidência histórica de que fez milagres e ressuscitou dos mortos do que de que a o nada criou tudo ou a vida surgiu por acaso.


      10) Os ateus pretendem afirmar uma suposta autoridade para o ateísmo, sendo que este nem sequer consegue explicar a origem da informação codificada contida no DNA.


      11) A existência de informação codificada é a marca, por excelência, da presença da inteligência, em qualquer contexto conhecido. Ninguém pode negar isso. Ora, o DNA é essencialmente informação codificada. Ninguém pode negar isso.

      12) A Bíblia afirma que o Criador de toda essa informação codificada é um Deus revelado como LOGOS (Razão/Palavra). É uma explicação inteiramente adequada, do ponto de vista lógico.

      13) Ao reconhecer as autoridades terrenas da sua sociedade, os ateus confiam em “autoridades” precárias, falíveis, contraditórias e provisórias, remetendo a decisão das questões últimas da vida para a criatura e não para o Criador. Boa sorte!!

      14) As autoridades humanas baseiam-se na ignorância das coisas ou num conhecimento parcial. Os ateus preferem isso, o problema é deles.

      15) Mas ficamos sem saber com que autoridade é que os ateus afirmam que devemos confiar nas autoridades humanas. De onde lhe veio essa autoridade? Será que eles reclamam omnisciência? Essa é uma posição filosófica ou cientificamente sustentável?.

      16) A autoridade de Deus baseia-se no conhecimento de alguém que se reclama de omnipotente, omnisciente, eterno e infinito.

      17) Em todo o caso, as observações científicas são as mesmas para criacionistas e evolucionistas. A grelha interpretativa é que é diferente. Não existe nenhuma observação científica que os criacionistas neguem.


      18) A Bíblia relata a história da Terra de forma autorizada, tendo por isso autoridade para servir de critério de verdade em matéria de biologia, geologia e cosmologia.

      19) A Bíblia ensina que a vida só vem da vida, e a biologia confirma isso.


      20) A Bíblia ensina que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género, e apenas podemos observar isso. Tentilhões dão tentilhões, gaivotas dão gaivotas, traças dão traças, bactérias dão bactérias, moscas da fruta dão moscas da fruta, chimpanzés dão chimpanzés, seres humanos dão seres humanos.

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  21. João Vasco,

    Obrigado. Mas atrapalhei-me um bocado no início, essa não saiu bem como queria. O fim também devia ter sido mais claro. O que não me deixa muito satisfeito, porque as duas partes mais importantes de uma apresentação são, aproximadamente, o primeiro minuto e os últimos dois :)

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    1. joão vascus mas obrigado...mas o teu deus atrapalhou-se um bocado

      pode perfeitamente ser deus, ser marciano e ser humano com pseudónimo
      tal é o caso do protagonista principal

      stranger in a strange land que dizem levou um famoso assassino a matar a 1ª mulher do polanski

      várias hipóteses alternativas.

      A- foram escritos por um ser humano com esse nome.
      B- foram escritos por um ser humano com outro nome, e o nome no comentário é pseudónimo.
      C- foram escritos por um deus criador do universo.
      D- foram escritos por um marciano

      logo são todas veras ó abécula boche

      vai prá tua terra fazer companhia ao sousa...

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  22. António Parente,

    Se leres o meu post com mais atenção verás que não digo que só existe aquilo que está incluído no modelo inflacionário e na "teoria do vazio excitado". Não penses na ciência como um conjunto estático de alegações mas sim como um método.

    Se avaliarmos cientificamente hipóteses acerca da existência ou inexistência de um comentador deste blog que se chama e assina António Parente, com os dados de que disponho neste momento, a hipótese da existência é mais plausível. Se avaliarmos cientificamente hipóteses acerca da existência ou inexistência de um deus criador do universo que engravidou a mãe de Jesus e nasceu filho de si próprio a mais plausível é que isso é ficção.

    Nota bem: estou a falar da ciência como método e não de uma ou duas teorias escolhidas por ti para fingires que não percebeste.

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  23. Para mim, com os dados que disponho a hipótese A é a correcta (mas as verdades não são transcendentes, nem estão muito para além das capacidades humanas, pelo contrário essas verdades são as conclusões a que o homem pode chegar, por isso são não só compreendidas como são naturalmente adoptadas como sendo as correctas para um ser como o homem (como indivíduo e como ser social).

    Essa é a minha opinião sobre o assunto, de qualquer modo continua a estar completamente enganado quanto às capacidades da ciência. A ciência não permite distinguir a plausibilidade de A, B ou C (admitindo como razoável o delírio de Dawkins). Se não está de acordo sempre pode tentar provar, sem usar o argumentário idiota de repetir que a ciência diz o que lhe convém. E escusa de estar a repetir a mesma falácia vezes sem conta que isso não a torna mais verdadeira.

    É claro que para si Deus não existe (e, dogmaticamente exclui B), portanto trata-se de uma invenção (e malfeitoria) dos religiosos e como não consegue provar que não existam Ets, portanto para si a resposta é A.

    Acho graça à proposta de Dawkins
    «“It could be that at some earlier time, somewhere in the universe, a civilization evolved by probably some kind of Darwinian means to a very, very high level of technology— and designed a form of life that they seeded onto perhaps this planet.

    … And I suppose it’s possible that you might find evidence for that if you look at the details of biochemistry, molecular biology, you might find a signature of some sort of designer"»

    Para Dawkins (e eu creio que para si também) só há uma coisa verdadeiramente inconcebível que é a existência de Deus (quanto ao resto creio que "tudo é relativo" e "tudo e possível").

    Esta demanda libertadora ateia é um pouco patética, mas o triste é que consiste na reinvenção da roda (como que a procura de Deus nos locais mais improváveis, como na ciência), que é algo que enferma a humanidade, que se repete vezes sem conta, volta e meia há um imbecil (ou um conjunto de imbecis) que de repente acha que, por algum acaso, descobriu o derradeiro e último sentido do universo, como se, antes deles fossem as trevas e a ignorância e de repente por artes mágicas, ou quiçá por um absurdo processo evolutivo as pessoas de repente ficassem mais inteligentes, ou mais esclarecidas. Ou alguém se tenha lembrado de acender a luz (desta vez foi a ciência), antes eram imbecis e não pensavam, seriam irracionais. Mas é muita arrogância. Até mesmo o ateismo, por algum acaso está convencido que é uma coisa nova e que, num mundo onde Deus é essencialmente não interventivo, a ideia da não existência de Deus nunca ocorreu a nenhum homem antes. E só através da ciência é que se chegou lá, mas você é muito ingénuo (o que merece a minha simpatia) e também muito arrogante (o que enfim...), mas isso é um problema seu (tem direito ao delírio e ao deslumbramento).

    Há algo no ateísmo que me incomoda muito que é a maneira arrogante como olha para a humanidade e para o conhecimento que esta foi adquirindo ao longo de milhares de anos (convencendo-se que é lixo). É o convencimento (e a ilusão) de que a ciência e a técnica tenha produzido (por magia decerto) um homem mais inteligente (que de repente acha que é o primeiro a sondar os mistérios do universo e a descobrir o seu desígnio).

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    1. A proposta que o Vasco Gama atribui a Dawkins, não é uma proposta de Dawkins. Não é bonito fazer "quote mining". Deixo-lhe mais um video para o tentar chamar à razão.

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    2. eu acho que o sonas está errado

      o que de facto Dawkins diz é que, embora não acredite no "designer", se alguma vez existissem provas de que esse "designer" existe ele preferia acreditar que o designer eram marcianos (embora ele não diga donde teriam vindo esses "marcianos") do que um Deus criador

      penso que isto não é qualquer tipo de "quote mining" mas a interpretação correcta das suas declarações tendo em conta tudo o que ele disse e o o contexto em que o disse

      ora esta afirmação de Dawkins revela claramente que lhe é insuportável a ideia de um Deus criador: ele prefere marcianos, pais natais, gambuzinos; tudo menos um Deus criador

      o que seria interessante era saber porque é que alguém prefere tudo (e quando digo tudo incluo as mais estapafúrdias histórias da carochinha) em alternativa a um Deus criador.

      será porque a existência de um Deus criador (ao contrário dos marcianos, pais natais e gambuzinos alternativos) implicaria a existência de um sentido para a existência?

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    3. «o que de facto Dawkins diz é que, embora não acredite no "designer", se alguma vez existissem provas de que esse "designer" existe ele preferia acreditar que o designer eram marcianos (embora ele não diga donde teriam vindo esses "marcianos") do que um Deus criador»

      Sim. "Preferia acreditar" no sentido de "parecer-lhe-ia mais plausível", mas sim.


      «ora esta afirmação de Dawkins revela claramente que lhe é insuportável a ideia de um Deus criador: ele prefere marcianos, pais natais, gambuzinos; tudo menos um Deus criador»

      Não me parece.
      Vejamos: o faroleiro certamente considerará mais plausível que extraterrestres tenham "desenhado" as primeiras formas de vida na terra, do que a "Fada dos Dentes".
      Isto não quer dizer que a existência da Fada dos Dentes lhe seja insuportável, que exista um temor enorme quanto ao sentido dos dentes caídos, ou algo do tipo.
      Significa apenas, que pese embora lhe pareça muito implausível uma das hipóteses, a outra lhe pareça ainda mais.

      Eu não sei se o faroleiro conhece a mitologia Mormon, ou da cientologia, e desafio a investigá-las. Poderá experimentar um enorme cepticismo - não a ideia de que "eu nisto não acredito" como se calhar pensa em relação ao islamismo, porque não calhou nascer nessa parte do mundo, mas sim a ideia de "xiii, que coisa tão implausível! Como é que acreditam nisto?". Aí poderá compreender melhor a perspectiva de Dawkins, e porque é que considerar que considerar algo improvável ao ponto de ser menos provável que a vida ter sido desenhada por extraterrestres não implica nenhum medo existencialista.

      O comentário que o Sousa da Ponte fez em relação ao cristianismo só pecou, a meu ver, por incompleto:

      «Deus é omni tudo e faz tudo a partir do nada.

      Antes dos humanos faz uma série de seres não humanos mas tem uma batalha contra eles que ganha (sem grande mérito por ser omni tudo) e um terço dos anjos é expulso.

      Algum tempo depois faz os humanos. Arranja um problema com os humanos por causa da desobediência dum casal original criado no jardim do Éden. Jardim do Éden e casal original que a maioria dos cristão considera mera mitologia.

      Bom pouco importa que tenha ou não havido casal original. O facto é que a única forma encontrada para resolver o problema foi Deus, que é um só, criar um avatar com aspecto exterior de humano, simular a morte na cruz - Deus por definição é eterno - e fazer de conta que ressuscita algum tempo depois.

      A mensagem passada foi que quem não crer que Deus morreu e ressuscitou e que Deus é eterno não pode ser salvo. Entretanto promete voltar e ganhar um segundo round contra os tais anjos que por cá andam à espera de serem derrotados pela segunda vez. Sabendo eles que Deus é omni tudo não devem abundar em inteligência.

      A mim francamente isto faz-me um bocado de espécie e parece-me difícil de digerir. »

      Quanto mais penso sobre o cristianismo, mais implausível me parece. Bem sei que, por definição, a existência de Deus será sempre mais plausível que a existência do Deus cristão em específico - mas creio que esta diferença de perspectivas sobre a plausibilidade do Deus cristão, dá boas pistas sobre a diferença de perspectivas sobre a plausibilidade da existência de deuses em geral, sem ter de recorrer a medos ou dificuldade de aceitar "sentido"s.

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    4. quanto à "implausibilidade do cristianismo" depende: se adoptar uma perspectiva fundamentalista e literalista é possível que sim

      recordo as palavras de um ateu famoso, Umberto Eco, sobre o cristianismo: "embora Cristo não fosse mais que o sujeito de uma grande lenda, o fato de que esta lenda pode ser imaginada e querida por estes bípedes sem plumas que só sabem que nada sabem, seria tão
      milagroso (milagrosamente misterioso) como o fato de que o filho de um Deus real fora verdadeiramente encarnado."

      só que Eco tem uma dimensão que o João Vasco não tem. isto não pretende ser uma indelicadeza da minha parte. é apenas a constatação de que, por diversas razões, existem pessoas que têm muita dificuldade em gerir certas dimensões da realidade (como a simbólica ou a imagética)

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    5. «Vejamos: o faroleiro certamente considerará mais plausível que extraterrestres tenham "desenhado" as primeiras formas de vida na terra, do que a "Fada dos Dentes".» Pois. Deus só é diferente para os cristãos da fada do dente devido a uma coisa que se pode designar viés (bíblico, neste caso), estendendo o conceito proveniente da estatística.

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    6. faroleiro,

      Eu gosto muito do Umberto Eco, ou pelo menos gostei muito do único livro que li dele (espero ler outros em breve), mas isso não implica que que concorde com tudo o que diz, de todo. Em particular, eu poderia considerar que certas pessoas têm dificuldade em gerir certas "dimensões da realidade" e como tal vêm o metafórico fato do Rei que vai nu, sejam crentes ou um agnóstico que escreve o que Umberto Eco escreveu.
      A meu ver, o facto dessa lenda poder ser imaginada e querida tem tanto de mágico e misterioso como o sucesso da cientologia nas últimas décadas, e podemos sempre dizer que quem considera absurda ou ofensiva esta comparação "não compreende" o "encanto e magia" da Cientologia.

      Posto isto, o faroleiro pode dizer que perspectivas como a do Sousa da Ponte são literalistas - mas faria melhor em falar com a generalidade dos cristãos, que não vêem a ressurreição de Cristo como uma metáfora qualquer, mas sim como Deus a sacrificar-se literalmente - mas pelo menos poderá compreender como pode um ateu considerar o que Dawkins considera - tão pouco plausível que Deus tenha criado a vida, que até a criação por parte de extraterrestres é mais plausível - sem ter de inventar medos profundos e anseios existenciais...

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    7. entre a cientologia e o cristianismo existe uma diferença; parece ténue a fronteira

      mas a fronteira pode ser a diferença entre deitar o bébé fora com a água do banho ou não

      é difícil o exercício? pois é

      é muito mais fácil dizer que a cientologia ou o cristianismo ou a fada dos dentes são simples crenças, simples fantasias que não têm nenhum fundamento nem servem para nada

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  24. Ludwig Krippahl

    Eu discordo da afirmação

    "A ciência diz que algo não existe sempre que as hipóteses que não o incluam sejam mais plausíveis do que aquelas que o incluem, segundo os critérios da ciência."

    e mostrei que tem falhas. Não o método científico, mas a forma como o usaste para defender as tuas teses. Não há fingimento nenhum.

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  25. Tinha de acontecer, um dia teria de concordar com o António Parente.
    Se os mafaguinhos são inobserváveis e não têm qualquer efeito observável, a Ciência não nos diz se existem ou não. Não é por não dizer que existem que diz que não existem.

    A Filosofia (epistemologia) dir-nos-á que, se a Ciência não nos diz que existem, então não há razões epistemologicamente válidas para defender a sua existência.

    Concordo contigo no ponto mais geral e abrangente na medida em que nenhuma religião postulou até agora um Deus sem efeitos observáveis. E se entramos no domínio do observável, entramos no campo da Ciência, e aí as incompatibilidades começam.

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  26. Ludwig,

    esse teu raciocínio não é de agora, já o conheço. É por raciocinares desse modo, ou seja, a raciocinar assim, não admira que tires as conclusões que tiras.
    «Com os dados de que dispomos, a ciência apontará a hipótese A como mais plausível.»
    Nem precisavas de dizer mais nada, porque dizes tudo o que pensas aqui. Mas é em torno disto que surgem os problemas. "Com os dados de que dispomos" - que dados? O problema é justamente sobre os dados da ciência. Se dispuséssemos de dados como dizes, só por brincadeira inútil colocaríamos hipóteses alternativas.
    A realidade não depende do teu conceito de realidade e mesmo aquilo que consideras realidade não é necessariamente interpretada como tu a interpretas.
    Quando faço ciência, quando analiso todo o tipo de matéria, quando faço música ou desporto, ou quando leio, ou escrevo, nem por um momento me ocorre pensar que Deus não tem a ver com aquilo. E não adianta vires dizer que não preciso de pensar assim, que pensar assim não torna as coisas diferentes do que são. A questão não é se as coisas seriam diferentes. A questão é que o meu conhecimento das coisas seria diferente.

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  27. MARIA MADALENA TEODÓSIO: A BOA VONTADE NÃO CHEGA


    Depois de o Ludwig ter batido em retirada, fugindo do criacionismo bíblico como o diabo da cruz, a Maria Madalena Teodósio apresentou-se ao debate cheia de entusiasmo e boa vontade, disposta a provar a teoria da evolução e a refutar o livro de Génesis.

    Neste momento já estamos em condições de apresentar o “track record” da Maria Madalena com base nos argumentos que mobilizou. Vejamos

    1) Afirmou que o genoma não contém códigos nem informação codificada, certamente com medo que os criacionistas usassem isso como evidência de design inteligente do mesmo. Mas a verdade é que tem.


    2) Comparou a organização dos flocos de neve com as quantidades inabarcáveis de informação codificada no genoma. Esqueceu-se que existem programas de descodificação do genoma (v.g. ENCODE, GENECODE), mas não existe ninguém a tentar sequenciar flocos de neve.


    3) Afirmou que a Terra tem 4,5 mil milhões de anos, esquecendo que essa datação assenta em isótopos de meteoritos e parte do princípio (não demonstrado, não demonstrável e contrariado por muitas evidências) de que o sistema solar é o resultado do colapso gravitacional de uma nebulosa.

    4) Apresentou a teoria do mundo RNA como explicação da origem acidental da vida, quando esta é considerada pelos cientistas como a pior de todas as teorias da origem da vida com exceção de todas as alternativas.

    5) Afirmou que a duplicação de genes é a melhor maneira de criar informação genética, embora a análise de exemplos concretos tenha mostrado que as bactérias salmonelas apenas duplicam genes que produzem histidina (e secundariamente triptofano) de forma a que a cópia produza em primeira linha triptofano, não se criando nenhuma função nova e continuando as salmonelas a ser salmonelas.


    Como se vê, também a Maria Madalena Teodósio não vai longe no seu debate com o criacionismo bíblico. Não basta a boa vontade.

    É necessário examinar criticamente toda a evidência e toda a aparência de evidência.

    Continuaremos a elencar os argumentos da Maria Madalena Teodósio, como temos feito com o Ludwig e outros.

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    1. É divertido ver alguém ter tanto trabalho a fazer um espantalho e a espancá-lo para no fim, depois de tanto afinco, conseguir apenas servir-me de entretenimento.

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    2. Idade da Terra: 4.54 ± 0.05 mil milhões de anos (4.54 × 10^9 anos ± 1%).

      E não, a idade da Terra não é apenas baseada em datações de meteoritos. Quem é que lhe meteu isso na cabeça?

      http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth#cite_note-2

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    3. A Maria Madelena é que constrói os espantalhos... (entendidos aqui como argumentos feitos para assustar os menos preparados)..

      A verdade é esta: se nenhum cientista sabe como é que o sistema solar e a Terra se formaram, também não determinar que idade é que a Terra tem, porque simplesmente não existe máquina de tempo que lhe permite ir ao passado confirmar.

      Quantidades de isótopos não são tempo...



      Só Deus, que tem toda a informação e estava lá quando a Terra foi criada, é que pode dizer com segurança...

      Quanto ao mais, fico a aguardar os seus argumentos espantalhos...

      Quando examinados criticamente, todos os factos observados corroboram o que a Bíblia ensina...


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  28. O Homem é o mais importante: concordo e o homem é falível seja na concepção da religião seja na concepção da ciência. E atenção que não falo em Deus. Digo religião que é coisa de homens.

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  29. «Como somos falíveis e temos informação incompleta, qualquer ideia acerca da realidade pode não lhe corresponder. Tanto na ciência como nas religiões. Por isso é preciso avaliar hipóteses por critérios que tendam a minimizar os erros e a maximizar as probabilidades de os detectar e corrigir. Por exemplo, consistência com os dados e com outras hipóteses fundamentadas, capacidade de explicar e fazer previsões testáveis e dependência do menor número de premissas por testar.»

    Corretíssimo! Só que, à luz desses critérios indiscutíveis, resta saber para onde é que foi varrida a ciência, quando se pretende validar uma hipótese como a do AGW, pretendendo que existe um amplo consenso científico acerca da sua correspondência com a realidade do clima, muito embora não exista consistência entre a mesma e os dados objetivamente mensuráveis, ao longo de um período de algumas dezenas (ou centenas) de anos.

    Como já desde há muito tempo venho afirmando por aqui, estamos perante um “case study” fascinante no campo da Sociologia, mas altamente lesivo do prestígio e credibilidade das instituições científicas que colaboram na perpetuação de meras ações de propaganda política, apenas porque parece ser a maneira mais fácil e expedita de acelerar a mudança inevitável das energias fósseis para as renováveis.

    Nada de duradouro se obtém jamais pela via da mentira, além de que não deixa de ser irónico ver ciência e religião unidas no anúncio uníssono de apocalipses que sempre virão no futuro próximo (2012) ou longínquo (2100), ainda que tais cenários delirantes nunca se verifiquem.

    E, a este respeito, não serve dizer que “a ciência é realista”, quando pretende sobrepor hipóteses não testadas ou inconsistentes com a realidade dos dados, e sem sequer examinar outras hipóteses devidamente fundamentadas e compatíveis com o nosso conhecimento limitado de sistemas caóticos complexos, como é o caso do clima.

    So how long will it take for science to cope with the reality of an ever changing cyclic climate?!

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  30. MARIA MADALENA TEODÓSIO: A BOA VONTADE NÃO CHEGA


    Depois de o Ludwig ter batido em retirada, fugindo do criacionismo bíblico como o diabo da cruz, a Maria Madalena Teodósio apresentou-se ao debate cheia de entusiasmo e boa vontade, disposta a provar a teoria da evolução e a refutar o livro de Génesis.

    Neste momento já estamos em condições de apresentar o “track record” da Maria Madalena com base nos argumentos que mobilizou. Vejamos

    1) Afirmou que o genoma não contém códigos nem informação codificada, negando toda a evidência existente, certamente com medo que os criacionistas usassem isso como evidência de design inteligente do mesmo. Mas a verdade é que tem.


    2) Comparou a organização dos flocos de neve com as quantidades inabarcáveis de informação codificada no genoma. Esqueceu-se que existem programas de descodificação do genoma (v.g. ENCODE, GENECODE), mas não existe ninguém a tentar sequenciar flocos de neve.


    3) Afirmou que a Terra tem 4,5 mil milhões de anos, esquecendo que essa datação assenta na medição de quantidades de isótopos de alguns meteoritos e algumas rochas, escolhidas a dedo, e parte do princípio (não demonstrado, não demonstrável e contrariado por muitas evidências) de que o sistema solar é o resultado do colapso gravitacional de uma nebulosa, algo que, de resto, nunca foi nem pode ser observado.

    4) Apresentou a teoria do mundo RNA como explicação da origem acidental da vida, quando esta é considerada pelos cientistas como a pior de todas as teorias da origem da vida com exceção de todas as alternativas.


    5) Afirmou que a duplicação de genes é a melhor maneira de criar informação genética, embora a análise o melhor exemplo mencionado pelos evolucionistas (que eu mesmo lhe indiquei!) mostre apenas que as bactérias salmonelas apenas duplicam genes que produzem histidina (e secundariamente triptófano) de forma a que a cópia produza em primeira linha triptófano, não se criando nenhuma função nova e continuando as salmonelas a ser salmonelas.


    Como se vê, também a Maria Madalena Teodósio não vai longe no seu debate com o criacionismo bíblico.

    Não basta a boa vontade. É necessário examinar criticamente toda a evidência e toda a aparência de evidência.

    Continuaremos a elencar os argumentos da Maria Madalena Teodósio, como temos feito com o Ludwig e outros.

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  31. Faroleiro:

    Agora não percebi.Quer dizer que Deus, a ressurreição, etc são apenas símbolos e não são reais ?

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  32. Estimado Sousa Ponte.

    A ressurreição é real. Os detalhes apresentados nos vários relatos mostram isso.

    As mulheres foram no Domingo de manhã ao sepulcro para ungir Jesus.

    Encontraram uma pedra removida, soldados romanos sem sentidos, um túmulo quase vazio (com um lençol dobrado dentro do sepulcro).

    Os próprios discúpulos não queriam acreditar, duvidando das mulheres que lhes deram primeiramente a notícia.

    Jesus apareceu a Maria Madalena, pensando ela inicialmente que se tratava de um qualquer jardineiro.

    Tomé, incrédulo, só se convenceu depois de tocar no corpo de Jesus.

    Jesus apareceu a centenas de pessoas posteriormente. Depois apareceu a Paulo.

    É óbvio que quem relatou todos estes eventos pretendia relatar factos observados e não símbolos ou alegorias...


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  33. Perspectiva:

    Eu percebo a sua posição.

    Defende que Deus existe e que a ressurreição, ascensão de Cristo e Maria, a transubstanciação, etc e etc podem e devem ser estudados pela ciência.
    Defende que alguém que estivesse perto de Maria a ascender aos céus ou de Cristo a ressuscitar poderia observar o facto e se na altura houvesse máquinas fotográficas tal podia ser filmado. O mecanismo em si é sobre-natural mas os efeitos são mensuráveis.


    Não percebo é quando alguém como o Faroleiro diz que a ressurreição ou quando Cristo secou uma figueira por não dar figos fora de época estão para além da ciência. O mecanismo de ressurreição ou da secagem da figueira são naturalmente sobrenaturais mas os efeitos são reais e portanto observáveis.

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  34. Estimado Sousa Ponte

    A ciência diz-nos que a ressurreição é naturalmente impossível. Os cristãos concordam inteiramente. Eu concordo inteiramente!

    É por isso que a ressurreição, se foi mesmo observada, só pode ter tido uma causa sobrenatural.

    Se a Bíblia quisesse convencer-nos de que Jesus era Deus mas o apresentasse como uma pessoa totalmente normal, como o Sousa Ponte ou eu próprio, que razões teríamos ambos para acreditar que ele era realmente Deus?

    A Bíblia fala-nos de eventos da história universal que muitos observaram, ao longo de séculos, mas que não têm causa humana ou material.

    Desse modo, ela pretende demonstrar-nos que Deus actua na história. Não estamos sozinhos.

    É claro que os milagres de Jesus não podem ser repetidos em laboratório ou observados no campo. Nesse sentido, eles estão para além da ciência experimental e empírica.

    O mesmo sucede com a invasão da Bretanha por Júlio César ou com a vitória do Almirante Nelson sobre os franceses em Trafalgar.

    Só nos resta investigar esses eventos com base nos relatos das suas testemunhas e nas evidências arqueológicas e analisar se temos, ou não, elementos que nos permitam concluir pela confiabilidade desses relatos.

    O mesmo se aplica aos relatos bíblicos. Eles podem ser investigados com base nos métodos das ciências históricas.

    Também partilho da sua perplexidade com a posição do Faroleiro e concordo quando conclui que

    "o mecanismo de ressurreição ou da secagem da figueira são naturalmente sobrenaturais mas os efeitos são reais e portanto observáveis."





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  35. o que eu quero sublinhar é que o que menos importa nos milagres é eles serem milagres: o mérito de Jesus não consiste em tirar coelhos da cartola

    o mérito dos milagres é a mensagem que eles transmitem, isto é, a sua componente simbólica

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    1. Faroleiro:

      Então temos que distinguir duas partes em si dos milagres:

      A parte simbólica que deve ser estudada pela semiologia ou por outro método qualquer.

      A parte física e histórica que pode ser estudada pela ciência.

      Um exemplo:

      Em Mateus é descrita a morte de Cristo:

      51 E eis que o véu do santuário se rasgou em dois, de alto a baixo; a terra tremeu, as pedras se fenderam,
      52 os sepulcros se abriram, e muitos corpos de santos que tinham dormido foram ressuscitados;
      53 e, saindo dos sepulcros, depois da ressurreição dele, entraram na cidade santa, e apareceram a muitos.
      54 ora, o centurião e os que com ele guardavam Jesus, vendo o terremoto e as coisas que aconteciam, tiveram grande temor, e disseram: Verdadeiramente este era filho de Deus.

      Os factos descritos : destruição de parte do templo, o terramoto, a ressurreição dos mortos, ter havido imensas testemunhas entre eles soldados romanos podem ser alvo de investigação histórica:

      Como reagiram os judeus à ressurreição dos mortos ? Que obras foram feitas depois no templo ? Que relatórios fizeram os romanos ? Que registos há do tremor de terra, etc e etc.

      E principalmente : que crédito devemos dar a tal relato?

      Francamente não me parece que o relato seja muito fidedigno. Não há qualquer registo fora de Mateus dos eventos e eles não são de pequena monta. Uma ressurreição em grupo vista por muitos dificilmente poderia ser ignorada.

      Assim podemos tentar é encontrar o significado do texto salvaguardando que é um texto simbólico e que não corresponde a qualquer evento ocorrido mas a uma simbologia.

      É assim ?

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  36. Sousa Ponte diz:

    "Uma ressurreição em grupo vista por muitos dificilmente poderia ser ignorada."

    Não foi ignorada. Transformou toda a história do mundo antigo e dos dois mil anos que se lhe seguiram.


    O Cristianismo começou por causa da ressurreição. Essa era a grande mensagem dos cristãos.

    Eles estavam concentrados em Jerusalém, local onde judeus e romanos poderiam ter prontamente refutado a proclamação da ressurreição apresentando o corpo de Jesus.

    Nunca o fizeram. Mas tinham grande interesse nisso.







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  37. Perspectiva:

    Segundo o relato de Mateus houve uma ressurreição em massa. Numa situação dessas em que os profetas saem das campas e são vistos por muitos a ressurreição dum obscuro filho dum carpinteiro é natural que passasse despercebida. Não percebo é qual o crédito que devemos dar à ressurreição dos profetas não havendo qualquer menção a ela fora de Mateus. Uma situação dessas seria recordada como o dia em que os profetas voltaram.

    Foi um exagero do autor ou algo meramente poético ? Há alguma fonte externa que corrobore a ressureição em massa ?

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