segunda-feira, agosto 06, 2012

Treta da semana (passada): a posição oficial.

Há duas semanas mencionei o caso de Sanal Edamaruku, escrevendo apenas que «mostrou que a água milagrosa que brotava de uma estátua de Jesus não vinha de Deus mas sim de um cano entupido. Como a lei de lá pune quem “magoa sentimentos religiosos”, os bispos católicos querem mandá-lo já para a prisão enquanto aguarda julgamento»(1). Sem dar exemplos concretos, o Alfredo Dinis acusou «Os ateus de língua portuguesa» de relatar este episódio «pelo processo de copy-paste, sem [...] confirmar a verdade do que copiam.»(2) Segundo o Alfredo, o exemplo de «incorrecções e inverdades que [os ateus] apresentam acriticamente como verdades» é, desta vez, dizermos que «De uma imagem de Cristo Crucificado saiam gotas de água, o que logo foi considerado como milagre pela Igreja Católica. Demonstrado porém por Sanal que se tratava de um fenómeno natural de infiltração de águas na estátua, logo a Igreja Católica o levou a tribunal.» O Alfredo dedica-se então a demonstrar que a Igreja Católica não tinha proclamado oficialmente o milagre. Para nada, porque nem vi alegarem que a Igreja Católica tinha oficializado o milagre nem é isso que importa.

Várias associações católicas acusam Sanal de «ferir deliberadamente sentimentos religiosos e tentar actos maliciosos visando ultrajar os sentimentos religiosos de uma classe ou comunidade», o que é crime na Índia(3). A posição oficial da Igreja Católica acerca do milagre é irrelevante. O que importa é quererem meter o homem na prisão por isto. Mas isso não vem nem no post do Alfredo nem na declaração do Bispo de Bombaim acerca do sucedido.

O Alfredo transcreve essa declaração do Bispo Agnelo Gracias. Explica que a Igreja não se pronunciou acerca do milagre, por isso é possível que a água gotejante tenha explicação natural, mas o Sanal fez três alegações que o Bispo considera falsas e pretende corrigir assim: primeiro, a Igreja não defende a veneração de imagens porque, segundo o Bispo, há uma grande diferença entre honrar e venerar; segundo, a Igreja não fez aquela estátua para ganhar dinheiro; finalmente, nem a Igreja nem o Papa são contra a ciência. Como o Sanal afirmou o contrário, escreve o Bispo, então tem de pedir desculpa.

Antes de abordar as alegações do Bispo, queria reiterar que o problema não é quererem que ele peça desculpa. Se este fosse apenas mais um caso de crentes a queixarem-se de ofendidos não teria a gravidade que tem. O problema, que gostava que o Alfredo abordasse, é quererem mandar o Sanal para a prisão por causa disto. É um problema que me toca pessoalmente.

Tal como o Sanal, eu também defendo que a religião é incompatível com a ciência. A fé, os argumentos de autoridade, as alegadas revelações por processos misteriosos e irreprodutíveis e a mitologia sobrenatural são tudo coisas que a ciência rejeita com boas razões. A distinção entre “honrar” e “venerar”, no contexto de ir uma carrada de gente em procissão atrás da estátua de Maria, fazer fila para beijar o Jesus na cruz ou rezar à figura do santinho, não passa de demagogia. Certamente que os doutos teólogos terão muito a apontar sobre a etimologia destas palavras e as várias interpretações filosóficas dos termos mas, para a massa associativa que suporta a religião, esta é uma distinção sem diferença. E eu também critico a atitude da Igreja Católica, e todo o complexo politico-económico da superstição, por se aproveitarem da credulidade de milhões acerca de milagres, aparições, santos e afins.

Por isso preocupa-me esta atitude do Alfredo. Eu defendo o direito do Alfredo dizer mal dos ateus sempre que quiser, mesmo achando que ele não tem razão. E se algum ateu se ofender será a infantilidade do ateu que criticarei. Mas, apesar do Alfredo me parecer uma pessoa decente, se a lei aqui me prendesse por dizer o mesmo que o Sanal disse, suspeito que o Alfredo não se iria preocupar com os meus direitos. Temo que a sua indignação se reduzisse a apontar alguma confusão acerca de uma “posição oficial”, mesmo que a alegada confusão fosse inventada na altura. Esta é uma grande diferença entre a crença pessoal e a religião.

As crenças pessoais são um direito e, normalmente, são inofensivas. Seja no Jesus, no Joseph Smith, no SLB ou no pastel de Belém, uma pessoa boa e decente, deixada à vontade com as suas crenças, naturalmente as adapta aos seus valores e continua boa e decente. Mas o empacotamento de crenças em religiões, regulamentadas por autoridade e burocracia, tem este efeito perverso que o Alfredo, inadvertidamente, ilustra. A indignação que uma pessoa decente como o Alfredo devia sentir perante esta injustiça que é condenar o Sanal à prisão morre soterrada em dogmas, autoridade e “posição oficial”.

As atrocidades da Igreja Católica estão no passado. Hoje é mais o Islão que maltrata, tortura e mata quem discordar. Mas todas as religiões tentam recuperar a velha glória porque, ao contrário do que alguns julgam, o problema não é haver gente pérfida a deturpar a religião. A maior parte das pessoas é decente, se as deixarem com a sua consciência. É a institucionalização das crenças em “posições oficiais” que leva milhões de pessoas, de outra forma decentes, a cometer ou permitir tanta barbaridade.

«Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.» (Steven Weinberg)

1- Treta da semana: o que eles querem sei eu.
2- Alfredo Dinis, Ateísmo (em) português (2)
3- Change.org, We call on the Catholic Archdiocese of Bombay to encourage the withdrawal of complaints against Indian Rationalist Sanal Edamaruku

59 comentários:

  1. "As atrocidades da Igreja Católica estão no passado".

    Longínquo. As atrocidades do ateísmo estão num passado mais recente.

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  2. Se calhar até é compreensível que haja uma lei assim na Índia. Com a conflituosidade religiosa que ele tem a lei nem será má de toda em alguns caso.

    Agora a ser verdade que a ICAR se valeu duma lei como esta parece-me duma enorme falta de ética.

    Não nos podemos esquecer que a ICAR é useira e vezeira neste tipo de coisas. Já tentou. mesmo em anos de democracia, calar programas de televisão, filmes e livros.

    Noa tempos anteriores à democracia a coisa era bem pior. Quem escrevesse fosse o que fosse contra Fátima (como o João Ilharco) já sabia que a igreja usava tudo o que tinha à mão (censura, pide,legião e cia).

    Agora esta parece-me grave mesmo.
    Hábitos antigos são difíceis de perder.

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  3. Sousa,

    A ICAR, oficialmente, não usou esta lei. Não tem "posição oficial" acerca do que o Sanal disse ou fez, e quem fez a queixa foram associações de católicos, não a ICAR, oficialmente.

    Mas, oficiosamente, também não parecem os Bispos -- nem sequer o Alfredo -- estarem preocupados com a questão ética de mandar prender alguém só porque critica o modelo de negócio da fé católica.

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  4. Esta é das tais questões como a da mulher de César: não basta parecer séria.

    Penso que a ICAR deveria refletir muito sobre este tipo de atitudes.

    Mesmo que seja um grupo de cristãos a pedir a prisão do tal incréu a ICAR poderia - e devia - reprovar a atitude.

    Embora eu tenha uma simpatia especial pela ICAR - os rituais, as maravilhosas igrejas, etc e etc - há coisas como estas que me fazem pele de galinha.

    É inacreditável como uma multinacional como a ICAR não percebeu a importância da vertente humana e de como fidelizar os clientes.

    Eu, como muitos ocidentais, ficamos horrorizados.

    Será que isto vai fidelizar os clientes futuros?

    O futuro a Deus pertence. E esse, como é sobejamente sabido, raramente fala.

    Espero estar errado e ter ICAR para muitos e longos anos. No entanto isto parecem-me tiros no pé.

    A ver vamos como diria o ceguinho.

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  5. Nós humanos temos três qualidades fantásticas:

    Somos racionais, isto é, somos capazes de descobrir regularidades e de as usar em nosso beneficio.

    - colheitas, dia e noite, etc e tal e daí vamos até à relatividade, evolução e sabe Deus (ou os Deuses ou mesmo o Maligno. Todos com letra maiúscula não vá o Diabo tece-las. Com maiúscula...)

    Somos capazes de sonhar. Somos capazes de imaginar delicias futuras com cornucópias de leite e mel.

    - É essa capacidade que fez um antepassado nosso navegar um tronco rio abaixo, o cientista passar anos no laboratória a tentar descobrir o tal fator e os marinheiros irem a caminho do el dorado, da fonte da eterna juventude e do Preste João. Note-se que tinha de ser João....

    A fé que é aquilo que nos faz acreditar, sem sombra de dúvida, que a nossa mulher é mais bonita que a Angelina Jolie, que o nosso club é o melhor do mundo, que só existe um Deus e que Maomé é o seu profeta, e que Cristo é Deus (trino) e morreu e ressuscitou para remissão dos nossos pecados e que Stalin é o pai dos povos e que Salazar foi o salvador da Pátria (com letra grande), que Che Guevara .... e etc...

    Se não fosse esta capacidade de acreditar se calhar não havia pirâmides, estadio do dragão, os gulags, Dachau (como diabo é que se escreve Auscwitz?), o amor de Pedro e Inês e - o que é mais - os nossos amores e desamores ?

    Somos assim.

    Somos assim. Racionais como o L.K (poupem-me a escrever o nome todo), apaixonados como o Mats e o Perspectiva quando falam do dilúvio, sonhadores como o Panão e os outros católicos.

    No fundo à procura do sentido do que sabemos todos que não tem sentido.

    Ou como diria o Chico Buarque:

    O que não tem sentido nem nunca terá.


    Claro que o sonho , a tal constante da vida do Gedeão, ou a fé não pertencem à ciência.

    Se calhar estão na tal dimensão (ou 26 dimensões) em que somos todos deuses e demônios e em que nada faz sentido e na qual não há e há causalidade.

    Se para o Yossuf haver um Deus só e Maomé o seu profeta, o FCP ser o melhor clube do mundo (isto já é cientifico e demonstrável) a sua mulher ser a mais bela do mundo, os ares do seu país os melhores do mundo e mais um monte de coisas em que ele crê e sonha (vai ser Emir no lugar do Emir como o Iznogoud) é sempre bom. É humano.

    Já sei que o resultado do sonho e das fés muitas vezes é Auschwitz(agora bem escrito), os Gulags, Cuba e tal e coisa.

    Somos só humanos...demasiado humanos...

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  6. Caro Ludwig,

    A versão que li nos blogues ateus foi a seguinte: Sanal demonstrou que o milagre não era verdadeiro e POR ISSO a Igreja Católica levou-o a tribunal. Por exemplo:

    Portal Ateu, Ricardo Silvestre: "Em Março de 2012, Sanal demonstrou que o “sangue” que corria de uma estatua de Cristo na igreja era de facto água que corria de um cano roto. Logo a seguir a esta exposição, uma queixa foi apresentada na polícia contra Sanal pela Diocese Católica local."

    Apenas pretendi que isto é falso.
    Não pretendi defender a atitude de organizações Católicas neste caso. É evidente que não me parece que devam ser levadas a tribunal pessoas que exprimem posições contra a religião, a Igreja Católica, os milagres, etc. Nunca pensei nem escrevi tal. Por isso, Ludwig,se escreveste este post apenas para refutar a minha posição, não era necessário. Nem era necessário o argumento de autoridade, de Weinberg.

    Saudações.

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  7. Tenho de discordar com o Alfredo. É evidente que deve ser levado a tribunal qualquer um que impute falsos crimes a uma organização, seja ela qual for.

    As organizações católicas indianas têm toda a razão e fazem muito bem em chamar o caluniador e mentiroso Sanal à responsabilidade. Se ele estivesse de consciência tranquila, não teria lançado o boato de que está a ser processado por ter demonstrado que a água vem de um cano entupido.

    http://neoateismoportugues.blogspot.pt/2012/08/o-tal-sanal.html

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  8. Alfredo,

    As alegações que o bispo de Bombaim criticou -- que a religião se aproveita dos crédulos e que é contrária à ciência -- é algo que o Sanal, e os racionalistas, já defendem há muito tempo. Esta acusação de que ele é alvo agora veio logo no seguimento de ter desmascarado o falso milagre. Se leres bem o texto do Ricardo, o meu, e o de outros ateus, verás que é isso que dizemos. Ele desmascarou o milagre e, em seguida, fizeram uma queixa crime contra ele. Se é isso que dizes ser falso estás enganado.

    É provável que desmascarar o milagre não tenha sido a única causa. São processos sociais, políticos e psicológicos complexos, e certamente houve muitas coisas que moveram umas organizações católicas a querer pôr o Sanal na cadeia e outras a deixar que o façam. Mas não vi qualquer ateu dizer que desmascarar o milagre foi a única causa, nem a dizer que a Igreja Católica tinha proclamado o milagre oficialmente (o ponto principal da tua crítica). E não me parece razoável afirmar que desmascarar o milagre não teve nada que ver com este processo crime. Nem que tenha sido a palha que partiu as costas ao camelo, teve com certeza algum papel causal nisto.

    Dizes, agora, que «É evidente que não me parece que devam ser levadas a tribunal pessoas que exprimem posições contra a religião», mas não criticaste em nada fazerem isto ao Sanal. Este post não foi para refutar a tua posição. Eu sei que, se fosse por ti, se te deixassem decidir sozinho em consciência, tu agias da forma correcta e optavas por permitir críticas abertas e corrigir os erros dos outros em vez de os mandar prender, se fosse caso disso.

    Este post foi para criticar a tua atitude de conformismo à autoridade da organização a que pertences. Dizes que "é evidente", mas essa tua posição não é nada evidente nos posts que escreveste sobre o assunto, onde criticaste sem razão alegações que os ateus não proferiram (onde na frase que citaste do Ricardo está a dizer que a Igreja Católica proclamou oficialmente o milagre?) mas não disseste nada sobre a injustiça de prender o Sanal pelo que disse.

    E isto não é só na Índia. Por exemplo:

    German archbishop calls for blasphemy law

    «A Catholic bishop in Germany called for a law against blasphemy to protect all religions from attack after a German satire magazine attacked Pope Benedict.»

    Aqui na caixa dos comentários talvez digas ser "evidente" que és contra tal lei. Mas se a Igreja Católica de cá começar a mover-se neste sentido vais erguer publicamente a voz contra isso? Pelo que te vi escrever sobre o Sanal, acho que não. É isso que critico, e é isso que me preocupa. Porque nota que o nazismo, a inquisição, os apedrejamentos no Irão, o estalinismo e a Coreia do Norte não são coisas que acontecem só porque há umas pessoas más. Acontecem, principalmente, porque milhões de pessoas seguema "posição oficial" em vez de darem voz à sua consciência.

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  9. Este post é tão absurdo como se eu dissesse que o ateísmo e todos os ateus querem mandar os religiosos para a prisão. Malucos existem em todas as latitudes (católicos, ateus, budistas, etc.: a estupidez não é discriminativa).

    Uma das teses fundamentais do catolicsmo é que todos somos pecadores. Portanto, é até possível que a Igreja peque. Tal seria o caso (que felizmente não é) se a a Igreja Católica enviasse o indiano para tribunal e pedisse a prisão para ele. O que se passou foi apenas que algusn malucos pseudo-católicos quiseram mandar o indiano para a prisão. Esquecendo que Deus é Amor, esquecendo que o único mandamento que Jesus nos deixou foi o mandamento do Amor, esquecendo que todos os dias os católicos rezam a Deus no Pai Nosso "perdoai-nos a nossas ofensas assim como nós perdoamos a quem nos tem ofendido", esquecendo que todos os dias somos chamados ao Perdão.

    Que dirias de um ateu que dissesse que Deus existe e que seguia os ensinamentos da Igreja Católica? Achas que era mesmo um ateu? Com certos "católicos" é a mesma coisa: dizem-se católicos mas esquecem-se dos ensinamentos de Jesus e da Igreja Católica.

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    1. Faroleiro,

      Acho que devia investigar melhor o caso antes de chamar "malucos pseudo-católicos" a essas pessoas.

      Ou o seu "Deus é Amor" só lhe dá para amar e ser tolerante com os que lhe cospem na cara, como é o caso das seitas ateístas?

      É muito fácil chamar "pseudo-católicos malucos" no conforto da sua cadeira. Quando não vive num país onde os cristãos são assassinados e perseguidos, por serem cristãos. Sabe que seitas hindus e muçulmanos aproveitaram as mentiras do Sanal e alinharam na divulgação do boato de que a Igreja Católica tinha inventado um milagre para ganhar dinheiro?

      Quem lhe disse que o perdão é incompatível com a responsabilização do agressor e a auto-defesa?

      Você envergonha, faroleiro. Essa sua conversa pretende o quê: que um anticristão espertalhão como o Ludwig lhe atire um biscoito ou lhe afague a cabeça ?

      Não chame "ensinamentos de Jesus e da Igreja Católica" à sua cobardia e vontade de agradar o ateu que o assusta.

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  10. Eu estou preocupado com o Ludwig. No domingo registou-se um crime de ódio no USA contra um tempo religioso e não vejo nenhuma referência neste blog ao assunto. Nem vi nenhum comunicado da Associação Ateísta Portuguesa, da qual o Ludwig é o ilustre vice-presidente, sobre o assunto. Não há demarcação nenhuma. Nada. É o vácuo opinativo absoluto.

    Devo presumir, então, que o Ludwig concorda com o massacre? Devo presumir, dado que o Ludwig é o vice-presidente dessa associação ateísta portuguesa, que a dita organização está de acordo com o crime de ódio? Em relação à AAP, não posso presumir nada até que manifestem a sua posição pública. Em relação ao Ludwig sei que ele é uma excelente pessoa e só por ele condenará o massacre. Mas estará ele a ser um conformista, a alinhar-se com a associação a cuja direcção pertence? Não deveria ele mostrar a sua independência e demitir-se imediatamente da direcção da AAP, dando voz à sua consciência e demarcando-se da "posição oficial" de silêncio que a dita associação tomou?

    Agora estou com um problema. Comecei a escrever e já nem sei como é que isto começou. Ah! Já me lembro! O Ludwig escreveu sobre Sanal: "os bispos católicos querem mandá-lo já para a prisão enquanto aguarda julgamento (3)." O Alfredo Dinis mostrou que isso não era verdade. O que é que aconteceu depois? o Ludwig pediu desculpa aos seus leitores? Emendou o erro? Não, parece que não. Na caixa de comentários da Companhia dos Filósofos faz-se de vítima, diz que só não o mandam prender porque não podem, insiste neste post que só não o prendem porque não podem, cita Weiberg para dar um "ar científico" à questão, insiste nos ataques pessoais ao Alfredo Dinis, o Alfredo Dinis responde com serenidade e inteligência e agora o Ludwig pretende, talvez, que o Alfredo Dinis abandone a Igreja Católica para mostrar que não o quer prender, a ele, Ludwig. Pelo meio, envia sinais aos seus leitores de que tem uma missão: salvar a humanidade, impedir que milhões de pessoas cometam barbaridades. Todos lhe devemos estar agradecidos por isso? Não sei, não. Lembro-me que ele quer limitar a fé no espaço público, o que implica menos liberdade de expressão, pensamento e opinião. Será o mundo do Ludwig um mundo policiado em que o Estado controla a vida privada e os pensamentos dos cidadãos? É uma pergunta pertinente que espero nunca venhamos a conhecer a resposta.

    O que se pretende com tudo isto? É uma táctica normalmente usada para não admitir um erro. Saca-se dos "bosões" do ateísmo e aí vai disto. Saltita-se de assunto para assunto e ao fim de 200 comentários já ninguém se lembra da origem do debate e da discussão. É uma espécie de lavagem bloguística de um post.

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    1. Já saí da escola há alguns anos e temo ter perdido a minha capacidade de interpretar e compreender um texto. Não consigo mesmo e já estou há cerca de meia hora a ler e reler e a tentar compreender o objectivo que o António Parente quer atingir com este. O António Parente, se me permite a pergunta, apoia o Jairo Filipe e o Nuno Gaspar que se bem compreendi, "As organizações católicas indianas têm toda a razão e fazem muito bem em chamar o caluniador e mentiroso Sanal à responsabilidade.", acham que o Sr. Sanal deve ser julgado e encarcerado pelo crime de blasfémia acusado ao que parece por 3 organizações Católicas "This petition was amended at 15:10 on Friday 8 June 2012 to clarify the fact that, at present, the complaints against Mr Edamaruku are believed to have originated with the Catholic Secular Forum, the Association of Concerned Catholics and the Maharashtra Christian Youth Forum, and not directly from the Archdiocese of Bombay"? Não deverá a Igreja Católica na sua mensagem de paz e amor ao próximo dizer alguma coisa a estas 3 organizações para que revejam a sua posição e retirem a queixa?

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    2. "Já saí da escola há alguns anos e temo ter perdido a minha capacidade de interpretar e compreender um texto."

      Concordo, também me acontece a mim.

      "Não consigo mesmo e já estou há cerca de meia hora a ler e reler e a tentar compreender o objectivo que o António Parente quer atingir com este."

      É natural, também já me aconteceu com coisas que escrevi.

      "O António Parente, se me permite a pergunta, apoia o Jairo Filipe e o Nuno Gaspar (?)"

      Eu apoio o Alfredo Dinis.

      "Não deverá a Igreja Católica na sua mensagem de paz e amor ao próximo dizer alguma coisa a estas 3 organizações para que revejam a sua posição e retirem a queixa?"

      Se ler o Código do Direito Canónico, verá o seguinte:

      "Cân. 227 É direito dos fiéis leigos que lhes seja reconhecida,
      nas coisas da sociedade terrestre , aquela liberdade que
      compete a todo os cidadãos usando dessa liberdade,
      procurem imbuir suas atividades com o espírito evangélico e
      atendam à doutrina proposta pelo magistério da Igreja,
      evitando, contudo, em questões opináveis, apresentar o
      próprio parecer como doutrina da Igreja."

      A Igreja Católica não precisa de lhes dizer nada. Eles são livres para fazerem o que quiserem. Na minha interpretação pessoal do cânone 227 eu teria em atenção o espírito evangélico e a mensagem de paz e amor e não apresentaria queixa contra ninguém. Mas isto sou eu. O Jairo Filipe e o Nuno Gaspar têm todo o direito de pensar de forma diferente de mim. Nós, na Igreja Católica, somos livres. Por isso é que há tantas opiniões diferentes. Não somos exactamente o Diário de Uns Ateus, onde tudo parece um longo copy/paste.

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    3. Sonas,

      quem acompanha o caso sabe que as organizações já disseram que retiram as queixas se o Sanal reconhecer que mentiu e pedir desculpas. Portanto,devolvo-lhe o apelo às emoções:

      Acha que é justo que os insultados e caluniados tenham de retirar queixa, independentemente do caluniador mostrar arrependimento ou não? Se o Sanal admitir que mentiu ( e mentiu muito, ele é o principal criador do mito de que está a ser processado por ter mostrado que a água vinha de um cano entupido, em entrevistas que deu ) as queixas são retiradas. Como vê, os queixosos não são vingadores cruéis e fechados ao perdão.

      O Sanal é que é um mentiroso, um arrogante e um orgulhoso.

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    4. ...tal como o Sanal Silvestre e o Sanal Krippahl e todos os seus irmãos neoateístas; formam uma das seitas mais homogéneas do planeta.

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    5. O Sr. Sanal tem que reconhecer que mentiu quando disse exactamente o quê? Que uma imagem deitava gotas de água que absorvia por acção capilar de um cano nas proximidades? Que foi que o Sr. Sanal disse de tão grave?

      E gosto da forma como o António Parente interpreta esse Cân. 227. Basicamente se em vez de uma pena de prisão o Sr. Sanal enfrentasse a pena de morte por lapidação a Igreja Católica deve evitar "contudo, em questões opináveis, apresentar o próprio parecer como doutrina da Igreja.". Nada de dizer aos fiéis que as acções que vão desencadear são contrárias a uma boa relação entre pessoas diferentes na mesma sociedade.

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    6. Caro Sonas

      Leu mal. Não é a Igreja mas os leigos. Eu posso ter uma opinião mas devo assumi-la como pessoal, não a apresentar como sendo doutrina da Igreja. Por exemplo: sou contra a pena de morte, em qualquer circunstância. É uma opinião pessoal. A doutrina da Igreja neste caso particular, expressa no catecismo, é diferente.

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    7. Sonas,

      « Que foi que o Sr. Sanal disse de tão grave? »

      Tem razão. Já agora, Sonas, você anda a enganar as pessoas para lhes tirar dinheiro, inventado milagres. A minha acusação não tem nada de grave e pode ser feito de ânimo leve. Tal como o Sanal, eu não posso ser responsabilizado pelas graves acusações que faço. Ai de si que me processe.

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    8. Caro Jairo Filipe se de hoje para amanhã uma multidão de pessoas se aglomerasse diariamente à porta de minha casa para ver o meu milagre e me fizesse oferendas e o Jairo viesse desmontar o meu milagre e expô-lo como algo absolutamente natural talvez fosse eu a fugir à justiça e a ser processado por fraude, ainda que não tivesse exigido as oferendas às pessoas que as fizessem nem alguma vez tivesse dito que o meu milagre era um milagre.

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  11. Caro Ludwig,

    O Ricardo Silvestre afirmou, repito: "uma queixa foi apresentada na polícia contra Sanal pela Diocese Católica local."

    Em Portugal esta expressão é entendida em referência ao Bispo Diocesano. No caso em referência, o Bispo da Diocese indiana não apresentou qualquer queixa pelo desmascaramento do milagre, não tendo havido da sua parte o reconhecimento de qualquer milagre. Convém não confundir as coisas.

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  12. Uma prova de que as religiões não são assim tão más é mostrada no site de Richard Dawkins, onde o ateísmo é assumido claramene como uma religião. Vejam-se estes exemplos:

    1) A MAAF - Military Association of Atheists & Freethinkers - quer que o ateísmo (chamam-lhe "humanismo") seja mais uma opção entre as várias religiões que são escolhidas pelos militares;

    2) A MAAF quer também que as forças armadas americanas tenham capelões "humanistas" para dar assistência espiritual aos ateístas.

    3) Na página da MAAF há apelos a donativos e quem doar entre 600 e 1200 dólares ganha uma moedinha comemorativa com o valor de 5 dólares.

    4) Na página de Richard Dawkins há um link para um denominado "Non-Believers Aid" que copia as organizações sociais católicas. O objectivo é "helping to counter the scandalous myth that only the religious care about their fellow humans". Dito por outras palavras: aquilo que criticavam nas organizações religiosas - divulgar a fé juntamente com acções humanitárias - fazem-no agora: as acções humanitárias são usadas como uma forma de promoção do ateísmo.

    Para quem considera que as religiões são o "mal", não está mal, não senhor.

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  13. Parece-me que o Tó Parente, mais conhecido lá no bairro por Boomerang, está a tentar encetar um dialogo com um Ludwig imaginário e não o que escreve neste blog... Olhe faça-me um favor: encontre lá algo para se ofender neste meu comentário e volte a bater com a porta. Só não apague os seus comentários porque a malta vem aqui também pela boa disposição que provocam.

    Ah, já agora é de uma desonestidade incrivel falar dos ateus e das associações ateistas como se estivessem em pé de igualdade em pessoas e meios com associações religiosas. É também de uma desonestidade incrivel fingir que não se percebe o que se lê de forma a conseguir responder... Devem ser os valores cristãos...

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    1. Exma Senhora

      Não lhe dei confiança para me tratar por "Tó" Parente. Nem na minha família fazem isso, quanto mais uma desconhecida. Quanto se dirigir a mim, trate-me simplesmente por "Parente".

      Tenho de lhe dar uma explicação: não me ofende quem quer, mas sim quem pode. Não me parece que a "Wyrm" tenha capacidade para me ofender.

      Diz-me que fica bem disposta com os meus comentários. Pelo que acaba de escrever, demonstra exactamente o contrário. Pode ter sido uma excepção e ter acordado mal disposta. Rápidas melhoras.

      Quanto à "desonestidade", olhe que não, olhe que não... Finalmente, quanto aos "valores cristãos", entre eles não está incluído o sermos palermas e aturarmos tudo... Compreendeu?

      Quanto ao apagar comentários, o nosso anfitrião disse-me que não gosta que eu o faça e criticou-me por o fazer. Depois de uma conversa franca e aberta, assumi o compromisso de não voltar a fazê-o. Espero cumpri-lo.

      Quanto ao bater a porta e ir-me embora, talvez em Setembro quando recomeçar a minha segunda licenciatura...

      Cumprimentos,

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    2. Tenha calma, Tó Parente. Você até tem razão, eu de facto irritei-me um pouco na sua prestação nos comentários a este post. É que nunca pensei que o Tó Parente comentasse de uma forma tão boçal estilo Jairo e/ou Gaspar. Esperava mais de si pois, como referi, até costuma escrever de forma engraçada mesmo quanto falha redondamente no que escreve.

      De resto vai reparar que eu a sí ainda lhe digo qualquer coisa. Há por aqui quem nem um insulto mereça.

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  14. Alfredo,

    Mas se o erro do Ricardo foi usar uma expressão que dava a entender que a queixa tinha vindo do bispo, então talvez não tenha sido a melhor opção da tua parte apontar como «incorrecções e inverdades que apresentam acriticamente como verdades, sem se perturbarem em confirmar o que afirmam através da consulta das respectivas fontes» a suposta alegação de que «De uma imagem de Cristo Crucificado saiam gotas de água, o que logo foi considerado como milagre pela Igreja Católica.»

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  15. António Parente,

    «Uma prova de que as religiões não são assim tão más é mostrada no site de Richard Dawkins»

    É verdade. Há esperança de que se consiga alterar a lei de forma a que a categoria legal de religião seja mais abrangente e inclua qualquer organização (clube de futebol, associação recreativa, etc) de forma a que não seja preciso impingir dogmas antiquados para ter benefícios fiscais.

    Se conseguirmos também mostrar às pessoas que não precisam de se vergar a esses dogmas antiquados, e que isto é uma perversão da moral e da consciência humana, pode ser que o conceito de religião entre todos mude o suficiente para isso ser verdade, para a religião deixar de ser uma coisa má.

    Mas, até lá, ainda há muito a fazer.

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    1. Ludwig Krippahl

      Concordo contigo: ainda há muito a fazer. Um primeiro passo, é mostrar aos pensadores ateístas que ninguém se verga a dogmas antiquados e que isso não é perversão da moral e da consciência humana. Dado este primeiro passo, estaremos em condições de nos começar a entender e a construir um mundo mais racional, mais pacífico, mais humano, onde todos olhemos para o ateísmo com respeito e admiração por ser uma fonte inspiradora de tolerância, paz e amor, o que não me parece que seja agora.

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    2. Ludwig Krippahl

      Por falar em benefícios fiscais: penso que também estarás de acordo que as associações ateístas não tenham benefícios fiscais. Criticarás, tal como eu critico, que a fundação richard dawkins e todas as outras organizações ateístas de solidariedade social também paguem impostos.

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    3. Lá está o espantalho outra vez: "Se conseguirmos também mostrar às pessoas que não precisam de se vergar a esses dogmas antiquados..."

      Não tens emenda Ludwig. Nenhum Cristão se revê nisso.

      Aliás, essa descrição encaixa é na perfeição aos ateus como tu. Estás preso a uma obrigação de ter uma crença, não a fundamentada, és um fundamentalista e vergas-te perante a ciência.

      Não diria que os dogmas a que te vergas são antiquados, mas que são antigos, isso são. Ateus como tu (completamente desinformados) sempre existiram. Só não te classifico de pretensioso porque quem não sabe melhor faz o que pode com o que sabe. E tu pouco sabes.

      Fica lá com os teus espantalhos se isso te faz feliz.

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  16. Caro Ludwig,

    Quando me refiro a fontes refiro-me a documentos, declarações, etc. O Bispo diz claramente que o caso não foi reconhecido como milagre.

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  17. Ludwig,

    «para a religião deixar de ser uma coisa má.»

    A religião não é uma coisa má para grande número de pessoas. Grande número de pessoas, talvez a maioria, a avaliar pela adesão que suscitam as várias religiões, pensará que a religião é boa, muito boa ou excelente e, independentemente disso, vive religiosamente, até quando fazem investigação em laboratórios, bibliotecas, etc..., quando fazem política, quando fazem guerra ou paz. O ser bom ou mau, é como tudo. Cada um é que o faz. E o Ludwig sabe muito bem que não se enquadra em nenhum pensamento crítico, antes é a sua negação, afirmar o que afirma. A opinião do Ludwig, quanto a isso, é irrelevante, ou seja, não altera a realidade.
    De resto, parece-me inerente a todo o conhecimento e a todo o sistema de crenças, que as pessoas tenham de fazer escolhas entre A e B se escolher A implicar sacrificar B e vice-versa. O crente cristão não é um mero opinativo, diletante de pensamento crítico ao pequeno-almoço e cientista de física nuclear ao lanche, ateu nos blogues e nudista só nas horas vagas. Mais do que com um sistema de fé, de crenças, científicas ou não, o cristão está comprometido com a Palavra e a sua vida deve ser um testemunho disso, o que implica, a todo o momento, uma tomada de posição pessoal sobre os mais diversos aspectos da vida, política, cultural, social, jurídica... É esta dimensão de compromisso com a Verdade/Amor que diferencia radicalmente as coisas. O Ludwig, por exemplo, não tem nenhum compromisso com a Verdade/Amor, porque afasta, logo à partida, que tal exista, seja possível, ou faça sentido.
    Religiões há muitas e o Ludwig até já é membro de uma. Mas convenhamos que a questão não é essa. O ser religião, por si só, nada nos diz sobre a sua bondade.

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  18. Alfredo,

    Acho que estamos um pouco desencontrados na conversa. O que eu queria saber, em concreto, é se encontraste algum site ateu que alegava «De uma imagem de Cristo Crucificado saiam gotas de água, o que logo foi considerado como milagre pela Igreja Católica.».

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  19. Ludwig,

    Tenho de reconhecer que quando escreveste:

    "Na Índia, Sanal Edamaruku mostrou que a água milagrosa que brotava de uma estátua de Jesus não vinha de Deus mas sim de um cano entupido. Como a lei de lá pune quem “magoa sentimentos religiosos”, os bispos católicos querem mandá-lo já para a prisão enquanto aguarda julgamento (3)"

    aquilo que me pareceu é que a própria Igreja ("os bispos") estava a acusar o tal Sanal. Eu percebo bem que a distinção não tenha tanta importância para ti (as associações de católicos também representam o que o catolicismo efectivamente é), ou que consideres (como eu) que a própria omissão dos bispos seja condenável.
    Mas também percebo que essa distinção - associação de católicos / Igreja ("bispos") - seja muito relevante para quem é católico.
    Nesse sentido, é razoável que eles digam que induziste em erro, mesmo que inadvertidamente. Acho que nesse ponto têm razão.

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  20. No comentário das 09h25m, Alfredo Dinis explicou ao Ludwig o que ele lhe pede no comentário das 21h02m. Aliás o comentário do Ludwig das 21h02 também se presta a mais confusões. A citação que faz sentido é a que é colocada pelo comentador João Vasco no seu comentário das 21h15m.

    Parece-me que este assunto tomou proporções que não deveria ter tomado. Uma simples correcção e admissão de um erro tinha sido suficiente e não teria originado tanta confusão. Todos erram, ninguém é infalível.

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  21. João Vasco (e António Parente),

    «aquilo que me pareceu é que a própria Igreja ("os bispos") estava a acusar o tal Sanal.»

    Mas não foi isso que eu escrevi. A acusação partiu de grupos católicos próximos do clero, mas não do clero em si. Isso é verdade. No entanto, se seguires a ligação (3) a seguir a essa parte que citaste, percebes que o problema principal é que os bispos também estão coniventes com este acto. Talvez porque foram eles que o encomendaram, ou talvez apenas para aproveitar a situação mas, seja como for, não se pronunciam contra esta coisa de mandar prender o Sanal por criticar a Igreja:



    E é mesmo isso que eu queria dizer. Os bispos não são inocentes nisto. Posso dar-lhes o benefício da dúvida acerca de quem teve a ideia de usar esta lei contra o Sanal, se bem que tem de ser um benefício muito generoso. Mas não os posso desculpar de agora se porem com coisas cretinas como a declaração do bispo auxiliar de Bombaim, que em vez de dizer que é uma aberração mandar prender uma pessoa por criticar a Igreja diz que o Sanal deve pedir desculpas por alegar que a religião é contrária à ciência, que a Igreja tira partido da credulidade dos fiéis e assim.

    Para mim parece bastante claro que os bispos católicos querem pôr o Sanal na prisão, porque se não o quisessem ao fim de 10,000 assinaturas a pedir-lhes que recomendassem a retirada da queixa já teriam dito alguma coisa nesse sentido.

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  22. Faltou esta citação, não sei porquê:

    «Our petition calling on the Catholic authorities to withdraw the complaints has now acquired more than 10,000 signatures, but clearly this has not been enough to convince them that this legal action against Sanal is misguided. We need to keep up the pressure – we are looking at passing the petition on to Catholic authorities here in Europe, including the Vatican, but in the meantime, the more signatures it gets, the better.»

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  23. Carlos Soares,

    «talvez a maioria, a avaliar pela adesão que suscitam as várias religiões, pensará que a religião é boa,»

    Pois. E a avaliar pelo numero de infectados todos os anos, a gripe deve ser ainda melhor...

    Eu proponho uma experiência. Esperem que as crianças cheguem aos 18 anos, e só depois comecem a falar-lhes de deuses e essas coisas. Vejam quantas aderem.

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    1. "Eu proponho uma experiência. Esperem que as crianças cheguem aos 18 anos, e só depois comecem a falar-lhes de deuses e essas coisas. Vejam quantas aderem."

      Aos 18? Pode até ser mais tarde:
      http://www.sdec-coimbra.com/index.php/livros/109-10-ateus-que-mudaram-de-autobus

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  24. Ludwig Krippahl

    O que afirmas sobre os bispos indianos é especulação pura. Não tens bases actuais para o afirmar. Vindo de ti, que preza a racionalidade e o pensamento crítico, não é bom.

    Para além disso, desconheces a dinâmica dos movimentos católicos. Ao contrário do que pensas, as "ovelhas" também têm opiniões próprias e podem não seguir as indicações dos bispos em matérias que não fazem parte do núcleo central da doutrina católica.

    Encontras documentos e provas factuais e eu reconhecerei que tens razão. Até lá, são afirmações alimentadas pelos preconceitos anti-religiosos e pela emoção.

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  25. onde se lê actuais leia-se factuais.

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  26. Ludwig,

    «Eu proponho uma experiência. Esperem que as crianças cheguem aos 18 anos, e só depois comecem a falar-lhes de deuses e essas coisas. Vejam quantas aderem.»

    essa é das tais experiências, como a do big-bang e outras, que vamos ter de esperar para ver. Mas, afinal, qual é o teu palpite? É de que a maioria adere? Ou já tens a certeza? E que conclusão prevês (ou não estás a "prever" nada?) que se possa tirar do resultado?

    É a táctica habitual. E quando o assunto não te agrada mudas a agulha para a faixa da brincadeira e do humor.

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  27. Ludwig Krippahl

    Tenho uma ideia contrária à tua sobre a educação religiosa de crianças. Parece-me que essa experiência que indicas levaria a resultados contrários ao que pensas. Partindo da hipótese, é claro, de que não serias tu o catequista.

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    1. Aqui estamos em desacordo, António. Recuperei o interesse pelas coisas da Fé, entre outras coisas, pela leitura das bizarrias do Ludwig e dos seus companheiros neoateístas. Estou convencido que é uma vacina que pode funcionar em muita gente.

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    2. Tendo a concordar com o Nuno Gaspar. Comigo passa-se algo de semelhante. Confirma-se que os ateus ameaçam, mas falecem-lhes os argumentos. Fui entendendo as posições deles, em que consistem e, ao mesmo tempo, passei a perceber (embora não compreenda)o que os move e aprofundei a dimensão da minha Fé, numa perspectiva científica das coisas.

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    3. É natural que estejamos em desacordo, Nuno Gaspar e Carlos Ricardo Soares. Nós pensamos pela nossa cabeça, cada um com a sua, não vivemos de frases feitas nem nos limitamos a papaguear ideias de gurus vendedores de livros. Não precisamos de ofender nem insultar para defendermos as nossas ideias. Sabemos dialogar, debater, pensar. É todo um universo de diferenças que nos separa de alguns ateus.

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  28. António Parente,

    Se depois de 10,000 pessoas pedirem aos bispos indianos que intercedessem para que se retirassem as queixas, se eles não o fizeram foi porque querem mesmo que o processo avance. Se não quisessem já tinham pedido às organizações de católicos que fizeram as queixas que as retirassem ou, no mínimo, já teriam afirmado publicamente serem contra esse tipo de acção legal.

    Em vez disso, escrevem declarações a dizer que o Sanal tem de pedir desculpas por achar que a religião é contrária à ciência e coisas assim. Que mais evidência é preciso? Uma "posição oficial" da Igreja? Santa hipocrisia...

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  29. Carlos e António,

    Se ensinarmos as crianças a ler e escrever, a resolver problemas, a investigar coisas por si, e esperarmos que elas adquiram práticas de aprender e de raciocínio antes de lhe dizermos que o criador do universo encarnou no filho do carpinteiro para morrer na cruz em nome de todos nós, e que isso é verdade porque vem escrito num livro e ele nos ama, estou confiante que muito pouca gente cairá na esparrela.

    O que me traz a outro ponto.

    Anacoreta e António,

    Se a religião não obriga a vergar o intelecto sob dogmas antiquados, como justificam essa crença de que o universo foi criado por Jesus? Que evidências têm vocês que justifiquem tal conclusão?

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    1. Ludwig,

      Primeiro há que separar o dever do querer. A minha crença em Deus não me é imposta, tal como suspeito que as tuas crenças não te são impostas.

      Quer acredites, quer não, eu digo-te que acredito em Deus. E isso não é uma coisa que possa ser imposta. Uma crença não o pode ser. No máximo pode ser fingida. Portanto essa tretas de vergados disto e daquilo não fazem sentido nenhum.

      Mas se tenho um dever na minha crença, ele advém à posteriori. Isto é, certos conceitos têm um significado, uma lógica e um valor intrínseco que os tornam necessários eles próprios. Porque percebo isto, acredito. O dever é apenas lógico e de coerência. De modo simplista: se entendo que a vida tem valor, não o nego e escolho não atuar em seu prejuízo. Agora, mostra-me evidências do valor da vida?? What the f...! Podia-te responder que o Homem é criado à imagem e semelhança de Deus e que a vida é criação de Deus, mas como isso não é uma evidência científica, para ti não faz sentido.

      Relativamente à criação do Universo, é uma questão lógica, filosófica e racional. Extravasa a ciência, tal como o seu Criador, que é a sua origem. Só assim faz sentido o conceito de Deus que é ele próprio necessário.

      Estás-te a "esquecer", e já te disseram aqui n vezes que Deus não é um ser entre os seres. Tudo o resto é espantalho.

      Se procuras evidências científicas estás a procurar perceber um espantalho. Não estamos a falar do mesmo.

      Há que ter alguma capacidade de abstração.

      Esta é a minha opinião, com o tempo que tenho disponível é o que te respondo. Não sou teólogo, não estudei religião, sou leigo, não sou perito.

      Mas para perceberes a inadequação da tua pergunta, lanço-te esta:

      Mostra-me evidências de que a verdade existe.

      Começo a achar que faltaste às aulas de filosofia do 11º ano.

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  30. Este comentário foi removido pelo autor.

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  31. Ludwig,

    «Se a religião não obriga a vergar o intelecto sob dogmas antiquados, como justificam essa crença de que o universo foi criado por Jesus? Que evidências têm vocês que justifiquem tal conclusão?»

    outra vez? Há mesmo razões para te interrogares seriamente. Talvez um dia o faças.

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  32. Ludwig,

    «Pois. E a avaliar pelo numero de infectados todos os anos, a gripe deve ser ainda melhor...»

    Essa tem mesmo piada; é a linha de raciocínio de quem vê tudo ao contrário. Já me fazes lembrar o alcoólico para quem a realidade é uma ilusão provocada pela ausência de álcool.

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  33. Ludwig

    Mostras mais uma vez que tens um entendimento deficiente do Cristianismo. A forma como escreves no primeiro parágrafo das 23h23m mostra mais uma vez os teus preconceitos anti-religiosos. Não respeitas os cristãos. Pura e simplesmente, despreza-los. Não fazes a mínima ideia do que é a catequese das crianças. Nem a dos adultos. Criticas sem conheceres.

    O outro ponto:

    Mais uma vez mostras que não sabes do que falas. Ou, então, é uma manobra de diversão a forma como colocas a questão. E aí o Carlos Soares tem razão: quando o assunto não te agrada e ficas em perda entras pelo caminho daquilo que pensas ser o gozo. Resta saber quem é que no fim acaba por ser gozado.

    Não foi Jesus que criou o universo. Ao afirmares isto mostras que não tens o mínimo conhecimento do que falas. Estuda e depois volta. Mas não hoje nem amanhã. Não finjas que estudas. Estuda mesmo.

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  34. Ludwig Krippahl

    Sobre o comentário das 23h20m:

    Esqueceste-te de mencionar que a petição é promovida por uma associação ateísta. Uma das características das associações ateístas e do ateístas extremistas é confundirem má educação com liberdade de expressão e opinião e acharem que os outros não têm o direito de reagirem nem de mostrarem a sua indignação. Têm de comer e calar. Ateia hipocrisia...

    Outra característica dos ateus extremistas é considerarem-se inimputáveis, isto é, no caso especial deles nenhuma lei se lhes aplica embora em relação aos outros cidadãos achem que devem ser criadas leis especiais como, por exemplo, leis que afastem a fé do espaço público. Ateia hipocrisia...

    Eu não colocaria ninguém em tribunal mas reconheço aos outros o direito a fazê-lo. Para mim, o Sanal está perdoado e pode seguir a sua vida em paz. Nada tenho contra ele, nem contra ti nem contra ninguém.

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  35. Informo o estimado anfitrião e os colegas comentadores que vou fazer algumas semanas de férias, relativamente a blogues e caixas de comentários. Este aviso é para justificar a minha não resposta a futuras mensagens que me sejam dirigidas.

    Para todos, um grande abraço e sejam felizes.

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  36. Entretanto, os membros da “Catholic Bishops Conference of India”, fazem-nos saber que os problemas de canalização são frequentes nas igrejas indianas.
    É visível no texto o tom consternado com que amáveis clérigos descrevem a comoção popular causada pelos estragos numa imagem pia.

    http://cbci.in/FullNews.aspx?Id=691

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