quarta-feira, agosto 22, 2012

Os campos.

Uma hipótese plausível da física moderna é que o Universo surgiu espontaneamente por processos quânticos descritos como flutuações nos campos correspondentes às partículas fundamentais. É este o tema central do livro de Lawrence Krauss, A Universe from Nothing. Há umas semanas o Alfredo Dinis transcreveu o que chamou «a devastadora crítica de David Albert a Krauss», na qual Albert afirma que os campos da mecânica quântica são “coisas físicas”, «não menos que girafas ou frigoríficos ou sistemas solares» e que «O verdadeiro equivalente ao nada nos campos da mecânica quântica relativista não é esta ou aquela combinação particular dos campos [mas sim] a simples ausência de campos»(1). Isto não faz sentido, e penso que o Alfredo só considerou esta critica como sendo “devastadora” porque não percebeu bem o que “campo” quer dizer neste contexto.

Matematicamente, um campo é uma função que relaciona pontos e valores. É uma abstracção e não um objecto material. Mesmo quando é aplicado na física, onde os valores são grandezas mensuráveis relevantes como a gravidade ou o electromagnetismo, continua a ser um conceito abstracto e podemos definir os campos que quisermos. Por exemplo, podemos definir o campo do chocolate como sendo a função que faz corresponder a cada ponto a massa do chocolate que estiver a menos de 10cm desse ponto.

É fácil ver que este campo não é uma “coisa física” como «girafas ou frigorificos ou sistemas solares», ao contrário do que Albert defende. O campo descreve, pelo seu valor numérico, algo de físico – a massa de chocolate nessa região do espaço – mas, por si só, é apenas um conceito. Não surge nada de novo no universo só por definirmos este campo*. Também é fácil perceber a confusão de perguntar se este campo existe, ou se existe na Terra ou em Marte. Este campo apenas “existe” como conceito mas, como podemos fazer corresponder qualquer ponto a um valor de massa de chocolate, “existe” tanto em Marte como na Terra. O que acontece é que, tanto quanto sei, em Marte todos os valores deste campo serão zero. Mas o campo “existe” em Marte da mesma forma meramente conceptual como “existe” na tablete de chocolate que tenho na cozinha. E como “existia” antes do universo existir.

Este é o primeiro ponto importante que queria que o Alfredo percebesse. Quando nós modelamos o universo, conceptualmente, como coisas a causar outras coisas, é inevitável perguntar “o que causou a primeira coisa?” porque qualquer ideia que formulemos nos compromete à existência dessas coisas pelas quais descrevemos o universo. Sejam deuses ou electrões. É assim que Albert está a pensar, e é assim que os teólogos, filósofos e cientistas pensaram neste problema durante muito tempo. Mas esta noção de campo dá-nos um ponto de partida diferente porque não presume nada acerca da existência de coisas. Pensar nos valores do campo do chocolate em Marte não presume haver chocolate em Marte, ou em lado algum. Nem faz sentido exigir “a ausência de campos”. No vazio do nada o campo do chocolate será nulo, mas “existe” lá da mesma forma como “existe” aqui e em Marte. Conceptualmente, mais nada.

Esta mudança de paradigma revela outro ponto importante. Quando pensamos em coisas (forças, ondas, matéria, etc) o estado mais elementar, a partir do qual teremos de explicar outros, será aquele em que nenhuma coisa existe. Daí a pergunta “porque existe algo em vez de nada?” Mas se pensarmos em campos em vez de em coisas, além de não se pôr a questão dos campos existirem ou deixarem de existir, também não é evidente que o valor que exige menos explicação seja sempre o valor nulo. Para o campo de chocolate é, porque qualquer valor não nulo implica uma mistura complexa de moléculas orgânicas muito específicas. Mas do campo electromagnético, por exemplo, o que sabemos é que não se pode manter exactamente nulo porque está sempre sujeito a uma indeterminação significativa e oscila espontaneamente. Neste caso, se definirmos um “nada” onde este campo é exactamente nulo já não estamos a definir um estado fundamental de onde explicamos o resto mas sim um estado que não se consegue explicar e que, tanto quanto sabemos, é impossível de atingir.

A crítica de que no nada não podiam existiam campos é tão disparatada como exigir que alguém inventasse o número um antes de poder aparecer a primeira coisa. O campo do chocolate sempre “existiu” porque é apenas um conceito, tal como o número um. E se queremos explicar a origem deste universo temos de o fazer a partir de um estado, mesmo que hipotético, que exija menos explicação. Isto força-nos também a rejeitar a ideia de que todos os campos seriam nulos porque, em geral, isso é impossível de justificar. Para perceber a resposta da física moderna à pergunta “porque há algo em vez de nada?” é preciso perceber estes dois aspectos. Primeiro, que os elementos fundamentais da descrição moderna da realidade não são as coisas em si mas sim conceitos matemáticos nos quais a existência ou inexistência de cada coisa é representada por combinações de valores. E, em segundo lugar, que o estado mais fundamental, menos carente de justificação, a partir do qual explicamos o resto não corresponde a ter exactamente, e permanentemente, zero em todos esses valores.

*Infelizmente. Mais chocolate é sempre bom.

1- Comentário em A fé, adenda.

61 comentários:

  1. Uma abordagem interessante. Se das tuas duas últimas conclusões, nada tenho a obstar quanto à primeira, já a segunda me parece algo incompatível com a ciência actual.

    Se, nos termos da primeira conclusão, as coisas são representadas por "combinações de valores", isto é conceitos matemáticos, já quando dizes que na segunda o estado mais fundamental ("menos carente de justificação") "não corresponde a ter exactamente, e permanentemente, zero em todos esses valores", isso quer dizer então simplesmente que, no estado mais elementar já existe alguma coisa.

    Ora isso parece-me contraditório com o aparecimento DO NADA de determinadas partículas,nos termnos do modelo da física quântica.

    ResponderEliminar
  2. Mas, como disse, considero este post muito interesante. Parece-me uma variante de "No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus."
    (João 1:1)

    ResponderEliminar
  3. Caro faroleiro,

    O Verbo (o logos) significava para os gregos também a ordenação do mundo, a estrutura conceptual a partir da qual se instanciavam os acontecimentos físicos. Platão acreditava que as ideias tinham existência própria. Aliás, eram a própria existência e tudo o resto uma representação física e imperfeita dessa realidade.

    Para os antigos, o nada era uma ideia complicada porque a única forma de o imaginar seria como um grande espaço vazio onde depois se podiam colocar coisas. E do ponto de vista filosófico isso trazia-lhes muitas outras questões (continuidade, mudança, etc.). Por isso parece-me que este post se assemelha mais a

    "O verbo é um objecto sintático que se criou para poder descrever interacções entre objectos que existem e aplicá-lo ao que não existe enaltece as dificuldades de ambiguidade e indefinição da semântica e das linguagens humanas."

    Tantas dificuldades traz a linguagem que o argumento ontológico se safou, durante bastante tempo, como prova da existência de um deus. Creio até que nenhuma universidade que ensine teologia o ensine senão apenas como uma curiosidade histórica.

    Ludwig,

    Ontem conheci, na secção "divulgação científica" da FNAC, a bela treta de um livro chamado "O Campo". Basicamente, é mecânica quântica mal compreendida misturada com teoria de campo mal compreendida e depois, pim pam pum, espiritualidades e energias cósmicas da vida.

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. este conhece biblicamente com livros?

      bolas isso é peor ca gomorria...

      ao menos os gomorritas iam com as bestas da terra e do mar...

      é ligeiramente melhor do que vir-se com a teoria do campo unificado mas...

      Basicamente, é mecânica quântica mal compreendida misturada com teoria de campo mal compreendida...e há bem compreendida

      ó estafermo?
      deves ter tirado o curso de mecânica quântica e teoria da corda en que te enforcas pelo email né?

      só me saem duques krippahlianus

      Eliminar
  4. Caro Francisco

    Deduzo que compreenda bem a mecãnica quântica. Seja bem vindo a este post. Aguardo com expectativa (mais?) esclarecimentos a esse respeito.

    ResponderEliminar
  5. Caro Ludwig,
    Fico surpreendido com o teu post. Sempre me pareceste um realista radical, uma vez que repetes continuamente que a verdade se define como uma correspondência entre a teoria e a realidade. Parece-me, pois, que deverias defender que um campo só faz sentido se corresponder a algo de físico. Tu afirmas, aliás, que ‘o campo descreve, pelo seu valor numérico, algo de físico’. É evidente que quando se fala de coisas como ‘leis da natureza’, as leis não ‘existem’, no sentido de ‘estarem aí’ e se poderem apontar com o dedo, mas existem os processos a que elas se referem. Sei perfeitamente que em matemática há muitos elementos que são puramente abstractos – talvez toda a matemática não passe de uma abstracção. O próprio conceito de número tem sido objecto de grandes debates, sobretudo desde a segunda metade do século XIX. É evidente que o conceito de campo, tal como o de número, é abstracto, mas não faria sentido – ou, pelo menos, seria inútil - falar em números se a realidade fosse uma coisa única na qual não se distinguissem diversos elementos que dão origem aos vários números. Os conceitos abstractos da matemática não têm pois todos o mesmo estatuto no que se refere à sua relação com realidade.

    No que se refere à tese de Krauss, é importante ter em conta o contexto em que ela surgiu. Não me refiro apenas à sua tese estritamente científica. A tese de que o universo surgiu do nada é hoje aceite como forte hipótese por físicos que creio saberem mais do assunto que o próprio Krauss. Falo, por exemplo, de Alan Guth e Alexander Vilenkin, que considero sérios candidatos ao prémio Nobel da Física, ao contrário de Krauss. A grande diferença entre eles, é que nem Guth nem Vilenkin se servem da teoria para provarem que o universo não foi criado por Deus. E fazem bem. O conceito cristão de criação não é científico, por isso o grande erro de Krauss e de todos os cientistas que se atribuem a missão de combaterem a existência de Deus ou a sua intervenção na existência do universo, com base nas teorias científicas, é o de confundirem os contextos em que um mesmo conceito se aplica. E isto não porque querem simplesmente fazer avançar a ciência, mas porque querem servir-se da ciência para alcançarem um objectivo que a própria ciência não tem. É aqui que está o ponto fundamental da controvérsia: confundir contextos diversos de aplicação de um mesmo conceito, neste caso o conceito de nada. Aqui nem necessitamos entrar em questões religiosas. O conceito de nada já existia antes da teoria científica de que o universo surgiu do nada. A física define o nada de uma forma específica que lhe permite afirmar, como faz o próprio Krauss, que ‘nada é alguma coisa’. É evidente que a ciência pode definir os conceitos que quiser da forma que quiser. Mas não me parece que adiante alguma coisa confundir os diferentes contextos de aplicação de um mesmo conceito.

    É comum os cientistas afirmarem que as equações matemáticas em que são expressas as boas teorias têm em geral uma certa beleza. Não creio porém que tenha passado pela cabeça de algum deles organizar um concurso de estética em que concorram quadros de pintores como Picasso e equações matemáticas como as de Einstein. E não vale apena afastares este argumento com base na ideia de que a estética é uma questão puramente subjectiva, e que por isso cada um escolha o que quiser. Não. Nem a estética é uma questão puramente subjectiva, nem isso é sequer o que está em causa.


    ResponderEliminar
  6. Caro Ludwig, deixa-me dizer-te que aprecio a tua cultura e a tua capacidade argumentativa. Mas fico por vezes com a sensação de que tens uma certa arrogância defensiva– provavelmente inconsciente - que te leva a considerares que a razão está sempre do teu lado, que os argumentos dos que não concordam contigo estão sempre errados e que os teus opositores não entendem as questões tanto como tu. É provável que esta não seja a tua posição consciente, mas é também provável que seja a imagem que transmites pelo menos aos teus leitores que não são teus admiradores incondicionais. Creio que te colocas ao lado de cientistas como Dawkins e Krauss, homens com uma missão e que, por isso mesmo, vão para além dos limites da ciência. Não me parece uma perspectiva objectivamente aconselhável.

    Um abraço.

    ResponderEliminar
  7. Faroleiro,

    «quando dizes que na segunda o estado mais fundamental ("menos carente de justificação") "não corresponde a ter exactamente, e permanentemente, zero em todos esses valores", isso quer dizer então simplesmente que, no estado mais elementar já existe alguma coisa.»

    Sim e não. Depende de como defines "nada".

    Vamos supor que definimos "nada" procedimentalmente, como o resultado do processo de eliminar todos os objectos. Imagina que tínhamos uma varinha mágica que fazia desaparecer todas as partículas do universo. O resultado era nada. Por esta definição, o nada é um mar de partículas virtuais de onde, espontaneamente, poderia surgir um universo (não necessariamente nas mesmas dimensões espacio-temporais deste original).

    Podes também definir "nada" como sendo um estado em que todos os campos seriam fixos e exactamente nulos. Só que, nesse caso, estás a definir um estado que, tanto quanto sabemos, é fisicamente impossível e, por isso, não tem interesse como explicação seja para o que for.

    Quanto ao verbo e essas coisas, é uma confusão entre a descrição e a norma. É como perguntar de onde vêm as leis da física que fazem as flutuações quânticas. Não são as leis que as fazem. As leis só as descrevem, e somos nós que inventamos as leis. O ponto principal aqui é encontrar que descrições melhor podemos justificar como estando correctas. Essa de um deus que é verbo e é amor e é três em um e criou tudo para depois morrer e ressuscitar por nós não é uma descrição que se possa justificar como estando correcta...

    ResponderEliminar
  8. Alfredo,

    «Fico surpreendido com o teu post. Sempre me pareceste um realista radical, uma vez que repetes continuamente que a verdade se define como uma correspondência entre a teoria e a realidade.»

    Não sei o que é um realista radical, mas proponho que evites tentar engavetar-me nesta ou naquela categoria para que não sejas depois surpreendido pela frustração dos teus preconceitos. Eu defendo que a verdade é a correspondência entre modelos e aspectos da realidade. Se um modelo M corresponde ao aspecto A da realidade (não é viável ter modelos que correspondam a toda a realidade) então a proposição “o modelo M corresponde ao aspecto A da realidade” é verdadeira. Não vejo que objecções se pode levantar a isto, e até agora apenas o rotulaste de “problemático” sem explicar grande coisa...

    «Parece-me, pois, que deverias defender que um campo só faz sentido se corresponder a algo de físico.»

    Concordo que um campo, na física, é útil se os seus valores corresponderem a algo de relevante para a física. O chocolate, apesar de ser algo de físico, não é um bom candidato para um campo da física porque não seria muito útil. Mas é importante perceber exactamente em que sentido é que o campo corresponde a algo de físico: é porque os valores que o campo mapeia no seu domínio descrevem uma quantidade física. Se queres uma analogia considera o conceito de velocidade. Não é o conceito que corresponde a um objecto deslocar-se, mas sim o valor associado que descreve a que velocidade o objecto se desloca. Um objecto parado tem velocidade também, mas o seu valor é zero. A velocidade, enquanto conceito, não deixa de existir quando o objecto pára.

    «É evidente que o conceito de campo, tal como o de número, é abstracto, mas não faria sentido – ou, pelo menos, seria inútil - falar em números se a realidade fosse uma coisa única na qual não se distinguissem diversos elementos que dão origem aos vários números.»

    Certo. Mas nota bem a direcção do ajuste aqui. A realidade é que determina que descrições fazem sentido e quais não fazem. É precisamente a noção de verdade que eu defendo. E é precisamente por isso que a hipótese do universo ter surgido de flutuações quânticas faz mais sentido do que a hipótese de o universo ter sido criado por um deus. Quando tu insistes que isso não pode ser porque filosoficamente a definição de nada é isto e aquilo estás a tentar fazer a coisa ao contrário, a tentar usar a descrição como criadora da realidade. E isso é um erro. O que sabemos é que o nada de acordo com essa definição que defendes não faz sentido porque não se consegue fazer corresponder isso a qualquer estado possível da realidade.

    ResponderEliminar
  9. [cont...]



    «O conceito cristão de criação não é científico, por isso o grande erro de Krauss e de todos os cientistas que se atribuem a missão de combaterem a existência de Deus ou a sua intervenção na existência do universo, com base nas teorias científicas, é o de confundirem os contextos em que um mesmo conceito se aplica.»

    Não me parece um argumento válido. Considera o conceito da doença como punição divina. Este conceito não é científico. No entanto, quando a ciência mostra que a doença se deve a agentes infecciosos, o conceito (mesmo não científico) da doença como castigo dos deuses revela-se absurdo. É o que se passa com a criação da vida, com a evolução das espécies e com a origem do universo. Podes propor uma alternativa não científica, mas uma vez que a ciência dá uma explicação científica bem fundamentada a alternativa não científica fica em maus lençóis. Pode ser má diplomacia fazer alarido disso, e admito que muitos cientistas não queiram essa chatice, mas não deixa de ser verdade.

    «O conceito de nada já existia antes da teoria científica de que o universo surgiu do nada.»

    Certo. O conceito da gravidade como uma força existia antes de Einstein mostrar que era o conceito errado. O conceito de vida como uma substância à parte também existia muito antes de se perceber os fundamentos da bioquímica. O conceito de flogisto, de calórico, do éter luminífero, da possessão por demónios (esse a tua igreja ainda defende como correcto, curiosamente), e assim por diante.


    É evidente que, antes de se demonstrar que é o conceito errado, o conceito tem de existir. Esse teu conceito de nada está nesta categoria. Não serve, porque esse nada não é fisicamente possível.


    «fico por vezes com a sensação de que tens uma certa arrogância defensiva– provavelmente inconsciente - que te leva a considerares que a razão está sempre do teu lado, que os argumentos dos que não concordam contigo estão sempre errados e que os teus opositores não entendem as questões tanto como tu. É provável que esta não seja a tua posição consciente»

    A minha atitude, consciente e deliberada, é esta: ser o mais claro e explícito possível. Não quero perder o meu tempo, nem fazer os outros perderem o seu, com insinuações vagas, com alegações ambíguas, com coisas meio ditas que não se percebe bem o que são. Se penso que tu percebeste mal o conceito de campo, escrevo “percebeste mal o conceito de campo”. Parece arrogante? Pode ser que sim, mas não é com a aparência que me preocupo. É com a conversa. Se o tema me interessa abordo-o a sério, e abordar um tema a sério implica escrever claramente o que penso. Como num artigo científico. Os resultados, como lá cheguei, que conclusões tiro.

    Por duas razões importantes: se está certo é melhor que seja claro e explícito, e se está errado é da maneira que facilito a tarefa a quem fizer a gentileza de me apontar o erro.

    Preferia que fizesses o mesmo em vez de perderes tanto tempo a categorizar-me, a alegar que não quero saber o que é a assunção ou coisa assim ou que tenho de estudar mais, e tão pouco a explicar, claramente, sem rodeios e de forma explícita, o que é que tu defendes. Por exemplo, se alguém faz alegações não científicas acerca de fantasmas, curas energéticas ou astrologias tu não te pareces incomodar quando os cientistas as refutam. Porque é que as tuas alegações não científicas se tornam imunes a refutação só por serem não científicas?

    ResponderEliminar
  10. Ludwig

    Quanto ao teu último parágrafo, sendo maioritariamente uma questão de fé, de momento não o comento.

    Quanto aos outros parágrafos. Dizes "O resultado era nada. Por esta definição, o nada é um mar de partículas virtuais de onde, espontaneamente, poderia surgir um universo". Porquê partículas virtuais e não gambozinos virtuais? Isto é, quando afirmas a virtualidade de algo, estás a supôr que esse algo vai existir. Isso é verdade apenas na medida em que no nosso universo existem partículas e não gambuzinos. Estás a comenter um vício lógico dizes que antes exista virtualmente algo que sabes existir realmente. Mas o que significa exactamente "partículas virtuais"? São apenas o conceito de partículas ou algo mais material e/ou temporal?

    Quanto ao teu segundo parágrafo julgo que pretendeste traduzir o conceito de nada em termos de inexistência física, isto é fora das dimensões tempo e espaço mas não percebi onde querias chegar.

    ResponderEliminar
  11. Alfredo,

    Já agora, assumindo que eu me enganei e tu afinal percebias bem o conceito de campo quando caracterizaste a crítica de Albert como devastadora, gostava que me explicasses o que entendes por os campos não existirem.

    ResponderEliminar
  12. Esta coisa dos campos é muito interessante. É uma tentativa do ateísmo radical militante dar xeque-mate à filosofia e à teologia. O problema é que, do ponto de vista táctico, isso é um erro crasso. Lawrence Krauss já o compreendeu e por conselho ou sugestão(?) de Dan Dennett já se retratou.

    Veja-se esta entrevista de Lawrence Krauss à revista The Atlantic:

    http://www.theatlantic.com/technology/archive/2012/04/has-physics-made-philosophy-and-religion-obsolete/256203/

    Em seguida, leia-se a auto-crítica de Lawrence Krauss no Scientific American,sobre a entrevista que tinha dado uma semana antes:

    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-consolation-of-philos

    Em relação à física quântica e afins, vou pedir ajuda a um amigo físico que é doutorado, ateísta, mas que não tem preconceitos anti-cristãos.

    ResponderEliminar
  13. Ludwig,

    eu sei que não gostas de ser categorizado, mas já percebeste que te dou muita atenção e vou dizer (o que considero)um elogio: és um campeão da retórica recorrente e retorcida. Mas repito uma crítica, que não é à tua pessoa: se tivesses razão eu não me importava nada e seria o primeiro a reconhecê-lo. E isso que procuro e não encontro na maioria do que escreves. Não embrulhes em invólucros de cientificidade sonante o teu entusiasmo por monos retóricos, embora possam ser "vacina" contra o ateísmo. Assim duvido que desempenhes um papel relevante no âmbito do discurso dialéctico. No fim, que cada um tire as suas conclusões.

    ResponderEliminar
  14. Carlos Soares,

    Neste post, o que é que eu escrevi de errado que me impede de ter razão? Ou é só por ser "um campeão da retórica recorrente e retorcida" que perco a razão mesmo quando digo coisas acertadas?

    ResponderEliminar
  15. Faroleiro,

    «Isto é, quando afirmas a virtualidade de algo, estás a supôr que esse algo vai existir. Isso é verdade apenas na medida em que no nosso universo existem partículas e não gambuzinos. Estás a comenter um vício lógico dizes que antes exista virtualmente algo que sabes existir realmente.»

    Não... o termo "partícula virtual" em mecânica quântica não se refere a algo potencial, que vai existir. São partículas reais, mas que existem apenas durante curtos períodos de tempo. Se existissem durante mais tempo então a lei da conservação de energia já não seria uma hipótese válida mas, como também essa quantidade é afectada pela indeterminação quântica, desde que essas partículas existam durante breves instantes apenas não há problema.

    Mas são reais e com efeitos mensuráveis.

    As partículas que perduram neste universo surgiram de forma semelhante mas como foram criadas durante o desenrolar desta bolha de espaço-tempo, a energia da sua criação foi "descontada" no potencial gravítico e como a soma dá zero não há problemas com a conservação de energia (na medida em que é possível estender este conceito ao universo todo, a energia total do universo é zero; ou seja, este universo, incluindo nós, é um dos estados fisicamente possíveis do nada, ao contrário do estado em que "não há campos" e coisas dessas).

    ResponderEliminar
  16. António Parente,

    «Esta coisa dos campos é muito interessante. É uma tentativa do ateísmo radical militante dar xeque-mate à filosofia e à teologia.»

    O meu post não é contra a filosofia, disciplina que considero muito importante e uma parte indispensável da ciência (se bem que, infelizmente, há muito que se apelida de filosofia quando devia ser chamado de poesia, literatura ou ficção). Quanto às opiniões pessoais do Lawrence Krauss, não tenho nada que ver com isso. Se eu defendesse alguma posição só por ser a posição do Lawernce Krauss, por ele ter acesso a revelações divinas ou ser infalível, então isso poderia ter relevância. Mas as minhas razões para defender o que defendo são as que exponho aqui. Seria mais proveitoso se, quando dizem que eu estou errado, me apontassem o erro no que eu escrevo em vez de chamarem para aqui quem não tem nada que ver com isto.

    ResponderEliminar
  17. Nuno Gaspar:

    "É uma tentativa do ateísmo radical militante "

    Estou a ver. Então tu és um religioso radical militante pelos mesmos critérios. Eu prefiro deixar esse tipo de rotulos para aqueles que são ativistas da intolerancia em vez de viver no mundo da discussão de ideias como Krauss, eu ou tu. Ou já passaste à...

    ResponderEliminar
  18. E já agora, para os mais cepticos do campo.

    Já no meu livro de fisico-quimica do 10º ano vinha escrito que um campo de forças era uma abstração. E vinha isto na figura em que com limalha de ferro se fazia uma vizualização das linhas de força em que continuava a dizer que não as deviamos ver como sendo reais. Apesar da imagem tão aparentemente objectiva. Será que já estavam a praticar ateismo radical militante?

    ResponderEliminar
  19. Ludwig

    O que escreveste não tem nada a ver com ciência. O pessoal do tarot e do reiki também usa a física quântica nas suas actividades e teorias. A física quântica, os campos, etc, dá para tudo. Em tempos, comprei um livro intitulado "A Física da imortalidade" que estava para o teísmo como o Krauss está para o ateísmo.

    O autor, Frank Tipler, dizia coisas como estas:

    “...a teologia é um ramo da física, ... os físicos podem inferir a existência de Deus através do cálculo e a probabilidade da ressurreição dos mortos para a vida eterna exactamente da mesma forma como os físicos calculam as propriedades do electrão...”

    “Estou a falar muito seriamente, mas estou tão surpreso como o leitor. Quando iniciei
    a minha carreira como investigador, há cerca de 20 anos, era um ateu convicto. Nunca imaginei nos meus sonhos mais loucos, que um dia viria a escrever um livro com o objectivo de mostrar que as afirmações da teologia judaico-cristã são de facto verdadeiras, que elas são deduções directas das leis da física como as entendemos agora. Fui obrigado a chegar a estas conclusões pela lógica inexorável do meu ramo de especialidade, a física”.

    “Se Deus existe então a massa do quark top [uma partícula elementar] tem de ter a massa 185 mais ou menos 20 gigaelectrõesvolt e se Deus é uma pessoa então a massa do bosão de Higgs tem de ser 220 mais ou menos 20 gigaelectrões-volt”.

    O autor do livro, Frank Tipler, é um físico especialista em relatividade geral. De repente, deu-lhe para a ficção científica, filosofia e teologia.

    Krauss também decidiu seguir um caminho semelhante ao de Tipler mas no extremo oposto e assim surgiu o nada quântico para justificar o ateísmo.

    Tal como o Krauss dizes que nada tens contra a filosofia mas não resistes a dar-lhe uma alfinetada entre parêntesis...

    Se eu tivesse levado a sério o teu post, diria que era histórico: tinhas abandonado o empirismo e tinhas enveredado por uma nova carreira na ficção científica. Como não acredito nisso, digo apenas que o post é um post do mês de Agosto, apropriado para o tempo de férias. Provavelmente estás aí desse lado, dobrado com tanto riso por teres gozado connosco, teus fiéis leitores. Mas é um post bem escrito, sem dúvida. Se o considerarmos treta, então é treta de altíssima qualidade. Nesse aspecto particular, estás de parabéns.

    Só um aparte:

    É extraordinário como todas as ciências gostam de ser totalitárias. João César das Neves diz no seu livro "Introdução à Economia" que o método da economia e o raciocinio económico pode ser aplicado a todos campos da vida e não está desacompanhado nesta tese. Alguns evolucionistas acham que em todas as acções da vida devíamos raciocinar em termos da teoria da evolução. E os físicos? Bom, alguns físicos ameaçam a filosofia, a teologia, as finanças, a economia, e tudo o que se mexa. Para eles, a física domina o mundo. É curioso que se encontram livros na amazon de introdução às probabilidades para filósofos, tudo o que precisa saber de matemática para filósofos, etc. Se não se actualizam e não dão uns ares de cientistas acabam todos no desemprego, dado que alguns físicos tomam-lhes os postos de trabalho e começam a ensinar filosofia quântica no jardim de infância.

    Um grande abraço e continuação de boas férias.

    ResponderEliminar
  20. Joao

    O livro do 10º ano não tinha qualquer problema. Teria se em seguida arescentasse "...e Deus não existe." porque da limalha de ferro não se retiram conclusões filosóficas ou teológicas.

    O problema é quando se usa a ciência, seja a física quântica ou a biologia ou a economia, para fins que não foram criadas. Aí é que está o busilis da questão.

    A ciência é património da humanidade, de crentes e não crentes. Não é exclusiva do ateísmo. Se alguma vez demonstrar que as nossas crenças religiosas estão erradas, então teremos de lhe dar atenção e reflectir. Não nos queiram é vender ficção científica como se fosse ciência.

    ResponderEliminar
  21. Antonio Parente:

    "O pessoal do tarot e do reiki também usa a física quântica nas suas actividades e teorias. A fisica quantica e os campos dá para tudo"

    Xi... Que desonestidade.

    Obviamente que quando um fisico fala em mecanica quantica está a falar de uma descrição matemática do mundo sub-atomico. Quando é um mistico está apenas a referenciar algo que não compreende, de um modo que não funciona, apenas para confundir o cliente.

    Na pratica é o mesmo que estás a fazer. E eu li o livro do Krauss e se há coisa que te posso dizer é que o que lá vem não foi sequer montado por ele. São interpretações sérias da matemática que já vêm sendo discutidas no meio cientifico há muito tempo. Eu pelo menos há um ano que já tinha um post sobre o temo do livro no meu blogue por exemplo.

    É muito simples. A matematica preve que zero, ou nada seja igual a um menos um. Não mais ou menos, mas absolutamente igual. A mesma coisa. Por isso, pares de matéria e antimateria se formam apenas da possibilidade de isso acontecer. A soma da materia e energia é zero. Isso é o campo. O campo é a descrição matematica do (0 = 1 - 1) mas virada para a matéria e a energia. Isto está empiricamente demonstrado. Acontece mesmo!

    Existem previsões feitas acerca do nosso universo mensuravel, caso nos sejamos o produto de uma flutuação quantica. Essas previsões estão surpreendemente próximo dos valores mediveis instrumentalmente.

    Este nada é o nada mais simples que se pode ter, e o unico que faz sentido. Um nada que não é igual a (a - a) não existe. Aliás, "nada" é um conceito que nem os crentes acreditam porque o enchem com Deus. Nada não existe. Porque se existisse, do modo que não fosse algo, então não era nada. E se não era nada então não existe. Não faz sentido. Nada é Godeliano. Por isso temos de procurar um nada que seja matematico e lógico. E esse nada é a possibilidade imaterial, intemporal, energeticamenet neutra, etc que é o campo de flutuaçoes quanticas. é o nada tal que (nada = a -a )

    Mais simples que isto até pode haver. mas estamos a nada de ser nada :)

    Muito mais simples que postular um deus todo-todo para explicar o que existe, sobretudo quando já sabemos que as coisas complexas podem vir das mais simples.

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Joao

      Respondo-te com esta citação que retirei de um site:

      "Não por acaso, a Mecânica Quântica é vista como a área preferencial da Física para buscar uma fundamentação científica ou uma ponte conceitual entre a doutrina mística e a ciência moderna: como ela é uma teoria incompleta, desprovida de uma estrutura sólida, cheia de lacunas e conceitos mal definidos, fica mais fácil enxergar relações que não existem, e fazer associações vagas que não acrescentam nada ao conhecimento tradicional, e nem tampouco ao científico.
      Neste contexto, um “salto quântico” pode significar qualquer coisa que você queira imaginar, e pode “explicar” ou “justificar” absolutamente tudo."

      Eliminar
    2. Pode ao menos deixar o link para o site onde vai buscar as citações.

      "Tem valor trazer a teoria quântica para as concepções místicas?
      Depende de como isso é feito, e com qual propósito. Acho que procurar paralelos entre campos de conhecimento distintos é uma boa idéia, pois podemos eventualmente obter uma síntese interessante, que levaria a uma visão mais abrangente do mundo.
      O problema é que esta não é a abordagem de muitas das incorporações recentes de elementos da Mecânica Quântica ao corpo de doutrinas místicas tradicionais. O que vemos, com mais freqüência, é uma tentativa de justificar o conhecimento tradicional por meio de “explicações científicas” baseadas na Mecânica Quântica. O resultado, em geral, é lamentável.
      Não por acaso, a Mecânica Quântica é vista como a área preferencial da Física para buscar uma fundamentação científica ou uma ponte conceitual entre a doutrina mística e a ciência moderna: como ela é uma teoria incompleta, desprovida de uma estrutura sólida, cheia de lacunas e conceitos mal definidos, fica mais fácil enxergar relações que não existem, e fazer associações vagas que não acrescentam nada ao conhecimento tradicional, e nem tampouco ao científico.
      Neste contexto, um “salto quântico” pode significar qualquer coisa que você queira imaginar, e pode “explicar” ou “justificar” absolutamente tudo.
      "

      Eliminar
    3. Não era necessário, alguém o faria. obrigado por ter trazido para aqui o link entre física quântica a tarot.

      Eliminar
    4. Para além de ser uma entrevista feita por "Roberta Mélega Cortizo, Jornalista e Mestra em Antropologia pela USP,
      trabalha no Ministério do Desenvolvimento Social e Combate à Fome." a "Sérgio Cortizo é físico e doutor em filosofia pela USP, onde foi professor por 12 anos.
      Hoje trabalha na Secretaria de Mudanças Climáticas do Ministério do Meio Ambiente.
      Conheça seu site Mudanças Climáticas e Energia: www.sergio.cortizo.nom.br" no que parece ser um site de Tarot, não vejo mesmo onde está a ligação entre Física Quântica e Tarot. Quer explicar o que vê que eu não consigo ver?

      Eliminar
    5. Não, não quero. Por respeito para com os físicos que não têm culpa nenhuma que lhes peguem na física e a usem para os fins mais disparatados. Pesquise no Google e encontrará o que eu encontrei.

      Eliminar
  22. Antonio Parente:

    "
    O livro do 10º ano não tinha qualquer problema. Teria se em seguida arescentasse "...e Deus não existe." porque da limalha de ferro não se retiram conclusões filosóficas ou teológicas."

    Pois é. Mas dizem exactamente o mesmo que o Ludwig e que é o objecto de discordia acerca do arguemento exposto por Krauss. Pelo que se conclui que o que tu estas a dizer é que desde que não vá contra o teismo uma afirmação cientifica pode ser aceite. Se não é treta anti-religiao.

    "O problema é quando se usa a ciência, seja a física quântica ou a biologia ou a economia, para fins que não foram criadas. Aí é que está o busilis da questão."

    Dizes isto e está errado porque elas estão a ser usadas para o que foram criadas: compreendera realidade. Mas mais que isso, o que estás a mostrar, mais uma vez é que a ciencia estás toda bem desde que não vá contra o que tu gostas. Não te agrada que deus não faça falta para explicar a nossa existencia, pois pode ser explicado de um modo muito mais simples ( e por occam mais plausivel) ou que no minimo tenha assistido sem interferir desde a flutuação quantica (probabilistica) até aos nossos dias.

    "A ciência é património da humanidade, de crentes e não crentes. Não é exclusiva do ateísmo. Se alguma vez demonstrar que as nossas crenças religiosas estão erradas, então teremos de lhe dar atenção e reflectir. Não nos queiram é vender ficção científica como se fosse ciência."

    Não é ficção cientifica. E está a demonstrar agora. Voces é que não estão a querer ver. Mostra como do simples vem o complexo, como do nada vem a matéria e a energia, o espaço e o tempo, desde que tudo junto seja igual a nada.

    O que os crentes estãoa a fazer é o mesmo que perspectiva faz com a evolução. Deturpar o que pode, ignorar a maior parte e repetir a lenga-lenga até à exaustão na esperança que se torne real.

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Joao

      O meu comentário das 11h48, responde também a este. Tem uma excelente 5ª feira, vou continuar as férias.

      Eliminar
    2. Não responde a nada... Acreditas que sim?

      Apenas ilustra aquilo que me queixo que é a desonestidade de quem nada percebe de mecanica quantica a chamar para justificar qualquer treta.

      Eliminar
  23. Já agora, Joao, dois esclarecimentos:

    1) Não deves dizer "os crentes", Será melhor dizeres "o Parente" ou "alguns crentes". Só expresso a minha opinião pessoal, não faço ideia sobre o que pensam o faroleiro, o Carlos Ricardo, o Nuno Gaspar, o Alfredo Dinis, sobre este assunto. Não tenho qualquer garantia de que tenham a mesma opinião do que eu.

    2) Eu não tenho nada contra a física quântica em particular ou a física em geral ou contra a ciência. Recuso-me é a engolir tretas do tipo "Deus não existe porque nada = a-a". Vais-me desculpar mas quando me dizem isto, fico com a sensação que estão a gozar comigo.

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. os veros crentes ou os velhos crentes são binominais?

      e os falsos e os atheistas são uninominaes? special K?
      joau

      Vais-me desculpar mas quando me dizem? lhe escrevem? isto, fico com a sensação que estão a gozar comigo.
      Nã é sensação não....
      mas se preocupe nã...gozamos com os restantes morons tambien...

      Eliminar
    2. Naturalmente a minha conversa não deve ser retirada de contexto, e naturalmente que refiro a muito mais crentes que tu. A todos aqueles que continuam a teimar que a crença em si é uma justificação que vale contra este tipo de evidencias cientificas e que provavelmente inclui o Nuno Gaspar e o Alfredo DInis.

      Boas férias. Que Vénus te acompanhe tal como acompanhou Vasco no seu épico decasilabico. Ou preferes outrou Deus? A mim tanto me faz...

      Eliminar
  24. Alvaro Parente:

    "Eu não tenho nada contra a física quântica em particular ou a física em geral ou contra a ciência. Recuso-me é a engolir tretas do tipo "Deus não existe porque nada = a-a". Vais-me desculpar mas quando me dizem isto, fico com a sensação que estão a gozar comigo."

    Não creio que tenhas compreendido a abrangencia da coisa.

    Pares particula anti-particula surgem da possibilidade de isso acontecer.

    São o A e - A.

    E não precisam de deus para isso.

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Jaquim

      Acho que compreendi a abrangência da coisa. É muito simples:

      Nada tal que Nada = a-a

      Este nada é a possibilidade imaterial, intemporal, energeticamente neutra, etc., que é o campo de flutuaçoes quânticas.

      Um campo é uma função que relaciona pontos e valores. É uma abstracção e não um objecto material. Mesmo quando é aplicado na física, onde os valores são grandezas mensuráveis relevantes como a gravidade ou o electromagnetismo, continua a ser um conceito abstracto e podemos definir os campos que quisermos.

      E se queremos explicar a origem deste universo temos de o fazer a partir de um estado, mesmo que hipotético, que exija menos explicação. Isto força-nos também a rejeitar a ideia de que todos os campos seriam nulos porque, em geral, isso é impossível de justificar.

      Conclusão: é tudo hipotético. A realidade não são as coisas em si mas sim conceitos matemáticos nos quais a existência ou inexistência de cada coisa é representada por combinações de valores. E voltamos ao mesmo: Nada = a-a.

      Como vês, é fácil de entender. Nada difícil. Não custa nada. Qualquer pessoa que não perceba nada de física chega ao nada porque o nada é simples.

      Bom trabalho científico, Manel.



      Eliminar
    2. Parente:

      Vejo que já voltaste de férias. Bem vindo sejas.

      Não, não quer dizer que seja tudo hipotético. Presta atenção:

      Quer dizer que as coisas podem existir sem que para isso seja preciso mais que a possibilidade de elas existirem.

      E que se existe um conceito que não corresponde a nenhuma realidade é o concento de nada.

      Precisamente porque na practica nada não existe. Ou tu achas que existe nada? Onde? Quanto nada? Nenhum nada.

      "Nada" é um conceito apenas que se queremos que tenha significado temos de ver em que se traduz. E há coisas que se traduzem melhor em nada. Mas se calhar não o nada que tu teimas que nós temos de acreditar que é um que por definição torna tudo impossivel.

      Esse nada seria algo, ja que teria a capacidade de tornar algo impossivel. Mas nem crentes que vêm Deus em todo o lado, nem fisicos alguma vez acreditaram nesse nada. Nada ja foi ausencia de materia. Agora é ausencia de tudo menos da possibilidade de algo surgir.

      Abstratamente temos a matemática para manipular essas situações (a - a). Na fisica temos pares particula e antiparticula que são reais e podemos ver como nada é igual a coisas mais anti-coisas. Não é apenas hipotetico, conceptual ou teorico.

      Estão sempre a surgir coisas e anticoisas do nada.
      Apenas da possibilidade de isso acontecer. É afinal como pode ter tudo surgido logo na primeira vez.

      Quanto às flutuações quanticas, elas são abstraçoes que te dizem como as coisas podem acontecer. Mas não são reais. São mapa e não territorio e não são sequer visualisaveis, sendo o mais parecido que se consegue a onda de probabilidade já que cada probabilidade potencial interfere com as outras potenciais sendo que nenhuma em si é real. O que é real é o resultado que se pode materializar em algum momento.

      E isto é muito mais simples e fundamentado que um deus misterioso que se acredita ou não há mais justificação possivel para além do apelo ao que ainda nao se sabe ou o que uns acham que tem de ser.

      Como por exemplo ter de obrigar o nada a ser algo que impessa seja o que for de existir já que da possibilidade de existir a partir do nada não vos satisfaz.

      Foi desta?

      Eliminar
    3. Não foi desta, Joao. Acho que estou vacinado contra tretas desse tipo. Ou sou imune. Graças a Deus.

      Dou por encerrado este tema.

      Abraço,

      Eliminar
  25. "o estado mais fundamental, menos carente de justificação, a partir do qual explicamos o resto não corresponde a ter exactamente, e permanentemente, zero em todos esses valores"

    Parabéns Ludwig, descobriste uma das provas lógicas da existência do absoluto eterno.

    http://www.youtube.com/watch?v=dDm5XGFJ9qA&playnext=1&list=PL39F7601C5D8EF8E4&feature=results_video

    ResponderEliminar
  26. A escrita do João parece um carro todo-o-terreno galgando buracos a alta velocidade. Ele são erros ortográficos, ele é chamar o que calha à pessoa a quem se dirige... Escreve com mais cuidado, pá, se não queres que percamos a vontade de te ler.

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Sim Nuno...

      Uma pessoa escreve estas coisas em cima do joelho e dá nisto mas se essa é a tua melhor critica acho que não estou a perder o meu tempo.

      Quanto a deixares de ler... É contigo, não obrigo ninguém e enquanto o Ludwig não me pedir para não escrever aqui vou aparecendo de vez em quando.

      A ortografia já te expliquei o que penso dela. É um disparate a importancia que se lhe dá. É uma coisa puramente circunstancial e existem estudos que motram que não fazem perder muito tempo a quem lê (alguns milésimos de segundo até umas décimas no máximo). O nosso cerebro não precisa das palavras.

      Por isso, não sejas um Nazi da gramática e vê mas é se te focas no mais importante.

      Eliminar
    2. É que esta é a minha versão grátis.

      Sem erros é preciso pagar.

      Só por curiosidade, tenho tido pedidos para escrever de borla vindo de vários sitios da net. Aparente ninguém está é interessado é na minha versão sem erros... Acho que estás contra a corrente. :P

      Mas o meu preço é bom. São 20 euros por pagina Word Arial tamanho 14 espaço normal. Faço desconto para casamentos e batisados.

      Eliminar
  27. http://cronicadaciencia.blogspot.pt/2010/09/criacao-partir-do-nada-e-radiacao-de.html

    ResponderEliminar
  28. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  29. "existem estudos que motram que não fazem perder muito tempo a quem lê (alguns milésimos de segundo até umas décimas no máximo). O nosso cerebro não precisa das palavras.

    Por isso, não sejas um Nazi da gramática e vê mas é se te focas no mais importante"

    Sim, João. Existem estudos para tudo e mais alguma coisa. É por muitos desses voluntarismos de conveniência que o cepticismo é uma necessidade.
    Diz lá tu: além das práticas que extraem a coerência do que sentes, o que há de mais importante do que as linguagens com que representas o que te parece?

    ResponderEliminar
  30. Já agora se me permitem uma achega a respeito das partículas virtuais, cá vai.

    Às partículas virtuais corresponde ainda uma característica engraçada. Imagine-se a interacção entre um electrão e um antineutrino electrónico. Não interessa muito o que são estas partículas, mas apenas que são reais e têm cargas negativa e neutra, respectivamente.

    Um electrão, ao colidir com um antineutrino, só o pode fazer mediante a força fraca, fazendo uso para isso das partículas correspondentes à mediação dessa força, os bosões W+, W- ou Z. Há portanto três formas diferentes destas duas partículas interagirem entre si, usando estes bosões como moeda de troca.

    Quando o electrão colide com o antineutrino, pode dar-se o caso de se formar um bosão W-, de carga negativa. Isso significa, entre outras coisas, que a carga negativa é transmitida do electrão, negativo (e que agora se torna neutro) para o antineutrino, neutro (que agora fica negativo). As duas partículas "trocam de papéis" e seguem caminho.

    Acontece agora que isto pode ser visto de uma forma diferente, num referencial em movimento relativo ao primeiro. Isto significa que é possível um observador ver o antineutrino receber o bosão W- antes de o electrão o ter transmitido, porque a Relatividade Restrita diz-nos que uma sequência de dois eventos pode ser invertida, em certas condições, para observadores diferentes com movimento relativo entre si. Assim, o que esse observador vê é um bosão W- a andar para trás no tempo, ou, em termos menos literários, um bosão W+ que é a antipartícula do bosão W-.

    Portanto um partícula virtual num dado referencial pode ser uma partícula virtual diferente noutro. É ainda menos do que uma partícula temporária: é uma partícula temporária e ao gosto do observador.

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Em rigor e- anti-nu_e -> e- anti-nu_e no canal t (que me parece ser o canal em que é susceptível de aplicar a sua experiência conceptual) não pode ocorrer por troca de W: tem de ser por troca de Z. Já e- nu_e- -> e- nu_e pode ocorrer no canal t por troca de W. Daí ir-me focar neste caso.

      Chamemos evento A a "e- -> W- nu_e" e evento B a "nu_e W- -> e-". Se B está dentro do cone de luz futuro de A, então nenhum observador verá B a ocorrer antes de A.

      Chamemos evento A' a "nu_e -> W+ e-" e evento B' a "e- W+ -> nu_e". Se B' está dentro do cone de luz futuro de A', então nenhum observador verá B' a ocorrer antes de A'.

      Portanto, o que você menciona não é uma violação da causalidade mas sim o facto de que ao só observar estados inicias (ex: e- nu_e) e finais (ex: e- nu_e) tem de somar sobre todas as histórias possíveis entre o estado inicial e o estado final. Voltando ao exemplo, tem de somar as amplitudes de (A,B) e de (A',B').

      Ora, ao somar as amplitudes, vai acabar por ter probabilidades (módulo quadrado da soma das amplitudes) que dependem da interferência entre (A,B) e (A',B'). Esta interferência é um dos bastiões da mecânica quântica: a probabilidade de uma transição não é a soma das probabilidades das histórias: as histórias interferem entre si.

      É difícil explicar o conceito de "partícula virtual" a um leigo, mas vou tentar. Antes de mais é preciso compreender que está fortemente ligado à forma como se procura resolver problemas complicados de forma aproximada (nos casos em que se usa a aproximação esta pode ser tão boa quanto se queira: isto é, a série de aproximações converge, tem é infinitos termos!).

      Acho que mesmo o conceito de partícula não é fácil de explicar a um leigo se se quiser rigoroso.

      Essencialmente, o conceito de partícula virtual descreve graus de liberdade de partículas convencionais que não seguem necessariamente as trajectórias que extremizam a acção. Os graus de liberdade que não extremizam a acção têm de ser levados em conta na medida em que entre um estado inicial e final observados, todas as histórias são possíveis, cada uma delas ponderada com um certo peso.

      Por exemplo, a recente descoberta de uma partícula no LHC (chamemos Higgs). Ao ver o pico na distribuição de energia dos estados finais infere-se a existência de uma partícula pois o pico corresponde à história mais provável: a história em que o Higgs segue uma trajectória clássica (i.e. que extremiza a acção), correspondendo o espraiamento do pico a histórias em que o Higgs não segue uma trajectória clássica. Claro que para além de histórias que envolvem o Higgs também há histórias que não envolvem o Higgs a ligar o estado inicial e o estado final, daí que é essencial conhecê-las, permitindo assim determinar o que é novo e o que já estávamos à espera.

      As partículas reais são os graus de liberdade que se tornam dominantes a escalas macroscópicas (são os graus de liberdade que seguem trajectórias clássicas <=> trajectórias que extremizam a acção). De um ponto de vista fenomenológico, as partículas reais são aqueles graus de liberdade de partículas convencionais que dão as assinaturas dominantes que observamos.

      Eliminar
    2. No canal s o processo com W- seria, por exemplo, o decaimento deste bosão em e- e anti-nu e como tal não era esse o meu exemplo.

      É verdade que, a haver causalidade entre fenómenos a distâncias x < ct a causalidade não é violada. Mas isso não acontece nalguns casos particulares das correntes fracas para partículas virtuais.

      Portanto, de forma resumida, a "corrente fraca a voltar atrás no tempo" seria uma antipartícula virtual testemunhada de forma diferente em referenciais diferentes.

      É, de facto, difícil explicar o conceito de partícula virtual a leigos e por isso fiz uso de tantos abusos de linguagem...

      Eliminar
    3. "É verdade que, a haver causalidade entre fenómenos a distâncias x < ct a causalidade não é violada. Mas isso não acontece nalguns casos particulares das correntes fracas para partículas virtuais."

      Não me parece. Pode-se mostrar que o propagador é estritamente causal. A forma mais fácil de o fazer é assim:
      1) Calcula o propagador entre x e y no limite x0 = y0 com xi e yi arbitrários - vai concluir que o propagador se anula;
      2) Nota que o propagador é invariante de Lorentz;
      3) Nota que o intervalo (x-y)^2 é invariante de Lorentz;
      4) Logo, o propagador é nulo para qualquer intervalo space-like.


      "Portanto, de forma resumida, a "corrente fraca a voltar atrás no tempo" seria uma antipartícula virtual testemunhada de forma diferente em referenciais diferentes."

      Estou algo familiarizado com a interpretação Feynmaniana das soluções com energia negativa, mas não consigo compreender este seu comentário.

      Eliminar
    4. OK... Isto é o que dá escrever comentários a correr quando se está de passagem...

      Caro ttdsxo,

      É óbvio que a causalidade não é violada, e usei o termo em sentido mais ingénuo. O que quis dizer foi que há casos em que dois observadores dizem, do mesmo processo:

      - A colisão entre electrão e neutrino foi mediada por um W-: o electrão transmitiu o W- para o neutrino;
      - A colisão entre electrão e neutrino foi mediada por um W+: o neutrino transmitiu o W+ para o electrão.

      A corrente fraca seria então relativa.

      Portanto, referia-me à causalidade como a "origem da colisão" estando no bosão W+ ou W-. Não estou a querer insinuar a violação de invariantes... Mas isto só porque os instantes de emissão e transmissão do bosão estão trocados para os dois observadores. O "para trás no tempo" era só um abuso de linguagem.

      Se estou enganado por favor corrije-me! A Física de Partículas não é a minha especialização.

      Eliminar
    5. Talvez seja isto que você quer dizer.

      Imagine o processo e- anti-nu_e -> mu- anti-nu_mu por troca de um W^-, decomposto assim (descrição 1):
      evento A: e- anti-nu_e -> W^-
      evento B: W^- -> mu- anti-nu_mu
      visto pelo observador O como t_A < t_B.
      Suponhamos que não admitimos soluções de energia negativa. Neste caso, a mecânica quântica relativista com a restrição de não admitir soluções de energia negativa (o que na prática faz com que a teoria deixe de ser relativista, uma vez que precisamente ao impor que a teoria seja relativista surgem as soluções de energia negativa) faz com que amplitude para um intervalo space-like entre A e B seja não-nula! Isto significa que neste caso existem observadores (chamemos O') que vão ver t_B < t_A quando A e B estão separados por um intervalo space-like.

      Os observadores O' "vêem" o seguinte fenómeno (descrição 2):
      - no evento B (o que ocorre primeiro para os observadores O') 3 partículas são criadas espontaneamente: mu- anti-nu_mu W^+ (note-se que o sinal de W é determinado ao impor conservação da carga eléctrica [o vácuo transporta carga eléctrica 0]);
      - no evento A (o futuro para O') o W^+ encontra-se com "e- anti-nu_e" e os 3 desaparecem.
      Ora, se incluir as soluções de energia negativa, conclui que a amplitude para um intervalo space-like entre A e B é nula! Deste modo, nenhum observador poderá discordar da ordem temporal dos eventos A e B!

      A interpretação Feynmaniana das soluções de energia negativa é dizer que um observador O para além de incluir a descrição (1) terá de somar a ela a descrição (2) [aka gerada pela anti-partícula do W^-] para achar a amplitude do processo. As duas contribuições cancelam-se quando o intervalo é space-like.

      Eliminar
  31. Debater com esta gente (como diria o Octávio, vocês sabem de quem estou a falar) é como jogar xadrês como um pombo: derruba as peças, caga no tabuleiro e ainda se pavoneia de peito feito como se tivesse ganho...

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Isto é que é argumentar...e não é como um pombo. Se os pombos argumentassem assim...

      Eliminar
  32. Caro Ludwig,

    As conclusões dos teus argumentos estão em geral já implícitas nas tuas premissas. Dado que rejeitas tudo o que à partida não está de acordo com as tuas conclusões, estas seguem-se necessariamente e sem grande esforço. É uma argumentação fechada que assim te torna incapaz de ver a realidade de outro ponto de vista que não seja o teu. A vida humana, porém, o saber humano é bem menos fechado e determinado do que te parece. Para seres coerente, terás que partir do princípio de que todos os conhecidos que contradigam os conceitos científicos nada valem, são vagos e imprecisos, nada dizem que valha a pena ter em conta.

    Assim, conceitos éticos e políticos, como o conceito de liberdade, ou outros como o amor, a beleza, etc., são ‘rigorosamente’ definidos pelas várias ciências naturais, como a biologia, as neurociências, a psicologia evolutiva. Todos os conhecidos da vida humana são definidos em termos neurobiológicos: o amor não é senão produto da activação de determinadas áreas neuronais e dos processos químicos que lhes estão associados. Assim, é evidente que a ‘definição’ de amor de Camões, “o amor é um fogo que arde sem se ver’, é demasiado genérica, vaga e, realmente, nada diz a um cientista, o único que tem uma linguagem rigorosa e objectiva. As lutas políticas pelas liberdades de qualquer género mais não são do que processos neuroquímicos. As decisões éticas nada têm a ver com ‘princípios éticos’, são apenas fruto de processos do mesmo género. O mesmo se aplica a outros conceitos já referidos (bem, beleza, etc.). Daqui as ciências naturais mais recentes: Neuroética, Neuroestética, Neuroeconomia, Neuromarketing, Neuroteologia, etc. Os conceitos filosóficos são vazios, dos conceitos religiosos nem é bom falar. Mas a tua argumentação, que te parece a única correcta, porque é a única que faz afirmações objectivamente fundamentadas e com sentido, é, em larga medida, abstracta, porque abstraída da vida real das pessoas.
    Saudações

    ResponderEliminar
  33. Alfredo,

    «As conclusões dos teus argumentos estão em geral já implícitas nas tuas premissas.»

    Espero bem que sim, porque a um argumento cuja conlusão não possa ser inferida das premissas chama-se falácia...

    «Dado que rejeitas tudo o que à partida não está de acordo com as tuas conclusões»

    Não rejeito à partida. Nota que quando apresento um argumento já passei por essa fase de considerar as alternativas para ver quais rejeito. O argumento é o produto do processo de selecção de hipóteses, no qual explico qual a hipótese que preferi e porque seleccionei essa.

    «Para seres coerente, terás que partir do princípio de que todos os conhecidos que contradigam os conceitos científicos nada valem, são vagos e imprecisos, nada dizem que valha a pena ter em conta.»

    Isso seria apenas se considerasse os conceitos científicos que temos agora como verdades sagradas e infalíveis. Mas é precisamente o contrário. Considero que todo o conhecimento é tentativo e potencialmente provisório e errado, pelo que, na minha opinião, são precisamente os dados que contradizem o que julgamos ser verdade que são mais interessantes. Parafraseando Asimov, os momentos chave da ciência não são os de "Eureka!" mas os de "que raio, o que se passa aqui?...".

    Mas parece-me que, mais uma vez, te dedicas a apontar-me defeitos em vez de abordar o tema em discussão, por isso vou insistir na pergunta: o que é que entendes com essa ideia dos campos não existirem antes o início do universo? Porque é que achas a crítica de Albert "devastadora"?

    ResponderEliminar
  34. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  35. Caro Ludwig,

    O texto de Albert 'On the origin of everything' parece-me muito esclarecedor. Se não o é para ti, não creio que valha a pena tentar dizer o mesmo por outras palavras.
    Saudações.

    ResponderEliminar
  36. Alfredo,

    O texto do Albert é esclarecedor. A meu ver, mostra claramente que ele baralhou a noção de campo e, por isso, propõe que o nada é a ausência de campos, o que faz tanto sentido como dizer que o nada é ausência de números.

    Mas tu achas que quem está enganado sou eu e não o Albert. Gostava que me explicasses porquê.

    ResponderEliminar
  37. Caro Ludwig,

    Não tendo a pretensão de conhecer em profundidade todos os assuntos, falei com uma pessoa que terminou recentemente o doutoramento em Mecânica Quântica. Tendo-lhe mostrado o texto do teu post, disse-me que o autor do texto está bastante confuso sobre questões que em mecânica quântica já são razoavelmente difíceis e ainda em grande debate. A tua concepção de campo não é a dos físicos, como Albert, uma vez que é uma concepção puramente matemática. Os físicos não trabalham com conceitos puramente matemáticos. Além disso, o problema do vacuum quântico é extremamente complexo, como mostra, por exemplo, Carlo Rovelli em Quantum Gravity (p.e., pp. 202-203). O mesmo se aplica a outros problemas, como o da causalidade. Este autor tem uma afirmação que me parece ter a ver com a tua perspectiva e a do Krauss: “Most of the approaches come with rather strong ideologies, especially apparent when they are popularized.” (p. XI).

    Poderíamos entrar em alguns pormenores, mas não creio que isso seja fundamental. Em todo o caso, noto que fazes Albert dizer que os campos são “coisas físicas”, talvez a tua tradução da passagem “particular arrangements of elementary physical stuff”. Não creio que isto se possa traduzir por “coisas físicas”.

    Albert já publicou um livro sobre mecânica quântica, vai publicar um outro em Janeiro, e é considerado um autor de grande relevo nesta área. Creio que o mínimo que deverias fazer era conceder-lhe o benefício da dúvida naquilo em que ele te parece pouco informado, antes de o acusares de não saber do que fala. E aconselho-te a falares com pessoas que estejam bem dentro deste ‘campo’ antes de te considerares uma autoridade na matéria. O mesmo conselho te dou no que se refere a outras questões como a da hermenêutica textual, área em que tenho alguma preparação, e em que objectivamente, te encontro bastante impreparado, sobretudo quando falas do texto bíblico. Desculpa esta frontalidade, mas creio que talvez te faça bem reconheceres que não és tão bom em tantas áreas como crês.
    Um abraço,
    Alfredo

    ResponderEliminar
  38. PROBLEMAS COM A TEORIA DE FLUTUAÇÃO QUÂNTICA DO LUDWIG

    O Ludwig tem fé na origem de todo o Universo a partir de uma espuma instável de energia e partículas potenciais.

    No entanto, esta “teoria” (do calibre da teoria de que ”chuva cria códigos”) tem demasiados problemas para ser levada a sério.

    1) É impossível testar a origem do Universo por esse modo em laboratório ou no terreno porque quer um que outro são parte do Universo existente.

    2) Tendo em conta a lei da conservação da energia, toda a energia do Universo teria já que estar presente no início, porque a energia não se cria do nada, o que mostra que a teoria não explica a origem do Universo.


    3) Uma flutuação quântica nunca produz algo a partir do nada sem causa, limitando-se apenas a converter energia em massa e massa em energia, sem violar a lei da conservação da energia.


    4) Uma flutuação quântica supõe a existência de energia com potencial matéria/anti-matéria, devendo conter a energia equivalente às cerca de 200 mil milhões de galáxias conhecidas no Universo, cada uma contendo cerca de 100 mil milhões de estrelas. Como e de onde surgiu essa energia toda?


    5) Tendo em conta a lei da entropia, essa espuma instável deveria ter mais ordem do que a existente actualmente, não se compreendendo como poderia ir da desordem para a ordem em todo o Universo.


    6) Os campos energéticos e as partículas subatómicas (actuais e potenciais) já existem no Universo em que existimos, e mesmo o vácuo tem que ser circunscrito aí.


    7) Nas experiências de colisão de partículas, as partículas de matéria e anti-matéria tendem a surgir em quantidades iguais, aniquilando-se umas às outras, revertendo para energia, pelo que a origem do Universo por esse processo seria fisicamente impossível.


    8) A duração dos eventos quânticos é inversamente proporcional à massa do objecto, o que torna inviável a ocorrência de um evento cosmológico quântico dessa magnitude.


    9) A duração de um evento quântico da dimensão do Universo seria de 10^-103 segundos. Ou seja, ninguém iria ter tempo para reparar!


    10) Acresce que as partículas virtuais de hoje aparecem dentro de um vácuo de espaço existentes no Universo que conhecemos. No nada primordial não existia espaço nem vácuo.


    11) Para o Universo expandir, a partir de uma singularidade nascida de uma hipotética “espuma instável” e conseguir manter-se estável durante os supostos 13,5 mil milhões de anos da sua existência, seria necessário garantir um equilíbrio entre as diferentes forças (v.g. gravidade/expansão) com uma sintonia precisa estimada, pelo astrofísico Alan Guth, em 1 em 10^55.

    Assim sendo, continuam a ser válidas as palavras do astrófísico da NASA, Sten Odenwald, no seu livro The Astronomy Café, 365 Questions and Answers from “Ask the Astronomer”, Scientific American, Library, 1998, 120, quando confessa:

    “I was happy to announce that astronomers have not the slightest evidence for the supposed quantum production of the universe out of a primordial nothingness”.

    Ou seja, os criacionistas já têm uma fé, num Deus vivo, pessoal, racional, moral, eterno, infinito, omnisciente, omnipotente e omnipresente.

    O Ludwig quer que os criacionistas deixem a sua fé, corroborada pela revelação através da Bíblia, do povo de Israel e de Jesus Cristo, realidades historicamente incontornáveis, e adoptem em vez dela a fé do Ludwig numa fantasiosa e hipotética “espuma instável” da qual, milagrosamente, todas as coisas teriam resultado.

    E depois ainda diz que dessa “espuma instável” resulta um dever de racionalidade!

    ResponderEliminar
  39. Alfredo,

    Continuo a não perceber porque é que tu consideras que «The true relativistic-quantum-field-theoretical equivalent to there not being any physical stuff [...] the simple absence of the fields!» Não me explicaste o que tu, ou o teu conhecido, consideram ser "the simple absence of the fields". A mim parece-me tão absurdo como exigir a ausência de derivadas ou de números primos.

    Compreendo que os campos físicos não são puramente matemáticos. Isso é, aliás, uma posição que tenho defendido, em oposição à ideia de que pode haver conhecimento sem nada de empírico. A matemática permite definir infinitos campos, mas só alguns servem para dizer alguma coisa acerca da realidade e são esses que a física escolhe. Mas isso não faz com que os campos deixem de ser conceitos matemáticos e passem a ser « no less than giraffes or refrigerators or solar systems -- [...]particular arrangements of elementary physical stuff».

    «Poderíamos entrar em alguns pormenores, mas não creio que isso seja fundamental.»

    Pode ser ou não. Deixo isso por tua conta. O que queria que fizesses era explicar o que queres dizer com os campos não existirem. Por exemplo, considera o campo que faz corresponder a cada ponto o número de unicórnios que intersectam esse ponto. Eu proponho que esse campo "existe" no mesmo sentido em que "existe" qualquer conceito matemático, mas como não existem unicórnios esse campo é zero em todos os pontos. Tu discordas disto? Defendes que esse campo não existe? Se sim, por favor explica o que entendes por o campo não existir, porque para mim parece que isso não faz sentido.

    Nota que uma mera alegação de que isto é complicado, ou de que um conhecido teu que percebe disto diz que eu estou baralhado, não contribuem nada para esclarecer este problema.

    «Em todo o caso, noto que fazes Albert dizer que os campos são “coisas físicas”, talvez a tua tradução da passagem “particular arrangements of elementary physical stuff”. Não creio que isto se possa traduzir por “coisas físicas”.»

    A passagem toda é esta:

    «Relativistic-quantum-field-theoretical vacuum states — no less than giraffes or refrigerators or solar systems — are particular arrangements of elementary physical stuff.»

    A mim parece-me que girafas, frigorificos e sistemas solares são coisas.

    «Creio que o mínimo que deverias fazer era conceder-lhe o benefício da dúvida naquilo em que ele te parece pouco informado, antes de o acusares de não saber do que fala.»

    Se lhe conceder o "benefício da dúvida" quando ele escreve algo que me parece absurdo nunca ficarei esclarecido. Digo amén, baixo a cabeça, mas não percebo nada.

    Em vez disso acho mais sensato explicar o que me parece errado, na esperança de que quem discordar de mim tenha a delicadeza de me explicar também porque eu estou errado.

    Argumentos de autoridade não adiantam de nada.

    «Desculpa esta frontalidade, mas creio que talvez te faça bem reconheceres que não és tão bom em tantas áreas como crês.»

    Não tens nada que pedir desculpa pela frontalidade. Fico até muito satisfeito que, desta vez pelo menos, tenhas sido claro no que pensas. Se ajudar, admito já para quem estiver interessado que não me considero bom em nenhuma área, pelo que nada do que digo ou escrevo deve ser aceite como autoritário e que não me devem dar o benefício da dúvida se parecer disparate.

    Agora só te peço que sejas igualmente frontal e explícito no resto da conversa e me expliques o que entendes por um campo não existir.

    ResponderEliminar
  40. Caro Ludwig,
    Continuo sem perceber como podes traduzir a frase de Albert de tal forma que o fazer dizer que os campos são coisas físicas.
    Quando dizes que os campos "existem" estás a falar de uma existência "qualificada". O problema aqui está em não podermos colocar ao mesmo nível a "existência" e a existência.

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.