domingo, fevereiro 23, 2014

Treta da semana (passada): os argumentos.

Numa entrevista no New York Times, o famoso filósofo e apologista católico Alvin Plantinga argumentou que o ateísmo é irracional e que a explicação para 62% dos filósofos serem ateus é ser psicologicamente difícil aceitarem que Deus existe (1). Mas não explicou porque é que esta alegada limitação psicológica haveria de afectar mais os filósofos do que, por exemplo, os analfabetos, e a pobreza os seus argumentos são uma desilusão, vindos de alguém tão citado pelos católicos.

Primeiro, argumenta que a ausência de evidências para a existência do deus dos católicos só justificaria o agnosticismo e nunca o ateísmo. Quando o entrevistador menciona o bule de Russel, um hipotético bule de loiça a orbitar o Sol entre a Terra e Marte que concluímos não existir mesmo sem podermos prová-lo (2), Plantinga alega que isso é diferente por termos evidências da inexistência do bule: «tanto quanto se saiba, a única forma de pôr um bule nessa órbita seria se algum país com capacidades para tal a lançasse para lá. Mas nenhum país com essas capacidades iria desperdiçar recursos em tal coisa. Além disso, se algum o fizesse apareceria nas notícias e saberíamos que o tinha feito». Este argumento não serve porque, ao contrário do que Plantinga alega, ele invoca precisamente a falta de evidências para rejeitar a existência desse bule. Assume que o bule só pode estar em órbita se algum país o lançar porque não tem evidências de haver outras formas de o colocar lá, como por magia, milagre ou intervenção de extraterrestres. Assume que nenhum país o faria porque não tem evidências de que o faça e que seria tema de notícia porque não tem evidências de haver alguma conspiração secreta para pôr bules em órbita. Inexistência de evidências para algo e evidências da inexistência de algo não são duas coisas independentes e completamente distintas como Plantinga quer fazer parecer.

Outro exemplo de Plantinga torna isto mais claro: «falta de evidências […] não justifica o ateísmo. Ninguém acha que há evidências para a proposição de que o número de estrelas é par; mas também ninguém pensa que daí se conclui que o número de estrelas é ímpar». Neste caso, o agnosticismo é realmente a posição mais justificável. Mas vamos supor que a proposição em causa era outra. Por exemplo, que o número de estrelas é múltiplo de dez. Nesse caso já teríamos de ter em conta que há nove vezes mais possibilidades de não ser múltiplo de dez do que de ser. Se a proposição for de que o número de estrelas é múltiplo de cem, de mil ou de dez mil, a justificação para a rejeitar como falsa é cada vez mais forte, e cada vez menos razoável será ficar indeciso. Se alguém alegar, por exemplo, que o número de estrelas do universo é um múltiplo de 166221987090122196, é perfeitamente razoável rejeitar a alegação simplesmente por não haver evidências suficientes para compensar a sua inverosimilhança a priori.

É este o problema das alegações acerca da existência de algo. Afirmar que algo existe é afirmar como verdadeiras todas as proposições que descrevem as suas alegadas propriedades. Por exemplo, afirmar que o deus católico existe é afirmar que criou o universo, é inteligente, é bondoso, é omnipotente, é pai, filho e espírito santo, morreu por nós, nasceu de Maria, transubstancia hóstias e uma data de outras proposições que têm de ser verdadeiras para ser verdade a proposição de que esse deus existe. Esta conjunção é tão inverosímil à partida que só com evidências muito fortes a seu favor se justificaria sequer o agnosticismo. O bule de Russel, ao qual basta apenas ser bule e estar entre a Terra e Marte, é muito mais verosímil do que qualquer deus de qualquer religião que eu conheça e ninguém duvida da sua inexistência.

Plantinga alega também que o facto de não ser preciso invocar qualquer deus para explicar seja o que for é uma fraca justificação para o ateísmo: «Também não precisamos da Lua para explicar os lunáticos mas não se pode concluir daí que se deva crer que a Lua não existe». Por outro lado, defende que a melhor razão para crer no deus dos católicos é a experiência religiosa. Ou seja, não se trata de acreditar que Deus existe por isto explicar algo mas porque o crente sente que esse deus existe. Há tempos escrevi sobre os problemas de assentar as crenças religiosas numa alegada sensação. Não há consenso, as sensações são pouco fiáveis e nunca uma sensação pode dar o detalhe necessário para fundamentar os dogmas das religiões (3). Mas este argumento de Plantinga mostra outro problema. Nós acreditamos que a Lua existe porque vemos facilmente uma bola grande brilhante no céu à noite. Essa visão é uma experiência imediata, mas a hipótese da existência da Lua não é a mera experiência de a ver; é a melhor explicação para a causa dessa experiência. E de muitas outras coisas, desde as filmagens das missões Apollo até às marés. Isto é verdade para qualquer hipótese acerca do que sentimos: justifica-se crer na hipótese se for a melhor explicação para essa sensação. Também assim, mesmo que alguém creia em Deus porque sente que Deus existe, essa crença é justificada apenas como hipótese explicativa para essa sensação. Por isso, uma boa justificação para o ateísmo, entre outras, é que as sensações dos crentes podem ser melhor explicadas por factores corriqueiros da psicologia e sociologia do que invocando a existência de deuses omnipotentes, criadores do universo e transubstanciadores de hóstias.

Depois de ler os argumentos de Plantinga, parece-me que o que carece explicação não é que 62% dos filósofos sejam ateus. É haver 38% que ainda não admitiram ter percebido que estas coisas dos deuses são todas uma treta.

Errata: O Plantinga não é católico (obrigado pela chamada de atenção). Por isso não deve estar a argumentar a favor do catolicismo. Ainda assim, é interessante apontar que tanto faz, porque os argumentos dele servem igualmente bem para quase todas as religiões.

1- NY Times, Is atheism irrational?. Recomendo também esta resposta do Massimo Pigliucci: Is Alvin Plantinga for real? Alas, it appears so (via Facebook)
2- Wikipedia, Russell's teapot
3-Sentir (aquele) deus.

53 comentários:

  1. Se não tivesse lido o texto do Massimo Pigliucci, não tinha percebido nada da argumentação do Plantinga. Pareceu-me completamente desconexa com a realidade. O «salto» que ele faz de que se pode ser evolucionista mas não materialista (ou vice-versa) pareceu-me surreal.

    Penso que o problema maior é que Plantinga dá a entender que a melhor prova da existência de deus é a experiência subjectiva do mesmo. Em certa medida, posso aceitar que tal seja uma prova. Também posso aceitar que essa experiência subjectiva seja indescritível — ou seja, que esteja para além da capacidade de criarmos conceitos para a descrever. Até aqui tudo bem.

    O problema é que nesse caso deveria haver um método 100% eficaz para levar qualquer pessoa (ateu ou crente) a ter precisamente essa experiência e a reconhecer como tal. Se isso for verdade e existir, até estou disposto a aceitar que é um argumento para a «racionalidade» da crença num deus criador (que não passaria de um antropomorfismo dessa experiência).

    Infelizmente, no cristianismo não existe nenhum método desses, e os poucos métodos que são dados a conhecer aos crentes (rezar, contemplar a graça divina...) têm uma eficácia baixíssima e são raramente reprodutíveis. Pior que isso, há muita noção de «subitismo místico»: um dia acordamos de repente e temos, por impulso, uma experiência desse deus, mas não sabemos porquê, nem como a reproduzir, muito menos como explicar a outros como se atingiu essa mesma experiência...

    Nada disto é «racional». Usando uma das tuas analogias, é mais «racional» pressionar os olhos e ver luzes por trás das pálpebras e antropomorfizá-las, porque pelo menos essa experiência é reprodutível.

    De qualquer das formas, acho pelo menos positivo que hajam filósofos teístas a dar a entender que o seu deus é uma mera antropomorfização de uma experiência não-concepcional que consideram reprodutível, mesmo que não a saibam reproduzir. Já se começam a aproximar muito do Hinduísmo, que consegue descrever métodos em que se reproduz uma experiência não-concepcional e chama-se a essa experiência «deus».

    Depois há aqueles que acham que é ridículo antropomorfizar uma experiência dos sentidos, tal como é ridículo achar que é o Pai Natal que desce pelas chaminés a entregar prendas às criancinhas (mesmo que a experiência «receber prendas no Natal», da perspectiva das crianças, seja realmente reprodutível). Basta dizer «é uma experiência». Não é preciso postular que seja antropomórfica.

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  2. Feb 17 2014
    I get email: Jesus’ hairstyle edition

    Kooks

    by PZ Myers

    For some unknown reason, there has been a recent spate of weird people shouting “Plantinga!” at me. Has he said something idiotic lately that has inspired his idiotic fans?

    [...]

    http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2014/02/17/i-get-email-jesus-hairstyle-edition/


    Feb 17 2014
    "Plantinga!"

    Bad philosophy, Kooks

    by PZ Myers

    I should pay more attention to the Digital Cuttlefish — apparently, the recent rash of “Plantinga!” in my in-box might be because Plantinga has an interview on the NY Times Opinionator, and it’s making the same stupid argument my correspondent gabbled at me.

    DC has taken care of the gist. Let me point out one thing that jumped out at me, bizarrely. It’s his rejection of Russell’s Teapot.

    [...]

    http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2014/02/17/plantinga/

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  3. (Pensando alto)

    O problema da entrevista a Plantinga é o mesmo que se encontra num blog ou na caixa de comentários: o espaço para apresentar posições é curto, o tipo de audiência implica o uso de determinado discurso e muitas vezes não se diz um décimo do que se pretende dizer e muitas vezes não se escolhe a melhor combinação das palavaras.

    Para se conhecer o pensamento de Plantinga deve-se ler os seus livros. A leitura não é fácil, demora tempo e não bastará um post num blog para arrasar aquilo que defende. Ludwig demonstra que nunca leu Plantinga. Não é por o ter declarado católico. é buscar argumentos católicos - virgindade de Maria, etc. - que não provam a existência de Deus mas tentam estabelecer a divindade de Cristo. É mais pela parte final em que afirma "é interessante apontar que tanto faz, porque os argumentos dele servem igualmente bem para quase todas as religiões". Do que eu li sobre Plantinga (e não li tudo, há livros que apenas folheei) o seu discurso é mais filosófico do que teológico. Plantinga não provou a existência de Deus. Se o tivesse feito deixaria de ser um problema filosófico.

    Neste post, Ludwig comete o mesmo erro de sempre: confunde a fé com certezas. Nenhum cristão lhe dirá que Deus existe: dirá apenas que acredita (tem fé) que Deus existe. O Credo começa com "Creio" e isso faz toda a diferença. Tal e qual um ateu nunca dirá que Deus não existe (embora de vez em quando Ludwig o diga, por pura distracção). Tem apenas uma fé contrária à de um cristão.

    Em relação ao bule, fico agradavelmente surpreendido. Em tempos, nos tempos do falecido diário ateísta, defendi uma teoria semelhante sobre a inexistência do bule, Na altura ninguém a rebateu, apenas recebi uma (mais uma) saraivada de insultos.

    Para terminar:

    (falando em voz alta)

    Ludwig, dz-me:

    Parece-me que estás cheio de certezas de que isso de deuses é tudo uma treta. Tens argumentos novos ou não passa do fait-divers habitual com que ornamentas os teus posts ou é uma forma de matraquear a cabeça dos incautos para subliminarmente lhes ficar no inconsciente?

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    1. António Parente,

      concordo com a crítica no segundo parágrafo: Plantiga nos argumentos não tem pretensão de provar que existe Deus e nos argumentos o conceito de "Deus" não é tão específico, com vários atributos, como acontece com, por exemplo, William Lane Craig. Aliás, Ludwig enganou-se ao dizer que Plantinga é católico, mas a religião que ele segue é irrelevante.

      Também concordo que existem limitações no meio como se apresentou as suas ideias, mas não se deve a espaço curto. Mesmo nos livros, em geral, os argumentos em si mesmos defendidos são curtos. Na Matemática existem excepções, recorrendo à informática. Ser surpreendido, ter pouco tempo para pensar e ter determinado público são factores importantes. Depois pensamos sobre como correu e imaginamos que deveria ser feito de outra forma. Mas não me parece ter sido esse o problema da entrevista e Massimo Pigliucci fez excelentes críticas.

      Não concordo nada com a ideia de que a fé e a religião não implicam certezas e o argumento que apresentas é falacioso. Ter certeza implica crença: a certeza é o grau de confiança que se tem na crença. No cristianismo bíblico e no catolicismo a certeza é fundamental.

      Por um lado, cristãos evangélicos, como o Jónatas, propalam e defendem certezas. É um fundamento da apologética pressuposicionalista. Além disso, e mais importante, exigem dogmas ("uma verdade absoluta, definitiva, imutável, infalível, inquestionável e absolutamente segura sobre a qual não pode pairar nenhuma dúvida" ... "solenemente, nenhum dogma pode ser revogado ou negado, nem mesmo pelo Papa ou por decisão conciliar" - Catecismo da Igreja Católica) e a definição de fé, apresentada por Paulo, tem como uma das condições a certeza ("fé é a certeza daquilo que esperamos e a prova das coisas que não vemos").

      Como concilias esses factos com o que afirmaste?

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    2. Pedro Amaral Couto

      Concilio os factos de uma maneira muito simples: interpreto-os de uma maneira diferente da tua. Lês a Bíblia e tens uma definição de fé, crença e certeza que consideras contraditória com o que eu afirmei. No fundo, pretendes que eu me encaixe nos teus conceitos e na forma pessoal como lês a religião e a fé. Como não me encaixo achas tudo falacioso e contraditório. O problema é que há outras maneiras de ler e encarar a fé e a religião que não se encaixam na tua.

      Não faço a mínima ideia se é um verdadeiro ateu, se és incoerente ou coerente, se estás em plena comunhão com os teus sacerdotes Dawkins, Harris, etc. Nem te critico por isso. Nem me parece que isso deva ser para aqui chamado. O tema do post é Plantinga, limitei-me a dar opinião sobre o tema e fiz uma pergunta singela ao Ludwig, Nada mais. É isso que está em causa.

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    3. António Parente,

      também posso apresentar opiniões.

      não disse que é contraditório nem inconsistente, nem sequer recorri a observações sobre personalidade alheia e irrelevantes, com análises psicanalíticas ("No fundo, pretendes que eu me encaixe nos teus conceitos e na forma pessoal como lês a religião e a fé"). Se não faço isso contigo, peço que não o faças comigo.
      (deixo uma lista de vídeos com críticas a ateus para acabar com essas minhocas sobre mim na tua mente)

      Concordei com críticas que apresentaste, critiquei apenas um argumento, mostrando que o argumento que recorreste foi falacioso porque, para defenderes a generalização de que "Nenhum cristão lhe dirá que Deus existe", e que se confunde certeza com fé, invocaste uma palavra do Credo («O Credo começa com "Creio" e isso faz toda a diferença.»), como se isso fosse relevante. Observei que isso é completamente irrelevante: «Ter certeza implica crença: a certeza é o grau de confiança que se tem na crença.» (foi o que eu disse).

      Para refutar a ideia de que "Nenhum cristão lhe dirá que Deus existe", basta apresentar contra-exemplos. Apresentei como exemplo cristãos evangélicos que aqui comentam. Se nem isso admites que cometeste um erro, então muito menos será pelo que a Catequese e a Bíblia ensinam. Poderás sempre dizer que interpretas "certezas", "verdade absoluta", "infalível", "inquestionável" e "absolutamente segura" por conceitos contrários sem justificação. Nesse caso, não faz qualquer sentido discutir e guardarias para ti.

      Também posso apresentar vídeos de padres, que comecei a acompanhar para compreender os compromissos dos baptizados e para compreender o catolocismo, que ensinam o mesmo defendendo certezas, com a palavra "certeza" e em relação à existência de Deus. Isso tudo serve de contra-exemplos.

      Certamente que existem muitas maneiras de encarar a fé e a religião. Não foi isso que neguei. Tive o cuidado de usar o termo "cristianimo bíblico" (não é o caso do catolocismo - é um cristianimo eclesiástico) e posso dar exemplos de cristãos que têm os conceitos de fé e religião diferentes do tradicional, e isso é perfeitamente legítimo. Nesse caso, são opostos aos ensinos do Vaticano. Mas também a existência deles não confirma que "Nenhum cristão lhe dirá que Deus existe". Basta um para refutar.

      Abraços.

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    4. Pedro Amaral Couto

      Se há contra-exemplos, vídeos de padres, quem sou eu para os questionar? Ninguém.

      Quanto ao resto discordo, mas a discussão fica para outra oportunidade. Ou outro blogue. Tenho de cumprir uma promessa que fiz a mim mesmo.

      Abraços

      P.S. - Não tenho minhocas na cabeça nem em relação a ti nem em relação a qualquer outra pessoa, nem sou especialista em psicanálise. Penso que fizeste uma leitura errada das minhas palavras. Fica também para outra altura. Eu ando por aí.

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    5. Sabia que um dos padres tinha "Júnior" no nome.
      Encontrei um vídeo sobre o que referia:
      * Padre Paulo Ricardo de Azevedo Júnior - Provas da existência de Deus - (Catecismo da Igreja Católica)
      2:52 "Chegamos a uma certeza a respeito da existência de Deus." ... "mil dificudades não fazem uma dúvida" ... "não são capazes de produzir uma dúvida sequer. Vamos produzindo esse grande cabo de aço das nossas certezas onde pequenas certezas se tornam a grande certeza que sustenta a nossa convicção da existência de Deus"
      5:34 ... "(a Filosofia antiga) partia de um maravilhamento" ... "a Filosofia parte da dúvida"

      No site oficial do Vaticano:
      * (...) "lhes chama «provas da existência de Deus» – não no sentido das provas que as ciências naturais indagam mas no de «argumentos convergentes e convincentes» que permitem chegar a verdadeiras certezas" (...)
      * "Quando escuta a mensagem das criaturas e a voz da sua consciência, o homem pode alcançar a certeza da existência de Deus, causa e fim de tudo"
      * (...) "a Igreja a humana razão, à qual compete demonstrar com certeza a existência de Deus único e pessoal, comprovar invencivelmente os fundamentos da própria fé cristã" (...)

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    6. Caramba! Ver-te a citar Pio XII deixou-me o queixo descaído!

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    7. A intenção não foi deixar-te de queixo descaído.

      Quando faço uma asserção, tento indicar fontes para que outros possam avaliar e corrigirem-me (noto: que na transcrição de excertos esqueci-me da "palavra Moderna").
      No momento não tive oportunidade.

      Lembrei-me que um padre que afirmou o que indiquei tinha "Junior" no último nome. Pesquisei por "padre católico junior" (depois de outras tentativas) para me lembrar do nome - Padre Paulo Ricardo Júnior - e rever vídeos. A intenção foi deixar registado fontes, para não ficar só o que eu disse.

      Conheci o canal de YouTube com os vídeos dele, quando estava a informar-me o mais profundamente que pudesse sobre o baptismo católico, para decidir se é aceitável para a minha filha (não acho mal o ritual em si nem o significado que outros atribuem). Ou seja, o primeiro que vi dele foi "04 - A Resposta Católica: Por que preciso batizar o meu filho quando criança?" e recebi sugestões de vídeos dele, que fui assistindo por curiosidade.

      O segundo texto do site do Vaticano é realmente uma tradução de um texto latim escrito por Pio XII (curiosidade: a alcunha de "padre nazi" é injusta; até envolveu um padre irlandês "boxer" para salvar judeus e num incidente; a guarda suíça capturou um nazi que o perseguia - não me recordo dos nomes - os meus livros estão noutra casa -, mas podem tentar pesquisar por "Pope Pius XII irish boxer". Só indiquei o que me veio à memória).

      O primeiro é do Catecismo e é explicado pelo padre.

      Abraços.

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  4. AS CONCLUSÕES DO EX-DECANO DO ATEÍSMO ANTHONY FLEW

    Para os ateus deve ter interesse a trajectória pessoal e intelectual de Anthony Flew.

    Embora nascido e criado numa família cristã (o seu pai era um dos mais conhecidos pastores Metodistas do Reino Unido) Anthony Flew desde cedo se mostrou desconfortável com o ensino cristão, tendo abraçado uma visão do mundo naturalista e ateísta.

    Durante a sua vida de estudante e professor de filosofia privou com alguns dos mais célebres filósofos, cientistas e intelectuais (v.g. Ludwig Wittgenstein, Bertrand Russell, C. S. Lewis) ateus e cristãos, em diálogo com os quais desenvolveu os seus argumentos ateístas.

    Ao longo de cerca de seis décadas defendeu ferozmente o ateísmo em livros, artigos, palestras e debates. Ele conhecia os argumentos de ateístas tão diversos como David Hume ou Bertrand Russell, argumentos esses que desenvolveu, aprofundou e sofisticou.

    Recentemente, porém, algo aconteceu. Anthony Flew, que teve sempre o mérito de manter uma mente aberta e seguir a evidência onde ela conduzisse, tornou-se teísta. O que é interessante, considerando que se estava perante um defensor empedernido do ateísmo.

    Como ele próprio diz, a sua mudança não se ficou a dever a uma experiência religiosa de qualquer tipo, antes foi um evento exclusivamente racional.

    Anthony Flew explica, no seu recente livro “There is a God” (existe um Deus), as razões que o fizeram reconsiderar a sua posição.

    Sem quaisquer desenvolvimentos, podemos sintetizá-las em alguns pontos:

    1) a existência de leis naturais no Universo corrobora uma criação racional;
    2) a sintonia do Universo para a vida corrobora uma criação racional;
    3) a estrutura racional e matemática do Universo corrobora uma criação racional;
    4) a existência de informação semântica codificada nos genomas corrobora uma criação racional.

    Com base nestes argumentos, e principalmente no último, Anthony Flew considera agora não apenas que a posição teísta é verdadeira, mas que ela é cientifica e racionalmente irrefutável.

    Embora Anthony Flew não se tenha convertido a Jesus Cristo, ele confessa que se há alguma religião digna de consideração séria, é o Cristianismo, com "a figura carismática de Jesus Cristo e o super-intelecto do Apóstolo Paulo" (sic.).

    Se Anthony Flew ousasse considerar seriamente a mensagem cristã, iria ver que ela tem muito a dizer sobre astronomia, astrofísica, biologia, genética, geologia, paleontologia, etc., e que em todas essas disciplinas abundam evidências que a corroboram.

    Ele chegou a uma conclusão a que muitos outros já haviam chegado antes: a presença de informação codificada no genoma é evidência clara da existência de uma realidade imaterial, espiritual e mental para além da matéria, da energia, do tempo e do espaço.

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  5. Luis Miguel Sequeira:

    "O problema é que nesse caso deveria haver um método 100% eficaz para levar qualquer pessoa (ateu ou crente) a ter precisamente essa experiência e a reconhecer como tal."

    Queres dizer unívoco? Não creio que isso possa ser possível num Deus que cada vez mais é admitido (pelos próprios teólogos) como passivo no curso dos acontecimentos. Activo apenas na sua determinação de que tudo seja como se Ele não existisse. Parece que acreditar num Deus interventivo e com vontade própria é cada vez mais coisa de crente ignorante da teologia e pouco sofisticado. E sendo assim, a tal Fé, será sempre um "feeling". Como outros.

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    1. Caro João C.

      Dado que tenho curiosidade intelectual acerca de assuntos de natureza teológica, apesar das minhas evidentes limitações, cognitivas, pode-me indicar, por favor, os teólogos e as fontes que admitem que Deus é passivo no curso dos acontecimento. Gostava de ler as fontes que consultou para fazer essas afirmações.

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    2. Caro AP:

      Está a gozar. Já por esta caixa de comentários passaram alegações de onde tal se podia inferir sem dificuldade, por isso deixo esse trabalho para si. Se é que quer mesmo saber. Se quiser uma motivação, lembro-lhe apenas que de vez em quando, pergunto a que efeitos podemos univocamente atribuir a actividade de Deus. Tente procurar a resposta a essa pergunta que tantas vezes pus. É que na realidade para justificar essa alegação basta notar a ausência de efeitos a que possamos com clareza atribuir a exclusiva vontade de deus. Sem ela temos um deus passivo. Get it?

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    3. Caro João C.

      Não estou a gozar. O João escreveu:

      "Não creio que isso possa ser possível num Deus que cada vez mais é admitido (pelos próprios teólogos) como passivo no curso dos acontecimentos."

      Se não tivesse colocado o parêntesis eu teria passado adiante. Era uma opinião sua, tudo bem. No entanto, aquele "pelos próprios teólogos" deixou-me curioso. Daí a minha pergunta. Vejo que não tem resposta. Não faz mal. Siga a marinha.

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  6. Ludwig:

    O post está bom e recomenda-se. Só uma coisa. Não sei onde o Platinga foi buscar aqueles 62%. Seja como for o valor é muito mais provavelmente (e devastadoramente) 72,8%. Ver aqui: http://philpapers.org/surveys/metaresults.pl

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  7. Do ponto de vista científico, o ateísmo é uma provocação, uma ideologia, como outra qualquer. A razão por que alguém se diz ateu e as razões que um ateu apresenta são realidades diferentes. Respeito as razões de cada um, mas não confundamos isso com ciência. Argumente por onde argumentar, o Ludwig cai sempre no mesmo vício: o deus dos ateus é mais forte que o dos outros.
    E agarra-se a todos os argumentos que, falaciosamente, sirvam esse desiderato. Onde medram preconceitos e prejuízos ideológicos não desponta a filosofia nem a ciência. Se o pensamento crítico é isso, que faça muito proveito aos seus apaniguados, mas prefiro o pensamento criativo e construtivo.
    Quantos filósofos ou cientistas que se declaram ateus estariam em condições de justificar as suas razões e de sustentar razões para o ateísmo? Mas é cientificamente acessível esclarecer o que leva alguém a declarar-se ateu ou crente. Todos sabemos porquê. É uma questão de catecismo, num caso ou noutro. Ou o Ludwig acha que um filósofo ou um cientista são seres que ignoram o que se passa e o que se pensa? Nem o filósofo se declara ateu por causa da filosofia, nem o cientista por causa da ciência.
    Já tenho chamado a atenção para o facto de o Ludwig tratar as questões do ateísmo como uma propaganda contra a religião e mormente contra o cristianismo.

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  8. Caro Carlos Soares,

    Do ponto de vista científico, o ateísmo é uma provocação, uma ideologia, como outra qualquer.

    Esta afirmação pode ser entendida de duas formas: ou se trata de um erro ou de uma tautologia.

    Do ponto de vista científico, não há provocações. Há afirmações sobre mensuráveis, e ilações cujo significado vai tão longe quanto a sua inteligibilidade.

    Só num sentido muito reservado e caricatural de "descaramento descritivo" é que se pode dizer que algo que tenha que ver com ciência é uma provocação. Mas nada que seja científico, no sentido forte do termo, será ideológico. Isto vale para a tectónica de placas, para as regras do contract bridge e para o ateísmo: se é científico, é anormativo e logo não é ideológico; se é ideológico, é normativo e logo não-científico.

    Quanto ao ateísmo, não é uma teoria científica, mas um articulado filosófico que desfavorece o crédito na existência de deuses, e que é extensível, por princípio, a outras entidades não teológicas. Conceitos como o "deus dos ateus" são muito pitorescos mas, no fundo, nada significam.

    Portanto a afirmação é um erro se quer insinuar que o ateísmo é uma fé – não é; ou uma tautologia se pretende dizer apenas que do ponto de vista científico o ateísmo é tão ideológico como qualquer religião – e como essa perspectiva é destituída de sentido, não há como dizê-lo a respeito de nenhuma opinião, sendo a conclusão igualmente verdadeira para todas. Um pouco como dizer que do ponto de vista culinário, a canja de galinha é um caldo de dinossauro...

    E não podia deixar de fazer uma crítica ao seu comentário como um todo. Pode dizer-se que a crítica do Carlos se resume a devolver a crítica do Ludwig, sem sequer a fundamentar. É trocar o destinatário com o remetente e esperar que a carta faça sentido. É o argumento mais fraquinho que se conhece...

    A resposta à sua pergunta, "Quantos filósofos ou cientistas que se declaram ateus estariam em condições de justificar as suas razões e de sustentar razões para o ateísmo?", está no texto de Pigliucci: 68%. E são mais os filósofos que os cientistas.

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    1. Um lapso: a percentagem citada é de 62%.

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  9. Os argumentos até são do melhor que há. O pobre de Cristo está a defender que deus existe.

    Não é fácil. É como o criacionismo da terra jovem ou a terra plana.

    São teses difíceis de defender. Qualquer coisa que não seja dizer que a TE é apenas uma teoria é complicado de fazer.

    Gostei da argumentação do António parente.

    Parecia o Streinboker dos Maias:

    C'est grave...excessivement grave....

    Un homme tres fort....excessivment fort.

    E enruga a testa.

    Eu sei....eu não li plantiga nem paulo coelho

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  10. Francisco Burnay,

    deu para perceber que, se tem um ponto de vista, não é científico.
    De um ponto de vista científico o significado do que quer que seja, inclusive de "deus dos ateus", não depende daquilo que eu quero nem daquilo que o Francisco Burnay gostaria.
    Do ponto de vista científico existem provocações e ideologias e religiões e filosofias, etc...
    Do ponto de vista científico não existe apenas o ponto de vista científico.
    Não quero insinuar nada. Não quero insinuar que o ateísmo é uma fé. O que digo é que o ateísmo, entendido como negação da existência de Deus (judaico-cristão), não tem fundamento, que nenhuma ciência o suporta e que, assim sendo, o que tem para oferecer, sempre que aparece, não é um brilho próprio e, não se contentando com isso, lança sombras.
    Quanto aos filósofos e cientistas, uma coisa é haver 100% que se declaram crentes, outra é quantos estariam em condições de justificar as suas razões e de sustentar razões para a crença. Mesmo que eles declarassem estar nestas condições, isso seria irrelevante, pelo menos enquanto não o mostrassem.

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  11. A CIÊNCIA DAS CARACTERÍSTICAS ANIMAIS E A DOUTRINA DA CRIAÇÃO

    Os evolucionistas procuram explorar as alegadas semelhanças entre chimpanzés e humanos, ignorando as diferenças, para tentar demonstrar a existência de um antepassado comum.

    No entanto, essas semelhanças são compatíveis com um Criador comum, inteligente e racional, que dotou os animais de capacidades notáveis.

    Os evolucionistas procuram discernir traços de cooperação e partilha nos macacos de hoje, como se isso demonstrasse que foi deles que aprendemos essas qualidades.

    Mas os papagaios de hoje também compreendem os benefícios da reciprocidade e da partilha.


    Os elefantes são capazes de empatia, podendo consolar-se uns aos outros.

    Nada disto prova a origem acidental da vida ou a evolução de micróbios para microbiologistas em milhões de anos.

    Todos estes dados são inteiramente compatíveis com o Deus que, tendo criado o ser humano à sua imagem, não deixou de implantar traços da sua personalidade em toda a criação, os quais perduram apesar da maldição que, depois do pecado, Deus fez impender sobre toda a natureza.

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  12. A CIÊNCIA MAIS RECENTE SOBRE O BIG BANG E A DOUTRINA BÍBLICA DA CRIAÇÃO

    De onde veio o Universo? Como surgiu? De uma explosão de calor? De um vazio gelado?

    Teve um princípio? É infinito? Está em expansão? Está a encolher?

    A evidência é tanta ou tão pouca que todas essas possibilidades, diametralmente opostas, estão em aberto.

    A aceitação de qualquer delas uma questão de fé.

    Ora, nós já temos uma fé: Génesis 1:1.


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  13. A CIÊNCIA DA SINGULARIDADE DA TERRA E A DOUTRINA DA CRIAÇÃO

    A Bíblia ensina que a Terra é um planeta singular.

    “Pois assim diz o Senhor, que criou os céus, ele é Deus; que moldou a Terra e a fez, ele fundou-a; não a criou para estar vazia, mas a formou para ser habitada; ele diz: Eu sou o Senhor, e não há nenhum outro.” (Isaías 45:18)

    Nas últimas décadas, a procura de planetas semelhantes à Terra só confirmou a sua singularidade e a sua localização numa zona galáctica habitável.

    Mas não basta estar numa zona habitável para um planeta ser habitável e muito menos habitado.

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  14. A CIÊNCIA DAS ÁGUAS SUBTERRÂNEAS E O DILÚVIO GLOBAL

    A Bíblia ensina que o dilúvio surgiu com a rotura das fontes subterrâneas de água.

    “No dia em que Noé completou seiscentos anos, um mês e dezassete dias, nesse mesmo dia todas as fontes das grandes profundezas jorraram, e as comportas do céu se abriram" (Génesis 7:11)

    O que seriam as fontes das grandes profundezas?

    Hoje compreendemos muito melhor, porque sabemos que existe muita mais água por baixo da crusta terrestre do que até há pouco se pensava.

    Estes dados só contribuem para corroborar ainda mais o relato bíblico.

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  15. Caro Carlos,

    «deu para perceber que, se tem um ponto de vista, não é científico.»

    Isso é perfeitamente natural. A minha posição até aqui nada teve a ver com ciência. E talvez também tenha dado a entender que, se tenho um ponto de vista, este não é culinário, nem columbófilo, nem filatélico.

    «De um ponto de vista científico o significado do que quer que seja, inclusive de "deus dos ateus", não depende daquilo que eu quero nem daquilo que o Francisco Burnay gostaria.»

    De um ponto de vista científico qualquer deus é incrivelmente difícil de definir. Aqui, a minha opinião coincide com a que Pigliucci exprimiu noutros artigos: procurar enquadrar uma definição de deus que seja excrutinável cientificamente será provavelmente uma definição de deus que não está presente em nenhuma religião, e não creio que seja sequer possível argumentar em termos científicos sobre se um dado deus é possível ou não.

    Desde logo a começar pelo problema de definir o que é o sobrenatural.

    Ou seja, podemos olhar para a questão da existência de deus sob um ponto de vista científico, mas essa talvez seja a forma menos frutuosa. Qualquer conclusão a que cheguemos relativamente à nossa posição (crença, dúvida, descrença) será fundamentalmente filosófica, como tem sido sempre já desde antes do surgimento da Ciência moderna.

    Os argumentos dos ateus para a sua posição existem há milhares de anos, e são essencialmente os mesmos. A Ciência só veio esclarecer a dinâmica de fenómenos naturais que estavam, muitas vezes, associados a confusões compreensíveis sobre o funcionamento do mundo.

    «O que digo é que o ateísmo, entendido como negação da existência de Deus (judaico-cristão), não tem fundamento, que nenhuma ciência o suporta e que, assim sendo, o que tem para oferecer, sempre que aparece, não é um brilho próprio e, não se contentando com isso, lança sombras.»

    Então lamento, mas o Carlos não parece saber muito sobre ateísmo. Desde logo a começar por essa especial incidência sobre o deus judaico-cristão, que é perfeitamente arbitrária.

    Quanto ao suporte da Ciência nunca é demais frisá-lo: não é grande. Aqui há tempos morreu um pastor evangélico que afirmava que a sua fé o tornava imune ao veneno das serpentes. Morreu mordido por uma, porque a sua congregação se recusou a prestar-lhe auxílio. Poder-se-á dizer que se demonstrou experimentalmente que a fé daquele indivíduo nada pode contra o veneno das serpentes... Mas a congregação poderá igualmente escudar-se na fraqueza da sua fé naquele momento. E portanto o problema manter-se-á...


    «Quanto aos filósofos e cientistas, uma coisa é haver 100% que se declaram crentes, outra é quantos estariam em condições de justificar as suas razões e de sustentar razões para a crença. Mesmo que eles declarassem estar nestas condições, isso seria irrelevante, pelo menos enquanto não o mostrassem.»

    Outra ainda é decidir se essas razões satisfazem o sentido de relevância que o Carlos Soares tirar do chapéu...

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  16. António,

    A entrevista de Plantinga não demonstra apenas falta de tempo. Demonstra erros fundamentais, e que são os mesmos erros que ele comete na sua epistemologia (não sou completamente ignorante dos livros dele, ao contrário do que pareces assumir). A crença no deus do Plantinga não pode ser defendida como uma crença básica que dispense de justificação, como ele quer que seja.

    Já agora, para o Pedro Couto também:

    Plantinga não tenta provar que Deus existe, mas argumenta que a crença em Deus é racional mesmo à falta de evidências, e essa crença tem de se traduzir sempre em algo concreto e específico. Não pode ser uma crença “em Deus” só, sem lhe atribuir quaisquer atributos. À falta de evidências para esses atributos (sejam os dos Deus católico sejam os do Deus protestante ou qualquer outro) essa crença será irracional por depositar confiança em proposições inverosímeis sem evidência que as suporte.

    «Nenhum cristão lhe dirá que Deus existe: dirá apenas que acredita (tem fé) que Deus existe.»

    Isso é falso, e todo o cristianismo profissional (padres, pastores, igrejas e afins) assenta na premissa de que há gente que sabe mesmo que esse deus existe.

    «Parece-me que estás cheio de certezas de que isso de deuses é tudo uma treta.»

    Sim, no sentido rigoroso de que mais evidências que suportem a tese de que os deuses são uma ficção humana não me vai trazer grandes novidades. Aliás, como a ti, para a maioria dos casos. Imagina que lias um artigo bem estruturado e fundamentado com argumentos novos indicando que Odin é um personagem mitológico fictício. Seria novidade para ti essa conclusão? Se não, então pode-se dizer que já tens a certeza de que Odin é um personagem mitológico fictício. Podes não ter a certeza absoluta – essa também eu não tenho – mas certeza tens porque já dispensas qualquer evidência confirmatória.

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    1. Ludwig

      Três notas breves:

      1) Aguardo a refutação das teorias de Plantinga.

      2) Desconheço o que seja o cristianismo "profissional". Todavia, reconheço que cometi um erro na minha conversa com o Pedro Amaral Couto: assumi que a minha forma pessoal de entender a fé era universal; não é, há outras formas incluindo as das certezas absolutas (que também as há, sem dúvida e eu não pensei nisso);

      3) Para mim há diferenças entre o Deus da Bíblia e os outros deuses. Algures por aí, na caixa de comentários, já deixei expressa a minha posição sobre esse tema pelo que não me vou repetir.

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  17. Carlos Soares,

    «Do ponto de vista científico, o ateísmo é uma provocação, uma ideologia, como outra qualquer.»

    Do ponto de vista científico, o ateísmo é a constatação de que nenhuma das muitas hipóteses propostas acerca da existência de deuses com estes ou aqueles atributos merece sair do caixote das hipótese descartadas onde também estão outras como as da astrologia e bruxaria, o criacionismo, o calórico, o flogisto e o éter luminífero. Não há nada aí de particularmente ideológico. São simplesmente hipóteses contrárias aos dados de que dispomos e que nada contribuem para se compreender a realidade.

    «Quantos filósofos ou cientistas que se declaram ateus estariam em condições de justificar as suas razões e de sustentar razões para o ateísmo?»

    Eu diria que todos, visto que o ateísmo, tal como o a-caloricismo, a-flogistismo, a-bruxarismo e a-painatalismo, se justifica simplesmente pela falta de evidências que suportem qualquer hipótese de existir um deus ou vários deuses.

    «Nem o filósofo se declara ateu por causa da filosofia, nem o cientista por causa da ciência.»

    Eu não sou filósofo, mas declaro-me ateu por causa da filosofia e da ciência (que considero duas partes do mesmo processo de aquisição de conhecimento e justificação de crenças).

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  18. Francisco,

    «De um ponto de vista científico qualquer deus é incrivelmente difícil de definir. Aqui, a minha opinião coincide com a que Pigliucci exprimiu noutros artigos: procurar enquadrar uma definição de deus que seja excrutinável cientificamente será provavelmente uma definição de deus que não está presente em nenhuma religião […] Ou seja, podemos olhar para a questão da existência de deus sob um ponto de vista científico, mas essa talvez seja a forma menos frutuosa.»

    Discordo desta posição e penso que vem de uma confusão entre abordagens complementares, daquilo a que chamamos “filosofia” e “ciência”.

    Considera, por exemplo, o monstro de Loch Ness. Definir o que queremos dizer com “monstro de Loch Ness” é um problema relevante mas que não precisa ser completamente resolvido antes de podermos passar ao outro problema de decidir se existe ou não. Basta uma definição parcial que inclua algum atributo observável. Por exemplo, o tamanho. Esse já nos permite considerar se um bicho desse tamanho é compatível com o ecossistema do lago e tirar algumas conclusões acerca da hipótese de existir mesmo sem ter uma definição completa.

    Passa-se o mesmo com os deuses. Não precisamos de uma definição completa de Khepri para concluir que não há um deus escaravelho especificamente encarregue de fazer o Sol andar pelo céu. Há explicações científicas alternativas melhores e, para rejeitar a existência de Khepri, basta-nos aqueles aspectos susceptíveis de confronto com essas alternativas.

    O deus cristão está nesta categoria também. Por exemplo, alegadamente faz milagres. No entanto, cientificamente o que se justifica concluir acerca dos milagres é que não há tal coisa. A magnitude e frequência das alegações é a esperada pela hipótese alternativa, mais fundamentada, de erros de interpretação, informação ou mesmo auto-engano. Cientificamente, justifica-se dizer que não existem deuses milagreiros. Assim, qualquer que seja a definição de um deus, se inclui ser milagreiro então pode-se concluir, com fundamento científico, que esse deus não existe no mesmo sentido em que concluímos que o monstro de Loch Ness não existe.

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  19. As melhores defesas da irracionalidade do ateísmo fundamentalista que tenho visto nem são de religiosos. Aqui vai um exemplo.
    http://www.amazon.com/Illogical-Atheism-Comprehensive-Contemporary-Freethinker-ebook/dp/B00D19LIVW
    Um tipo lê e vê a cantiga mimética do Ludwig toda estraçalhada. Da primeira à última página deste blog. Vale a pena.

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  20. Nuno Gaspar,

    É uma refutação tão boa de tanta coisa que nem consegues dar um exemplo, pois claro. Temos de ir todos comprar todos os livros dele e ler tudo até ao fim (porque se não comprarmos todos e não lermos tudo até ao fim não funciona).

    Esse truque não é novo...

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  21. Mas este excerto de uma crítica no livro talvez explique porque gostaste tanto:

    «Another example of an out of context quote occurs when the author belittles Lawrence Krauss for saying that 2+2=5. It's a throwaway line in the book, but indicative of the dishonest way the author cites the sources he's criticizing. A little extra homework reveals what Krauss was really saying: 2.4 rounds off to 2. Add 2.4 to 2.4 and you get 4.8, which rounds off to 5. So 2+2=5. Krauss is arguing against oversimplification in scientific study for fear of what might get lost in the process. The author does not disclose the content or context of Krauss' statement. He'd rather have the ignorant reader believe that atheism leads people to say stupid things. It's dishonest and beneath the dignity of the debate.»

    http://www.amazon.com/review/RXD7I8SON5H6Q/ref=cm_cr_pr_cmt?ie=UTF8&ASIN=B00D19LIVW&linkCode=&nodeID=&tag=#wasThisHelpful

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  22. Ainda não cheguei a essa parte.
    Mas achei muita graça a esta, por exemplo:
    "Cyber-Atheism is the veritable North Korea of the Internet, and if you intend to interefere in any way shape or form with the minds of their people, you can expect a reaction. And a new atheist reaction is something to behold indeed. Any shard of religious identity you woul dare express shall be ripped asunder, sections of your brain will be ridiculed beyond reason, well-rehearsed choruses from the sacred scriptures of Hitchens and Harris (and Krauss) will be recited in verbatim in your general direction, you will be laden with the burdens of every remotely godbelieving human being for the last two thousand years, reviled as an advocator of terrorism, genital mutilation and human sacrifice, but most incongruosly and insultingly of all - you will be called irrational and oppressive,"

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  23. O Ludwig não consegue dar um mínimo de credibilidade a nada daquilo que defende, pela simples razão de que ele não tem nada a defender e, quando ataca, não ataca senão os espectros ou os conceitos ou os preconceitos, mas fá-lo com espectros, conceitos e preconceitos. Por exemplo, o ateísmo do Ludwig não é ateísmo, nem agnosticismo, nem paganismo. É uma espécie mirabulante de iconoclastia. Mirabulante, porque incoerente e contraditória, não obstante se reclamar do contrário. É iconoclastia seletiva. O Ludwig só tem interesse em desmontar alguns esparguetes voadores e monstros de lagos e pais natais. Tempo perdido. Não há necessidade. Ninguém perde tempo a pensar num bule à volta da lâmpada de Aladino. O Ludwig dedica-se a isso. As palavras e as fantasias são as prisões do Ludwig e, se lhe dizem que estão abertas, ele não acredita, porque não consegue ver. O Ludwig não é ateu, na medida em que ninguém é ateu por não acreditar no pai natal ou noutra fantasia qualquer.
    Quanto aos milagres, não seria milagre se o Ludwig mudasse de discurso.

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  24. Carlos,

    Nestes aspectos, o Ludwig não tem vida própria. A sua ladainha é o decalque do discurso neoateísta fundamentalista dos quatro cavaleiros do apocalipse. O que ainda me faz sentir alguma curiosidade no que escreve é, aqui e ali, pressentir que o seu exemplo de vida, paradoxalmente, nada tem a ver com a esterilidade das filosofias dos seus mestres.

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  25. Nuno Gaspar,

    É interessante essa alegação de equivalência entre "alguém num blog fez troça da minha opinião e crenças" e "eu e toda a minha família fomos condeados a ficar num campo de concentração por três gerações por causa da minha opinião e crenças". Outro argumento excelente contra o ateísmo...

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  26. Carlos (e Nuno Gaspar),

    «O Ludwig não consegue dar um mínimo de credibilidade a nada daquilo que defende, pela simples razão de que ele não tem nada a defender e, quando ataca, não ataca senão os espectros ou os conceitos ou os preconceitos, mas fá-lo com espectros, conceitos e preconceitos.»

    Outra coisa curiosa. Por um lado, o que eu digo não tem credibilidade nenhuma, nem qualquer fundamento e é um inteiro disparate ao qual ninguém liga. Mas, por outro, é tão devastador como a repressão da ditadura norte coreana.

    É fascinante o enorme perigo da insignificância que é esta desgraça monumental do ateísmo a quem ninguém liga porque, pela devastação que causa, não merece sequer que percam aqui tempo a comentar e que no entanto comentam :)

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  27. António Parente,

    «Aguardo a refutação das teorias de Plantinga.»

    Parece-me demasiado ridículas e inconsistentes para perder muito tempo com elas, mas pela popularidade que parecem ter talvez até valha a pena. Quando tiver tempo, dou-lhes alguma atenção. Mas nota que este post é sobre a entrevista de Plantinga e os argumentos que ele nela apresentou.

    «Desconheço o que seja o cristianismo "profissional"»

    É o cristianismo feito profissão. O dos padres, dos professores de teologia e assim por diante.

    «Para mim há diferenças entre o Deus da Bíblia e os outros deuses»

    Concordo. Mas há também diferenças entre o Super-homem e o Homem-aranha.

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    1. Ludwig Krippahl

      Três notas:

      1) Passo

      2) Passo

      3) Quanto ao Super-Homem e o Homem-Aranha faço-te justiça: és capaz de melhor do que isso.

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  28. Sei lá, Ludwig, já não digo nada.... Ainda no outro dia, na Coreia, fuzilaram uma série de pessoas diz que só porque lhes encontraram umas bíblias entre os pertences. São parentes muito afastados, certamente, mas, bem vistas as coisas, o ateísmo de Harris tem muito mais a ver com o ateísmo de Kim-Il-Sung do que a religião do Papa Francisco, por exemplo, tem a ver com a religião dos aztecas ou outras tretas de que ele se serviu nos seus livros para o atacar.

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  29. Ludwig,

    "É o cristianismo feito profissão"
    Tens razão. Há pessoas que têm uma profissão para ganhar dinheiro. Há outras que dão o dinheiro que têm para ter uma profissão. Há ainda outras que governam a sua vida a escarnecer de profissões que não a sua.

    "há também diferenças entre o Super-homem e o Homem-aranha"

    Há. E entre o neoateísmo fundamentalista e o ateísmo de Alain de Botton ou de Paolo Flores, por exemplo. Há tantas coisas diferentes na vida. Que beleza.

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  30. Nuno Gaspar,

    «o ateísmo de Harris tem muito mais a ver com o ateísmo de Kim-Il-Sung do que a religião do Papa Francisco»

    Não me parece. Se vieres aqui a casa não vais encontrar imagens de ateus nas paredes. Ninguém aqui venera os falecidos. Se fores a casa de alguém da Coreia do Norte ou de um cristão vais ver indícios desse tipo de veneração. A autoridade do Papa e do Kim Il Sung descende de uma linhagem e justifica-se por, alegadamente, terem poderes especiais, sobrenaturais até, ligados a esses venerados espíritos. Os ateus não reconhecem essas tretas. Tanto o catolicismo como o juche têm fortes conotações morais e ambos defendem que quem rejeitar a respectiva filosofia merece castigo, no além para os primeiros e logo no aquém para os segundos. Os ateus como eu defendem que toda a gente tem o direito de acreditar no que quiser e não deve ser castigado só por isso. O facto de eu criticar um disparate não implica que queira castigar quem nele acredita. Por exemplo, não desejo mal nenhum à Lívia Maris Jepsen e aos seus cristais.

    O meu ateísmo e a minha atitude como ateu vêm da minha prática de criticar crenças, as minhas e as dos outros, e da defesa e exercício da liberdade de discutirmos ideias sem restrições nem coerções. Isso é muito diferente quer do que acontece na Coreia do Norte quer do que acontece na Igreja Católica. Por exemplo, recentemente o Papa Francisco excomungou um padre australiano por este defender a ordenação de mulheres.

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    1. Nunca te vi criticar uma crença tua, Ludwig. Mas gostava de ver. Se houver um lick por aí, eu leio.

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    2. Ludwig

      Não sei porque motivo criticas a excomunhão se na associação ateísta portuguesa, da qual és ilustre vice-presidente, também está prevista a pena de excomunhão, perdão, expulsão:

      Artigo 15º

      (Perda da Qualidade de Sócio)

      A qualidade de associado da Associação Ateísta Portuguesa perde-se:

      (...)

      4. Pela expulsão por proposta da Direcção ou de um grupo mínimo de 20 sócios, deliberada pela Assembleia Geral e fundamentada em qualquer atitude ou desrespeito grave dos valores, princípios, objectivos e normas que regem a Associação;

      a) Quando seja proposta a sua expulsão da Associação qualquer sócio pode requerer à Assembleia Geral, nos termos do n.º 5 do artigo 13º do presente Regulamento Interno, a sua audição prévia em auto ou a formalização de um processo disciplinar.

      b) Nos casos previstos na alínea anterior compete à Direcção a instrução e condução do processo disciplinar, propondo as respectivas conclusões à Assembleia Geral seguinte.

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  31. António,

    Não sou contra a excomunhão em si, em abstracto. Em certos casos penso que se justifica. Por exemplo, no meu. Rejeito Jesus, sou ateu e considero o Espirito Santo um personagem fictício ridículo. Penso que isso devia ser suficiente para me retirarem do clube, e deviam fazê-lo quanto antes.

    Mas excomungar um padre por discordar da direcção acerca do sacerdócio das mulheres parece-me claramente criticável. Por exemplo, eu acho que a AAP não deve discriminar quanto à religião e, por isso, deve aceitar como sócio qualquer adulto que se proponha pertencer à associação mesmo que seja religioso. É provável que alguns outros associados discordem de mim acerca disto, até porque pode ser visto como indo contra os estatutos. Mas não será aceitável que me expulsem só por ter uma opinião diferente.

    Quanto a criticar as minhas crenças, faço-os todos os dias. Faço-o antes e durante a escrita de cada post, faço-o no meu trabalho, faço-o nos transportes públicos enquanto penso e na paragem enquanto espero. Mas não é uma coisa que me pareça ser para fazer em público. É cá dentro, com os meus botões, porque se andasse por aí a falar sozinho ou a escrever posts a discutir comigo mesmo provavelmente iriam achar-me ainda mais louco do que já acham...

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    1. Ludwig

      Reynolds não foi excomungado por discordar da direcção acerca do sacerdócio das mulheres. Reynolds renunciou à paróquia e à actividade de sacerdote (mas continuou a sê-lo) em Agosto de 2011 mas continuou a pregar e a celebrar missa como se não tivesse renunciado. O decreto da excomunhão não diz a causa mas vários jornais australianos apresentam como sendo esse o motivo da excomunhão.

      O movimento "Nós somos Igreja" defende a ordenação das mulheres, a tolerância em relação à homossexualidade, o respeito pelas decisões dos católicos em relação à saúde reprodutiva (desconheço se isto inclui o aborto), a ordenação de homens casados como sacerdotes, e ninguém do movimento foi excomungado por causa de defender publicamente as suas opiniões.

      Claro que sendo Reynolds um defensor das causas gay e da ordenação das mulheres é mais fácil afirmar que esses são os motivos da excomunhão. Todavia, há católicos que também defendem essas posições individualmente e não tenho notícia que sejam expulsos por defenderem opiniões pessoais.

      É óbvio que a AAP tem de discriminar os religiosos. Um religioso não pode colaborar nos objectivos da associação. Defenderes o contrário não causa danos à AAP mas se começares a escrever no blogue que o ateísmo é uma treta e uma fraude, parece-me que arranjas motivo para seres excomungado pela AAP...

      Penso que toda a gente tem dúvidas de vez em quando e comete erros. O mais difícil é admiti-lo em público. Eu comecei a fazê-lo e sinto-me melhor com isso. Às vezes é saudável e ninguém fica desacreditado por causa disso. No teu caso, seria uma forma de te diferenciares do Papa e admitires que não gozas do dom da infalibilidade... :-)

      Quanto ao seres louco, não o acho. Nem o facto de eventualmente expressares em público, no blogue, qualquer dúvida ou auto-crítica faria com que diminuísse o respeito intelectual que tenho por ti. Já há muito tempo que decidi que a religião não seria motivo para me incompatibilizar com quem quer que fosse ou para alimentar ódios ou animosidades pessoais. Religião ou qualquer outra coisa.

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  32. Ludwig,

    "Se vieres aqui a casa não vais encontrar imagens..."

    Tudo bem. Mas quem se dê ao trabalho de dar um volta por aquilo que escreveste neste blog, durante uma parte importante da tua vida, percebe que há em ti, como acontece com outros seguidores dos teus gurus, uma obsessão com práticas e atitudes de pessoas que têm crenças diferentes das tuas. No teu caso, o escárnio e a zombaria deixam-te satisfeito. Ufa, ainda bem. Já o Kim - IL - Jung parece que às vezes só se acalma quando vê o sangue a escorrer das têmporas desses que lhe são diferentes. É difícil não pensar que é apenas uma diferença de grau...

    "A autoridade do Papa e do Kim Il Sung descende de uma linhagem e justifica-se por, alegadamente, terem poderes especiais"

    ... ou, então, que precisas mesmo de procurar alguém que te trate.

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  33. Nuno Gaspar,

    «Mas quem se dê ao trabalho de dar um volta por aquilo que escreveste neste blog, durante uma parte importante da tua vida, percebe que há em ti, como acontece com outros seguidores dos teus gurus, uma obsessão com práticas e atitudes de pessoas que têm crenças diferentes das tuas.»

    E quem ler os comentários verá que não estou sozinho. E quem pensar um pouco verá que é parte da natureza humana preocupar-se com o que os outros pensam e fazem e que isso nos motiva a comunicar uns com os outros. Grande coisa.

    «No teu caso, o escárnio e a zombaria deixam-te satisfeito. Ufa, ainda bem. Já o Kim - IL - Jung parece que às vezes só se acalma quando vê o sangue a escorrer das têmporas desses que lhe são diferentes. É difícil não pensar que é apenas uma diferença de grau...»

    Sim, no mesmo sentido em que a diferença entre fazer cócegas a alguém ou partir-lhe as costelas está apenas no grau da força que se faz...

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  34. António Parente,

    Segundo escreveu o arcebispo Denis Hart numa carta aos padres sob a sua alçada, «the decisions to remove Reynolds from the clerical state and excommunicate him came "because of his public teaching on the ordination of women contrary to the teaching of the church and his public celebration of the Eucharist when he did not hold faculties to act publicly as a priest."»

    http://ncronline.org/news/excommunicated-australian-priest-i-did-not-give-communion-dog

    Infelizmente, não explicam que "faculties" é que é preciso ter para "act publicly as a priest". A magia católica é uma coisa complexa...

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  35. Parece-me que é menos complexa do que o "nada vazio absoluto", Ludwig...

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  36. O Ludwig, quando lhe convém, coloca-se em défice de explicações. A bíblia não explica, a igreja não explica, a teologia não explica, a religião não explica, a fé não explica... Não ouso dizer que é propositado, mas, em contrapartida, o Ludwig explica tudo, até explica por que é que não tem explicação. E não precisa de procurar a explicação, porque tem-na, pronta a disparar, ou a correr, como também se diz. O que é mais sintomático no discurso do Ludwig é a ausência de "ignorância" e de "mistérios" e de "insatisfação" de conhecimento e de sabedoria. É qualquer coisa que, a mim, sugere "aridez" e "rendição". Rendição a uma metodologia, do tipo "só me convencem da forma que eu admito, que é a forma válida" e aridez por não permitir questionamentos sobre nada que não esteja suposto de acordo com a referida metodologia. Círculo vicioso. O Ludwig adquiriu uma imunidade a círculos virtuosos?
    Vejamos o seguinte. Deixando a bíblia, o cristianismo e a religião de parte. Tentemos abstrair da sua existência. Não é possível? Esforcemo-nos por pensar que tínhamos apenas o conhecimento científico. Não é possível? Esforcemo-nos por pensar que sabemos tudo o que é preciso para sobreviver e muito mais. Esta é fácil. Os nossos antepassados também poderiam ter pensado assim. Peçamos às ciências uma explicação para elas próprias, para o homem, para o mundo, para o universo, para a inteligência, para a morte... E elas dizem o quê?
    Perguntemos ao analfabeto e ao cientista o que pensam que está errado, mal feito no mundo e na vida, o que mudariam se pudessem. Eles dizem o quê?
    Arrisco aqui responder pelo analfabeto: o mundo e a vida não têm problema nenhum, não têm mal nenhum, a não ser o pecado (do homem, obviamente, porque pecado supõe liberdade).
    Ninguém, que eu saiba, consegue justificar um mundo em que o que diz respeito à natureza pudesse ser melhor. No entanto, no que respeita ao comportamento e às condutas humanas, toda a gente consegue dizer uma infinidade de coisas que podem e devem ser melhores.
    Neste ponto, peço permissão para voltar à bíblia e ao perdão.
    A relação do homem com Deus também é uma relação de inteligência do homem consigo próprio e com o mundo em que lhe foi dado nascer. Deus revelou-se e o homem entendeu isso. O homem entendeu que o mal não existia senão na medida da sua consciência. E tudo o mais estava bem.
    Mas era a liberdade de fazer o mal ou o bem que complicava demasiado as coisas ao homem.
    Deus sabia disso. E quis isso. E sofre. Com o homem, com Abel, mas também com Caim.

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