sexta-feira, outubro 26, 2012

Dignidade, graças a Deus.

Há uns posts atrás, citei o catecismo da Igreja Católica, «A razão mais sublime da dignidade humana consiste na sua vocação à comunhão com Deus. […] O homem é, por natureza e vocação, um ser religioso. Vindo de Deus e caminhando para Deus, o homem não vive uma vida plenamente humana senão na medida em que livremente viver a sua relação com Deus.» Por isto afirmei considerarem que «não sou plenamente humano, não estou à altura do próprio ser nem poderei viver de forma livre e plena», visto ser ateu. Entretanto, o Alfredo Dinis, citando o que disse ser o «Catecismo da Igreja Católica», apontou que «”Deus não faz distinção de pessoas” (At 10, 34; cf. Rm 2, 11; Gal 2, 6; Ef 6, 9), pois todos os homens têm a mesma dignidade de criaturas à Sua imagem e semelhança»(1). O trecho que o Alfredo citou não está no catecismo (2) mas sim no Compêndio da Doutrina Social da Igreja (3). No entanto, como não sei a posição relativa destes documentos na escala da infalibilidade católica, vou considerar que a proposta católica é a de que eu sou exactamente tão digno como o Alfredo, por sermos ambos imagem do deus católico, apesar de eu não estar à altura do próprio ser, não viver como ser plenamente humano e me faltar aquela vocação que propõem ser a «razão mais sublime» da minha dignidade.

O primeiro problema, como de costume, é epistémico. Para a Igreja Católica determinar que a minha dignidade é igual à do Alfredo, por este critério, tem de determinar que somos igualmente imagem de Deus. Sabendo tão pouco acerca de mim e ainda menos acerca de Deus, não me parece haver católico que consiga justificar essa conclusão. Principalmente quando a própria Igreja afirma que eu não tenho uma vida plenamente humana nem estou “à altura do ser”. Se Deus criou os humanos à sua imagem, quem não está à altura de o ser será certamente uma imagem de pior qualidade. Por outro lado, também não me parece que Deus seja católico. Tal como os ateus, Deus não louva um deus, não depende de padres ou bíblias para orientação moral, não venera santos ou Jesus nem se ajoelha perante mistérios da fé. Se Deus existir até pode ser mais parecido comigo do que com o Alfredo por ser ateu como eu. Sem evidências concretas, não podemos concluir que eu e o Alfredo somos igualmente “imagem de Deus”.

Além de afirmarem como certa esta hipótese acerca da qual nada podem saber, os católicos criam um problema ainda mais sério ao fazer toda a ética depender da existência desse deus. Isto é uma chatice quando se quer discutir se ele existe. Eticamente, para mim tanto faz se Deus existe ou não existe. A dignidade é a propriedade de merecer consideração, respeito e, por isso, direitos, e eu considero que esta surge automaticamente do próprio problema ético de respeitar a subjectividade dos outros. Não importa se são imagem de algum deus, se são humanos, golfinhos ou macacos, ou mesmo se só existirão numa geração futura. Assumir responsabilidade pelo que fazemos implica reconhecer a dignidade de qualquer sujeito que seja afectado pelos nossos actos. Isto tem duas implicações importantes para a discussão com os crentes. Primeiro, permite-me discutir se Deus existe ou não existe de forma objectiva, olhando para os factos, sem sentir os meus valores ameaçados pelo resultado. Além disso, permite-me encarar as divergências éticas que tenho com os crentes como divergências pessoais, sem ter de assumir que alguém peca só porque discorda de mim.

Quem levar a sério esta doutrina católica, ou outra semelhante (estas coisas são comuns na religião), não poderá ter a mesma atitude. Por um lado, porque a hipótese de Deus não existir é mortal para os seus valores. Ao assumir que a dignidade humana vem de sermos imagem de Deus e que só somos plenamente humanos na relação com Deus subordina a estas premissas morais subjectivas a questão factual da existência de Deus. Isto torna impossível discuti-la de forma objectiva. Por outro lado, ao assumir que a moral é uma estipulação divina, condena a priori qualquer dissensão ética. Discordar acerca da existência de Deus não é um direito ou uma opinião legítima. É um pecado e, em muitas religiões, é mesmo o pior pecado de todos.

Amarrar as alegações factuais do dogma religioso aos princípios fundamentais da moral é aldrabice. A dignidade humana vem da consideração que cada um tem pelos outros e não dos deuses que os homens inventam. Mas esta aldrabice confere uma resistência enorme ao dogma religioso porque convence o crente de que precisa do dogma para ter ética e que questionar o dogma é em si imoral. Ou, como diria Pio XII, «A ninguém, pois, seja lícito infringir esta nossa declaração, proclamação e definição, ou temerariamente opor-se-lhe e contrariá-la. Se alguém presumir intentá-lo, saiba que incorre na indignação de Deus [omnipotente] e dos bem-aventurados apóstolos Pedro e Paulo»(4). Daí a grande dificuldade em discutir com os crentes o fundamento factual dos dogmas que defendem.

1- Treta da semana: humano ma non troppo, post e comentários.
2- Catecismo da Igreja Católica
3- Compêndio da Doutrina Social da Igreja
4- Definição do dogma da assunção de nossa senhora em corpo e alma ao céu.

131 comentários:

  1. tem dign idade pute....di gni dada inhibited the synthesis of nucleic acids in vitro

    This response appeared at doses of dignidade much higher than the inhibition of protein synthesis.

    The mechanism of nucleic acid inhibition is not known but (but mesmo) agente pensa que tem a ver cum a dignidade celular da celulite

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  2. Por não conseguir tratar dos assuntos com objetividade, o Ludwig não encontra a saída do labirinto e perpetua problemas que só existem na formulação a que recorre e de que não se livra. É como se quisesse apontar problemas onde eles não existem, para, de seguida, poder apresentar as soluções. Mas isto não aquece nem arrefece porque é a continuação de uma espécie de retórica em circuito fechado, que o Ludwig reedita.

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    1. É isso mesmo, Carlos. O Ludwig atira os foguetes e vai apanhar as canas.

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  3. o Alfredo Dinis, citando o que disse ser o «Catecismo da Igreja Católica», apontou que «”Deus não faz distinção de pessoas” (At 10, 34; cf. Rm 2, 11; Gal 2, 6; Ef 6, 9), pois todos os homens têm a mesma dignidade de criaturas à Sua imagem e semelhança»(1)

    Distinção estendida!!! O Alfredo deixou escapar esta passagem. Seria por não se sentir confortável com a equiparação aos animais? Para além de harpas, anjos e espíritos , os animais herdarão seu torrão no entediante paraíso.

    Eclesiastes 3:18-21
    Disse eu no meu coração, quanto a condição dos filhos dos homens, que Deus os provaria, para que assim pudessem ver que são em si mesmos como os animais.
    Porque o que sucede aos filhos dos homens, isso mesmo também sucede aos animais, e lhes sucede a mesma coisa; como morre um, assim morre o outro; e todos têm o mesmo fôlego, e a vantagem dos homens sobre os animais não é nenhuma, porque todos são vaidade.
    Todos vão para um lugar; todos foram feitos do pó, e todos voltarão ao pó.
    Quem sabe que o fôlego do homem vai para cima, e que o fôlego dos animais vai para baixo da terra?

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  4. Falar sobre aquilo que nada se pode saber! LOL e não foi desde sempre essa a jogada da padralhada?

    Mas vocês ainda perdem tempo com essas palermices? E aprender algo útil como física ou química por exemplo?

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    1. Essa é boa ó Quintas, porque tu hoje sabes coisas que gente mais inteligente que tu no passado considerou serem pontos finais do saber, sobre os quais mais nada se podia dizer.

      E aprender algo útil como pensar antes de escrever por exemplo ?

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    2. Meteste bem o dedo na ferida, saber algo que se pensava no passado!

      Erro nº 1: Os padres vivem para o passado, época de fraca ciência e muita credulidade sem provas, o texto acima mostra que os seguidores continuam a viver no mundo das cavernas!

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    3. "E aprender algo útil como física ou química por exemplo?"

      Diz a ciência estatística que onde melhor se aprendem em Portugal é nos colégios geridos por instituições religiosas.

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  5. Armando Quintas:

    Saber como deves fundamentar a moral é importante.

    Ludwig:

    Bom post. Mas na minha opinião, o que se passa é que eles não estão pura e simplesmente a ser consistentes (embora sejam bastante mais eloquentes na parte das desigualdades). Usam um truque português bem velho que se chama dar uma no cravo e outra na ferradura.

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    1. João, concordo, mas não precisa da igreja católica para isso, estamos numa época em que o conhecimento adquirido permite fazer-lo sem recurso a instituições obsoletas que promovem o obscurantismo

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  6. Este comentário foi removido pelo autor.

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  7. Ludwig,

    Como de costume perde tempo a aborrecer os outros com falácias, a "dignidade", ou a "vida plenamente humana", são atributos que são procurados pelos crentes, e estes atributos apenas poderão ser avaliadas por Deus (que para o Ludwig tem tanta validade como o Pai Natal). A igreja, por seu turno apenas ajuda os filhos de Deus (crentes e não crentes) a atingir essas metas (e não por ter a capacidade de julgar se fulano ou sicrano têm ou não essa "dignidade" ou essa "vida"). Portanto o Ludwig e os restantes ateus podem ficar descansados da vida, que ninguém lhes tocou na dignidade. E se alguém (que não Deus) o fizer está a ter uma atitude abusiva, a que não tem direito.

    Talvez já fosse tempo de abandonar este espantalho e tratar de assuntos talvez mais sérios e mais interessantes, mas entendo perfeitamente que goste de brincar e ao divertir-se lhe dê algum gozo excitar a comunidade ateia com estes assuntos vazios de sentido.

    Pode, por exemplo, tentar sugerir uma maneira de substituir a moral e a ética religiosas numa sociedade esvaziada de Deus. Uma vez que todas as coisas decentes (que contrariam o interesse individual de cada um) que o homem vai fazendo, hoje em dia, não reflectem senão a moral e a ética religiosa da herança cultural, que as pessoas como você tentam renegar (vaidosa e arrogantemente como se fosse a missão da sua vida).

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  8. "A dignidade humana vem da consideração que cada um tem pelos outros e não dos deuses que os homens inventam."

    Ludwig, quiseste mesmo escrever isto? Ou estavas distraído?
    Se a dignidade humana dependesse de algo tão subjectivo quanto o apetite à consideração que cada um tem por cada qual, era num estalar de dedos que alguém ta podia retirar se para aí estivesse virado. E que fundamento materialista arranjas tu para esse respeito automático pela subjectividade alheia? É e deve ser automático porquê? Aliás, qual é o significado materialista de "dignidade", e a razão pela qual tu tiveste necessidade de a inventar?

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    1. Nuno precisas mesmos de deuses há mistura nessa questão? Não tens uma cabecinha e uma cultura suficientes para te juntares com semelhantes e discutirem coisas sem estarem sempre a remeter culpas e desculpas para seres fantásticos, invisíveis e dos quais nada se pode saber mas que dos mesmos insistem em falar?

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    2. 2: Cometes o erro grosseiro dos seguidores deste e de qualquer outra igreja: mas afinal o que é isso do materialismo? Falas do materialismo dialético? Eu acho que falas do físico biológico, do mundo que existe e que tomas contacto desde que nasces até que morres, deixem de usar estas distinções porque não o são, não existe céu, inferno ou alma, quando morreres meu caro amigo, vais-te decompor, os teus átomos vão formar novos agrupamentos em locais completamente diferentes, portanto goza o tempo que te resta neste mundo e esquece a patetice dos deus.

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  9. A moral surge da necessidade de conciliar vontades. Surge quando existem vários sujeitos, que podem ter vontades diferentes, sendo que elas podem ser conciliadas de formas mais ou menos harmoniosas/eficazes. Um sistema moral deve ajudar a conciliar estas vontades, e é tanto melhor quanto melhor o fizer.

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    1. Ora ai está Joao Vasco! Plenamente de acordo, mas não precisam nem devem ser metidos deuses ao barulho, hoje e não no passado como acima acusaram, no qual já não vivemos por mais que se queira, somos perfeitamente capazes de decidir essa questão entre nós sem deuses pelo meio, ou somos algumas crianças cujos mestres escola sabedores da verdade absoluta, vulgos padres precisam de controlar e ensinar a todo o tempo o que é e o que não é? e o cérebro e a educação e instrução servem para quê?

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    2. Armando Quintas: não é um "mas". Eu acredito que a influência da religião na moral é perniciosa.

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    3. Também eu João Vasco, também eu!

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  10. Ó João Vasco

    Na Alemanha nazi, os judeus, se pudessem, possivelmente bem gostariam de "conciliar vontades" com os nazis. Mas estes pelos vistos, não quiseram e eram a maioria e tinham sido eleitos democraticamente, e a esmagadora maioria do povo alemao tinha esse peculiar conceito de "conciliar vontades". E o modo como os alemáes entenderam "conciliar as vontades" foi dar uma morte industrializada aos judeus.

    Fosses lá tu dizer aos alemães da época que eles não eram criaturas morais ou dizer-lhes para "conciliar vontades" e eles dir-te-iam que as vontades já estavam conciliadas. E verias o que aconteceria (aconteceu de facto ao bispo católico Karl Lampert, Nikolaus Gross, Alfred Delp, Hermann Josef Wehrlee a outros católicos que lhes disseram isso).

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    1. Tem piada falar na Alemanha Nazi, se Deus estava com eles não era deles a supremacia ética e moral para fazerem o que fizeram? Vai dizer-me que o deus que estava com os alemães era o falso deus protestante de Lutero em vez do deus certo que era o católico de Roma que nunca jamais influenciaria os seus crentes a cometer tamanhas atrocidades medievais de séculos XII, XIII, XIV, XV, XVI, XVII, XVIII e XIX em pleno sec.XX? De onde vem a sua ética afinal?

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    2. Isso de dizer que Deus estava com a Alemanha Nazi é um pouco forçado, deve ser um tique (infelizmente é bem conhecido que os Nazis hostilizaram a igreja). Daqui a pouco também vai dizer que estava com a Russia, a China, Cuba e os restantes regimes comunistas. Já agora as perseguições sistemáticas aos judeus na europa oriental, também eram levadas a cabo com a benção dos católicos.
      Enfim qualquer horror da idade média deve ter um qualquer cardeal (ou mesmo o papa por trás)

      A mitologia ateia também é bem conhecida por ser colorida e sobretudo bem fundamentada (é como se fosse ciência).

      Outra coisa que devia saber é que as atrocidades medievais, têm sobretudos origem em disputas de poder material (e não religioso), quando muito alguns religiosos estiveram também envolvidos, em alguns casos, não a igreja em si que, quando muito, se pode dizer que esteve envolvida nas cruzadas. E os horrores que nalguns países envolveram instituições como a inquisição, ocorriam noutros países com outros actores. Talvez fosse bom passar um pouco além da mitologia ateia, antes de desatar por aí, sem freio, a condenar quem quer que seja. Se trata de assuntos históricos, tente ver o que a história conta desses períodos em vez de andar a repetir mitos urbanos, com pouco ou nenhum fundamento.

      Tenha juízo e não se excite tanto quando quiser difamar a igreja, enfim contenha-se um pouco, pense um pouco no que vai escrever. Depois escreva, nessa altura não se contenha e exprima todo o seu ódio pela igreja católica (mas por favor tente perceber do que está a falar). Também pode fazer como o Ludwig e diga simplesmente "a igreja é má" ou então "a religião faz mal", ou versões mais engraçadas "a religião provoca gases", qualquer coisa assim, mas até pode ser mais boçal (as pessoas vão estando habituadas e já não levam isso a mal).

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    3. Faroleiro a perseguição aos judeus e à igreja pelos nazis explicam-se simplesmente pela lógica de qualquer ditadura: Eliminar completamente todo e qualquer contra poder! O caso da Alemanha nazi foi uma conciliação de vontades mal feitas, porque foi imposta e não discutida, porque não havia democracia!

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    4. É forçado dizer que deus estava com os alemães nazis porquê se eles próprios o diziam? A igreja de Roma pode até tê-los excomungado, mas se eles se sentiam bons cristãos tementes a deus não os vai transformar em ateus sem ética e moral. A questão é que se a ética e moral vem da bíblia e do seu deus como explica que o seu deus tenha patrocinado extermínios em massa por todo o antigo testamento?
      De onde vem a sua ética e moral se o deus do antigo testamento é o mesmo do novo testamento?
      E que moral e ética tem esse deus do novo testamento que se mata a si próprio e ao seu próprio filho para perdoar a humanidade por um erro cometido pela sua primeira criação defeituosa?

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    5. sonas:

      "A igreja de Roma pode até tê-los excomungado"
      Isso nunca aconteceu. O Vaticano estava demasiado entretido a comemorar o aniversário do Fuhrer. Hitler era religioso, falou várias vezes na necessidade de perseguir ateus e a oração era obrigatória nas escolas. Fingirem que um ateu é enganar as pessoas. Eu "aprendi" que Hitler era um ateu nas aulas de religião e moral - fui enganado.


      Faroleiro,

      Que fraquíssima objecção essa. Como é evidente, na Alemanha nazi as vontades foram muito mal conciliadas, e precisamente por isso é que associamos esse regime ao MAL.
      Essa é uma boa razão para fazer essa associação, e considerações religiosas só atrapalham.

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    6. Na Alemanha Nazi para além dos judeus, houve perseguição a muitos padres e crentes católicos (e é um facto bem conhecido), já o mesmo não consigo dizer relativamente a ateus (admito até tenha ocorrido).

      Existiam muitos crentes alemães e a igreja tinha a obrigação de os acompanhar espiritualmente, como já o fazia à séculos e continuou a fazê-lo. A igreja católica não é uma organização política e não abençoa regimes (ao contrário do que pensam os ateus). O que acontece frequentemente entre regimes políticos opressivos é estes terem a tentação de controlarem as igrejas nos seus países, como aconteceu na Russia e acontece hoje na China (de maneira a servirem os seus próprios propósitos).

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    7. Isso da Igreja não abençoar regimes é mais a teoria que a prática, como sabemos. Foi aliás um dos actores mais importantes da política europeia ao longo dos últimos 2 milénios.
      Mas esta discussão surge a propósito dos comentários do Faroleiro, que desviaram completamente a discussão.

      Aquilo que disse sobre a moralidade não fica minimamente em causa devido ao que ocorreu durante o regime nazi. Pelo contrário, serve perfeitamente para exemplificar aquilo que escrevi.

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    8. João Vasco

      Podes repetir ad infinitum que tens razão e que tens razão e que "omo é evidente, na Alemanha nazi as vontades foram muito mal conciliadas", etc. etc.

      O problema de fundo nem por isso vai para debaixo do tapete.

      Na Alemanha nazi havia talvez 1% de alemães que achavam que aquilo que se estava a fazer aos judeus era errado. Como podes dizer que as vontades foram muito mal conciliadas?

      Imagina que toda a gente no mundo (tal como aconteceu na Alemanha nazi) acreditavam que certas pessoas ou certos comportamentos mereciam a tortura e a morte. As vontades estavam perfeitamente conciliadas. Mas nem por isso, tal atitude era o MAL.

      Para determinar o Mal é necessário um referencial exterior ao sistema senão esse "Mal" é sempre relativo, dependente das relações de força vigentes na sociedade e de outras circunstâncias do próprio sistema social que pretendesse definir o MAL. Quando acima fizeste referência ao "MAL" tiveste que fazer referência a um ponto fora do sistema (Deus) ou então esse "Mal" era apenas algo conjuntural que noutros contextos sociais até pode não o ser. Ou então o valor do teu "Mal" é apenas o valor das tuas idiossincrasias pessoais.

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    9. «Imagina que toda a gente no mundo (tal como aconteceu na Alemanha nazi) acreditavam que certas pessoas ou certos comportamentos mereciam a tortura e a morte.»

      Certas crenças têm impacto sobre as vontades das pessoas, mas não só. A nossa biologia, por exemplo, faz com que os seres humanos não tenham vontade de sofrer.
      Se uma minoria está perante um sofrimento indescritível e evitável, é evidente que existem vontades mal conciliadas. Aliás, uma maneira óbvia de as conciliar melhor seria mudar as crenças que levam a tal maioria a querer impor um sofrimento tremendo pela violência.

      Existe um referencial exterior ao sistema, visto que os agentes não só não determinam as suas vontades de forma completamente livre - estão sujeitos à sua biologia e outros constrangimentos - como não têm uma perspectiva generalizada, um conhecimento de todas as variáveis em causa.
      Aliás, o referencial fora do sistema existe necessariamente para este critério, pois compara diferentes possibilidades para aferir aquela em que as vontades estão melhor conciliadas. Se só existisse uma possibilidade - a do sistema tal como ele é - a moralidade seria irrelevante. Para essas diferentes possibilidades, numas a harmonia entre as vontades é melhor e noutras é pior.

      Ora o máximo que se pode criticar neste critério é o facto de estar pouco definido - e é mesmo assim, porque muitas das questões sobre moral estão mesmo por responder. Mas é um bom ponto de partida.

      Agora, colocar um dos casos de mais óbvia falta de harmonia entre vontades (a não ser que se acredite que os judeus não eram pessoas ou tinham vontade de sofrer como sofreram) e alegar que isso demonstra falhas neste critério parece-me dos argumentos mais fracos que me poderiam apresentar.

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    10. O problema é meu concerteza mas não percebi se o que escreveste era uma resposta ao meu comentário e/ou como.

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    11. O que é que não percebeste ao certo?

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    12. Não percebi a relação entre o que escrevi e o que tu escreveste. Não percebi se era uma resposta. E, claro, acho que não percebi o que querias dizer com o que escreveste.

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    13. Vou tentar ser mais claro.

      Sim, era uma resposta.

      Uma resposta ao que presumo ser uma objecção à minha definição de moralidade. E a objecção assume a forma de um contra-exemplo: na Alemanha nazi "não se pode dizer" que as vontades estivessem mal conciliadas, e no entanto todos concordamos que o que lá se passou foi imoral, alegas.

      O que quis dizer com o que escrevi foi que "claro que se pode dizer" que as vontades estavam mal conciliadas, pois os Judeus perseguidos também eram gente, não tinham vontade de sofrer, e acabaram por sofrer. É difícil imaginar pior forma de conciliar vontades do que esta, dentro dos cenários plausíveis.

      A relação que tem com o que escreveste é que ao questionar a tua premissa ("não se pode dizer que as vontades estivessem mal conciliadas") o teu contra-exemplo perde toda a validade. Passa aliás de "contra-exemplo" a "perfeito-exemplo" da aplicação do critério que expliquei.


      Também referiste a necessidade de existir um "referencial exterior". A isto respondi que nada no meu critério obsta à sua existência, pelo contrário:
      «Existe um referencial exterior ao sistema, visto que os agentes não só não determinam as suas vontades de forma completamente livre - estão sujeitos à sua biologia e outros constrangimentos - como não têm uma perspectiva generalizada, um conhecimento de todas as variáveis em causa.
      Aliás, o referencial fora do sistema existe necessariamente para este critério, pois compara diferentes possibilidades para aferir aquela em que as vontades estão melhor conciliadas. Se só existisse uma possibilidade - a do sistema tal como ele é - a moralidade seria irrelevante. Para essas diferentes possibilidades, numas a harmonia entre as vontades é melhor e noutras é pior.»

      A relação entre isto e o que disseste é que se o meu critério não obsta à existência de referenciais exteriores, aquela que tu acreditas ser uma necessidade fundamental dos sistemas morais não obsta ao sistema que propus.
      Claro que isto também depende do que queres dizer com "referencial exterior" - se com isso te referes a limitações externas impostas ao que de outra forma poderia ser uma mera convenção social, estou de acordo que têm de existir. (Acredito que a moral "certa" é "descoberta" mais do que meramente convencionada - pois não podemos harmonizar as nossas vontades livres de constrangimentos externos).
      Se te referes a um ser terceiro que não é sujeito nem objecto moral, parece-me errado. Se te referes a um ser terceiro que seja sobrenatural, muito poderoso, e seja "fonte da moral", então aí entras no relativismo extremista, se bem que o relativismo seja em relação à consciência desse ser e não à dos seres humanos.

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    14. OK, já percebi.

      Relativamente à primeira parte ("as vontades estavam mal conciliadas, pois os Judeus perseguidos também eram gente, não tinham vontade de sofrer, e acabaram por sofrer"): existem pessoas que sofrem por vontade das outras sem que tal seja considerado imoral nesta sociedade. Por exemplo, poucas pessoas questionam a moralidade de meter os criminosos na prisão. Ora isso é fazê-los sofrer (abstenho-me de expôr aqui a minha posição pessoal pois isto é apenas um exemplo de argumentação). No entanto, dificilmente se pode considerar que as suas vontades "foram conciliadas".

      Relativamente à segunda parte ("um ser terceiro que seja sobrenatural, muito poderoso, e seja "fonte da moral", então aí entras no relativismo extremista, se bem que o relativismo seja em relação à consciência desse ser e não à dos seres humanos"): isto não será verdade se esse ser sobrenatural for simplesmente amor. O amor é o anti-relativismo absoluto. Para os católicos, Deus (esse ser sobrenatural) é, simplesmente, Amor.

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    15. Sobre os criminosos, novamente os supostos contra-exemplos são afinal perfeitos exemplos.
      Notas que se existe gente na cadeia, então as vontades não foram todas conciliadas. Mas qualquer pessoa concordará que é mau que exista gente na cadeia: num mundo ideal não existiriam prisões.
      A questão não está em saber se as vontades foram todas conciliadas (nunca são) mas se foram melhor ou pior conciliadas.
      Acontece que a recusa em castigar, por exemplo, assassinos resultaria em tal falta de dissuasão, que o assassínio seria muito mais frequente, o que corresponderia a um conciliar ainda pior de vontades (até porque as pessoas tendem a desejar alguma segurança). Nesse sentido, ao prender um assassino, em princípio as vontades são melhor conciliadas do que se ele não for preso.

      Relativamente à segunda parte, o amor não é sobrenatural.
      Se acreditas que podes basear a moralidade no amor (seria interessante concretizar), então pelo menos podes imaginar como é que um ateu não precisa de acreditar em Deus para justificar racionalmente um sistema moral coerente: pode acreditar na mesma moralidade, e simplesmente ver o amor como algo natural.

      Por acaso acredito que existe uma relação forte entre moralidade e empatia (a relação entre amor e moralidade seria através deste canal, na medida em que sentimos mais empatia por aqueles que amamos), mas não na medida em que a empatia possa ser usada como critério para aferir o que é moral (aliás, às vezes até provoca falhas de avaliação), e sim na medida em que é uma importante motivação para querermos aderir a um comportamento moral.

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    16. João Vasco

      Dizes "A questão não está em saber se as vontades foram todas conciliadas (nunca são) mas se foram melhor ou pior conciliadas."

      Quem define se "as vontades foram melhor ou pior conciliadas"?

      Dizes "Se acreditas que podes basear a moralidade no amor (seria interessante concretizar), então pelo menos podes imaginar como é que um ateu não precisa de acreditar em Deus para justificar racionalmente um sistema moral coerente: pode acreditar na mesma moralidade, e simplesmente ver o amor como algo natural."

      Concretizar o amor: sacrifício pelo próximo, disponibilidade, generosidade, bondade, comportamentos visando a felicidade do próximo, etc. e muitas mais concretizações possíveis.

      E sim, é possível um ateu ser isto tudo. O que questiono não é o facto empírico em si (a existência de ateus generosos e que actuam tendo o amor como valor supremo) mas a sua lógica.

      Se o amor não corresponder a um mandamento divino, a sua validade lógica é a de uma simples idiossincrasia pessoal ao mesmo nível de uma outra idiossincrasia pessoal qualquer.



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    17. «Quem define se "as vontades foram melhor ou pior conciliadas"?»

      Não é "alguém" que "define".
      Precisamente o que escreveste sobre o referencial exterior aplica-se aqui. Isto não é uma coisa a convencionar, ou decidir, é algo a descobrir.
      Claro que há casos em que é bastante claro: o regime nazi foi "mau", o atentado do 11 de Setembro foi "mau", e por aí fora. Mas há muitas perguntas que podem ser formuladas para as quais ainda não existe uma resposta evidente.
      Deve existir salário mínimo? Em que condições é que se justifica passar por cima do princípio de soberania? Foi bom ter invadido o Afeganistão? Devemos renegociar a dívida? O dinheiro que usarmos para ajudar os outros é melhor usado na Amnistia Internacional ou na Wikileaks? Devemos investir mais esforços na luta por uma democracia com mais qualidade, ou contra o aquecimento global?
      O caminho do critério que apontei até à resposta a estas perguntas está em grande parte por percorrer, e quem quiser estudar ética tem ainda muito a descobrir. E muitas descobertas científicas que ainda serão feitas a respeito do ser humano, da sua natureza, da nossa consciência, do funcionamento do nosso cérebro, terão implicações éticas incontornáveis. Mas o conciliar de vontades, o evitar o sofrimento (uma vontade generalizada é a de não sofrer) e promover a felicidade (uma vontade generalizada é a de se ser feliz) são um excelente ponto de partida.

      «Concretizar o amor: sacrifício pelo próximo, disponibilidade, generosidade, bondade, comportamentos visando a felicidade do próximo, etc. e muitas mais concretizações possíveis.»

      Não, não quero que concretizes "amor". Quero que concretizes um sistema moral baseado no amor.
      Se é algo do tipo "devemos Amar todos", parece-me um disparate. Não só porque se assume que o amor é uma torneira que as pessoas decidem fechar e abrir, algo completamente contrário à forma como essa emoção/sentimento funciona, mas também porque há inúmeros comportamentos imorais compatíveis com essa moral, pudesse ela ser posta em prática.


      «Se o amor não corresponder a um mandamento divino» Hã??
      Então o Amor não era o tal ser sobrenatural? Afinal é o ser, ou o mandamento desse ser?
      É que se é o mandamento desse ser, entramos outra vez no relativismo extremo.
      Amar é bom, porque Deus assim "manda". Se tivesse "mandado" que odiar é que era bom, então odiar é que seria bom. Mais relativista que isto não há. É uma mistura de relativismo com "might is right".
      Fundamento para o moral mais anti-moral não imagino.

      Por fim, «O que questiono não é o facto empírico em si [...] mas a sua lógica.»
      Sim, é isso que está em causa. Para recusarmos a anti-moral do "might is right" tens de acreditar que a moral não depende da vontade de Deus, mas sim a um referencial que lhe é exterior. Mas se acreditas que a moral vem desse referencial que lhe é exterior, então poderás admitir que um ateu faça um "curto-circuito" e possa fundamentar a moralidade sem recurso a Deus.

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  11. Caro Ludwig,

    “Discordar acerca da existência de Deus não é um direito ou uma opinião legítima. É um pecado”

    Podes estar tranquilo. Para a Igreja Católica – como já o era para Cristo - o mais importante nunca foi que alguém grite ‘Senhor!Senhor!’ mas que viva uma vida em que a sua humanidade se desenvolva plenamente, mesmo que não acredite em Deus.

    “os católicos criam um problema ainda mais sério ao fazer toda a ética depender da existência desse deus.”

    Não creio que mudasse os meus princípios éticos se deixasse de ser crente. Nem seria de louvar o crente que não soubesse justificar e assumir racionalmente os seus princípios éticos e necessitasse de citar de forma automática e sem a compreender alguma passagem da Bíblia ou de algum documento da Igreja Católica.

    “Assumir responsabilidade pelo que fazemos implica reconhecer a dignidade de qualquer sujeito que seja afectado pelos nossos actos.”

    Sem dúvida.

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  12. Caro Mauro,

    Como sabe, as ideias religiosas do povo judeu foram-se formando ao longo de muitos séculos, por isso os diversos textos bíblicos correspondem a diversas épocas de compreensão da experiência individual e colectiva. A crença na ressurreição, por exemplo, só surge cerca de um século antes de Cristo. Não podemos por isso comparar de forma simplista textos provenientes de diversas épocas e de diversos contextos culturais. Isto é uma regra hermenêutica que se aplica a qualquer conjunto de textos históricos, sejam eles religiosos ou não.

    Saudações.

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  13. "A dignidade humana vem da consideração que cada um tem pelos outros e não dos deuses que os homens inventam." O pior é que há pessoas que só têm boas atitudes e comportamentos porque pensam no castigo divino (e não porque têm consideração pelos outros) se não as tiverem - não digo que sejam todas, mas que esse efeito pode derivar da associação da ética e da moral com as crenças religiosas é um facto.

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    1. Maria Madalena Teodósio,

      O que eu gostava de saber é de onde vem a sua ética e moral (se calhar acha que são as éticas e morais republicanas, ou arturianas, ou celtas, ou extraterrestres... ).

      Já quanto ao que garante as boas atitudes e comportamentos, isso é um problema, normalmente essa história muito papagueada (e repetida à exaustão) do castigo divino (o céu e o inferno) já há muito que devia ter percebido que é uma simplificação (educacional) que funciona ao nível das crianças. Um adulto crente, minimamente inteligente, espera-se que pretenda ser uma pessoa melhor do que é (que é uma das coisas que o faz um crente), e que ter más atitudes e comportamentos incorrectos os fazem sentir mal, e, portanto nada mais natural do que avaliar o que se fez e arrepender-se do que se fez de mal (e é tão simples quanto isto, por mais absurdo que lhe possa parecer, mas confesso que o céu e o inferno são coisas que nos trazem à imaginação visões bem mais coloridas, dramáticas e de belo efeito).

      Mas a Maria Madalena pode muito bem continuar a papaguear a história da ameaça do céu e do inferno, se isso a fizer sentir melhor (às vezes o conhecimento atrapalha e é melhor ficar nos níveis mais básicos). E sim bem pode manter essa crença inabalável de cada crente ser uma espécie de imbecil, acredito que de certa maneira isso a conforte.



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    2. "já há muito que devia ter percebido que é uma simplificação (educacional) que funciona ao nível das crianças." E acha correcto que se diga isso ás crianças? é que conheci crianças que achavam que se faltassem á missa iam para o inferno... Acha correcto?
      De onde vem a minha é tica e minha moral? O cérebro evolui, logo as nossas concepções terão que ter começado a existir e evoluído, e isso é também uma questão cultural no sentido em que há uma espécie de hereditariedade. As concepções de ética e a moral (tal como a religião) vieram do próprio ser humano e foram sendo transmitidas á decendência (e adaptadas por cada um). O suporte empirico desta perspectiva reside no desenvolvimento moral básico em idades em que as crianças nem compreendem ainda o que é deus ou a religião. A religião pode ter influencia na adaptação individual dos principios morais e éticos do individuo, mas a ética e a moral não deriva obrigatóriamente da religião e são coisas distintas. Mas é claro que há pessoas que de acordo com a sua religião ajustam o seu comportamento e as suas atitudes e concepções.

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    3. Sim acho correcto, se a criança não tem capacidade de compreender o alcance das suas acções uma explicação mais simples funciona muito bem.
      É como uma criança que tem a tentação de pôr as mãos na tomada eléctrica, uma palmada bem dada convence-a de que aquilo não é uma coisa boa e que não a deve fazer, e se for bem feito, nem que seja apenas porque o pai não gosta (ou porque tem medo de levar uma palmada) não o torna a fazer (e não corre o risco de morrer porque não percebe a passagem de corrente eléctrica pelo seu corpo pode conduzir à sua morte).
      Sim claro que acho bem que as crianças encarem como negativo o facto de não cumprirem as suas obrigações (tendo neste caso a pena de irem para o inferno), mas tiverem de faltar à missa essas crianças sabem que se podem confessar e ver os pecados perdoados. É a mesma coisa quando a criança faz qualquer coisa que não deve, quando rouba qualquer coisa, quando maltrata um coleguinha, quando desobedece ao pai ou à mãe (ou quando não os respeita), qualquer dessas coisas que uma criança é suposto não fazer, mas faz repetidamente, para ele são tudo pecados, que os adultos (e os padres que tratam da sua educação religiosa) têm por obrigação de lhe explicar que são coisas más e que ele não deve fazer e que tem consequências. A essas crianças também explicam muito bem que Deus é bom e misericordioso, e que se ele mostrar arrependimento e pedir perdão ela será perdoada.

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  14. "É como uma criança que tem a tentação de pôr as mãos na tomada eléctrica, uma palmada bem dada convence-a de que aquilo não é uma coisa boa e que não a deve fazer". É claro que as crianças devem ser repreendidas, mas pensarem que vão para o inferno apenas por não ir á missa? (A sério? Ainda bem que os meus pais não pensavam assim...)

    "mas tiverem de faltar à missa essas crianças sabem que se podem confessar e ver os pecados perdoados. É a mesma coisa quando a criança faz qualquer coisa que não deve" Pecados? Defina pecado. Se faltar á missa é pecado é porque não é algo assim tão grave que se tenha que pedir perdão.

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  15. Pecados são acções ou omissões que fazem as pessoas sentir-me mal consigo mesmas. O arrependimento e a obtenção do perdão, fazem com que a pessoa fique mais feliz.

    Não espero que entenda isto. Para um ateu, que vive na convicção de que é uma pessoa boa (seja lá isso o que for, uma vez que isso depende da avaliação que cada um faz de si mesmo e cada um consegue justificar tudo o que fez ou deixou de fazer), o pedir perdão (a Deus ou seja a quem for) deve ser um grave atentado à sua própria dignidade.

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    1. Se eu fizer mal ao sr. Vasco Gama e depois porque me sinto muito mal comigo mesmo por ter feito mal ao sr. Vasco Gama peço perdão a um qualquer deus que irá aliviar a minha consciência de ter feito mal ao sr. Vasco Gama e consequentemente irei sentir-me super feliz por um qualquer deus me ter perdoado da acção de ter feito mal ao sr. Vasco Gama.
      De que forma é o meu alívio bom para o sr. Vasco Gama? Como é que não atentei gravemente contra a sua dignidade ao pedir perdão a um deus em vez de pedir perdão a quem deveria? O importante é que eu seja feliz certo?

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  16. Não, sr. Sonas, você até pode fazer mal ao sr. Vasco Gama, mas se isso para si não o fizer sentir arrependimento o sr. Sonas, continuará feliz e satisfeito consigo mesmo e, nesse caso será fútil pedir perdão a quem quer que seja.

    No caso de se sentir mal com isso, a sua dignidade e a sua consciência ficam aliviadas se o sr. Sonas se limitar a pedir desculpa (ou perdão) ao sr. Vasco Gama (e este a aceitar, porque ficou satisfeito com o seu pedido, como é óbvio), sem o conhecer estou convencido que iria obter alguma satisfação com essa sua atitude e se iria sentir melhor consigo mesmo.

    Por exemplo, nestes diálogos aqui no blog, o sr. Sonas é frequentemente insultuoso e ofensivo para com os crentes (onde eu me incluo), mas, embora me irrite um pouco (mais do que devia), não levo essas coisas a peito e considero descabido que me peça desculpas. Embora consiga papaguear um mitos que terá ouvido de fonte que para si é credível, no que diz respeito à religião as suas opiniões manifestam um conhecimento muito ligeiro e uma presunção de todas as tretas que ouviu sobre religião são verdadeiras (e como tal comporta-se como um especialista na matéria), mas a sua presunção é problema seu. Digamos que a sua própria ignorância o desculpa.

    E sim sr. Sonas, a religião pretende que as pessoas se sintam mais realizadas e mais felizes.

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    1. Insultuoso e ofensivo para com os crentes? Eu? Quando? Consegue citar-me nalguma ofensa ou insulto para com alguém neste ou em qualquer outro sítio?

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    2. Com a surpresa com que reagiu, até pensei que tinha sido injusto na minha afirmação, mas bastou-me reler os seus comentários neste post, sobre a Alemanha Nazi e as posições dos crentes e da igrej), que para confirmar que de facto são insultuosos e ofensivos, também revelam uma considerável ignorância (típicas dos preconseitos da maior parte dos ateus relativamente à igreja e aos crentes, onde qualquer afirmação a propósito das maldade da igreja e da imbecilidade dos crentes está credibilizada à nascença, sem necessitar de qualquer juízo crítico).

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    3. E reajo com nova surpresa. Discorda das fontes que apresentei para os factos históricos e isso insulta-o e ofende-o?
      Ou discorda dos factos históricos sejam quais forem as fontes que apresente? Faz-me lembrar um certo líder de um país do Oriente e da sua posição em relação ao Holocausto. E o preconceito que diz serem os ateus a terem serão mais ideias bem formuladas após reflexões bem ponderadas sobre a posição dos crentes e da igreja, uma vez que muitos dos ateus antes de tomarem essa posição em relação a qualquer deus que seja foram crentes durante uma parte significativa da sua vida.
      Não tomo os crentes por imbecis, mas em palavras do Sr. António Parente "Na religião, pelo menos na cristã, existe um mandamento que diz "não matarás". Por isso, quem comete genocídio em nome de deus comete um crime contra a religião que diz professar. Não há desculpa possível." que apresenta o 5º mandamento da Lei Mosaica para não andar por aí a matar pessoas.
      E algumas excepções a essa lei.
      Portal da Bíbia
      "Êxodo 21:28 Se algum boi chifrar homem ou mulher, que morra, o boi será apedrejado, e não lhe comerão a carne; mas o dono do boi será absolvido.
      Êxodo 21:29 Mas, se o boi, dantes, era dado a chifrar, e o seu dono era disso conhecedor e não o prendeu, e o boi matar homem ou mulher, o boi será apedrejado, e também será morto o seu dono.
      Êxodo 21:30 Se lhe for exigido resgate, dará, então, como resgate da sua vida tudo o que lhe for exigido.
      Êxodo 21:31 Quer tenha chifrado um filho, quer tenha chifrado uma filha, este julgamento lhe será aplicado.
      Êxodo 21:32 Se o boi chifrar um escravo ou uma escrava, dar-se-ão trinta siclos de prata ao senhor destes, e o boi será apedrejado."
      "Êxodo 22:18 A feiticeira não deixarás viver.
      Êxodo 22:19 Quem tiver coito com animal será morto.
      Êxodo 22:20 Quem sacrificar aos deuses e não somente ao SENHOR será destruído."

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    4. Sr. sonas,

      Faça-me um favor, tenha juízo. E já agora outro não caia na asneira de comprar um boi (ou uma vaca), vai ver que vai ter uma vida mais tranquila (e eu vou ficar muito mais descansado)

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    5. Sr. Sonas

      O seu comentário mostra a sua profunda ignorância. Como devia saber, Jesus veio fazer uma releitura das leis e tradições judaicas procurando libertar o povo de normas injustas e de interpretações desviantes da lei. Por isso, nenhum cristão defende as excepções ao Êxodo tal como não vê nenhum cristão defender normas do levítico que os ignorantes ateus normalmente citam. Permita-me que cite o Novo Testamento:

      Evangelho de São Mateus:

      15 Puro e impuro: Jesus e as tradições judaicas (Mc 7,1-23; Lc 11,37-41) - 1Aproximaram-se, então, de Jesus alguns fariseus e doutores da Lei, vindos de Jerusalém e disseram-lhe: 2*«Porque transgridem os teus discípulos a tradição dos antigos? Pois não lavam as mãos antes das refeições.» 3Replicou-lhes: «E vós, porque transgredis o mandamento de Deus, por causa da vossa tradição? 4*Deus, com efeito, disse: Honra teu pai e tua mãe. E ainda: Quem amaldiçoar o pai ou a mãe seja punido de morte. 5*Mas vós dizeis: 'Seja quem for que diga a seu pai ou a sua mãe: Os meus bens, de que poderias beneficiar, são oferta sagrada', 6esse já não está obrigado a socorrer o pai ou a mãe. E assim, em nome da vossa tradição, anulastes a palavra de Deus. 7*Hipócritas! Muito bem profetizou Isaías a vosso respeito, ao dizer:
      8*Este povo honra-me com os lábios,
      mas o seu coração está longe de mim.
      9É vão o culto que me presta,
      ensinando doutrinas
      que são preceitos humanos.»

      Percebeu? Estou convencido que não. Daqui a uns dias lá estará a citar mais uma passagem do Antigo Testamento e procurando convencer-nos a nós, cristãos católicos, que é assim que se deve ler. Tem de se ter muita paciência para se estar sempre a explicar as mesmas coisas.

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    6. Ele não precisa de citar nada do Antigo Testamento, pode citar do Novo:

      «Não cuideis que vim destruir a lei ou os profetas: não vim ab-rogar, mas cumprir.
      Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, nem um jota ou um til se omitirá da lei, sem que tudo seja cumprido.» (Mt 5:17-18)

      As palavras do livro Sagrado são como as despedidas do António: não é preciso ler muito para encontrar uma contradição.

      É o não mates, mas afinal mata; é o vinga-te mas afinal não te vingues, é o vim mudar a lei, não vim cumpri-la sem um til de diferença; é o que a paz esteja convosco mas afinal vim trazer a espada e pôr pais contra filhos e todos contra todos.
      Enfim, a mensagem Bíblica é o que a Igreja quiser... e como sabemos que, graças à influência do Espírito Santo, a Bíblia já foi tão bem interpretada no passado (com inquisições, cruzadas, etc..), podemos confiar em como a Igreja continuará a proporcionar aos fieis a melhor interpretação possível.

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    7. João Vasco

      É óbvio que não percebe o que está contido ma Mt 5:17-18 e nem sou eu que lhe vou explicar porque tenho mais que fazer do que passar os dias por aqui. Quanto ao resto do que escreveu, para esse peditório já dei. Desde o ataque pessoal até tentar dirigir o assunto para outros temas, tudo isso são estratagemas que Schopenhauer ensina, com ironia, no livro "a arte de ter sempre razão". Infelizmente, levaram-no a sério e por esses blogues as técnicas são usadas em profusão como se os interlocutores fossem parvos. Falando francamente já perdi a paciência para discussões desse tipo.

      Passe bem e seja feliz.

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    8. António Parente,

      «É óbvio que não percebe o que está contido ma Mt 5:17-18 e nem sou eu que lhe vou explicar porque tenho mais que fazer do que passar os dias por aqui»

      Sempre que alguém coloca um desafio interessante, vc diz que não tem tempo de responder.

      Não seria talvez mais honesto dizer que não consegue dar uma explicação convincente?

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    9. Senhor Icarus,

      Eu comento em blogues ateístas desde 2004, quando pesquisei "ateísmo" no Google e caí inadvertidamente no "Diário Ateísta". O meu passado como comentador foi turbulento. Ao fim de 8 anos, estou cansado, já não sinto o mesmo prazer que sentia dantes. Por isso, quando digo que quero ir embora, quero mesmo ir embora.

      Em relação a Mt 5:17-18, basta ir à enciclopédia católica popular e está lá explicado:

      http://www.portal.ecclesia.pt/catolicopedia/artigo.asp?id_entrada=519

      Mas não precisa consultar a enciclopédia popular católica. Basta pensar por si mesmo e perceber o que significa "lei" e diferenciando-o do que é considerado "preceitos humanos". Parece-me fácil mas quem é preconceituoso necessita de "colar vários pedaços para tentar mostrar "incongruências" e vai buscar outros temas como a "inquisição" e "cruzadas" para tentar desviar a atenção do tema principal.

      Não confunda a minha afirmação "não tenho tempo para responder" com "não sei responder". Quando não sei, escrevo "não sei". Não finjo nem invento desculpas. Não preciso disso e há muitas coisas que não sei. Basta colocarem-nas aqui e se eu intervier na discussão direi "não sei".

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    10. António Parente,

      O seu link não esclarece muita coisa. As leis mosaicas não se resumem em 10 mandamentos, na verdade são 619.

      A grande maioria não cabem qualquer tipo de "releitura" [e segundo a própria bíblia nem pode], como por exemplo condenar a morte de quem trabalha de Sábado. Esta muito claro no texto.

      O João Vasco disse bem, Jesus não veio eliminar as leis, mas cumpri-las. [Na verdade o Jesus bíblico não conhecia bem as suas próprias leis hehe, mas não vem ao caso agora]

      Oras para que Deus iria dizer uma coisa e tempos depois ter de mudar tudo? Cade a Onisciência? hehehe

      O fato é que ninguém leva a sério o que esta na bíblia e nem é possível levar. Os cristãos fazem apenas "releitura" conforme a necessidade.

      Este negócio de acusar os outros de não conhecer as escrituras, este sim é um "estratagema".

      E antes de me acusar de não conhecer bem as escrituras, eu fiz 4 anos de seminário e estudei MUITO as escrituras :-)

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    11. Senhor Icarus

      Resolveu brincar comigo. Isso do seminário é uma grande treta. Quem escreve as barbaridades que o Icarus escreveu não pode ter andado num seminário.

      Passe bem. A brincadeira acabou.

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    12. António Parente

      Mostra ai as "barbaridades" :-)

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    13. Tó Parente, vê lá se cresces um pouco e deixas esse toca e foge pueril. Fica-te mal. Responde às questões e deixa de usares a "virgem ofendida" para fugires com o rabo à seringa...

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  17. E porque é que uma criança de 8 ou 9 anos tem que se sentir mal por faltar á missa? isso é esquisito... Os pais até podem entender que a criança deve ir (seja por uma questão social ou religiosa), mas daí até se sentir mal por faltar ao ponto de ter que ir a correr pedir perdão a um deus que nunca viu (colocado do ponto de vista de uma criança), vai um bom bocado.

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    1. Estimada Dona Maria Madalena Teodosio

      Em primeiro lugar, permita-me que lhe apresente os meus respeitosos cumprimentos. Há uns tempos que não passava pelas caixas de comentários do Que Treta! e deparei-me com a sua prazenteira prosa neste último comentário (confesso que não li mais nenhum).

      Presumo que a Dona Maria Madelena seja rapariga com idade muito superior aos 65 anos. Não há mal nenhum nisso. Um dia lá chegarei.

      O que me leva a dirigir-me a si é para a avisar que o mundo mudou. Não só do ponto de vista económico, o que a Dona Maria Madelena com a sua reforma minguada já terá notado, mas também do ponto de vista religioso. Nenhuma criança de 8 ou 9 anos se sente mal por falta à missa. Hoje a catequese infantil e adolescente é mais centrada na felicidade do que no sofrimento e no sentimento de culpa. Compre alguns livros que são usados na catequese e comprove por si mesma. Também poderá contar o meu testemunho pessoal de pai católico com filhos adolescentes que não alimentam sentimentos de culpa e que descobriram que ser cristão é muito mais do que cumprir regras ou rituais.

      Votos de um bom Domingo no seu banco de jardim. Um dia encontramo-nos por lá.

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    2. Pois... Eu conheci uma criança que tinha medo de ir para o inferno em 2000 (quando eu tinha 7 anos e ela 9). As coisas que ela dizia chegavam para assustar outras crianças.

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    3. *medo de ir para o inferno se faltasse á missa.

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    4. A minha filha de 11 anos aprendeu esta semana, na escola, o que são as falácias de generalização precipitada e do espantalho. Ainda não lhe explicaram o que são, Madalena?

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    5. Generalização precipitada? Desde quando é que eu pretendi generalizar? Leia os comentários antes de responder.

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  18. Menina Maria Madalena Teodosio

    A menina tem 19 anos?! Valha-me Deus, como é que eu podia saber que a uma linguagem antiquada correspondia uma pessoa tão jovem??

    E onde é que foi isso? Provavelmente, essa criança de 9 anos ficou traumatizada. Se a puder identificar, poderemos procurá-la e ver como se sente hoje.

    E a Maria Madalena (lindo nome bíblico) assustou-se na altura? Hoje ainda conserva assim o medo do inferno?

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    1. "linguagem antiquada"? Por dizer que uma criança pensa que vai para á o inferno se faltar á missa? Não me parece.

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    2. Maria Madalena Teodósio

      Exactamente, não lhe parece. Eu tenho 53 anos e há 40 e poucos anos nós, crianças dos anos 60, éramos aterrorizados com papões, monstros, polícias e inferno. Por acaso, nem era na catequese que nos ameaçavam com o inferno. Eram as tias avós, as vizinhas velhotas, quando lhes partíamos os vidros com pontapés na bola. Pensei que a Maria Madalena fosse desse tempo.

      Hoje os medos dos jovens prende-se com vampiros, mortos-vivos, etc. O inferno já não existe na mentalidade das crianças. Por isso, um episódio como o que refere em 2000 é anacrónico. Ainda tem contacto com essa amiga?

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    3. Ela não era a unica com problemas derivados da religião. Outra criança da idade dela nem dormia durante a noite porque tinha medo de demónios e então passava a vida a rezar e a cantar canticos de igreja para os espantar (a mãe era uma pessoa muito religiosa e incentivava esse comportamento). Não se deve usar a expressão 'criança religiosa', mas neste caso aplica-se.
      Se tenho ainda contactos com a outra pessoa em questão? Não desde 2006.

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    4. E a outra criança (a dos demónios) também tinha medo de ir para o inferno se não rezasse, se não fosse á missa (mas comparado com os outros 'sintomas' isso não era nada)

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    5. Maria Madalena Teodosio

      O que refere não era problema da religião, mas da mãe da criança. A religião não causa problemas a ninguém. O que pode causar problemas é a forma como as pessoas usam a religião. É como o ateísmo: completamente inofensivo. O problema pode ser algum ateu que meta na cabeça que em nome da ciência tem de eliminar fisicamente todos os cristãos. Essa pode ser uma situação dramática.

      Tenha um sono tranquilo e relaxante. Sem deuses nem demónios.

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    6. O ateísmo é apenas a ausência de crença em deuses - não há nada na concepção ateísta que diga que matar crentes é legitimo. Já na religião deus e o demónio (e o céu e o inferno) são dados como sendo uma realidade - bem como o genocídio em nome de deus.

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    7. Completamente errada, cara Maria Madalena Teodósio. O ateísmo do nosso anfitrião, por exemplo, é muito mais do que a ausência de crença em deuses. O que escreveu é apenas a repetição de um dos slogans ateístas. O pensamento ateísta resume-se a isso, à guerra com o criacionismo, aos unicórnios e bules de chá e pouco mais. Quanto ao resto é um deserto. Procurar colar-se à ciência e envereda por um cientistmo que não convence ninguém, excepto aos próprios.

      Eu poderia replicar ao seu argumento - "não há nada na concepção ateísta que diga que matar crentes é legitimo" - com um argumento do nosso anfitrião, tipo "só não fazem porque não podem" mas estaria a ser falacioso e injusto para com os milhões de ateístas que são gente boa, pacífica, e que querem que os outros sejam felizes independentemente das suas convicções filosóficas ou religiosas.

      Na religião, pelo menos na cristã, existe um mandamento que diz "não matarás". Por isso, quem comete genocídio em nome de deus comete um crime contra a religião que diz professar. Não há desculpa possível.

      Quando fala em "religião" e lhe atribui crimes concretos está a acusar-me a mim e a milhares de milhões de pessoas que têm uma religião de sermos serial killers potenciais. É isso que pensa? Espero que seja suficientemente inteligente para perceber que não se devem repetir acriticamente as máximas dos nossos gurus. Há que usar o pensamento crítico na análise daquilo que defendemos e não só aquilo que atacamos. Se não conseguimos encontrar defeitos nas teorias, filosofias, que defendemos então é porque perdemos contacto com a realidade e estamos fanatizados.

      Tenha uma excelente segunda-feira, bom natal, bom ano novo, e um 2013 excelente na medida do possível. Em 2014 apareço por aqui.

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    8. "pensamento ateísta resume-se a isso, à guerra com o criacionismo, aos unicórnios e bules de chá e pouco mais." Guerra? Parece-me que quem declarou guerra á teoria da evolução e aos ateus e agnósticos foram os criacionistas. Se há um mandamento que diz para não matar, mas a Bíblia afirma que o que deus fez com Sodoma e Gomorra foi legitimo, então a religião é auto-contraditória.
      "Espero que seja suficientemente inteligente para perceber que não se devem repetir acriticamente as máximas dos nossos gurus. Há que usar o pensamento crítico na análise daquilo que defendemos e não só aquilo que atacamos." - Sou bastante inteligente para sua informação. E, como se pode ver, tenho as minhas razões para acreditar no que digo (não digo só porque ouvi dizer).

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    9. Maria Madalena Teodósio

      Não sou criacionista evangélico e a teoria da evolução não me causa nenhum problema. O que não aceito é que a Bíblia seja usada como pedra de arremesso contra teorias ciêntificas, porque não é essa a sua função, nem que teorias científicas sejam utilizadas como argumentos do ateísmo porque ateísmo não é ciência e ateísmo científico não é coisa nenhuma. Também me incomoda que leve os agnósticos para seus companheiros de luta porque quando se é agnóstico está-se cheio de dúvidas e não se toma partido por ninguém.

      Fico satisfeito em saber que se considera muito inteligente e tomo isso em nota para memória futura.

      Agora vou mesmo partir, porque parece que sou um "modernista" e eu não quero incomodar outros irmãos católicos que andam por aqui.

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    10. "Não sou criacionista evangélico e a teoria da evolução não me causa nenhum problema." Eu não disse que era, apenas que quem começou a guerra não foram os ateus (nem os teóricos da evolução).

      "Também me incomoda que leve os agnósticos para seus companheiros de luta porque quando se é agnóstico está-se cheio de dúvidas e não se toma partido por ninguém." Eu sou agnóstica. Apenas não aquele tipo de agnóstica que afirma ser tão provavel existir deus como não. Na minha opinião é que é mais provavel que exista do que não exista, mas não tenho 100% de certeza.

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    11. Estimada Madalena Teodósio

      Para haver uma guerra tem de haver adversários, vontade de combater de parte a parte. Eu não estou em guerra com ninguém. Os criacionistas evangélicos e os ateístas dawkinsianos estão e apoiam-se mutuamente porque é do seu exolusivo interesse que a guerra nunca termine.

      Quanto à Madalena ser agnóstica, discordo. Parece-me que opotou pelo politicamente correcto. O nosso anfitrião, Prof. Ludwig Krippahl, também o faz de vem em quando. Dá uma aparência de imparcialidade inicial que se torna numa dúvida profunda depois de alguma reflexão. Todavia, quando citam a Bíblia de forma fundamentalista e literal, semelhante aos criacionistas, sem distinguir entre Antigo e Novo Testamento, sem contextualizar o que quer que seja, ignorando toda a investigação feita sobre os assuntos e optando por uma interpretação pessoal que reputam de verdadeira, sem admitirem contraditório ou desviando o assunto, ou melhor, saltitando de tema para tema, para fugir às incongruências denotam que atacam uma religião que não entendem nem se esforçam por entender.

      Bom, já me despedi 3 ou 4 vezes. Agora espero ir de vez.

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  19. Maria Madalena Teodósio,

    As crianças são bem conhecidas por serem muito imaginativas. É bastante comum, sem qualquer razão aparente, que tenham medo de monstros, que às vezes se escondem debaixo da cama, ou nos armários, que surgem no escuro, muitas vezes têm medo de pessoas, só porque são um pouco fora do comum, porque têm uma grande barba, ou porque são pretas (ou afro-europeias), ou porque são desdentadas, ou porque têm coisas metálicas penduradas na cara e cabelos espetados, ou porque estão sujas e estendidas no chão a pedir, não se sabe como elas lá imaginam razões para terem um medo horrível com essas coisas, e quanto mais imaginativas mais medo têm. Normalmente esses pavores acabam por esmorecer com a idade e acabam por desaparecer. Imagine o que uma criança imaginativa consegue temer duma coisa que se chama inferno. Espero que tenha conseguido tranquilizar a sua amiga e que ela, tendo conseguido ultrapassar essa fase, se tenha transformado numa pessoa feliz.

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  20. Maria Madalena Teodósio,

    «Pois... Eu conheci uma criança que tinha medo de ir para o inferno em 2000 (quando eu tinha 7 anos e ela 9). As coisas que ela dizia chegavam para assustar outras crianças.»

    É muito elucidativo o que vem escrevendo.
    Ao menos, essa criança não assustava a Madalena. Grande carisma e influência tinha essa criança. A Madalena não tinha e não tem medo do inferno?

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    1. "A Madalena não tinha e não tem medo do inferno?" Se a pergunta serviria para tornar o comentário humorístico, não teve piada nenhuma.

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  21. E mais uma vez acha bem que a mãe e a avó (as responsáveis) lhe tenham dito coisas dessas?

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  22. Maria Madalena Teodósio,

    Não deve dar muita importância ao que dizem estes crentes que escrevem no blog (e se divertem um pouco com o seu desconhecimento sobre as coisas da igreja), é que eles fazem parte de correntes modernistas existentes, renegam quase tudo e desvirtuam completamente os ensinamentos religiosos. Pretendem eles que não se deve dar muita atenção às obrigações, querem fazer crer que os crentes podem seguir os ritos e as leis de Deus conforme as suas conveniências, sem darem conta eles estão a dar cabo da igreja, com tanta concessão, à cultura dominante (laica e anti-clerical), um dia destes aparecem a dizer que não há céu nem inferno, no outro, se calhar virão reclamar que as mulheres devem poder aceder ao sacerdócio e no dia seguinte porventura reclamarão a democracia na igreja, sabe-se-lá, que outras tonterias lhes vão ocorrer.

    Fique descansada que por enquanto continua a haver céu e inferno, e que as pessoas más vão para o inferno e as pessoas boas vão para o céu. Como ateia fervorosa não se deve deixar iludir pelas ideias revisionistas destas correntes “modernistas” da igreja.

    Ao contrário da maneira como as pessoas e as crianças em particular são retratadas, pelas teorias antropológicas e educativas do século XIX (que continuam a desenvolver-se por aí fora numa sociedade onde grande parte dos problemas essenciais das pessoas estão quase garantidos, e quase tudo na vida parece fácil), as pessoas não nascem boas, nem más nascem, nascem apenas (aquelas teorias do bom selvagem são um bocado manhosas). E qualquer recém nascido, quando chega ao mundo tem apenas uma missão, que é a de sobreviver , e sobreviver o melhor possível. Assim quando tem fome berra que nem uma desalmada até que alguém lhe dê de comer, a sua ligação com os progenitores é muito forte, mas, começa por ser uma ligação de conveniência. O papel dos pais é então o de transformarem aquela criança, que lentamente se vai integrando na sociedade,e aprendendo as regras de convivência com as restantes pessoas, de modo a quando ela se tornar numa pessoa adulta seja uma pessoa feliz e realizada (é esse o papel dos progenitores). Acontece, que, naturalmente as crianças são extremamente egoístas, pois a própria natureza as impele continuamente a satisfazerem os seus próprios desejos, assim, por mais voltas que se dê, a educação, passa em muito por contrariar esse egoísmo natural e saudável e, fazer a criança perceber que o viver em sociedades complexas como a nossa, é conveniente contrarias esse egoísmo natural e substitui-lo por um espirito de comunhão e partilha, que é muito mais adequado à complexa vivencia social das sociedades humanas.

    cont...

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  23. Embora a educação religiosa e próprio crescimento (comas suas dores e percalços) leve as pessoas (adultas) a sentirem-se satisfeitas (e felizes) ao cumprirem as regras da igreja, porque já conseguiram perceber a sua finalidade e já interiorizaram os seus fundamentos. Para uma criança, as realidade ainda não é bem esta, e eles prosseguem o seu trajecto educativo, aprendendo, errando e aprendendo. Os adultos quando educam as crianças têm por obrigação de o fazerem da melhor maneira possível, e uma das coisas que começam por definir é o bem e o mal, e que há uma recompensa quando se faz bem e um castigo quando se faz o mal. Assim vão incentivando as crianças para que estas se tornem boas pessoas. Na realidade, não é necessário falar do céu ou do inferno (em particular do inferno), nem mostrar-lhe as milhares de obras de arte que o descrevem, como os quadros muito populares da idade média, que uma criança normal, tem imaginação suficiente para imaginar coisas bem mais horríveis, do que as que esses artistas conseguiram descrever.

    A si se calhar que é uma alma sensível, isto é uma coisa horrível, pois como poderá ver da sua amiga e dos milhares de crianças que sofreram horrores com o que a sua imaginação os levou a perspectivar o que seria o inferno, ao fim e ao cabo isso o que fez foi fazer redobrar os seus esforços para se tornarem em pessoas melhores e, até mesmo a não faltarem às missas dominicais (bem sei que isto para si deve ser um sofrimento atroz, mas digo-lhe, por experiência própria que não é tão mau como parece). Lembro-me até que a certa altura, uma das coisas boas da missa era reencontrar as miúdas giras que também lá iam.

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  24. "Lembro-me até que a certa altura, uma das coisas boas da missa era reencontrar as miúdas giras que também lá iam." Nesse sentido talvez as idas á missa tenham sido interessantes.

    "isso o que fez foi fazer redobrar os seus esforços para se tornarem em pessoas melhores e, até mesmo a não faltarem às missas dominicais (bem sei que isto para si deve ser um sofrimento atroz, mas digo-lhe, por experiência própria que não é tão mau como parece)" Para mim não é "um sofrimento atroz", apenas desnecessário, irrelevante, pelo menos não é suficientemente relevante para que alguém redobre os seus esforços para não faltar.

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    1. Espero que não tenha entendido que estava a incentivá-la a ir à missa, isso é algo que eu não posso aconselhar um ateu a fazer. Já se tiver a curiosidade de saber o que é uma missa (isso é lá consigo, mas receio que não vai perceber grande coisa, e parece-me que apenas vai ser uma perda de tempo). Para mim cada um deve tentar ser fiel às suas convicções e procurar defendê-las, como poder, enquanto a realidade não se encarregar de as contrariar.

      O que eu escrevi até agora era apenas para ver se lhe conseguia dar uma "ideia" das práticas religiosas e do que elas podem significar para os crentes.

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    2. "mas receio que não vai perceber grande coisa, e parece-me que apenas vai ser uma perda de tempo". Perda de tempo talvez, mas não compreender , não. Costumo ter facilidade em compreender praticamente todas as matérias.

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    3. Desculpe ter ignorado a proverbial inteligência típica dos ateus, é claro que vai perceber imediatamente o que é Deus para um crente e como este procura viver a sua vida (tudo isso vais ser claro para si num instante). Mais uma vez peço desculpa por este lapso imperdoável.

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    4. Os ateus não são tipicamente inteligentes. Mas, normalmente, não aceitam argumentos de autoridade e não acreditam em nada sem haver evidências concretas para tal.

      Os crentes podem ter QI's altíssimos, vocabulário cuidado e uma retórica apurada. No entanto muitos acreditam sinceramente em algo para o qual não possuem quaisquer evidências.

      E perceber o que é "deus" para um crente é tão dificil como perceber o que é o Benfica para um adepto. 6 milhões de adeptos terão 6 milhões de motivos para apoiar o Benfas no entanto há um ponto comum a quase todos: a alienação da realidade através das "aventuras" no mundo da bola.

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    5. Naturalmente os crentes terão de ter alguma deficiência genética qualquer, ou são estupidos ou são ingénuos, ou o que você quiser.

      Ao contrário do que pensa muitos crentes (nos quais eu me incluo) tem muito mais evidências para a exitência de Deus, do que você pensa (bem sei que isto lhe parece absurdo, mas é assim mesmo), como podemos deixar de crer em Deus se o sentimos em nós e no mundo que nos rodeia e se nada faz sentido sem Ele.

      É claro que um ateu como você, que não consegue entender a dimensão de Deus para um crente. A comparação com os adeptos de um clube faz todo o sentido, quando para um crente essa comparação é boçal e não só não faz qualquer sentido, como é muitssímo ofensiva.

      Daí muitas vezes estas conversas não fazerem qualquer sentido, vocês simplesmente não conseguem perceber do que é que estão a falar.

      Tenha um óptimo dia.

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    6. Provas da existência de deus? Quais? (por favor não cite nem o Michael Behe nem o William Dembski (que tudo o que tem a favor da existencia de deus é a necessidade de uma função de fitness numa simulação dos processos evolutivos).

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    7. "É claro que um ateu como você, que não consegue entender a dimensão de Deus para um crente. A comparação com os adeptos de um clube faz todo o sentido, quando para um crente essa comparação é boçal e não só não faz qualquer sentido, como é muitssímo ofensiva."

      Ofensiva? Temos pena. O seu tom sobranceiro e arrogante também é deveras ofensivo, sobretudo quando escreve idiotices como

      "Ao contrário do que pensa muitos crentes (nos quais eu me incluo) tem muito mais evidências para a exitência de Deus, do que você pensa (bem sei que isto lhe parece absurdo, mas é assim mesmo), como podemos deixar de crer em Deus se o sentimos em nós e no mundo que nos rodeia e se nada faz sentido sem Ele."

      Se tem problemas emocionais e precisa de imaginar uma figura parental muito poderosa que olha por si lá do alto, problema seu. Mas não apresente os seus delírios, sentimentos ou alucinações como prova de alguma coisa.

      Tenha um excelente dia sem deuses ou outras manias do género.

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    8. Maria Madalena Teodósio,

      Ninguém lhe poderá dar provas da existência de Deus, porque ele está em cada um de nós. Faça um favor a você mesma e deixe de pedir às pessoas as tais provas da existência de Deus, ou, já agora, da inexistência de Deus. Tenho pena, mas ninguém lhas conseguirá dar. Pelo que se trata de um exercício, fútil e algo desonesto.



      Sr. Wirm,

      Não sei como vem qualquer sobranceria e arrogância no que escrevi, note que eu tive o cuidado de dizer que para um ateu aquilo que eu estava a dizer deveria ser absurdo, ou seja que não esperava que nenhum ateu conseguisse ver o mundo como um crente. Tendo concluído com o seguinte:
      “Daí muitas vezes estas conversas não fazerem qualquer sentido, vocês simplesmente não conseguem perceber do que é que estão a falar.”
      O que motivou, da sua parte, uma série de insultos. Espero que se tenha ficado a sentir melhor.

      O seu comportamento, neste blog, ofensivo e grosseiro, mais normal de um adolescente com problemas de afirmação, não é coisa que eu tenha algum prazer em aturar (ou paciência), isso são problemas de educação e este não é o local para lidar com eles.

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    9. Vasco da Gama,

      A grosseria está nos olhos de quem vê. Você também é grosseiro ao desqualificar todos os interluctores com quem se "cruza." Usa constantemente o apelo à autoridade para justificar as suas posições e faz-se de parvo em relação aos motivos dos outros.

      Por mim qualquer um pode acreditar no que quer e rezar ao que quiser. Não é da minha conta. Começa a ser da minha conta quando religiosos pretendem influenciar a esfera pública, as leis ou o comportamento dos individuos com base em alegações extraordinárias como por exemplo "Deus manda!" ou "Deus quer!"

      Por isso ao vir aqui apresentar-se como uma vitima da incompreensão dos malvados ateus demonstra ser um hipócrita ainda por cima com uma pele bem fina. E imagino que deva ser uma pessoa violenta pela forma como reage a todo e qualquer insulto (real ou imaginado).

      É engraçado que no seu ponto de vista isto

      "quando para um crente essa comparação é boçal e não só não faz qualquer sentido, como é muitssímo ofensiva."

      mas já considera o meu comentário repleto de insultos. Como disse antes: hipocrisia pura.

      Já agora, se um fiel fica ofendidíssimo se comparo o seu factor de alienação com outro, aparentemente, mais mundano então é porque a segurança na sua fé não deve ser assim muito grande.

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    10. Wyrm

      «"Deus manda!" ou "Deus quer!"»

      Seria este aqui um exemplo? :-)

      Igreja veta masturbação até para exames clínicos, lembra padre

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    11. Nem mais, Icarus! É isso mesmo.

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    12. "Ao contrário do que pensa muitos crentes (nos quais eu me incluo) tem muito mais evidências para a exitência de Deus, do que você pensa" - isto é desonesto: afirmar algo e quando alguém pede demonstração, nada de nada.

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    13. Maria Madalena Teodósio,

      É por isso que, no que diz respeito à fé, é tão infrutífero o diálogo entre crentes e ateus.

      Para um crente, não é uma questão de acreditar em algo que pode ou não ser real (como um ateu pode supor), para um crente a questão é "como podemos deixar de crer em Deus se o sentimos em nós e no mundo que nos rodeia e se nada faz sentido sem Ele".

      Quanto às provas (ou demonstração) também lhe posso repetir o que disse: não existem provas da existência de Deus, ou, já agora, da inexistência de Deus. Se houvessem provas de uma ou de outra coisa, deixavam de existir ateus ou crentes (o homem não é tão pouco inteligente como algumas pessoas julgam). Eu não consigo fornece-lhe as provas que pede (creio que há pessoas que perseguem esse delírio, mas isso é lá com elas), assim como não há provas da inexistência de Deus. E a este propósito, como deve conhecer alguns ateus em quem tem alguma confiança e respeito (sobre a sua honestidade e o seu conhecimento), pode-lhes pedir a mesmíssima coisa. Creio que máximo obterá argumentos que têm a ver com probabilidades ou a com a necessidade, nada mais. Quando muito poderão tentar fasciná-la com as conquistas da ciência (infelizmente uma das características da ciência é que quanto mais se conhece, mais se percebe que há muito mais para descobrir, bem sei que quem se delícia com a divulgação científica para o pública genérico, fica um pouco com a sensação que estamos quase lá, cada vez mais perto daquele limite em que tudo conhecemos, nada mais falso). Uma das maiores aspirações da comunidade ateia (há mais de um século), tem sido precisamente essa (a de conseguirem provar que Deus não existe), sem o menor sucesso como poderá constatar.



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    14. «Se houvessem provas de uma ou de outra coisa, deixavam de existir ateus ou crentes (o homem não é tão pouco inteligente como algumas pessoas julgam).»

      Este é um equívoco comum. Existem provas de que o homem foi à lua, mas existem pessoas que não acreditam que isso tenha acontecido.
      A verdade é que o facto de existirem fortes razões para acreditar que algo existe ou não existe não implica necessariamente que todos as aceitem. Pior, mesmo pessoas razoáveis, intelectualmente capazes e de boa fé podem ter crenças absurdas (mesmo que a razoabilidade, o conhecimento, a honestidade intelectual contribuam para diminuir a probabilidade de equívoco). Por isso, ninguém deveria sentir-se insultado quando alguém considera a sua crença absurda (certamente haverá quem considere o ateísmo absurdo, e não tomo isso como um insulto). Deveria ao invés discutir as razões para tal consideração pacificamente.


      «não há provas da inexistência de Deus»
      Nem de armas de destruição em massa no Iraque, antes da invasão.
      Aliás, a inexistência de tais provas era apontada como uma evidência da falta de vontade de colaborar de Saddam, e como uma razão para antecipar a invasão.

      Também podemos alegar que é razoável acreditar em Sereias ou Dragões porque não existem provas definitivas da sua inexistência, mas seria absurdo - sim, é sempre o mesmo argumento, mas porque nunca foi devidamente rabatido, e é uma boa refutação de um sofisma recorrente.

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    15. É claro que há sempre muito mais para descobrir em ciência. Quem pensa que não, dá a impressão que nunca teve uma aula de quimica ou biologia na vida.

      "Também podemos alegar que é razoável acreditar em Sereias ou Dragões porque não existem provas definitivas da sua inexistência, mas seria absurdo" Concordo, mas para um crente deus é diferente de sereias ou dragões (acho que o problema em aceitarem este argumento é este).

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    16. Claro que é diferente. Mas a estrutura do argumento não exige que seja igual.

      Se alguém propõe A => B, então a falsidade da implicação é demonstrada quando encontramos ~B e A.

      Seja A "não há provas da inexistência de X" e B "acreditar em X é razoável". Se da primeira decorresse a segunda, isso tinha de ser válido qualquer que fosse X. Incluindo Sereias e Dragões.

      Mas se a implicação só é válida quando X não é absurdo, então estamos perante a petição de princípio - a premissa A torna-se irrelevante.

      Por isso esta é uma refutação simples e adequada para um argumento recorrente e mau.

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    17. "Claro que é diferente. Mas a estrutura do argumento não exige que seja igual." Claro que não exige (por isso concordo). No entanto a resposta dos crentes é sempre a mesma: 'não é a mesma coisa'. E daí não passam.

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    18. Já estou sem paciência para estes sofismas, mas gostaria de deixar uma coisa clara, quando diz:

      "Por isso, ninguém deveria sentir-se insultado quando alguém considera a sua crença absurda (certamente haverá quem considere o ateísmo absurdo, e não tomo isso como um insulto). Deveria ao invés discutir as razões para tal consideração pacificamente."

      Pode-se discutir o que se quiser, mas quando os argumentos passam pela falta de respeito a coisa fica um pouco mais difícil.

      Eu não considero o ateísmo absurdo (e espero que quem não acredita na existência de Deus deve ser ateu, acho isso natural e não tem nada de absurdo), nem muitas outras crenças diferentes da minha, procuro respeitar quem as segue e aprecio que as pessoas defendam as suas crenças (sem terem de faltar ao respeito das outras pessoas) - Em particular relativamente aos ateus creio que em geral são muito dependentes de mitos e falácias (sobre a religião e os crentes), que se foram repetindo ao longo do tempo e adquiriram o estatuto de "verdades incontestáveis", que eu naturalmente contesto.

      Espero que continuem a achar que a minha crença é absurda, sobre isso não posso fazer nada. Ainda assim gostava houvesse um mínimo de respeito pelas minhas crenças (ainda que absurdas), mas isso já é mania minha, se calhar é pedir muito (e quando me insultam, sinto-me insultado, também é mania minha).

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    19. «Pode-se discutir o que se quiser, mas quando os argumentos passam pela falta de respeito»

      Naturalmente dizer que uma crença é absurda não é um argumento - o argumento pode e deve justificar essa acerção - é uma cosndieração.

      A questão fundamental é que uma consideração que não envolve falta de respeito.

      É fácil perceber isto pensando o seguinte: toda a gente é falível. Como toda a gente é falível, qualquer pessoa pode ter uma crença absurda. Assim, ao dizer que alguém professa uma crença absurda, apenas estamos a dizer que essa pessoa é falível - só uma pessoa infalível estaria livre de tal possibilidade.
      Mas considerar que alguém é falível não é falta de respeito alguma.

      Tudo o resto, diz respeito à ideia, não à pessoa.

      Por exemplo: eu considero o criacionismo ou negacionismo do holocausto crenças absurdas. Ou a crença de que o homem não foi à lua. Ou a crença de que Diana foi assassinada pelos serviços secretos ingleses, ou de que foi o Governo norte americano quem provocou as explosões nas torres gémeas.
      Mas acredito que posso discutir respeitosamente com quem acredita nestas ideias. Ouvir seus argumentos, e sempre consciente que podem ser pessoas intelectualmente capazes, de boa fé, etc... Simplesmente estão equivocadas ao ponto de manterem crenças absurdas.

      Tenho de admitir a hipótese de que podem estar certas, e estar disposto a mudar a minha posição caso me apresentem razões convincentes. Por regra, a sua argumentação não é convincente.
      Não caracterizar as suas crenças como absurdas seria falta de frontalidade, não seria respeito.

      A questão não é evitar considerar as crenças alheias absurdas - isso é um disparate porque podem sê-lo. Nem evitar a frontalidade e a verdade.

      É respeitar as pessoas e manter a civilidade, mesmo que ambas as partes considerem que a crença da outra é absurda.

      Este é um equívoco que importa desfazer.

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    20. Eu não vou continuar a discutir este assunto, só queria acrescentar que há algo que nos distingue, na essência.

      Não consigo ter essa percepção de que as crenças religiosas (com o ateísmo incluindo), mesmo as que diferem da minha, sejam absurdas, até normalmente são bastante coerentes e lógicas. Para mim as diferentes da minha são quando muito falsas (porque partem de pressupostos errados - por exemplo a não existência de Deus, e digo isto porque eu sei que Ele existe).

      Por muito que lhe custe espero que acredite que estou a ser sincero, quando digo que respeito a sua crença. Não se trata de polidez, nem de falta de frontalidade, nem de respeito. Se você não acredita em Deus eu espero que seja um ateu (eu estranharia, se você não fosse, e aí sim talvez tivesse menos respeito por si).

      Também percebo que quando digo que eu sei que Deus existe, isto seja estranho para si. Para si Deus não existe ou não tem nenhuma prova que ele exista ou acha pouco provável que ele exista.

      Outra coisa, eu não quero que você mude de posição, espero que mantenha a sua posição, e que tenha orgulho na sua crença e a fortifique com mais e melhores argumentos. Só seria natural mudar de crença se passar a acreditar que Deus existe. E lamento mas não tenho nenhum argumento que possa certificar que a minha posição é mais válida do que a sua, só você é que o pode fazer (e Deus naturalmente).

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    21. «Não consigo ter essa percepção de que as crenças religiosas (com o ateísmo incluindo), mesmo as que diferem da minha, sejam absurdas»

      Eu não disse que qualquer crença religiosa é absurda.
      Na verdade uma crença religiosa pode ser vaga ao ponto de não ser absurda - aliás, a tendência de muitas ideias religiosas nos últimos anos tem sido essa.
      Um exemplo conhecido disto é Einstein, cujas crenças estão numa fronteira difusa entre o panteísmo, o deísmo e o agnosticismo. Podem ser crenças religiosas algo vagas, mas não são absurdas.

      A única coisa que escrevi foi que não é falta de respeito considerar as ideias de alguém absurdas.

      O Vasco Gama provavelmente considerará algumas ideias nas quais algumas pessoas acreditam absurdas (o fenómeno de Fátima foi provocado por actividade alienígena, os alienígenas raptam pessoas regularmente, o homem nunca foi à Lua, Jesus Cristo nunca existiu, Jesus Cristo sobreviveu à crucificação devido a técnicas aprendidas num mosteiro budista, e teve filhos com Maria Madalena, a terra tem 6000 anos, etc...) e espero que respeite as pessoas que acreditam nessas ideias.

      Se assim for - e espero que seja - isso quer dizer que considerar uma ideia absurda não é falta de respeito por quem a professa.

      Se assim não for, lamento por si. Sou da opinião que deveria respeitar essas pessoas.

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    22. Esqueci-me do melhor exemplo de todos: existem pessoas que acreditam que a terra é plana. Nunca conheci pessoalmente nenhuma, mas no dia em que as conhecer, creio que merecerão o meu respeito, como qualquer pessoa que não tenha feito algo para o perder (que seria no domínio das acções, e não das convicções a respeito da realidade).

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    23. Eu até posso considerar como absurdas as ideias de algumas pessoas, mas essas pessoas são tão dignas de respeito como qualquer outra (e como as pessoas que partilham as minhas crenças).

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    24. Para uma pessoa que viva toda a sua vida confinada a um pequena área, digamos um agricultor na idade média, ou um africano nos dias de hoje reduzido acesso a informação (e meios de comunicação) o facto de terra ser plana, redonda, quadrada ou estar assente na casca de uma tartaruga gigantesca não faria nenhuma diferença para a sua vida e seriam igualmente consistentes para a sua cosmologia. Nem vejo que isso pudesse minimamente afectar a sua dignidade, nem o respeito que merecem, por parte dos outros que sabem que as coisas não são exactamente assim.

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    25. Vasco Gama, cada vez que afirma que alguém que acredite em ideias absurdas merece respeito dá razão ao que afirmo desde início.


      Repare, essa é exactamente a minha posição. Mas se concorda comigo, tem de concordar também com o corolário que dela decorre: não é falta de respeito considerar a posição de alguém absurda. Foi essa a minha afirmação inicial.

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    26. Aqui nunca se tratou da loucura particular de ninguém, que parte de um princípio aberrante. Nem estamos a referir-nos a um detalhe, a uma pormenor, a uma pequena impressão, estamos a falar da maneira de um grande número de pessoas estarem no mundo e, para mim, neste caso dizer que as crenças das pessoas (o ateísmo, o cristianismo, o budismo, o islamismo, ou qualquer outra religião) são um absurdo representa uma falta de respeito.
      Mas talvez tenha razão quando se refere ao credo particular de alguém (neste caso o meu), mas parece-me que a fronteira é muito fina e nestes casos se deve ter algum cuidado.

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    27. Se podemos considerar o credo particular de alguém absurdo sem que isso seja uma falta de respeito por essa pessoa, então também podemos considerar o credo de um grupo de pessoas absurdo sem que isso seja uma falta de respeito pelos membros desse grupo.

      Aliás, qualquer dos exemplos que dei refere-se a ideias nas quais mais de uma pessoa acredita. E naturalmente o respeito que temos, e a forma como o demonstramos, por um grupo não deve depender da sua dimensão.

      Se eu não falto ao respeito por considerar que a ideia de uma pessoa é absurda, também não falto ao respeito por considerar que a ideia de um milhão de pessoas é absurda.

      O contrário seria entrar na triste lógica do "might is right", que neste caso envolveria ou uma falácia ao nível intelectual (se realmente considerássemos a ideia menos absurda devido à sua popularidade), ou uma falha ao nível moral (se aquilo que considerássemos digno de ofensa dependesse do poder do grupo em causa).

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    28. João Vasco,

      As pessoas podem ter algumas crenças em algumas coisas, coisas do seu quotidiano e até da sua vida que são absurdas (e estas decerto são muitas e para toda a gente, isto é uma consequência de extraordinário espirito gregário dos humanos, que têm uma grande necessidade de partilharem crenças), isto é uma coisa. Outra muito diferente é a sua fé (o seu credo), que dão forma à maneira como vêm o mundo e como se comportam, estão representam algo de muito mais importante e constituem a sua razão de ser. Eu tenho demasiado respeito pelas pessoas para as qualificar de absurdas. E é isto que nos distingue, nada mais.

      Durante a maior parte da minha vida eu fui o que se pode considerar um agnóstico (ou ateu). Apesar de ter tido uma educação católica tradicional aos 14/16 anos achei que aquilo não fazia sentido e afastei-me da igreja, até há cerca de seis anos. Felizmente, tive a sorte de conviver ao longo desse tempo com católicos e com ateus que respeitava muito. Esse convívio, muitas vezes não era fácil, e as discussões eram muitas vezes violentas, mas no geral (com uma ou outra zanga) esse convívio acabou por se tornar razoavelmente pacífico e respeitoso. Durante todo esse tempo a qualificação das crenças das outras pessoas como absurdas (não era coisa que me ocorresse, sempre me pareceu que seria uma falta de respeito e continua aparecer). Esta experiência deu para entender que muito bem as ideias que os ateus vão adquirindo relativamente à religião ou aos crentes não têm qualquer razão de ser, assim como o tipo de argumentos que se vão esgrimindo. Infelizmente neste campo, com o tempo fui-me convencendo que a ignorância e o desconhecimento são atributos que se podem aplicar com muito mais propriedade aos ateus, que vão defendendo ideias, sem o mínimo espírito crítico, ironicamente, o que os ateus sempre criticaram em relação aos crentes e à sua fé.

      Também sei que os ateus têm uma dificuldade muito grande em entender que de alguma maneira os crentes (cristãos, muçulmanos, judeus, budistas,…) têm na sua fé pessoal algo que para eles os transcende como indivíduos, e a importância que isso tem para essas pessoas.

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    29. «Eu tenho demasiado respeito pelas pessoas para as qualificar de absurdas.»

      Está a assumir a validade daquilo que retende provar e que eu disputo. Não vale a pena tentar argumentar que considerar a crença de alguém absurda é uma falta de respeito se o argumento parte dessa assunção.


      «Esse convívio, muitas vezes não era fácil, e as discussões eram muitas vezes violentas, mas no geral (com uma ou outra zanga) [...] Durante todo esse tempo a qualificação das crenças das outras pessoas como absurdas (não era coisa que me ocorresse»

      Assim se vê como são coisas distintas: ter um convívio razoavelmente pacífico e respeitoso e considerar uma determinada posição absurda.
      Com os crentes que conheço pessoalmente e com quem discuti esses assuntos não me recordo de uma discussão violenta. Note-se que não considero todas as ideias religiosas absurdas, mas mesmo quando as considero (e tenho o benefício de lidar não apenas com cristãos, mas com crentes de religiões bem mais "heterodoxas" como o Umbanda), é possível manter um clima respeitoso de tolerância mútua. Aliás, é com orgulho que posso dizer que algumas pessoas revelam crenças religiosas (ubandistas) a mim, que mantêm secretas da sociedade em geral, com medo de uma intolerância generalizada. As pessoas não têm medo que considerem suas ideias absurdas, têm medo que as considerem menos dignas de respeito por causa das suas ideias, e essa é um fronteira que ninguém deve ultrapassar.


      «com o tempo fui-me convencendo que a ignorância e o desconhecimento são atributos que se podem aplicar com muito mais propriedade aos ateus»

      Tudo indica que isto é falso. Os estudos que foram feitos mostram que os ateus, em média, conhecem melhor as ideias religiosas que os próprios crentes.
      Não é a minha experiência pessoal, nem uma invenção minha, são inquéritos objectivos que foram feitos, e divulgados pela comunicação social.

      «têm na sua fé pessoal algo que para eles os transcende como indivíduos»
      Isto não é exclusivo da crença religiosa. Desde comunistas a nacionalistas, passando por tantas outras possíveis ideologias e valores compatíveis com a ausência de religião, várias pessoas acreditam e lutam por algo que é maior que elas próprias.
      Na verdade, até acho isso muito saudável, na medida em que coloca os nossos problemas pessoais em perspectiva no grande "esquema da coisas". Acreditar que a luta por um mundo melhor é maior que os nossos pequenos problemas é algo positivo se existir sensatez para avaliar adequadamente o caminho certo em direcção a um mundo melhor.

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    30. Quando me referi que esse convívio, não era fácil, naturalmente estou a referir-me a discussões que se tornam vivas, apaixonadas, aqui a qualificação de violentas, é uma força de expressão como é obvio. Como pode depreender o convívio era fácil e saudável, ou não teria meios de se manter.

      quando disse «com o tempo fui-me convencendo que a ignorância e o desconhecimento são atributos que se podem aplicar com muito mais propriedade aos ateus», isto corresponde à percepção que fui adquirindo com o tempo e a noção com que fico, só sai reforçada, com os exemplos que comentam neste blog. De resto o que tenho verificado é que a motivação essencial dos ateus (em Portugal), consiste em denegrir o a igreja católica e os religiosos (mais do que o catolicismo e os crentes, que são em geral tratados como ignorantes) digamos que duma maneira geral a manifestação da sua crença se limita a isso, alguns dão-se ao trabalho de dar uma vista de olhos pelos textos sagrados, atendo-se num ou noutro pormenor, para ampliar o seu poder argumentativo, frequentemente com interpretações literais e descontextualizadas. Isso, ao contrário do que pensa, não é conhecer melhor as ideias religiosas do que os próprios crentes, embora pretenda parecer, na maior parte dos casos é apenas presunção infundada. Frequenetemente não têm mais argumentos do que referências distorcidas ao passado (pseudo-histórico), invocando muita vezes acontecimentos que nunca existiram senão no imaginário popular. Em alternativa como argumento têm o exemplo de padres ou religiosos que fizeram coisas erradas, como se isso pudesse de algum modo validar ou invalidar algum credo. É claro que há pessoas que estudam teologia (religiosos ou ateus) e fazem-no de modo aprofundado e conseguem perceber um credo. O que não é manifestamente o caso comum dos ateus que refere (eu não conheço nenhum).



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    31. "alguns dão-se ao trabalho de dar uma vista de olhos pelos textos sagrados, atendo-se num ou noutro pormenor, para ampliar o seu poder argumentativo, frequentemente com interpretações literais e descontextualizadas."
      O Sr. António Parente deu como exemplo o mandamento "Não matarás" do Antigo Testamento, completamente descontextualizado, como exemplo de ética e moral para não matar alguém. Eu dei como contra exemplo algumas poucas, porque muitas mais existem, excepções a esse mandamento, com o mesmo nível de contextualização e do mesmo agrupamento de livros do Antigo Testamento. Se não me engano com uma diferença de dois ou três capítulos do Êxodo.
      E se não deixei uma pergunta depois era minha intenção ter deixado esta: "De onde vem a vossa ética e moral afinal se escolhem só as partes da Bíblia que vos parecem boas e põe de lado as partes que vos parecem más?"
      O questionário que fala o João Vasco foi notícia aqui em 28 de Setembro de 2010 e efectuado por alguém daqui.

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    32. Sr. Sonas,

      Mas o Sr Sonas é o exemplo perfeito do ateu ignorante e ofensivo, que frequentemente vem a este blog, a ver se consegue elevar a sua autoestima gozando com a religião e os crentes.
      Acontece que se o ateísmo é uma coisa importante para si e mesmo que isso signifique que para si o ateísmo consiste apenas no gozo de denegrir a religião, tem duas coisas a fazer, uma pode assumir a postura boçal (que é típica da maioria dos ateus) e imaginar que todos os horrores que tem vindo a ouvir sobre a religião desde a sua adolescência (onde o que era “cool” era mesmo dizer mal da religião e dos crentes) são verdades incontestáveis. E neste caso pode também colori-las com a sua imaginação e inventar coisas novas e mais aberrantes. Vai ver que continua a fazer um figuraço. A verdade é que esta estratégia requer mais trabalho do que pode parecer, uma vez que já há muito se tornou um lugar comum, e, portanto já não é visto como uma atitude rebelde e de bom tom, como podia parecer na sua adolescência (é o problema dos lugares comuns, o que é que há de fazer…).
      Mas se dizer mal da igreja e dos crentes é importante para si e se se quer elevar um pouco da boçalidade dos seu correligionários mais trauliteiros, aconselho-o a tentar estudar aquilo que quer denegrir. Aqui escusa de tentar dar um passo muito maior que a sua perna e tentar ler a Bíblia, porque, vai ser muito chato para si e não vai perceber grande coisa. O que eu o aconselhava era a começar pelo catecismo, que está bem escrito e de uma forma acessível, até ao comum dos ateus. Neste caso pode abordar a versão completa, que está muito bem feita, mas talvez seja melhor começar pelo “YOUCAT – Catecismo Jovem da Igreja Católica”, que também está muito bem escrito e é um pouco mais curto e mais simples (mas creio que lá encontrará o essencial). De qualquer modo isto não é um livro para ateus, mas para crentes e vai requerer da sua parte um pequeno esforço, para se imaginar na pele de um crente.

      (cont…)

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    33. Agora dou conta que se calhar estes conselhos são completamente desnecessários, existindo o ateísmo à tento tempo se calhar já abordaram esta temática e têm versões explicativas do que é (ou deverá ser) o catolicismo para um ateu (isto era mais fácil). Se calhar até há uma espécie de enciclopédia de desmascare a tretas de todas as religiões (quem sabe). Mas de qualquer maneira, não esmoreça se no catecismo não encontrar muitas vezes, referência às excepções ao mandamento de não matar, que tanto o excitou. Isso hoje em dia é muito mal visto e, já ninguém no seu perfeito juízo, diz uma coisa dessas em público.

      Também poderá enriquecer a sua cultura e assistir a uma ou duas missas (bem sei que são chatas), mas poderá verificar que, para além de não mandarem mandar ninguém, a maioria dos conselhos que dão aos crentes são sensatos e não difeririam muito dos que daria ao seu filho (se por algum acaso tiver algum). Se tiver oportunidade aconselho-o também a falar com alguns crentes, bem sei que por esta altura não são muito fáceis de encontrar, mas vai ver que no geral são boas pessoas (talvez lhe sejam parecidas com os ateus que conhece, bom provavelmente vai acha-las um pouco estúpidas e ingénuas, mas tente dar um desconto).
      Espero que não tenha esquecido da finalidade deste inesgotável exercício, que é perceber um pouco o que está a denegrir, dia a dia, mas desta vez com algum conhecimento de causa, vai ver que no fim é uma coisa muito gratificante. Naturalmente que será muito mais satisfatório, do que dizer as coisas só por dizer por que isso alguma vez na vida lhe pareceu “cool”, já não é “cool”, hoje é um lugar comum, essa é que é a triste realidade (eu sei que isto para os ateus assanhados como você ou Sr. Ludwig, parece um pouco estranho, mas crescer é isso ,mesmo, à medida a que se vai crescendo, também é saudável ir largando algumas das coisas que pareciam fascinantes na adolescência, essas coisas vão perdendo a graça (sim crescer pode ser um pouco cruel).

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  26. Maria Madalena,
    Como já sabemos que é muito inteligente e tem facilidade em compreender todas as matérias, recomendamos-lhe a leitura, por exemplo, deste autor:

    http://www.amazon.com/Atheist-Delusions-Christian-Revolution-Fashionable/dp/0300164297

    e pergunte sinceramente se o que leu é mais ou menos razoável do que aquilo que tinha lido dos cavaleiros do apocalipse e seus discípulos Krippahlicos.



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  27. Sabemos que fomos criados à imagem e semelhança de Deus porque Ele no-lo revelou na Sua Palavra.

    Deus não tem que adorar ninguém nem seguir as regras de ninguém. Como Criador do Universo ele estabelece as regras e determina as sanções da sua violação.

    Mas Deus criou o ser humano com capacidade para se relacionar com Ele de forma livre.

    O ser humano é dotado de pensamento abstracto, competência linguística, racionalidade e moralidade.

    E a capacidade única do ser humano para a teologia, filosofia, música, pintura, escultura, engenharia, arquitectura, etc., corrobora isso. Nenhum outro ser vivo revela qualquer interesse por isto.


    Se ignorar essa revelação, o homem julga-se um acidente cósmico transformado em "macaco tagarela", levando a filosofia ateísta,como bem ilustra o idiota Peter Singer, a preconizar até a defender a naturalidade da bestialidade

    Mas como sustentar a especial dignidade do homem se ele não passa de um acidente cósmico?

    Um hipotético "dever moral" nesse sentido não passaria de um acidente cósmico surgido por acaso no cérebro retorcido de algum auto-proclamado "macaco tagarela"...

    Já a Bíblia, pela pena do Apóstolo Paulo, há 2000 mil anos atrás, descreve bem o ateísmo:

    "Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu. Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos. E mudaram a glória do Deus incorruptível em semelhança da imagem de homem corruptível, e de aves, e de quadrúpedes, e de répteis."

    Romanos 1:21-23

    P.S. A recente confirmação laboratorial, mais uma vez, da existência de tecidos moles, proteínas e até talvez DNA em material biológico não fossilizado de dinossauros corrobora a idade recente da Terra e dos dinossauros em face do que se sabe sobre a rápida degradação do material biológico...

    Isso mostra que a veracidade da Bíblia pode ser discutida de forma objectiva.





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  28. Uma outra notícia científica que mostra que a verdade bíblica pode ser discutida objectivamente diz respeito à evidência de diversificação, especiação rápida e recente das aves, corroborando a rápida diversificação pós-diluviana e mostrando que não é necessário postular milhões de anos para explicar a diversidade da fauna existente...

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  29. O LUDWIG E A DIGNIDADE DA PESSOA HUMANA

    Ludwig diz:

    "Ao assumir que a dignidade humana vem de sermos imagem de Deus e que só somos plenamente humanos na relação com Deus subordina a estas premissas morais subjectivas a questão factual da existência de Deus."

    Claro! Nem mais! A ideia de dignidade da pessoa humana é uma doutrina da teologia judaico-cristã!

    Ela nunca poderia ser logicamente deduzida da mitologia grega, em que os próprios deuses se devoravam uns aos outros, de forma arbitrária e sem qualquer respeito pela dignidade uns dos outros...

    Do mesmo modo, ela nunca poderia ser logicamente deduzida da ideia evolucionista de que o ser humano é um acidente cósmico, resultante de milhões de anos de predação, dor, sofrimento e morte...

    O próprio Charles Darwin afirmou que, do ponto de vista evolucionista, falar em dignidade da pessoa humana é uma manifestação de preconceito natural e orgulho natural...

    A dignidade da pessoa humana é uma doutrina bíblica, fundada na noção de que o homem e a mulher foram criados à imagem e semelhança de Deus e salvos por Ele.

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  30. "Ao assumir que a dignidade humana vem de sermos imagem de Deus e que só somos plenamente humanos na relação com Deus subordina a estas premissas morais subjectivas a questão factual da existência de Deus." É claro que o mal nessa concepção humana está em assumir que deus existe. O E deus? mas qual deus? Alá ou o deus dos cristãos?

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  31. Boa tarde a todos. Já há um tempo que leio alguns textos do site - que considero muito bons, por sinal - e gostaria de participar com alguns comentários vez ou outra. Há algum tópico de apresentação ou é só "ir chegando"?

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  32. Bom, acho que vou começar por aqui:

    Perspectiva: "Uma outra notícia científica que mostra que a verdade bíblica pode ser discutida objectivamente diz respeito à evidência de diversificação, especiação rápida e recente das aves, corroborando a rápida diversificação pós-diluviana e mostrando que não é necessário postular milhões de anos para explicar a diversidade da fauna existente..."

    Prezado Perspectiva. Apenas gostaria de saber se o senhor leu a matéria. Pois somente não a lendo poderia concluir com "não é necessário postular milhões de anos".

    "Se ignorar essa revelação, o homem julga-se um acidente cósmico transformado em 'macaco tagarela', levando a filosofia ateísta,como bem ilustra o idiota Peter Singer, a preconizar até a defender a naturalidade da bestialidade"

    O senhor Perspectiva sabe que isso é uma falácia, não sabe?

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  33. Prezado Icarus, como vão as coisas? E o Isaias, já conseguiu explicar a cobra que não é cobra pelo contexto do Gênesis? Ainda lembro disso...

    "As leis mosaicas não se resumem em 10 mandamentos, na verdade são 619."

    Na verdade são 613 mandamentos, sendo 365 negativos (não fazer) e 248 positivos (fazer).

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  34. E uma dúvida simples (ou não...):

    É possível utilizar códigos HTML no texo? Tipo negrito, itálico, etc?

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  35. Alex Castro,

    Para comentar basta comentar :)

    E sim, pode-se usar vários códigos html (e.g. bold, itálico, href)

    Já agora, o "perspectiva" (Jónatas Machado) comenta muito por aqui mas penso que mais por razões terapêuticas. As conversas com ele não têm sido produtivas. EM caso de necessidade, está aqui um filtro.

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