quarta-feira, junho 27, 2012

Evolução: o ancestral comum.

O Orlando Braga voltou à carga com a coisa das probabilidades, desta vez confundindo os odds (em Português “quota”) com probabilidade (1). Em jogos de azar é comum usar esta medida porque corresponde à proporção entre o valor apostado e o valor a ganhar pela aposta. Se o jogo fosse perfeitamente justo – não é, em geral, senão os organizadores não ganhavam dinheiro – os odds corresponderiam à proporção entre as probabilidades de ganhar e de perder e não à probabilidade em si. O texto do Orlando é confuso, mas dá ideia de que ele entende que, por exemplo, odds de 3 para 1 contra o cavalo ganhar quer dizer que o cavalo tem um terço de probabilidade de ganhar. Não é. A probabilidade é de um quarto. Isto porque a soma das probabilidades é 1 e odds de 3 para 1 contra ganhar significa que não ganhar é três vezes mais provável do que ganhar. Fazendo as contas, dá ¼ de probabilidade de ganhar e ¾ probabilidade de não ganhar. Recomendo ao Orlando que se informe melhor antes de apostar nos cavalos.

Tal como com as probabilidades, também com a teoria da evolução o Orlando tem relutância em poluir os seus preconceitos com informação. Nem sequer gosta de ler o material que refere. Afirmando que «o genoma de uma vaca leiteira e o genoma da baleia azul são tão semelhantes entre si, como são semelhantes entre si os genomas do chimpanzé e o genoma do homo sapiens sapiens» (2), refere um artigo que explica como a análise de inserções de DNA viral nos genomas de várias espécies permite inferir a sua filogenia (3) mas que não diz nada daquilo que o Orlando alega. O que, aliás, é disparate. O chimpanzé, o bonobo, o gorila, o orangutango e o humano estão todos na mesma família, Hominidae. O ramo que junta vacas e baleias inclui cerca de duas dezenas de famílias, com veados, hipopótamos, golfinhos, girafas, antílopes e outros (4).

Deixando as críticas negativas, vou pegar numa pergunta do Orlando e fingir que lhe interessa a resposta. Sempre é uma desculpa para falar do tema. Escreve o Orlando que «a simples comparação entre genomas não permite deduzir que duas espécies diferentes terão tido um ancestral comum», perguntando «Em que base científica se pode deduzir tal coisa?». Tem razão que não se pode inferir um ancestral comum se só conhecermos duas espécies e mais nada. Felizmente, sabemos muito mais do que isso. Conhecemos os mecanismos moleculares de hereditariedade e mutação. Conhecemos o registo fóssil, o decaimento radioactivo, os mecanismos de erosão e movimentos tectónicos, e assim por diante. Da mecânica quântica à geologia, passando pela bioquímica e genética de populações, há um vasto corpo de conhecimento a apontar todo para o mesmo resultado. Evolução pela acumulação de variações herdadas. Sabendo isto, temos uma explicação bem fundamentada para as semelhanças e diferenças entre dois genomas. Além disso, conhecemos muito mais do que dois genomas. E com mais do que dois já se pode inferir um ancestral comum mesmo sem considerar o resto.

Consideremos 23 proteínas, cada uma variando em 12 espécies diferentes. Podemos organizar as espécies de acordo com as diferenças em qualquer uma das 23 proteínas e, se não assumirmos nada acerca do mecanismo que originou estas diferenças, há muitas formas possíveis de o fazer. Só em árvores de família há cerca de treze mil milhões de possibilidades, para cada proteína. À partida, seria uma grande coincidência darem todas a mesma árvore. Por outro lado, se as diferenças surgiram pela acumulação de mutações herdadas de um antepassado comum, a árvore será a mesma para todas as proteínas. Em 2012 Douglas Theobald fez estes cálculos, considerando 23 proteínas presentes nos três domínios (Archaea, Eubacteria e Eukaria) e quatro espécies de cada domínio, avaliando os modelos possíveis para relacionar estas espécies sem assumir, à partida, que descendiam de um antepassado comum. Os parâmetros dos modelos eram variáveis, e ajustados de forma a maximizar a plausibilidade. O resultado foi que os modelos que indicavam um antepassado comum eram claramente mais plausíveis. Sob uma interpretação baesiana dos valores finais, a hipótese de haver um antepassado comum para todos os seres vivos «é pelo menos 102860 vezes mais provável do que a hipótese alternativa mais próxima»(5). Mesmo ignorando tudo o que sabemos acerca de biologia, geologia, física e paleontologia, quando precisamos de 2860 zeros para escrever quantas vezes um modelo é mais provável do que as alternativas é evidente que temos uma boa “base científica” para o aceitar. Assumindo, é claro, que não ficamos baralhados com a tal coisa das probabilidades.

1- Orlando Braga, Tira-teimas. Ver também Odds e Quota
2- Orlando Braga, Um novo blogue politicamente incorrecto
3- Different Species With The Same "Junk DNA"
4- Jerry Coyne, A new phylogeny of the mammals
5- Douglas Theobald, A formal test of the theory of universal common ancestry, Nature, 465, 219–222 (May 2010). Pdf disponível aqui. Ver também Converging Evidence for Evolution

76 comentários:

  1. O Ludwig bem tenta, mas não passa da estaca zero. Vejamos:


    Os mecanismos da hereditariedade conhecidos só permitem a "evolução" dentro do mesmo género: como Darwin viu e o Ludwig bem diz, "tentilhões dão tentilhões", "gaivotas dão gaivotas", "pelicanos dão pelicanos", "humanos dão humanos", etc., tal como a Bíblia ensina. Não existe qualquer observação que desminta isso.


    O registo fóssil apenas mostra triliões de seres vivos plenamente formados e abrupta e cataclísmicamente sepultados, nos cinco continentes,o que seria exactamente o que se esperaria da ocorrência de um dilúvio global,tal como a Bíblia diz.


    O decaimento radioactivo apenas mostra amplas evidências de aceleração (v.g. quantidade hélio nos zircões e na atmosfera, presença de C-14 em rochas, fósseis e diamantes datados de milhões e milhares de milhões de anos), além de datar rochas vulcânicas modernas em milhões de anos.


    As taxas de erosão e de movimento tectónico observáveis no presente não explicam a origem recente das montanhas nem a configuração das rochas e canyons que podemos observar, só passíveis de explicar mediante a adesão ao catastrofismo, tal como a Bíblia ensina.


    As semelhanças e as diferenças não provam um antepassado comum, havendo muitas semelhanças entre sistemas (v.g. ecolocalização nas baleias e nos morcegos) que não se explicam através da evolução a partir de um antepassado comum,falando os evolucionistas aí de "evolução convergente", o que permite dizer que essas e as demais semelhanças corroboram um Criador comum.



    Como se pode ver, nada do que o Ludwig mencionou põe em minimamente causa o que a Bíblia diz. Pelo contrário! Criacionistas e evolucionistas têm exactamente a mesma evidência. A Revelação de Deus ajuda-nos a interpretá-la correctamente.

    P.S.

    Acaba de ser noticiado que os astrónomos encontraram uma galáxia onde pensavam que ela não poderia existir o que mais uma vez desmente os seus modelos de evolução cósmica e nos ensina a não confundir modelos imaginados pelo homem com a realidade criada por Deus.

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  2. Sob uma interpretação baesiana dos valores finais, a hipótese de haver um antepassado comum para todos os seres vivos «é pelo menos 102860 vezes mais provável do que a hipótese alternativa mais próxima».

    O problema é que a possibilidade de um Criador comum nem sequer foi ponderada...

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  3. Eu não perderia tempo com esta "perspectiva".

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    1. pois é uma perspectiva sua, mas estás a perdê-lo mesmo assis...
      André Cardoso28/06/12 10:45

      Eu não perderia tempo com esta "perspectiva".no mínimo 12 segundos
      se fores rápido e mais doze para a chave

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    2. já agora porque é que perspectivas idênticas dizem que as suas gémeas são inferiores

      Lixo krippahlista é lixo seja treta de Azeus ou de Seuss Doctor Herr

      Alles Klar?
      Nein?
      Devem ser gregos...

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    3. 16 minutes 37 seconds
      Page Views 6

      16/6 dá é só fazer as contas

      e depois x....se 1 page view comkommentar

      x= tempo perdido

      é uma de três simplex..

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  4. Este comentário foi removido pelo autor.

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  5. Qual é problema fundamental do estudo de Douglas Theobald?

    Muito simples: ele parte do princípio que, das duas uma, ou as semelhanças entre proteínas são resultado de "evolução convergente" ou são de um antepassado comum!

    Qual é a alternativa que ele expressamente deixa de fora? Muito simples:a possibilidade de um Criador comum.

    Ele chegaria aos mesmos resultados se comparasse um carro com um autocarro, excluindo à partida a hipótese de design inteligente de ambos.


    Quem quiser pode ler um comentário criacionista ao estudo de Douglas Theobald

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  6. Este comentário foi removido pelo autor.

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  7. Curioso e desafiante seria se a baleia e o mosquito ( ou outro inseto ) partilhassem quase todo o código genético.
    Não faria o menor sentido em relação ao que se sabe e seria no mínimo curioso.
    mas este caso da baleia não apresenta nenhum tipo de dúvida, a teoria e os factos coincidem a 100%.

    estes criacionistas andam com falta de imaginação ultimamente. : ))

    A mais recente que vi foi no JN , andam a apresentar o monstro do lago ness como prova de que os dinos são coevos do homem.
    O que de per se nada tem contra a evolução , existem dinos por cá, estão é diferentes.

    Enfim , coisas e cenas

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    1. Como já disse, a existência de muitas lendas de dragões na antiguidade, com muitas descrições parecidas com dinossauros corrobora a coexistência entre dinossauros e seres humanos.

      O mesmo sucede com representação de dinossauros em antigos templos asiáticos.


      Mesmo hoje, por exemplo, o celecanto coexiste com os seres humanos, apesar de alguns dos fósseis dele "datarem" de 400 milhões de anos atrás, de acordo com a cronologia uniformitarista.

      Se os celecantos, que são datados de 400 milhões de anos, se encontram vivos e bem adaptados hoje, nada impede, mesmo de uma perspectiva evolucionista, que isso fosse possível com os dinossauros.

      Para os evolucionistas o "monstro do Loch Ness", se existisse, seria um "fóssil vivo", exactamente como os celecantos que são até anteriores aos dinossauros e estão vivos e de boa saúde, sem terem mudado muito nos supostos 400 milhões de anos.


      Além disso, a descoberta de tecidos moles em ossos não fossilizados de dinossauro desmente os alegados 65 milhões de anos e adequa-se perfeitamente à sua existência e extinção mais recentes.

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    2. Nuvens de fumo:

      "Curioso e desafiante seria se a baleia e o mosquito (ou outro insecto) partilhassem quase todo o código genético."

      Seria tão absurdo como pensar que o programa "Mocrisoft Word" e um "IPhone" tivessem exactamente o mesmo software.

      Diferentes estruturas e funções obedecem, evidentemente, a diferentes instruções codificadas...

      Assim é no mundo do design inteligente humano, assim é com os seres vivos...

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  8. Um estudo sobre as mutações numa população fornece mais evidência de que a entropia genética é uma realidade que refuta a teoria da evolução e corrobora o criacionismo quando este afirma que:

    1) As mutações não transformam partículas em pessoas.

    O estudo conclui:

    "What is particularly interesting is the fact that diversity in this model remains naturally limited."

    Os criacionistas não poderiam estar mais de acordo.

    2) As mutações são cumulativas e degenerativas


    O estudo conclui:

    "This can initially be advantageous; however, if it reaches fixation, the average fitness of the cell population declines. Advantageous mutations can thereby be lost and deleterious ones become established."

    Os criacionistas não poderiam estar mais de acordo.

    Só um evolucionista militante é que poderia esperar observar outra coisa...

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  9. Off topic recente: Como evolucionistas e criacionistas bíblicos interpretam a mesma evidência de forma diferente.

    Um estudo recente detectou vestígios de vida em rochas sedimentares evidenciando movimentações de água

    1) Os evolucionistas, postulando que o passado se deve entender com base na erosão e sedimentação do presente, consideram que essas rochas só podem ter sido o resultado de pouca água ao longo de milhões de anos, pelo que essa vida teria cerca de 500 mil milhões de anos.

    2) Os criacionistas, postulando que o presente se deve entender com base no dilúvio global do passado, consideram que essas rochas sedimentares foram o produto de muita água em pouco tempo.

    Duas visões do mundo, duas maneiras diferentes de interpretar a mesma evidência.

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  10. Off topic: mais artigos sobre a recém descoberta proximidade genética que existe entre etíopes e israelitas.

    O que a Bíblia ensina:

    Velho Testamento:


    "E o rei Salomão deu à rainha de Sabá (Etiópia) tudo quanto ela desejou, e tudo quanto lhe pediu, mais do que ela mesma trouxera ao rei. Assim voltou e foi para a sua terra, ela e os seus servos."

    2 Crónicas 9:12


    Novo Testamento:


    "...e eis que um homem etíope, eunuco, mordomo-mor de Candace, rainha dos etíopes, o qual era superintendente de todos os seus tesouros, e tinha ido a Jerusalém para adoração"

    Actos 8:27

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    1. Por falar em oof topic, colega perpectiva: deixei lá atrás, noutro post, duas perguntinhas que o colega olimpicamente ignorou.

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    2. Estimado António Parente.

      Não as vi... podia repetir, por favor? Terei todo o gosto em responder.

      Se por qualquer motivo eu não responder a alguma pergunta por favor volte a colocá-la...

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    3. Estimado perspectiva

      Só responde, se quiser. Nunca obriguei ninguém a responder às questões ou comentários que coloco no blogue. Sinta-se livre.

      Abraço.

      Aqui vão as perguntinhas:

      António Parente26/06/12 17:30
      Mas porquê a corrupção da mosca da fruta, colega perspectiva?


      António Parente26/06/12 17:34
      Já agora, colega perpectiva, onde é que a Bíblia afirma que "as mutações são evidência de corrupção (e não de evolução!) tendendo a degradar o genoma."? Nunca li a palavra "genoma" na Bíblia mas deve ser falha minha, pela qual me penalizo.

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  11. esta minha obcessão com as metáforas é tramada

    pensei descortinar uma critica à troika neste comentário do perspectiva

    afinal era apenas mais uma (das muitas) constatações "factuais"

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  12. Evolução pela acumulação de variações herdadas....não há outros modelos
    Broken stick, evolução por saltos kimura etc etc etc
    logo evitar a repetição neodarwinista que todos apontam para a acumulação lenta e gradual
    Em 2º lugar o site agora vem com um pop-up de uma signorina em baby doll
    Pôxa krippahl como o adserve deste site evoluiu ahn

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    1. ao perspectiva cê deixa livremente ser insultado pelo krippahlismo existente
      (inexistente?...é duro entender b-log hebefrénico)
      logo dois pesos e três medidas
      acumulação gradual...um gradualista e inda por cima com mutações via pop-up

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  13. Prediction:
    Orthologous genes should lead to similar trees because they are expected to share the same evolutionary history

    developed an algorithm that guaranteed to find all minimal-length trees
    implemented a tree-comparison metric to measure closeness
    calculated the expected distribution of this metric

    Conclusion:
    Theory of evolution leads to quantitative predictions that are testable and falsifiable
    iste é de 2006 vai ver se o Luis Orlando te dá uma ajuda via facebook

    ou o Zé dionísio...nã o zé é parolo era capaz de te dar uma ajuda
    e o nº de bacoradas duplicava...

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  14. pede ajuda ao Pedro Rodrigues da Zoogeografia e da Ecoli Numérika

    Limitations
    essa das 23 sequências de a.a's é ah ah...

    Sampling errors:
    - sequences too short
    - unrepresentative sequences


    Methodological problems:
    - large number of possible trees
    - incomplete use of information
    - converging to an incorrect tree
    - deviations from the standard
    model
    Human error:
    - errors in data and programming
    - misreading the tree

    e iste sem querer perder mui tempus qué factor evolutivo

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  15. que treta crip Austrália123 Estados Unidos102Rússia99Reino Unido91
    Alemanha 28
    Portugal24
    China20
    Brasil18
    Holanda14
    Ucrânia12 deve ser o pessoal que anda no mundial e tem medo da tap...

    Austrália 123 Nova zelândia Banco do Carlos Cruz
    logo há ancestral comum na interTreta de certeza

    Archea é bioquímicamente muy diversa das restantes e entre si
    tiraste o curse de bioquímica há 20 anos?
    e nem uma memória ficou?
    Fantastik mike...

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  16. 123 potugueses na austrália obviamente que não...é o titulo do b-log
    os chineses deve ser pela sopa de barbatana...
    iste da intertreta é cá uma treta

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  17. Este comentário foi removido pelo autor.

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  18. Olá Ludwig,

    minhas congratulações. Seu texto, como de costume, está muito bom. Uma pena é ler estes comentários, totalmente desprovidos de honestidade. Os comentaristas parecem os pombos a jogar xadrez.

    Saudações,
    Jeff

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  19. RESPOSTA AO ANTÓNIO PARENTE:

    Estimado António Parente. Fui recuperar as suas perguntas.


    Vou reproduzi-las, juntamente com as minhas respostas:


    Pergunta 1)

    "Mas porquê a corrupção da mosca da fruta, colega perspectiva?"

    Muito simples. mais de 110 anos de experiências com moscas da fruta não mostraram qualquer sinal de evolução, mas sim perda de robustez das moscas sujeitas a radiação.

    Pergunta 2:


    "Onde é que a Bíblia afirma que "as mutações são evidência de corrupção (e não de evolução!) tendendo a degradar o genoma."? Nunca li a palavra "genoma" na Bíblia mas deve ser falha minha, pela qual me penalizo."

    A Bíblia diz a verdade, embora em linguagem não técnica acessível a todos.

    A Bíblia ensina que Deus criou todos os seres vivos perfeitos, para se reproduzirem de acordo com o seu género. É isso que vemos. Nas Galápagos Darwin viu isso: tentilhões a "evoluirem" para... tentilhões!.

    Além disso, a Bíblia ensina que com o pecado humano toda a criação ficou sujeita à corrupção, às doenças e à morte. É isso que também vemos. Todas as evidências científicas mostram que as mutações são preponderantemente deletérias, tendendo a degradar e a destruir os genomas, criando doenças e morte.

    Existem cerca de 9000 mutações conhecidas no genoma humano, responsáveis por cerca de 900 doenças. As mutações têm sido associadas, por estudos científicos, a numerosas patologias, a doenças cardíacas, à progeria, Parkinson, Down, ao cancro na próstata, a doenças de ossos, encefalopatia, a insónias, à morte súbita, etc., etc., etc. Isso é corrupção! Não é evolução.


    Daí que seja lógica e empiricamente correcto concluir que as mutações são evidência de corrupção e não de evolução, corroborando inteiramente o que a Bíblia diz quando ensina que toda a natureza criada está sujeita à corrupção.

    A Bíblia, mesmo falando em linguagem não científica, é verdadeira.

    A teoria da evolução, mesmo falando em linguagem científica, é falsa.

    É tão simples como isso.

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    1. Muito obrigado pelas suas respostas.

      Saudações!

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    2. De nada!

      Deixe apenas que ilustre as minhas respostas com um estudo recente sobre moscas da fruta mostrando, precisamente, que as mutações são cumulativas e degenerativas conduzindo a uma "evolução" de moscas da fruta para... moscas da fruta(!)... ...embora com cromossomas de qualidade inferior.

      Para não pensar que eu estava a inventar...

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    3. Aquilo que o Perspectiva nunca me respondeu é ao certo o que é o «aumento de informação» que diz que teria de acontecer para a vida evoluir como a teoria da evolução propõe.

      Diz que não é a alteração do comportamento/fisiologia dos animais, pois estas alterações podem acontecer, de acordo com o perspectiva «sem nova informação».

      Também não é o aumento do tamanho do ADN pois, de acordo com o perspectiva, esse aumento do ADN que pode ocorrer por mutações «não traz nova informação». Isto é particularmente irónico, visto que o Perspectiva rejeita que exista «junk DNA». Mas se aceita que podem ocorrer mutações que aumentem o ADN sem aumentar a «informação», não está a dizer que essas mutações criam «junk DNA»? Aquele que diz que não existe? Vamos passar à frente desta inconsistência.

      Portanto, «nova informação» NÂO é aumento do ADN, nem é alteração do comportamento/fisionomia da população em causa. Então o que é?

      Lembro-me de ter perguntado se do Mamute para o Elefante teria de existir nova informação, ou se com a mesma informação por selecção natural essa alteração podia acontecer. O Perspectiva não me soube responder: pudera, fala no conceito «nova informação» sem o definir de forma precisa, por isso não pode aplicar o conceito a essa suposta transformação e responder à pergunta.

      Portanto, vejamos um salto que o Perspectiva afirma não poder ter ocorrido sem nova informação: dos dinossauros às galinhas. O Perspectiva escreve alegando que é «ridículo» que os dinossauros tenham gradualmente (mesmo os evolucionistas menos gradualistas defendem uma evolução gradual a comparar com a escala de tempo do perspectiva) dado origem a galinhas, e eu pressuponho - corrija-me se eu estiver enganado - que o Perspectiva acredita que teria de existir «aumento de informação», na sua linguagem, para que essa transformação ocorresse. Muito bem: esta imagem que encontrei na internet tem vários estágios intermédios entre uma coisa e outra, num total de 4 transformações. Qual destas transformações é que exige nova informação? É que se nenhuma delas exige nova informação, então seria possível fazer as 4 transformações sem nova informação, o que desmente o perspectiva.

      Portanto, o que é «nova informação», e qual destas transformações concretas é que a exige? Qual delas é que seria impossível sem «nova informação»?

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    4. Estimado perspectiva

      Por princípio, não desconfio das pessoas com quem converso. Só queria perceber melhor o seu pensamento. Obrigado pelos links!

      Saudações

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    5. Mui nobre e excelso perspectiva qual seria a explicação bíblica para estas espécies? E já agora porque é que a bíblia define o morcego como sendo um pássaro cuja carne não se deve comer?

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    6. estimado sonas

      o meu colega perspectiva pode ter uma opinião diferente, mas a minha é a seguinte:

      O morcego é uma espécie que transmite parasitas e outros males aos humanos (raiva, por exemplo). Por outro lado, na cadeia ecológica, tem um papel importante, digamos que é uma espécie de abelha nocturna. Por outro lado (o chamdo terceiro lado), tendo em atenção o peso do animal (algumas espécies pesam 30 gramas) seria enorme a quantidade de morcegos que seria necessária para satisfazer os humanos, o que levaria rapidamente à dua extinção (por isso, foi proibido o seu consumo na ásia onde a sua carne era muito apreciada).

      O sonas lava as mãos antes de comer? Se lavar, saiba que está a seguir um costume bíblico. Deixe de as lavar, então.

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    7. Saltou a parte da bíblia que diz que o morcego é um pássaro. Mas tudo bem. Eu continuarei a lavar as mãos por causa desta "Teoria" não irei deixar um bom hábito de higiene pessoal só por ser um costume bíblico. O estimado António Parente segue todos os costumes bíblicos como este, ou este, ou ainda este?

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    8. Estimado Sonas

      Saltei porque me parece uma questão idiota. Perdoe-me a franqueza. Adiante.

      As perguntas que fez demonstram um profundo desconhecimento da Bíblia. Sugiro-lhe que leia o Novo Testamento, nomeadamente os Actos dos Apóstolos, capítulo 15. As respostas que procura estão lá.

      Se não perceber, volte aqui. Eu explico-lhe devagar, devagarinho. Sou muito paciente.

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    9. AP

      O que o Sonas ainda não sabe é que cada católico tem um leitura mais "verdadeira" da bíblia que o anterior. AHAHA
      o AP tem uma, já o perspectiva consegue lá ver genética, os católicos batistas conseguem ver todo o fanatismo, algumas seitas a liberdade sexual, outras a castração do prazer, estes que jesus era O messias, outros nem por isso, apenas mais um alucinado, e a coisa vai por aí fora.

      é como na farmácia , há para todos os gostos e conforma a receita , a carteira e a capacidade de pedir uma substância ativa diferente.

      sai um levítico à césar das neves ....

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    10. caro nuvens

      como o conheço há muito tempo, passo adiante...

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    11. Estive a tarde a beber cerveja e a jogar PES vai desculpar-me se não for ler agora o capítulo 15 dos actos dos apóstolos, é esse que diz "não procurareis respostas científicas em livros que se furtam à evolução há mais de 16 séculos". A minha questão sobre os morcegos não é idiota, foi idiota quem definiu o morcego como um pássaro uma vez que o morcego até não põe ovos, nem tem um bico, nem penas, poderia o autor desse capítulo da bíblia ter definido o ornitorrinco ou o equidna como um pássaro, apesar de lhes faltarem asas ainda põe ovos, talvez não fossem uma abominação suficientemente grande por comparação com o pobre do morcego.

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    12. Caro Sonas

      O capítulo 15 dos Actos dos Apóstolos não diz isso que refere. Adiante. Se não quer saber, não sou eu que o vou obrigar.

      Em relação à classificação do morcego como ave (na minha Bíblia está "ave" e não "pássaro") há uma explicação muito simples.

      Se ler o Levítico com alguma atenção verá que os animais estão divididos em 3 categorias: os que vivem no mar, na terra, e os que voam. É uma classificação muito simples e era a conhecida naquele tempo. Se o morcego não vivia no mar, não tinha barbatanas nem escamas, nem nadava então não podia ser classificado como um peixe; como também não era um quadrúpede, etc, não era um animal que vivesse na terra ("terra" no sentido de chão); como voava, foi classificado como ave. Tá a ver a lógica?

      A classificação científica que o Sonas refere começou no século XVII e desenvolveu-se a partir daí. Por isso, afirmar que o autor do Levítico era um "idiota" porque não reproduziu uma classificação que surgiu 2 mil e umas centenas de anos depois parece-me um pouco exagerado (ia escrever "idiota" mas não quero que se sinta atingido pessoalmente, porque essa não é a minha atenção).

      Chamo a sua atenção para a circunstância da primeira classificação dos animais ter sido feita por Aristóteles. Era Aristóteles um idiota por dividir o reino animal mais ou menos da mesma forma que o Levítico o fez? Parece-me que não.

      Um dos problemas da leitura da Bíblia é lermos sem estudarmos nem procurarmos informação sobre o que está lá escrito. Dá asneira.

      Boas cervejas e bons jogos.

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  20. Aquilo que o Perspectiva nunca me respondeu é ao certo o que é o «aumento de informação» que diz que teria de acontecer para a vida evoluir como a teoria da evolução propõe.

    Diz que não é a alteração do comportamento/fisiologia dos animais, pois estas alterações podem acontecer, de acordo com o perspectiva «sem nova informação».

    Também não é o aumento do tamanho do ADN pois, de acordo com o perspectiva, esse aumento do ADN que pode ocorrer por mutações «não traz nova informação». Isto é particularmente irónico, visto que o Perspectiva rejeita que exista «junk DNA». Mas se aceita que podem ocorrer mutações que aumentem o ADN sem aumentar a «informação», não está a dizer que essas mutações criam «junk DNA»? Aquele que diz que não existe? Vamos passar à frente desta inconsistência.

    Portanto, «nova informação» NÂO é aumento do ADN, nem é alteração do comportamento/fisionomia da população em causa. Então o que é?

    Lembro-me de ter perguntado se do Mamute para o Elefante teria de existir nova informação, ou se com a mesma informação por selecção natural essa alteração podia acontecer. O Perspectiva não me soube responder: pudera, fala no conceito «nova informação» sem o definir de forma precisa, por isso não pode aplicar o conceito a essa suposta transformação e responder à pergunta.

    Portanto, vejamos um salto que o Perspectiva afirma não poder ter ocorrido sem nova informação: dos dinossauros às galinhas. O Perspectiva escreve alegando que é «ridículo» que os dinossauros tenham gradualmente (mesmo os evolucionistas menos gradualistas defendem uma evolução gradual a comparar com a escala de tempo do perspectiva) dado origem a galinhas, e eu pressuponho - corrija-me se eu estiver enganado - que o Perspectiva acredita que teria de existir «aumento de informação», na sua linguagem, para que essa transformação ocorresse. Muito bem: esta imagem que encontrei na internet tem vários estágios intermédios entre uma coisa e outra, num total de 4 transformações. Qual destas transformações é que exige nova informação? É que se nenhuma delas exige nova informação, então seria possível fazer as 4 transformações sem nova informação, o que desmente o perspectiva.

    Portanto, o que é «nova informação», e qual destas transformações concretas é que a exige? Qual delas é que seria impossível sem «nova informação»?

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  21. Estimado João Vasco

    O conceito de informação é complexo, pelo não se pode dizer que nunca exista informação genética nova.

    O que se deve dizer é que as mutações não introduzem informação genética nova capaz de criar estruturas e funções inovadoras e mais complexas.


    No caso da especiação (v.g. Mamutes e Elefantes), esta ocorre, dentro de um mesmo género com base num "pool genético pré-existente", não havendo introdução de informação genética nova capaz de codificar estruturas e funções mais complexas. É um processo rápido, que não necessita de milhões de anos, que tem que ver com expressão de genes existentes. O mamute e o elefante são espécies do mesmo género...

    Passa-se com o mamute e o elefante aquilo que se passa com o surgimento de diferentes espécies de cães a partir de um pool genético comum a todos os canídeos. Também neste caso canídeos reproduzem-se de acordo com o seu género, tal como a Bíblia ensina.

    No caso da transição de dinossauros para aves, a evidência é tanta ou tão pouca que serve para "provar" uma coisa e o seu contrário... ...o que mostra que também é compatível com a posição criacionista.

    A simples cópia de sequências pré-existentes não cria informação codificada capaz de criar estruturas inovadoras mais complexas. Fotocopiar um livro duplica a informação existente, mas não cria nova informação.

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  22. Caro Perspectiva,

    "O conceito de informação é complexo, pelo não se pode dizer que nunca exista informação genética nova."
    Isto quer dizer que o Perspectiva admite que as mutacoes podem criar informacao? Podem criar informacao, mas nao uma que codifique estruturas e funcoes, e' isso? Se for isso, e' uma novidade. Estamos a chegar a algum lado (ou nao...).

    Sobre o Mamute e Elefante, a resposta foi bastante clara. Outra evolucao desde a ultima vez que discutimos.

    Sobre os dinossauros e as aves, eu nao estava a mostrar evidencias num sentido ou noutro. Eu estava a perceber que 'novas estruturas' e' que surgiram, incompativeis com o processo de seleccao natural+mutacoes. Olhando para as 4 transformacoes da imagem, alguma delas exige uma estrutura que nao possa surgir por seleccao natural+mutacoes aleatorias?

    Quando fotocopiamos um livro, podem existir pequenos erros na copia. Uma virgula pode aparecer, ou pode desaparecer, e isso pode mudar completamente o significado do texto. Na verdade, quando os livros eram copiados manualmente (e portanto muito mais sujeitos a erros de copia), o seu texto ia sendo alterado significativamente, e inclusivamente surgia 'informacao nova' a partir dos erros de copia. Os historiadores lidam com essa realidade.

    Mas foquemo-nos na fotocopiadora. Imaginemos uma historia onde um Rei se vai pronunciar a respeito do destino de um condenado:

    "-Ireis executar Tobias, meu senhor Rei?
    -Nao e' inocente. Cumpri o vosso dever, de acordo."

    Creio que o Perspectiva ja' conheceu a situacao em que um pequeno ponto que nao esta la, surge numa fotocopia. Geralmente isso nao altera o sentido do texto, apenas atrapalha.
    Mas esse pequeno ponto pode ser confundido com uma virgula, se aparecer no sitio certo. Essa virgula neste caso pode ter muita influencia na forma como o texto se le, ora veja:

    "-Ireis executar Tobias, meu senhor Rei?
    -Nao, e' inocente. Cumpri o vosso dever, de acordo."

    Com os genes acontece o mesmo. Geralmente os erros de copia nao fazem diferenca, geralmente atrapalham. Esses sao eliminados por seleccao natural. Outras vezes, muito raras, tem um efeito muito significativo na obra. Esse efeito significativo e' para criar uma estrutura util e vantajosa, ou inutil e desvantajosa? Bom, isso nao depende apenas da estrutura: a mesma estrutura pode ser util num ambiente, ou prejudicial noutro.
    Como esta alteracao na historia do exemplo poderia melhorar ou livro ou piorar, consoante o resto do texto, e consoante o leitor.

    Mas de qualquer forma aproximamo-nos do cerne da questao: o Ludwig ja deu exemplos da criacao de novas estrururas que foram observadas em consequencia de mutacoes. Na altura o Perspectiva alegou que essas estruturas nao exigiam nova informacao. Entao eu pergunto: o que e' que uma nova estrutura tem de ter para exigir nova informacao?

    Se uma mutacao criar um homem com um terceiro braco, que provavelmente lhe sera prejudicial, o Perspectiva reconhece essa alteracao como uma nova estrutura que exige nova informacao? Assumindo que nao, qual e' entao o criterio para considerar que uma variacao corresponde a uma das tais novas estruturas que nao pode surgir por mutacao?

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    1. um braco tamém conhecido por brassoo é um membro dianteiro

      ver homeobox complex antennapedia genes.....

      Portugal

      1 052
      États-Unis

      790
      Brésil

      187
      Allemagne

      68
      Suisse

      38

      tás muy fraco

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  23. Uma pergunta para o João Vasco:

    Qual a razão de ser última das mutações? São apenas aleatórias? Em que sentido? No sentido epistemológoco ou no sentido ontológico?

    Uma pergunta para o perspectiva:

    As mutações são sempre negativas? O mundo vai acabar nas mãos do Mal (à conta das sucessivas mutações negativas), sempre cada vez pior até ao julgamento final? Ou podemos ter a esperança que Deus intervenha de vez em quando?

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    1. Estimado Sofrologista

      Um estudo recente, do Instituto Max Planck, sobre a relação entre mutações e diversidade responde à sua pergunta:

      Sobre a produção de diversidade através de mutações ele diz:

      "The results demonstrate that the dynamics that arise in random mutants increase the genetic diversity within a population. Fitness, though, may even decline."

      Embora logo confesse que:

      "What is particularly interesting is the fact that diversity in this model remains naturally limited"

      Sobre a possibilidade de evolução para estágios mais complexos e mais vantajosos a longo prazo, o estudo conclui:


      "...a mutation may arise within cells which halts the production of substances that are passed on to other cells. This can initially be advantageous; however, if it reaches fixation, the average fitness of the cell population declines. Advantageous mutations can thereby be lost and deleterious ones become established."


      Ou seja, não se vê como é que aumentos de diversidade naturalmente limitados e acumulação de mutações degenerativas a longo prazo se pode esperar que bactérias se transformem em bacteriologistas ao longo milhões de anos... (não observados por ninguém!)

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    2. «não se vê como é que aumentos de diversidade naturalmente limitados e acumulação de mutações degenerativas a longo prazo se pode esperar que bactérias se transformem em bacteriologistas ao longo milhões de anos.»

      Não vê porque não quer, não porque lhe falte capacidade cognitiva para entender a explicação que já tantas vezes lhe foi dada para isto.

      As mutações criam «novidade» e essa novidade geralmente é má, e muito raramente é boa. Mas a selecção natural filtra a novidade e só as boas novidades sobrevivem. Daí, apesar das mutações criarem mais novidades más que boas, a selecção natural garante que as novidades boas é que se vão acumulando.
      Estou a simplificar um pouco, mas é esta a ideia básica.

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  24. Sofrologista católico,

    Apesar de várias vezes ter discutido defendendo a existência de boas razões para acreditar que existe acaso «ontológico» - aquele que existe independentemente da nossa incapacidade de compreender as causas, certo? - neste caso, as mutações correspondem fundamentalmente ao acaso «epistemológico» - o mesmo que nos leva a dizer que saiu «6» num dado «por acaso» apesar de sabermos que com uma medição com precisão infinita do espaço onde ele se desloca (incluindo um perfil total da pressão do ar), da velocidade com que é lançado, do material que o compõe, etc.. e uma capacidade de cálculo infinita, seria possível calcular o resultado. É o facto de não termos estas capacidades que nos leva a ver o resultado como «acaso».

    Ou seja, as mutações terão causas físicas e químicas. Por exemplo a terra tem radiação e uma partícula gama ou beta podem alcançar a estrutura que está a copiar o DNA levando-a a um erro de cópia. E há também a radiação solar: a camada de ozono filtra quase tudo, mas nestas coisas é sempre uma questão de quantidade: há sempre algo que passa. E as próprias estruturas que copiam o DNA não têm de ser estruturas que copiariam perfeitamente mesmo sem estes factores. De tal forma a diversidade genética pode trazer vantagens (por alimentar a evolução) que nas espécies sexuadas existe «crossing over» para aumentar a diversidade, o que faz com que não sejam só as mutações a alimentar a variação. E aí também podem existir erros.

    No fim, como os biólogos não estão tão interessados nas causas físicas das mutações - apenas sabem, por exemplo, que num planeta com menos radioactividade elas seriam mais raras - mas sim nas consequências, modelam-nas considerando simplesmente que são obra do «acaso».

    Mas atenção: em última análise o próprio comportamento da radiação também pode ser influenciado pelo «acaso ontológico» pelo que este iria influenciar as mutações de qualquer forma. Mas aí entramos no campo da física.


    Quanto à «razão de ser», se a pergunta se refere ao «sentido» disto tudo, eu sou da opinião que o sentido somos nós que damos às coisas. Podemos descobrir como é que o universo funciona, mas não podemos descobrir que sentido tem: isso temos de criar.

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  25. Atenção, que o meu conhecimento sobre biologia é meramente resultado de divulgação.
    Para responder melhor a estas perguntas é melhor dirigi-las ao Ludwig que é o profissional.

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    1. O problema é que o Ludwig apenas lhe dirá que "gaivotas dão gaivotas", sendo que os criacionistas nada têm contra esse tipo de "evolução". Pelo contrário!

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    2. Sobre as gaivotas darem gaivotas, volto a sugerir o vídeo sobre espécies em anel, sobre as quais o Ludwig já escreveu:

      http://www.youtube.com/watch?v=Pb6Z6NVmLt8&feature=plcp

      Um bom contributo do Sonas para este debate foi ter referido este vídeo, que já conhecia e é muito interessante.

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  26. para o perspectiva as bactérias não evoluem, um estirpe resistente aos antibióticos não gerou nova informação , reciclou a que tinha.

    melhor exemplo de evolução a cada 20 minutos não há, mas para quem não quer saber não há argumento que nos valha

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    1. Bactérias "evoluem" para...bactérias da mesma espécie. Eu acredito nisso...

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    2. Perspectiva,

      No caso que o Ludwig apresentou sobre bactérias, existiu uma alteração capaz de criar estruturas e funções inovadoras e mais complexas. No que diz respeito à resistência aos medicamentos idem.

      Mas afinal o problema não era esse? Não era isso que nenhuma mutação podia fazer, e que quando se vai a observar efectivamente vê-se que fez?

      Eu creio que só se pode falar em «espécie» quando existe reprodução sexuada, que não é o caso das bactérias.
      Mas se essa alteração radical das bactérias não corresponde à criação de novas estruturas e funções na opinião do perspectiva, como raio é que se define «novas estruturas e funções»?

      É que efectivamente as bactérias em causam ganham capacidades que antes não tinham. E têm alterações na sua estrutura. Se isso não são novas capacidades e funções, o que é que define novas capacidades e funções?

      Se um homem nascer com um terceiro braço, isso é uma nova capacidade e função? Se não, o que é?

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    3. Bactérias "evoluem" para...bactérias da mesma espécie.

      no fundo tudo é da mesma espécie desde que seja considerado tempo suficiente a passar, é exatamente esse o ponto.
      Se tivermos décadas ou milénios a coisa parece ser toda da mesma espécie. com eons já muda de figura.

      No fundo o perspectiva é um crente na evolução mas devido à sua limitação temporal só consegue ver parte da realidade.

      :)

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    4. Estimado João Vasco

      O maior estudo realizado sobre bactérias, de Richard Lenski, da Universidade de Michigan, acompanhou as elevadas taxas de mutação e reprodução de várias populações de bactérias ao longo de mais de 20 anos

      No início, tudo parecia correr bem para a teoria da evolução. Mas a longo prazo, as coisas começaram a complicar-se.

      O estudo reconhece que:

      "The number of mutations jumped to 653 by generation 40,000, but researchers surmise that most of the late-evolving mutations were not helpful to the bacteria."


      Por concluir que os resultados não eram muito bons para demonstrar a progressão de bactérias para bacteriologistas, Lenski achou por bem aproveitá-los para estudar a progressão do cancro...

      Queria demonstrar a evolução, mas acabou por encontrar corrupção...

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  27. Nuvens de fumo:

    Consegue observar um fenómeno ao longo de milhões de anos?

    Se não, como pode saber que ele aconteceu ao longo de milhões de anos?

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  28. «The number of mutations jumped to 653 by generation 40,000, but researchers surmise that most of the late-evolving mutations were not helpful to the bacteria.»

    Isso não são maus resultados para a teoria da evolução: são os resultados esperados. Há medida que a população está melhor adaptada ao meio, mais difícil é que uma novidade traga algo de positivo. Isto é precisamente o que um «evolucionista» esperaria.

    Repetindo-me:

    «As mutações criam «novidade» e essa novidade geralmente é má, e muito raramente é boa. Mas a selecção natural filtra a novidade e só as boas novidades sobrevivem. Daí, apesar das mutações criarem mais novidades más que boas, a selecção natural garante que as novidades boas é que se vão acumulando.
    Estou a simplificar um pouco, mas é esta a ideia básica.»

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  29. Estimado João Vasco

    Os estudos mais recentes mostram que as mutações provocam uma diversidade limitada e deletéria para as populações a longo prazo diminuindo a sua robustez em vez de as transformar em seres diferentes, inovadores e mais complexos.

    Além disso, os estudos mais recentes mostram que a adaptação dos seres vivos ao meio, não depende de fenómenos simples de mutação aleatórias e selecção natural, mas sim da interacção complexa, integrada de muitos genes em muitas partes do genoma, o que corrobora a ideia de que a capacidade de adaptação, longe de ser em regra aleatória, se encontra pré-programada no genoma.

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  30. «as mutações provocam uma diversidade limitada e deletéria para as populações a longo prazo»

    Isso é falso.
    A maioria das mutações são prejudiciais (sobre esse ponto já me referi acima), mas não todas, e é quanto basta. É exactamente assim que a evolução funciona.

    Quanto à limitação na diversidade isso era uma característica daquele modelo. Na realidade isso não ocorre. O que não impede que o modelo seja útil para aferir vários aspectos.

    «não depende de fenómenos simples de mutação aleatórias e selecção natural, mas sim da interacção complexa, integrada de muitos genes em muitas partes do genoma»

    Exacto. A actual teoria da evolução defende isso mesmo.

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  31. João Vasco, dizes:

    "Em última análise o próprio comportamento da radiação também pode ser influenciado pelo «acaso ontológico» pelo que este iria influenciar as mutações de qualquer forma. Mas aí entramos no campo da física"

    Penso que o chamado "acaso epistemológico" também contém em grande medida (possivelmente em proporção directa com a complexidade do sistema) um acaso ontológico.

    Mas, sobre o acaso ontologico quãntico, aquele que a ciência considera, neste momento, como o modelo mais "explicativo" da realidade, quais as consequẽncias que se podem tirar da sua existência?

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  32. Perspectiva

    obrigado pela tua resposta, fiquei com dúvidas mas talvez depois volte a elas.

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  33. Um estudo sobre a relação entre mutações e a doença de Huntington...

    ...toda a literatura médica sobre mutações corrobora o que a Bíblia ensina: os seres vivos estão sujeitos à corrupção (não à evolução)...

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  34. Uns designam o bosão Higgs como a "partícula deus".

    Outros consideram que, a existir, se trata simplesmente de mais uma partícula criada por um Deus omnisciente e omnipotente, igualmente (super-)competente nos níveis nano, micro e macro, de resto todos interligados, integrados e interdependentes.

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  35. «uns designam o bosão Higgs como a "partícula deus".»

    Sim, uns jornalistas sensasionalistas à espera de atraírem mais interesse para as notícias sobre física.
    Um físico chamou-lhe a «gotdamm particle» e a partir daí ficou conhecida como a «partícula de deus» entre os meios de comunicação social sensacionalistas.

    Mas enfim, os resultados recentes foram uma grande vitória para a Física de partículas ;)
    É bom ver a ciência a avançar.

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  36. Ludwig,

    «Uns designam o bosão Higgs como a "partícula deus". »
    Queria fazer um alerta: aqui está um excelente tema para uma «treta da semana». Não ofereço bitcoins, mas acho que é uma boa sugestão ;)

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  37. Um debate interessante sobre a Teoria da Evolução está a ter lugar entre Dawkins e Wilson. Compare-se com a posição anti-científica de Crichton:

    http://rationallyspeaking.blogspot.pt/2012/06/enjoying-natural-selection-on-multiple.html

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    Respostas
    1. és um caso clínico mas só na madeira...

      aqui acho que és normal...

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    2. excelente artigo por acaso :)

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  38. Development and Evolutionary Change Chapter 1, 2, 3, 4, 5,....21
    File Format: Microsoft Powerpoint
    homeobox genes guide segmentation in insects and mammals. Drosophila ems, tll ... development is the product of the complex interactions of gene products ...
    faculty.mwsu.edu/biology/william.cook/21web.ppt

    aprendam alguma coisinha de jeito....su jeitos à lobotomia do pré-frontalis

    agora meter Archaea nisto e falar em common ancêstres c'est...mon ami krip all

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  39. Muito boa a distinção que fez entre "odds" e probabilidade. Gostei!

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  40. Pois é... ácho que se um criacionista fosse interpretar os resultados de um teste de paternidade, diria que ambos os individuos tinham sido criados individualmente, sem qualquer relação entre eles, porque não viram o espermatozoide y fecundar o óvulo x...

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  41. wait a minute... faltou-me a hipótese do criador comum! esqueci-me que os individuos sujeitos aos testes de paternidade poderiam ter semelhanças genéticas devido a um criador comum! Tenho que ir já (a correr) informar o director técnico do laboratório. Mas que cabeça a minha!

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