domingo, março 24, 2013

Treta da semana (passada): o argumento do Bernardo e do Tomás.

O Bernardo Motta rescreveu há uns meses o argumento teológico de Tomás de Aquino, defendendo que «a existência de Deus pode ser conhecida com certeza racional a partir da observação das coisas existentes». No entanto, contrariando a sua própria alegação, em vez de fundamentar essa alegada certeza em observações o Bernardo baseia-se apenas em especulações às quais abusivamente designa de axiomas. Este problema pode ser ilustrado com um contra-argumento muito mais sucinto do que o do Bernardo.

O universo é o conjunto de tudo o que existe.
O universo surgiu há cerca de 13800 milhões de anos.
Logo, não pode existir um deus eterno.

A primeira premissa pode ser considerada um axioma porque apenas estipula como uso o termo “universo” no contexto deste argumento. Mesmo quem prefira dar-lhe um significado diferente pode aceitar que, neste argumento, é isso que quero dizer. Mas a segunda premissa não pode ser um axioma porque não se pode determinar só com o que sabemos da nossa liguagem se tudo o que existe só existe há cerca de 13800 milhões de anos. É por isso que este argumento não basta para demonstrar que esse deus é um personagem fictício. Essa conclusão é correcta e pode ser justificada, mas não inventando axiomas. É apontar evidências concretas como a diversidade dos mitos, a capacidade humana para inventar deuses, o jeito que a religião dá independentemente de ser verdade ou não e assim por diante. Não resolvemos estes assuntos com argumentos axiomáticos como se se tratasse de um mero exercício de dedução formal.

O Bernardo comete este erro ao propor “axiomas” como «Os meus sentidos são relativamente fiáveis», «a teoria correcta acerca do tempo é a de [...] que o passado já não existe e que o futuro ainda não existe» ou «há essências nas coisas». Estas afirmações não são axiomas mas sim hipóteses que carecem de evidências antes de serem aceites como provisoriamente verdadeiras. Especialmente saliente é a hipótese do nada do qual «nada vem. Ou seja, sendo o "nada" um termo usado para designar a não existência de coisas, então rigorosamente coisa alguma pode surgir do que não existe.» Que o Bernardo use “nada” para designar “a não existência de coisas” é perfeitamente aceitável, mas isso não implica que “a não existência de coisas” respeite a regra determinística do “rigorosamente coisa alguma pode surgir do que não existe”. Isso já é uma afirmação especulativa acerca da realidade, e a evidência que temos até sugere o contrário. Não parece haver qualquer impedimento a que coisas que não existem passem a existir. Aparentemente, fazem-no de forma aleatória, espontânea e abundante (2). Mesmo que o Bernardo insista em definir o seu termo “nada” como designando algo do qual “rigorosamente coisa alguma pode surgir”, resta a questão de esse “nada”, definido dessa forma, aparentemente não corresponder a qualquer aspecto da realidade.

O argumento principal do Bernardo depende da realidade se conformar a estas expectativas: Deus existe porque só esse ser eterno é que pode ter causado tudo o resto. Mas mesmo se aceitássemos essa premissa, não há via racional para se chegar daí ao deus do Bernardo. Ao longo do argumento, o Bernardo vai acrescentando gratuitamente atributos até chegar a uma «coisa eterna, auto-existente, imutável, imaterial, simples, una, causa primeira e sumamente perfeita». Em alguns casos até se contradiz, na ânsia de adjectivar. Por exemplo, se é imutável então não pode ter causado nada. Pior ainda, depois afirma que isto é «o conceito teísta de Deus». Nem nada que se pareça. O deus teísta é uma pessoa que pensa e sente, que tem desejos e planos, que ama, que se preocupa connosco, que ouve preces, faz milagres, perdoa e encarnou no seu próprio filho. A premissa de que é preciso uma causa eterna para haver universo, mesmo que a aceitássemos, não contribui nada para demonstrar uma coisa destas.

O que argumentos como este reforçam é precisamente a tese contrária. É um caso análogo aos da astrologia, bruxaria, telepatia e afins. Tal como o deus do Bernardo, se estas coisas fossem reais já teríamos evidências sólidas em seu favor. Como a Lua ou o granito, cuja existência pode ser facilmente demonstrada sem axiomatizações obscuras e demagógicas. Mas quando se alega demonstrar que algo existe com «certeza racional a partir da observação das coisas existentes» e, em vez dessa observação, se assenta tudo em “axiomas” sem fundamento, a única certeza racional é a de que o argumento é treta.

1- Bernardo Motta, Demonstrar a existência de Deus...
2- Gordon Kane,Are virtual particles really constantly popping in and out of existence? Or are they merely a mathematical bookkeeping device for quantum mechanics?

60 comentários:

  1. Às tantas o melhor era o Bernardo ter usado o termo "assumpções", pois isso tornaria mais claro o facto das premissas poderem ser algo polémicas.


    De resto, tenho uma coisa a apontar ao teu texto:

    «O deus teísta é uma pessoa que pensa e sente, que tem desejos e planos, que ama, que se preocupa connosco, que ouve preces, faz milagres, perdoa e encarnou no seu próprio filho. »

    Falta abrangência a esta descrição, muito condicionada às crenças cristãs. Existem outras crenças teístas.

    Eu diria:

    «O deus teísta é um ser consciente, que tem desejos e planos, que se preocupa connosco, que ouve preces»

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    1. As crenças cristãs baseiam-se em milhares de anos de revelação divina na história Universal e na figura de Jesus Cristo, cuja morte e ressurreição é celebrada há 2000 anos...

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  2. "É apontar evidências concretas como a diversidade dos mitos, a capacidade humana para inventar deuses, o jeito que a religião dá independentemente de ser verdade ou não"

    Não serve.
    Também há uma grande diversidade literária, culinária, poética e até mesmo científica, há uma grande capacidade humana para inventar coisas em qualquer um destes domínios, (o jeito que dá não entendo), e nem por isso deixam de existir umas formas mais interessantes que outras.

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    1. Claro NG. Tens toda a razão!

      O facto de o ser humano ter capacidade de inventar super heróis, como o Capitão América ou o Homem Aranha, não prova que Alexandre Magno, Aníbal, Júlio César ou Napoleão são apenas criações humanas ficcionais...

      Saber como um cientista que se apresenta como especialista em pensamento crítico pode ter uma retórica argumentativa tão ingénua e pueril é algo que desafia o meu entendimento...

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  3. Ludwig, sem acrescentar nada de novo, diz:

    "Não parece haver qualquer impedimento a que coisas que não existem passem a existir."

    O problema é que a lei da conservação da energia é um importante impedimento. Nunca foi refutada pelas observações.

    A energia nunca se cria a ela própria do nada...

    "Aparentemente, fazem-no de forma aleatória, espontânea e abundante"...


    O problema é que as partículas virtuais que alegadamente surg4em "de forma aleatória, espontânea e abundante não surgem do nada, mas surgem num Universo de dimensões inabarcáveis que já existe, que está cheio de energia e de que essas partículas são parte...

    Não se trata aí de partículas que surgem do nada, mas da transformação de energia em massa, sem criar nada de realmente novo e sem violar a lei da conservação da energia...

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  4. Ludwig diz:

    "O deus teísta é uma pessoa que pensa e sente, que tem desejos e planos, que ama, que se preocupa connosco, que ouve preces, faz milagres, perdoa e encarnou no seu próprio filho."

    Exactamente.

    Por sinal, não se trata de um personagem fictício, mas sim de um Deus que se manifestou na história humana, através do povo de Israel, da Bíblia e da pessoa de Jesus Cristo, por sinal o povo, o livro e a figura mais importantes da história Universal.


    "A premissa de que é preciso uma causa eterna para haver universo, mesmo que a aceitássemos, não contribui nada para demonstrar uma coisa destas."

    O problema é que para negar a existência de um Deus eterno, o Ludwig teria que provar que o Universo é eterno (o que é refutado pela lei científica da entropia) ou o Universo se poderia criar a si próprio do nada por acaso(o que é refutado pelas leis científicas da inércia e da conservação da energia).

    A existência de Deus é a única alternativa compatível com as leis da ciência.


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    1. Por acaso não existe nenhum desses problemas :) Há modelos alternativos de «universos» em que estes podem ser eternos (não podem é ser imutáveis, como queria o Hoyle); c.f. teoria de supercordas — sem que violem o princípio da entropia no universo visível. Quanto à criação do universo «por acaso», eu tenho pessoalmente bastantes problemas com isso, mas isso não implica que alguns mecânicos quânticos não tenham qualquer problema em demonstrar um método que permite justamente que isso aconteça — sem refutar a inércia, a entropia, e as leis de conservação de energia e matéria. Daí essas afirmações científicas serem plausíveis, pois são consistentes com o que observamos do universo. Se estão correctas ou não, enfim, não há respostas absolutas, mas podemos dizer, com um certo grau de certeza, que estão «mais correctas» do que as alternativas.

      Na verdade, até é bem mais difícil de provar que um Deus eterno e imutável possa ter capacidade criativa, porque isso implica uma mudança (um momento no tempo em que só existe Deus, e o momento seguinte em que há um Deus e uma Criação, momentos esses que são diferentes). Sei que há duas explicações possíveis: uma é que Deus e a Criação surgem simultaneamente, mas nesse caso a Criação seria eterna (contradizendo a observação do mesmo), e como nesse cenário Deus é imutável e não pode mais interferir na Criação (mas também não pode ouvir preces, não pode fazer milagres, etc.) e não faz sentido venerá-lo e dedicar-lhe orações. Na explicação alternativa, Deus é inseparável da Criação, são duas facetas da mesma coisa. Esta explicação monista é frequente nas religiões indianas e há algum «contágio» em certas variantes do cristianismo (Leibnitz, por exemplo, acreditava nisso; Espinoza tinha uma explicação semelhante, mas não bem igual), mas tem o problema de explicar, nesse caso, onde começa uma coisa e acaba a outra: se tudo é feito de substância divina (a Criação é Deus; Deus é a Criação), então todos nós e as pedras em que chutamos são Deus, e não faz sentido dizer que Deus é uma entidade «separada» que merece veneração, etc. Aliás, é inconsistente dizer que «Deus criou a Criação» porque seriam precisamente a mesma coisa: não haveria nem criador, nem criação, nem acto criador. Este tipo de filosofia é muito frequente nas escolas hindus, que depois têm o problema de explicar para que raio serve o acto de venerar um Deus «externo» se esse Deus externo não pode existir separadamente.

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  5. Gostaria só de deixar aqui uma colherada, sem querer deitar demasiadas achas na fogueira, mas apenas propôr um pequeno exercício mental.

    Não li todo o artigo do Bernardo, mas digamos que o problema principal dele está nas definições que usa. Em filosofia tem de se ser bastante preciso com o que se quer dizer. Vamos pegar naquilo que o Ludwig cita do Bernardo como afirmando que são «as características de um Deus segundo uma visão teísta»:

    «coisa eterna, auto-existente, imutável, imaterial, simples, una, causa primeira e sumamente perfeita»

    O problema principal aqui está no imutável. Se a «coisa» for imutável, significa que não pode existir um estado temporal em que exista, em simultâneo, a Coisa e a sua Criação — pois isso implica uma mudança. Num certo momento do tempo, a Coisa não tinha Criação, e noutro momento, já a tem. Portanto, mudou. Logo, não pode haver um Deus imutável que seja simultaneamente criador. Mas da mesma forma, esse Deus imutável não pode ouvir preces (implica que muda de estado) e muito menos fazer milagres em resposta às preces (significa que está sempre a mudar a Criação).

    Se não é imutável, é difícil argumentar que seja «eterno». Pois nesse caso teremos de afirmar que 1) ou não respeita as Leis da Termodinâmica (todas as coisas mutáveis estão sujeitas à entropia); 2) ou está fora do Universo (para poder violar a Termodinâmica. No primeiro caso, não seria eterno. No segundo, até podia ser eterno, mas não poderia interagir com o Universo. Nesse caso seria inútil dedicar-lhe preces, pois não as poderia ouvir; nem poderia fazer milagres a pedido dessas preces, porque não poderia interferir com o Universo sem se sujeitar à entropia, e, logo, deixaria de ser eterno.

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  6. Mas se não é eterno, então terá não só um fim (entrópico) como também um princípio. Nesse caso deixa de ser causa primeira; teve de haver uma causa para o criar (num momento não havia Deus, no momento seguinte passou a haver). Penso que aqui a única explicação é usar a abordagem niilista defendida por pessoas como o Ludwig de que não são precisas causas para as coisas surgirem do nada, e então Deus poderia surgir do nada sem qualquer causa. Mas isto levanta o mesmo problema que a ciência tem quando formula a pergunta (que não tem resposta) sobre "O que havia antes do Big Bang?". O que havia antes de Deus, se não havia nem Deus, nem Criação? Admito, no entanto, que é possível refutar a necessidade da causação para a existência de Deus usando um argumento niilista, mas deixaria o comentário que é irónico que uma tese teísta necessite de uma explicação niilista para a sustentar :)

    Vamos à questão do «simples e una». Penso que isto se refira à noção de que «Deus não tem partes», ou seja, é «um todo». Até aqui tudo bem, especialmente quando se afirma simultaneamente de que «Deus é imaterial». Podemos conceber ideias que também não tenham partes, daí que, enquanto meramente conceito filosófico, esta afirmação não é problemática. Com certeza que depois se tem de explicar relatos alegadamente verídicos como o de «ver o rosto de Deus», ou «o dedo de Deus que escreve nas paredes», ou mesmo a Santíssima Trindade (se Jesus de Nazaré era Deus, como é possível que tenha partes?) — daí religiões como o cristianismo católico entendam que estas descrições sejam alegóricas e metafóricas, não literais; mas os literalistas terão alguma dificuldade em conciliar a contradição.

    No entanto a noção de «Deus é uno e simples» tem de ser levada às suas consequências. Algo que não tenha partes não pode interagir com nada; mas também não se pode aperceber de nada. Nem sequer pode ter um «intelecto» — mesmo que se assuma que o intelecto divino nada tem a ver com o intelecto humano. Mesmo de uma perspectiva puramente idealista, sem qualquer materialismo, um Deus «uno» não pode ter movimentos mentais (pensamentos), porque deixaria de ser «uno» (haveria, pelo menos, um pensador, um pensamento, e um acto de pensar). Logo, não terá volição — em particular, não terá nem a volição de criar, nem a de atender a pedidos dos seus crentes. De notar que o próprio Espinoza chegou precisamente à mesma conclusão: é impossível existir um Deus «uno» que seja um Deus pensador, e se não pode ser pensador, muito menos pode ser criador (não admira que tanto judeus como cristãos o quisessem excomunicar!).

    Por outras palavras, se existir um Deus (criador), não pode ter nenhum dos atributos listados.

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  7. Claro que podemos usar outras definições para os atributos de Deus. Mas isto só significa que temos de ter um pouco de mais trabalho a refutar a sua inconsistência lógica. Por exemplo, há quem diga que quando se diz que «Deus é imutável» se está a dizer que Ele não muda de opinião, mas que pode mudar, de momento a momento, tendo pensamentos diferentes, volição, capacidade cognitiva, etc. O que não muda — ao contrário dos seres humanos — é a sua motivação, a forma como encara a sua Criação, etc. É outra definição possível para «imutável». Mas é plausível? A questão que se coloca então é quais são as características de Deus que são imutáveis (e quais não são). E teremos de analisar, uma a uma, quais são plausíveis.

    Agora, evidentemente, podemos seguir a linha de raciocínio do perspectiva, e dizer que esta noção de Deus é demasiado abstracta (por acaso, até é a definição mais elevada de certas formas de cristianismo, como o católico, e de muitas formas de hinduismo). Podemos usar a definição alternativa, aparentemente menos «contraditória», de uma pessoa que pensa e sente, que tem desejos e planos, que ama, que se preocupa connosco, que ouve preces, faz milagres, perdoa e encarnou no seu próprio filho. Bom, se tem desejos e planos, então não é diferente dos seres humanos. Se fica contente e triste, dependendo se as pessoas acreditam nele e o veneram e o seguem, ou se se afastam dele, então tem uma mente conturbada, com a necessidade (bem humana!) de receber louvores para se sentir contente. Então deixa de ser um «Deus» que esteja para além das capacidades humanas: é meramente uma espécie de super-herói com super-poderes, mas com as mesmas limitações dos seres humanos. Sente inveja, raiva, fúria — pelo menos assim aparece na Bíblia! — e a dúvida é se vale mesmo a pena seguir alguém assim, que não é diferente de nós. Aliás, é mesmo citado que «criou os humanos à sua imagem» — daí nós sermos também invejosos, ciumentos, raivosos, etc. apesar de termos capacidades igualmente altruistas, de amor e de compaixão. Por outras palavras, se se trata de um ser com super-poderes, mas não muito diferente de nós, para quê venerá-lo? O Vítor Gaspar também tem amor e compaixão pela sua família e pelos seus amigos, e também sente raiva para com os jornalistas e todos os que o contradigam; a diferença entre Deus e o Vítor Gaspar é que este último só pode afectar a vida de 10,5 milhões de portugueses, enquanto que Deus aparentemente afecta a vida de 7 mil milhões de seres humanos. Mas em termos de características não é muito diferente.

    É claro que se pode dizer, «não é nem uma coisa nem outra, mas ambas em simultâneo», incorrendo então nas contradições e falácias de ambas :) Ou pode-se ainda dizer, «não é nada do que possamos descrever ou experimentar», o que então remete a questão para outro nível: se Deus não tem nenhum atributo que possa ser descrito ou experimentado, então porque é plausível postular a existência de algo assim?

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  8. Espero que compreendam a minha dificuldade com a questão. Posso sumarizá-la da seguinte forma:

    - Se Deus pode ser descrito por quaisquer atributos, características ou qualidades, ou que pelo menos possa ser experimentado de alguma forma, todos estes pontos são facilmente refutáveis, levando a lógica ao extremo
    - Se Deus está para além da descrição, para além da experiência, e também para além da lógica, então está para além do Universo, não pode interferir com este, muito menos criá-lo ou modificá-lo, nem sequer ouvir preces, e nesse sentido, para quê postular a existência de algo que não pode ser experimentado nem tem qualquer relação com este universo e os seus habitantes?
    - Se Deus tem atributos humanos com os quais nos conseguimos identificar, em que medida é que se distingue de um humano com super-poderes, e porque é que é uma boa ideia seguir um ser raivoso, ciumento, invejoso, mas que também tem a capacidade de ser altruista e amoroso quando lhe apetece, tal como qualquer outro humano neste planeta?

    Penso que isto resume, mais ou menos, o tipo de questões que merece serem analizadas pelos crentes teístas e para as quais devem encontrar a sua resposta pessoal. Das pessoas que conheço, é muito mais fácil acreditarem numa espécie de super-herói, porque é com isso que se relacionam com facilidade, e imputarem-lhe atributos que gostariam que esse super-herói tivesse. Pouco se preocupam com a razão pela qual esse super-herói deve ou não ser venerado. Um pouco como os Gregos e os Vikings faziam com os seus deuses, que não eram mais do que uma espécie de humanos com super-poderes. Não vejo mal nisto, desde que não se comece a alucinar com a questão. Eu também sou fã do Homem-Aranha. Até gosto de algumas das suas dissertações filosóficas: with great power comes great responsibility, por exemplo. Mas não acho lógico venerar o Homem-Aranha num altar.

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  9. Estimado Luís Sequeira Fernandes

    Imutável não significa imóvel, nem muito menos morto.

    Quando dizemos que Deus é imutável dizemos que ele permanece eternamente vivo, pessoal, racional, bom, justo, verdadeiro, infinito, omnisciente, omnipresente.

    Na sua relação com a criação e com o ser humano, as características de Deus permanecem imutáveis, sem se deteriorarem.

    Deus não se confunde com a sua criação. Esta está sujeira à entropia e à corrupção (porque o próprio Deus assim determinou por causa da Queda) mas Deus não está sujeito nem à entropia nem à corrupção.

    As leis da física aplicam-se ao mundo físico. Mas Deus é espiritual, pelo que não se lhe aplicam as leis da física (que o próprio Deus criou!).

    O Deus da Bíblia não surgiu do nada. A Bíblia diz que Deus É Aquele que É eternamente. Ele não tem causa. Ele é a causa última de tudo.

    Deus criou o ser humano à sua imagem e semelhança, dando-lhe liberdade e responsabilidade, que o ser humano usou para rejeitar Deus.

    Deus não necessita do ser humano para ser feliz e completo. O Deus da Bíblia é em si mesmo uma comunidade completa.

    Deus não necessita dos louvores humanos. O homem é que necessita de louvar a Deus para encontrar a sua identidade e a sua transcendência (e não começar a denominar-se de "Macaco tagarela").

    Ao contrário dos deuses imaginados pelos Gregos ou os Vikings, o Deus da Bíblia encarnou em Jesus Cristo, no Israel de há 2000 anos, e alterou absolutamente o curso da história.

    Quando Jesus ressuscitou dos mortos, ele mostrou que Deus não está sujeito à corrupção da morte e que através dele os seres humanos podem viver eternamente com Deus numa criação inteiramente restaurada.














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    1. Caro perspectiva,

      Sinceramente não gosto assim tanto de estar a discutir a existência ou não de Deus, porque é uma questão de fé que escapa à razão. Sendo assim, pouco ou nada serve filosofar sobre o assunto. Mas quando se pretende aplicar a razão e a lógica à prova ontológica de um deus criador, é preciso ser-se rigoroso nas premissas e aceitar as consequências de levar o pensamento até ao fim, por mais desagradável que seja.

      Assim, prefiro não ir muito longe, porque no momento da morte, tudo aquilo a que o perspectiva se vai agarrar é à crença de que o seu deus o irá salvar. Se tiver dúvidas nesse momento, não terá uma morte feliz. Mais vale que tenha certezas e que esteja tranquilo nesse momento. Abalar os fundamentos da sua convicção não serve nenhum propósito.

      Só para chatear o Ludwig, eu nem sequer disputo se existem ou não deuses, desde Zeus a Odin a Javé, passando pelos misteriosos Elohim mencionados na Bíblia, à Trindade divina referida nos Vedas, muito antes de qualquer hebreu ter colocado a pena no papel. Se calhar existem e andam por aí. Não são é deuses criadores, e a sua capacidade de distribuirem felicidade pelos humanos é limitada ou nula — basta olhar para o estado em que o mundo está. Sendo assim, não são dignos de veneração, tal como o Super-Homem ou o Homem-Aranha ou o Pai Natal também não o são. Mas não tenho grande problema em acreditar que existam coisas invisíveis com consciência. Alguns mecânicos quânticos, por exemplo, teimam que as partículas pontuais (e invisíveis) são capazes de fazer colapsar a função de onda, comportando-se como se fossem «conscientes» mesmo que por definição não o sejam. Nunca vi nenhuma, mas acredito que existam, e acredito que os mecânicos quânticos, sendo mais inteligentes que eu, saibam do que estão a falar. Nesse sentido, um universo cheio de coisas invisíveis e conscientes não me incomoda muito.

      O que sei é que é logicamente impossível que qualquer dessas coisas invisíveis e conscientes não criou o universo, e não é capaz de conceder felicidade mesmo que lhes peçam, tal como as partículas subatómicas não são capazes de falar connosco.

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    2. Agora se se quer discutir a existência ontológica de Javé, então é preciso definir o que estamos a discutir. Por exemplo, agradeço a clarificação da sua definição de imutabilidade: a imutabilidade das características. Muito bem, vamos lá analisar algumas delas. Vou pegar numa menos abstracta: «permanece eternamente bom e justo»·

      Temos que definir o que isto é. Gosto da noção de «bondade» no sentido de significar «fazer os outros felizes». E «justiça» no sentido de equanimidade: ninguém deve ter mais direitos (ou deveres) que os outros, todos devem ser tratados da mesma forma.

      Então basta ler a Bíblia para ver que Javé não é nem bondoso, nem justo — basta ver como tratou todos aqueles que se opuseram à sua vontade. E mesmo que se diga, «bom, isso era o Javé de antigamente, o de hoje em dia já não é assim», então claramente as suas características são tudo menos imutáveis. Dantes era um deus mau, injusto, invejoso e ciumento (são as próprias palavras colocadas na boca de Javé pelos profetas, não são minhas). Hoje é um deus com características diferentes. Onde está então a sua imutabilidade de características?

      Mas mesmo hoje em dia, Javé não é nem bondoso nem justo — basta olhar para o estado em que o mundo está. Alguns são felizes, pelo menos temporariamente, e muitos deles nem sequer o são por pedirem a Javé. Javé nada faz por todos os que são infelizes, mesmo que passem o tempo todo a rezar. Então tenho de concluir que ou Javé não é nem bondoso, nem justo, ou não é omnipotente: até gostaria de tornar as pessoas felizes, mas não o consegue fazer.

      Mas se nem sequer é omnipotente, porquê postular que foi um deus criador? Se nem consegue fazer as pessoas felizes, para que é que se deu ao trabalho de fazer uma Criação? Se foi apenas para ver as pessoas sofrer até que o venerem, então até pode ser omnipotente, mas é um sádico perverso.

      Poder-se-ia ainda pensar que Javé «aprende» com a sua Criação. Por exemplo, no AT é descrito como impiedoso, injusto, ciumento, invejoso, violento, etc. mas hoje em dia, depois de uns milhares de anos em contacto com os seres humanos, já não é assim. Aprendeu connosco, através das sucessivas Alianças, a tornar-se mais bondoso, mais justo, mais universal, mais moderado. Ok, tudo bem, porque não haverão os deuses de aprender qualquer coisinha? Mas se está a «aprender» quer dizer que não era omnipotente no passado, e que aos poucos se tornou omnipotente... logo, essa característica também está a mudar. Não é imutável.

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    3. Deus não se confunde com a sua criação. Esta está sujeira à entropia e à corrupção (porque o próprio Deus assim determinou por causa da Queda) mas Deus não está sujeito nem à entropia nem à corrupção.

      ... o que leva a concluir, se aceitarmos essa premissa, que esse deus não pode interferir com a sua criação (uma coisa incorruptível não pode interagir com uma corruptível), e, como tal, de nada serve pedir-lhe milagres: nem ele pode ouvir, nem mesmo que possa ouvir, nada poderá fazer. Perde-se a ligação entre Criador e Criação.

      Tem de se postular então que a Criação surge como um todo, completa, no momento em que o Criador a deseja, e nunca mais pode voltar a mexer nela. Daqui saiem duas conclusões. A primeira é que de nada serve venerar o Criador, já que, uma vez criada, a Criação não pode ser mais alterada. E a segunda é que aparentemente uma coisa «imutavelmente perfeita» pode estranhamente criar coisas imperfeitas, perecíveis, corruptíveis. Isto é um absurdo, porque pressupõe que o Criador seja perfeito em tudo o que faz excepto no processo de fazer a Criação. Claramente não é possível: ou é perfeito em tudo, ou não é. Basta um exemplo de uma coisa que tenha feito que não seja perfeita que destrói a premissa de perfeição. E o que não falta é um universo cheio de coisas imperfeitas. Em que ficamos então?

      Poder-se-á alegar, no entanto, que a Criação é perfeita, nós é que andamos iludidos e não a vemos como sendo perfeita, e isso é problema nosso, não de Javé. Bom, vou assumir que assim seja. Então Javé é perfeito e a criação é perfeita; uma coisa não é distinguível da outra, se ambas são perfeitas. Isso invalida a proposição de que o Criador é diferente da Criação. Ambos são forçosamente idênticos em natureza, se ambos são perfeitos, e, como tal, indistinguíveis — tal como o perspectiva, na sua natureza composto de átomos, é indistinguível de mim. Um átomo de carbono do pespectiva é igual ao átomo de carbono do Luís Sequeira, não há diferença. Temos ambos a mesma natureza.

      Para invalidar o monismo, tem de se mostrar que a Criação tem atributos diferentes dos do Criador, e isso na realidade é bem fácil de mostrar. Mas cria o tal problema: como pode um ser perfeito criar outra coisa que não seja perfeição?

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    4. Deus criou o ser humano à sua imagem e semelhança, dando-lhe liberdade e responsabilidade, que o ser humano usou para rejeitar Deus.

      No seu entendimento, quais são as características que esse Deus partilha com os seres humanos?

      Inteligência? Mesmo isso é muito abstracto. Vamos ficar por «volição», em que coisas como liberdade e responsabilidade até se encaixam. Javé tem vontade, o ser humano também. No entanto, a nossa vontade claramente não está ao mesmo nível da de Javé. Nós não podemos criar universos mas ele pode. Nós aparentemente não podemos ser felizes só por querermos, mas Javé está sempre feliz.

      Mas por outro lado, temos características bem superiores às de Javé. Javé não pode decidir ser bom ou mau; o ser humano, pelo contrário, tem essa capacidade. Javé não pode mentir (é eternamente verdadeiro), mas nós podemos mentir à vontade, ou dizer a verdade, sempre que nos apetecer. Javé não pode fazer mais do que entregar responsabilidades aos seres humanos, não pode fazer mais do que seguir o seu próprio Plano Divino, mas nós podemos escolher se queremos ou não segui-lo e assumir as responsabilidades que ele nos deu (até lhe podemos por as culpas em cima se quisermos). Temos muito mais liberdade! Deus não tem livre arbítrio, mas nós temos.

      Se pegarmos no(s) deus(es) do Antigo Testamento, as coisas ainda são mais feias. Deus só quer é destruir as cidades dos seus inimigos. Abraão, em Génesis 18, cheio de compaixão para com os habitantes de Sodoma que Javé quer destruir, tem de lhe pedir de joelhos para que não destrua a cidade se lá se encontrarem pelo menos dez homens justos. Relutantemente, lá Javé lhe concede o desejo, mas na verdade destrói a cidade à mesma durante a noite, antes que Abraão acorde e consiga descobrir algum homem justo dentro da cidade. Felizmente para Lot e a sua família — provavelmente mais do que dez pessoas, segundo o relato — foram lá uns anjos e tiraram Lot da cidade, colocando-o a salvo. Batota! Lá sairam as únicas pessoas justas que estavam na cidade, e imediatamente Javé destrói tudo, conseguindo assim não faltar à promessa que fez a Abraão; pois quando este acorda, a cidade já não existe.

      Ora então temos relatos bíblicos de seres humanos que são mais bondosos e mais compassivos que o próprio Javé!

      Espantoso como é que um ser perfeito é tão limitado, mas que consegue fazer uma criação que tem características melhores que ele próprio, mesmo que lhe faltem algumas!

      Em que medida é que isto significa «ser feito à imagem e semelhança de Deus»?

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    5. Estimado Luís Miguel Sequeira

      Tem que apreender a diferenciar entre os deuses inventados pelo homem e a pessoa de Jesus Cristo , que é a mais influente da história. Para poder pensar rigorosamente tem que distinguir entre o mundo da fantasia e o da realidade.

      As partículas não falam. Mas o Luís Sequeira (que é constituído por partículas) fala. Porque será? Porque o homem não é só partículas! E um Deus espiritual nem sequer é feito de partículas!

      A lógica só funciona porque existe um mundo espiritual e abstracto para além dos neurónios e das sinapses dos nossos cérebros, que nos permite corrigir o pensamento produzido por esses mesmos neurónios e sinapses.

      A lógica é um reflexo da natureza racional, eterna e omnipresente de Deus. É por isso que as leis da lógica se aplicam em Portugal e na Austrália e vinculam Platão e Einstein.

      Deus é bom e como tal criou todas as coisas perfeitas e colocou o ser humano num paraíso. Mas Deus é justo e pune aqueles que violam as suas leis.

      No entanto, pela sua bondade enviou o seu Filho Jesus Cristo para sofrer o castigo dos nossos pecados, para nos poupara a vida.

      Como somos seres livres e responsáveis, a construção da nossa felicidade depende também da nossa vontade de obedecer às leis de

      Deus, que existem exatamente para seremos felizes. Se desobedecermos damos lugar ao mal e semeamos a infelicidade no mundo. É isso que acontece.


      Para dizer que Deus é sádico e perverso, o Luís necessita de um padrão objectivo e universal de bondade. Mas esse padrão só existe se existir um Deus bom e omnipresente. Se não existir esse Deus, qualquer condenação sua deste ou daquele comportamento (incluindo de Deus) é subjectiva e arbitrária.


      Jesus interagiu com a humanidade corrompida sem se corromper. Foi por isso que ele teve o impacto que teve na história humana. O Luís Sequeira às vezes parece que fala destas coisas como se fosse omnisciente. Mas não é!

      Deus é espiritual. A criação é física. O primeiro é imutável. A segunda foi sujeita à corrupção pelo próprio Deus por causa do pecado. O resto é conversa sem fundamento…


      O homem partilha com Deus a autoconsciência, a pessoalidade, os sentimentos morais, a capacidade de pensar, falar, criar, etc.

      O problema do Luís Manuel Sequeira é considerar a capacidade de fazer mal como algo superior ao bem. Satanás, Adão e Eva também pensaram assim no Édem.

      E foi por causa disso que a morte e a infelicidade entraram no mundo. Enquanto o ser humano pensar assim, vamos de mal a pior até ao dia em que Deus disser: "game over!"

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  10. Se o Deus dos cristãos existir estas discussões devem-lhe dar um gozo danado. Se o Deus verdadeiro for Odin cheira-me que o perspectiva está tramado.

    Eu prudentemente não me comprometo com nenhum

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    1. A propósito do teu comentário:

      http://www.youtube.com/watch?v=t11JYaJcpxg

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  11. Muito bom

    Penso que se as divindades forme justas e existirem a melhor hipótese de conseguir a eternidade é não nos comprometermos com nenhuma.

    É uma variante da aposta de Pascal mas pare-me a atitude mais prudente.

    Não negar nem afirmar.

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    1. forem e nã for me
      atão pagas ou nã pagas

      a pensão do leste começa agora aos quantos anos ahn?


      O jornal alemão Bild revela na edição de hoje dados de um relatório inédito sobre pensões do Governo, de acordo com o qual as pensões de reforma na Alemanha vão subir até 11% até 2016.




      O relatório prevê um aumento escalonado das pensões até 2016 e de 8,67% para os reformados da Alemanha ocidental e de 11,01% para os residentes nos seis novos estados federados criados no este do país após a reunificação nacional e cujos vencimentos são menores.

      Além disso, os reformados da Alemanha ocidental terão apenas um aumento de 1 % das pensões em 2013, mas em 2015 a subida será de 2,55 %, a percentagem mais alta desde 1993.

      O relatório de pensões, que abrange cerca de 20 milhões de pessoas deverá ser aprovado na quarta-feira na reunião do Conselho de Ministros.

      Para 2013, o relatório prevê aumentos de 1% no oeste e de 3,49% no este, em 2014 de 2,33% e 2,4%, respetivamente.

      Em 2015, de 2,55% e de 2,65% e em 2016 de 2,39% para os reformado da Alemanha ocidental e de 2,47% para os da antiga Alemanha de leste

      issé cagente queria saber queu quero arreformar-me alimão como tu pá

      já o krippahl é um ausland dutschen ao abrigo du verein für deutsche kulturbeziehungen im aaaaausland

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  12. Oh andorinhão :

    Eu não estou a contar muito com a reforma portuguesa e, ou, alemã.

    Claro que a Alemanha está preocupada em manter dinheiro em circulação e manter a economia a crescer. Também com algum mal estar que se pode vir a criar com alguns problemas nos grandes bancos.

    Chipre foi um teste de soluções.

    Já sabemos que os bancos, desde o pequeno ao maior, vão ter muita dificuldade em devolver aos seus credores - os depositantes - a guita que lá foi depositada.

    Investiram a guita em dividas soberanas, imobiliário e crédito mal parado ao consumo e agora não tem a menor hipótese de devolver aos tansos dos depositantes a guita.

    A única solução é injectarem uma quantidade de dinheiro que não existe a não ser que as rotativas do Central Bank e da reserva federal façam bué de horas extras.

    Como ninguém sabe como iria acabar uma inflação tão grande optou-se - e bem - por fazer experiências de empobrecimento de países.

    A Grécia, Portugal e Espanha forma as cobaias.

    Quando o pessoal começou a berrar muito fez-se a experiência de Chipre tirando mesmo a guita aos depositantes. Um pequeno país com depositantes de quem ninguém tem muita pena.

    Se a coisa resultar começa-se a preparar o pagode (portugueses, russos, alemães, suiços e todos) que os bancos só podem devolver aos depositantes uma pequena fracção da guita depositada. O plano B é o empobrecimento da população como em Portugal, Grécia e Espanha. O plano C é a banca falir mesmo e globalmente e ninguém recebe o que depositou.

    Parece-me que será mais fácil passar um plano tipo fica-se com uma parte dos depósitos que se transformam em acções - ou boas acções - dos bancos esquece-se a austeridade e alguma coisa fica dos depósitos.

    Entretanto o pessoal transfere a guita desesperadamente para o Luxemburgo, Frankfurt, Liechtenstein e Suiça na esperança que os grandes bancos em países estáveis sejam invulneráveis.

    Como diria um velho amigo judeu e banqueiro:

    - Ora vocês sem que ninguém os obrigue vão entregar o vosso dinheiro aos bancos e esperam que eles sejam tão parvos que o devolvam!

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    1. lamento muito informar mas nem existem 50 triliões de dólares em ouro e prata

      nem sequer em papel moeda

      em notas de 100 dólares seriam 500 mil milhões de notas

      dava 70 notas de 100 a cada ser humano no planeta

      cada nota pesa cerca de uma grama

      são 500 mil toneladas de papel só

      mas não o imprimem pois nã lhes apetece imprimir bit con's é mai krippahl

      Entry Pageviews

      Russia


      196

      Portugal


      193

      Germany


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      United States


      162

      Netherlands


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      France


      29

      Brazil


      27

      Ukraine


      23

      Thailand


      19

      Israel


      18

      As of the end of 2010, a total of 7 billion hundred dollar notes are in circulation.[11] The total amount of circulating currency and coin passed one trillion dollars in March 2011

      logo se o bill gaitas e amigos fossem buscar o dinheiro para pôr no colchão ou na piscina tavam f....

      bolas o sousa da ponte inda nã tá reformado

      vem pra cá que tenho uma bizinha palmeloa reformada aos 47...

      e se pensa cagennte manda laranjas em troca d'ouro é o mandas

      trocamos as laranjas por alemãs boas ou suecas

      cas russas e as moldavas deram de frosques

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  13. Luís Sequeira,

    «porque é uma questão de fé que escapa à razão. Sendo assim, pouco ou nada serve filosofar sobre o assunto.»

    Escapa à razão? O Luís tem razão?

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  14. Vamos é voltar ao topic do post....

    Até porque o Ludwig criou este blog a partir do nada. O que existia no blogger no espaço que o Ktreta ocupa era o caos. Bits aleatórios de informação que apenas pela vontade do Ludwig deixaram de ser informes.

    Dá-nos o Ludwig livre arbitrio pelo que nos permite escrever o que quisermos.

    Ele pode, é omnipotente no blog, mudar o nome dele, os posts, os comentários, editar posts e comentários, o aspecto, as cores ....enfim tudo....

    Antes que o Ludwig tenha um ataque de Jeová à maneira do A.T. voltemos todos reverencialmente ao topic antes que ele nos fulmine e nos apague todos desta blogosfera em que ele é todo poderoso e merecedor de admiração perpétua.

    Sem querer dizer mal do velho Jeová - Deus me livre de tal que me poderia custar a salvação eterna - faço o pequeno reparo que neste particular - a blogosfera - o todo poderoso Ludwig me parece mais justo e democrático.

    Certo que é incerto que o Ludwig além do blog administre qualquer organização ou esquema que nos garanta a eternidade reafirmo que me parece e não tenho a certeza e que volto atrás com a palavra por dá cá aquela palha.

    Agora a sério:

    Parece-me que acreditar ou não nos deuses é um processo à priori.

    Como gostar ou não de futebol,

    Ser mais estatista ou preferir menos estado,

    ser conservador ou liberal (em questões como divórcio, casamento gay, etc)

    Primeiro tem-se certezas e depois fundamenta-se.

    Parece-me que são as tais questões das paixões da alma que nunca terão solução mas que são tão interessantes.

    Votos que acautelem a guita e que se puderem tratem o melhor possível da alma. Almas e guita que nestes tempos tão incertos parecem ser tão incertas umas como as outras.

    Estou quase a ter mais fé na alma de muitos que das suas poupanças, pensões e aforros.

    Falhando-nos isso - o pilim - resta-nos Isís, Osíris e Órus, o Deus trino e uno, a santa da Ladeira, o santo padre Cruz e a santa Rita advogada dos impossíveis.

    De duvidosos poderes mas uma consolação em tempos negros.




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    1. sim ludwig o krippahl disse façam-se bit con's e os bit con's surgiram do kaos grego

      Hórus e nã órus que chacal tem nome

      e o santo doutor do largo do tourel sousa martins para os amigos....

      tempos escurinhos

      negros só os angolanos

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  15. «Agora a sério:

    Parece-me que acreditar ou não nos deuses é um processo à priori.

    Como gostar ou não de futebol,

    Ser mais estatista ou preferir menos estado,

    ser conservador ou liberal (em questões como divórcio, casamento gay, etc)

    Primeiro tem-se certezas e depois fundamenta-se.

    Parece-me que são as tais questões das paixões da alma que nunca terão solução mas que são tão interessantes.»

    Discordo.

    Primeiro por causa do meu caso pessoal. Crente crismado e católico praticante, e gradualmente fui deixando de acreditar, em parte porque estendi os raciocínios que Carl Sagan fazia a respeito da pseudo-ciência e superstição à religião, e em parte porque li a Bíblia e compreendi que muito daquilo que me ensinavam era falso. Mudei de perspectiva, e argumento de índole intelectual tiveram um grande peso.

    E segundo porque o meu está longe de ser um caso único. Nos EUA, na América do Sul, na Europa, etc.. é possível ver o ateísmo a aumentar significativamente, e a isso não é alheio o facto dos argumentos que são expostos em seu favor terem agora um alcance muito superior (graças à internet).

    Os "fundamentos" podem alterar as certezas.

    É verdade que os nossos raciocínios, crenças e valores têm muitas vezes muito de irracional, mas apesar de tudo não podemos dizer que não existe racionalidade, de todo. As discussões racionais ainda valem a pena. Ainda fazem diferença.

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  16. Carlos Soares:

    O Cristianismo pode ser resumido assim:

    Há um Deus que é uno e trino e que sempre existiu. Há muito tempo ele fez tudo. Terra, céus, anjos pessoas e animais.

    Fez primeiro os anjos mas teve um problema com eles e eles revoltaram-se mas Deus deixou-os à sua vontade para fazerem o mal. Aparecem os humanos e tem um problema com eles com uma questão dum pecado original que parece que nem foi assim. Para resolver o problema das pessoas - os anjos ficam por sua conta e risco - faz de conta que é humano e faz de conta que morre na cruz e ressuscita (um Deus eterno morrer e ressuscitar não faz sentido) e diz que resolveu o tal problema que não existiu porque tanto quanto sabemos não houve o tal casal inicial.

    Pretender ver lógica nisto além de fé parece-me dificil.

    Claro que podemos dizer que é tudo um longo poema que o significado oculto das coisas é outra e etecetra e tal.

    Agora que é confuso dum ponto de vista racional é.

    Parece-se com histórias que ouvi do muro de berlim e do comunismo em que me respondiam que as coisas não são assim lineares, que é preciso ver a floresta e não a árvore e por aí fora.

    Nunca explicavam inequivocamente é porque é que os alemães ocidentais não fugiam para o leste.

    Respondiam que aínda bem que perguntaste isso, que isso não pode ser visto assim tão linearmente, que nem se pode provar que haja fugas....e mais isto e mais aquilo...

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    1. Ou posto de outra maneira:
      Cria humanos com pecado e depois sacrifica o próprio filho em seu nome para salvar os humanos... bizarro mas enfim!

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  17. João Vasco:

    Se tivesses o "gene" , repara que está entre aspas, de crente ias crer mesmo contra a mais vulgar evidência.

    Parece-me que isto tem a ver com as experiências de Asch.

    Procura no google

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  18. Mas o facto do número de crentes no ocidente estar a diminuir (em proporção) não pode implicar que o "gene" da descrença está a aumentar. Tendo em conta a demografia da coisa, não se esperaria essa evolução, pelo contrário.
    Algo se está a passar ao nível intelectual. A "batalha das ideias" ainda tem algum impacto nas pessoas.

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  19. Um exame ao resumo do Cristianismo do Sousa Ponte

    "Há um Deus que é uno e trino e que sempre existiu. Há muito tempo ele fez tudo. Terra, céus, anjos pessoas e animais."

    Só falta de dizer que, tomando o tempo da Terra como ponto de referência, a criação foi há cerca de 6000 anos (o que não exclui dilação gravitacional do tempo noutras parte do Universo.

    Na verdade, sabemos muito pouco sobre vácuos, mecânica quântica, velocidade da luz, dilação gravitacional do tempo , etc.

    De resto, só assim se compreende porque é que as civilizações mais antigas que conhecemos têm uns escassos milhares de anos e não dezenas ou centenas de milhares de anos.

    Também só assim se compreende porque é que encontramos hoje fósseis de dinossauro com tecidos moles, proteínas e talvez até DNA.

    "Fez primeiro os anjos mas teve um problema com eles e eles revoltaram-se mas Deus deixou-os à sua vontade para fazerem o mal."

    Deus é eterno. Os milhares de anos em que a maldade é autorizada a existir, devem ser vistos à luz da eternidade. Não passam, por isso, de um ponto na eternidade.

    "Aparecem os humanos e tem um problema com eles com uma questão dum pecado original que parece que nem foi assim."

    Foi exactamente como a Bíblia diz. Adão e Eva desobedeceram a Deus e introduziram a maldade na natureza física. Desde então, os seres humanos reproduzem-se de acordo com o seu género, como sempre se observou e ainda (e só) se observa.

    A suposta transição de macaco para homem nunca foi observada. É um produto da imaginação naturalista e evolucionista, desprovida de qualquer base empírica concludente.

    "Para resolver o problema das pessoas - os anjos ficam por sua conta e risco - faz de conta que é humano e faz de conta que morre na cruz e ressuscita (um Deus eterno morrer e ressuscitar não faz sentido) e diz que resolveu o tal problema que não existiu porque tanto quanto sabemos não houve o tal casal inicial."

    O casal inicial existiu e o seu pecado também. Daí vem o nosso conhecimento da existência de bem e mal, existência essa que milhões de anos de mutações aleatórias e crueldade predatória, sofrimento e morte não conseguem justificar.

    A Bíblia ensina que os anjos não foram criados à imagem e semelhança de Deus, como o ser humano. O Homem foi dotado de um estatuto especial de dignidade, liberdade e responsabilidade.

    Por isso mesmo, quando fala da salvação, o autor do livro de Hebreus (provavelmente Paulo e Lucas em co-autoria escreve: "Porque, na verdade, ele não tomou os anjos, mas tomou a descendência de Abraão." (Hebreus 2:16)

    Por causa do pecado, a corrupção entrou no mundo e o dilúvio acabou por acontecer em virtude da maldade acumulada.

    É por causa da corrupção posterior à Queda e da catástrofe diluviana que temos mutações no nosso genoma (que causam doenças e morte e não evolução!)
    e observamos triliões de fósseis de seres vivos abruptamente sepultados em rochas sedimentares nos cinco continentes (que corroboram o dilúvio, mas nada têm que ver com a evolução).

    É também por isso que existem desastres naturais (terramotos, vulcões, tsunamis, secas prolongadas, chuvas torrenciais), alguns dos quais podem ser considerados a processos que são sequelas do cataclismo global relatado em Génesis (e em relatos de mais de 250 culturas antigas).






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    1. Sobre Adão, Eva e o Jardim do Paraíso - "e se tivessem obedecido?"
      http://www.youtube.com/watch?v=A_a6RjR_AHY

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  20. Estimado Luís Miguel Sequeira

    Tem que apreender a diferenciar entre os deuses inventados pelo homem e a pessoa de Jesus Cristo , que é a mais influente da história. Para poder pensar rigorosamente tem que distinguir entre o mundo da fantasia e o da realidade.

    As partículas não falam. Mas o Luís Sequeira (que é constituído por partículas) fala. Porque será? Porque o homem não é só partículas! E um Deus espiritual nem sequer é feito de partículas!

    A lógica só funciona porque existe um mundo espiritual e abstracto para além dos neurónios e das sinapses dos nossos cérebros, que nos permite corrigir o pensamento produzido por esses mesmos neurónios e sinapses.

    A lógica é um reflexo da natureza racional, eterna e omnipresente de Deus. É por isso que as leis da lógica se aplicam em Portugal e na Austrália e vinculam Platão e Einstein.

    Deus é bom e como tal criou todas as coisas perfeitas e colocou o ser humano num paraíso. Mas Deus é justo e pune aqueles que violam as suas leis.

    No entanto, pela sua bondade enviou o seu Filho Jesus Cristo para sofrer o castigo dos nossos pecados, para nos poupar a vida para a eternidade.

    Como somos seres livres e responsáveis, a construção da nossa felicidade depende também da nossa vontade de obedecer às leis de Deus, que existem exactamente para seremos felizes. Se desobedecermos damos lugar ao mal e semeamos a infelicidade no mundo. É isso que acontece.


    Para dizer que Deus é sádico e perverso, o Luís necessita de um padrão objectivo e universal de bondade. Mas esse padrão só existe se existir um Deus bom e omnipresente. Se não existir esse Deus, qualquer condenação sua deste ou daquele comportamento (incluindo de Deus) é subjectiva e arbitrária.


    Jesus interagiu com a humanidade corrompida sem se corromper. Foi por isso que ele teve o impacto que teve na história humana. O Luís Sequeira às vezes parece que fala destas coisas como se fosse omnisciente. Mas não é!

    Deus é espiritual. A criação é física. O primeiro é imutável. A segunda foi sujeita à corrupção pelo próprio Deus por causa do pecado. O resto é conversa sem fundamento…


    O homem partilha com Deus a autoconsciência, a pessoalidade, os sentimentos morais, a capacidade de pensar, falar, criar, etc.

    O problema do Luís Manuel Sequeira é considerar a capacidade de fazer mal como algo superior ao bem. Satanás, Adão e Eva também pensaram assim no Éden.

    E foi por causa disso que a morte e a infelicidade entraram no mundo. Enquanto o ser humano pensar assim, vamos de mal a pior até ao dia em que Deus disser: "game over!"

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  21. Jónatas,

    Estou ansioso que desates com esse paleio lá no Insurgente. :D

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    1. Wyrm,

      Insurgente? WTF?

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    2. Desde que os criacionistas tenham tempo e espaço para expor os seus argumentos e refutar os argumentos evolucionistas livremente e sem censuras, eles estão disponíveis para debater com qualquer pessoa em qualquer site...

      Na prática é isso mesmo que quisemos demonstrar aqui, com o Ludwig...

      Nunca tivemos qualquer dificuldade em responder aos seus argumentos...

      Pelo contrário, o Ludwig sempre nos pareceu um amadorzinho inóquo e ressabiado...

      ... amua com demasiada facilidade...

      ...parece ser intelectual e psicologicamente débil...


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    3. Jónatas,

      O Ludwig já se cansou de debater com uma parede que foge do debate sempre que o encostam à parede para voltar na semana seguinte com os mesmos argumentos desonestos que já foram desmontados milhares de vezes. A unica coisa que ganhaste foi o desprezo do Ludwig que nem perde tempo a entrar num diálogo de surdos contigo.

      Eu como não sou tão grande, dou-te um pouco de atenção quanto mais não seja para te chamar carrasco aldrabão, cabeça de esterco com chinó, badejo podre enquinado, serigaito analfradicado, huno descolante, bibleiro maltrapilho e todos mais insultos que me lembre.

      Roi-te de inveja Capitão Haddock!

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    4. Não me digam que o Jónatas é um dos Insurgentes?

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  22. Sousa da Ponte,

    o teu "resumo" do cristianismo não me interessa porque não vale nada, ao contrário do cristianismo. Aliás, por aí se vê em que bases assentam as vossas intervenções sobre estes assuntos. Aqueles que denigrem o cristianismo não são os que o conhecem. Deve ser por isso que só encontram defeitos.
    Quanto à razão e à racionalidade, não vos vejo minimamente racionais, porque são outras as preocupações do vosso discurso. O que defendeis, não sei. Sei que atacais forte e feio. De ataques estamos todos fartos. É disso que me defendo. Toda a gente sabe atacar. Nem é preciso estudar. E por atacar todos se acham capazes e sabedores. Para os nécios essa é a maior virtude, a que humilha e vexa a sabedoria.
    De resto, as vossas crenças e ideologias só me interessam quando tiverem alguma expressão racional, razoável, plausível, construtiva, credível.
    Quanto a floreados, humor, gracejo, ironia, chasque e sarcasmo, se é a vossa substância, e o vosso ambiente, não vos invejo a sorte, nem a alegria, nem os dons.

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  23. Carlos Soares:

    Pelo menos o Perspectiva dá uma explicação para as coisas. Concorde-se ou não até é mais ou menos consistente.

    De facto, para o cristianismo fazer algum minimo sentido era preciso um casal original.

    Eu penso que até o meu resumo do cristianismo é bastante acurado.

    Falhei em que ponto ?

    E o Perspectiva ?

    Eu tenho genuinamente bastante dificuldade em compreender o cristianismo.

    Só isso.

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    1. "Pelo menos o Perspectiva dá uma explicação para as coisas. Concorde-se ou não até é mais ou menos consistente."

      Devo confessar que eu próprio inicialmente tive muita dificuldade em assimilar algumas das afirmações radicais do criacionismo bíblico, porque algumas pareciam-me demasiado contra-intuitívas e racionalmente insustentáveis...

      Mas essa primeira impressão desvaneceu-se à medida que a estudar a fundo o criacionismo bíblico convenci-me que é e continua a ser realmente a única explicação realmente consistente para os dados espirituais, morais, sociais, filosóficos, políticos, arqueológicos, físicos, genéticos, geológicos, paleontológicos, astronómicos, etc., que nos rodeiam e com que temos que viver...

      Uma teologia cristã que desconheça o Génesis é uma teologia cheia de absurdos e inconsistências...

      Uma ciência que desconheça o Génesis é uma ciência resvala rapidamente para a pseudo-ciência e a especulação naturalista sem qualquer base empírica e lógica (veja-se o Ludwig quando disse "a chuva cria códigos", "o DNA não codifica nada", "o facto de gaivotas darem gaivotas prova que bactérias dão bacteriologistas", "o Universo surgiu do nada sem causa")...




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  24. Carlos Soares:

    O plural vocês é uma coisa complicada.

    Há pessoas boas e más, simpáticas e antipáticas, chatos e interessantes, etc e etc.

    Tem pouco a ver com serem crentes, descrentes ou assim-assim.

    Como diria o padre Américo :

    Cada um é como cada qual e cada qual consoante.

    Também tem outra muito interessante, com palavrões e tudo, dita num tribunal em pleno Estado Novo.

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  25. Um artigo interessante sobre as aves das ilhas do pacífico que encaixa muito bem no relato Bíblico sobre o dilúvio e a posterior repopulação do mundo pelos animais e pelas pessoas...

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    1. para simplificar




      Ricardo AlvesQuarta-feira, Março 27, 2013 8:21:00 PM

      Quando os alemães sugeriram que os gregos vendessem ilhas, também não queriam insultar.







      O Estado Tem Primazia sobre o resto da sociedade ou só às vezes?Quarta-feira, Março 27, 2013 8:24:00 PM

      a tua inteligência? tens razão ó __________ isso é impossível de fazer...

      preencha o seu nome no tracejado se fizer favor e ponha o do kripo de service


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    2. O artigo diz que humanos chegaram às ilhas, caçaram as aves que podiam e destruiram o meio ambiente enquanto desflorestaram as ilhas... Parecido com o que aconteceu ao Dodo no século XVII.

      Como é que se encaixa na biblia?

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    2. desinformação de um tipo que nem sabe que 95 mil milhões das poupanças na banca em portugal pertencem à velharia com menos de 100 mil na banca

      vai roubar as velhotas de cantanhede e sacar-lhes a massa do sotão vai....

      Um andorinhão não faz le printemps? olha que nã óia ki nã...Quinta-feira, Março 28, 2013 6:01:00 PM

      desde que comecei esta guerra birtual
      esta cruza das con tásse dos b-loukos há quase 3 anos

      flipei flipe

      mais um sinal do fim

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      quase

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      este é um palíndromo numerário uma capicua

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      este passou os 29 algures

      logo em 2029 em escudos ou em euros ou tamos mortos ou tamos falidos

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      Visualitzacions del perfil - 2522 a este numa aproximação socrática do problema Apenas faltam 7 para o 29

      En Blogger desde mayo de 2010

      Vistas del perfil - 3428 só falta 1

      é claro a maioria dos números estraga as previsões

      A Blogger des de octubre de 2010

      Visualitzacions del perfil - 1281

      há que ajustá-las à realidade socrática

      A Blogger des de juny de 2010

      Visualitzacions del perfil - 1031

      A Blogger des de febrer de 2011

      Visualitzacions del perfil - 267

      é incrível o tempo de vida gasto nesta merda internética

      que crise

      claro que a vida gasta-se sempre

      já nem me lembro dos nomes das contas qui boçêis apagaram

      nem dos nomes dos bloukos

      Havia um Esquerda Esquizofrénica

      e outro Há esquerda? Vou VEr...

      e Kateto Oposto dá hipo tusa a krippahl

      e ....bolas a 5 minutos a criar cada um ou mesmo a 3 minuts

      dá mais de 1200 minutos nisto

      com 5000 postes ou se calhar mais uns 15000 minutos no mínimo

      9.000.000 de segundos impossível

      é um terço de ano niste

      1/9 do tempo de vida

      bolas devo ter feito muito pouco serviço púbico nestes 3 anos pá....

      mas mesmo assim ou assad o dobro do teu

      e a um décimo do preço

      pronto nu caso krippahliano a um terço

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  27. Ludwig, se me puderes esclarecer para eu perceber uma coisa, pensas que desta maneira,

    O universo é o conjunto de tudo o que existe.
    O universo surgiu há cerca de X anos.
    Logo, não pode existir um deus eterno.

    , o teu contra-argumento já levaria a uma conclusão verdadeira?


    Ou seja, achas que o problema do teu contra-argumento é apenas e só não podermos saber se existe, com certeza, algo anterior aos específicos 138000 milhões de anos?
    _______________

    Off-topic para o João Vasco: http://oneoateismoportugues.blogspot.pt/2013/03/o-desafio-do-joao-vasco-2.html

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  28. Jairo,

    O problema que aponto é a diferença entre definir um termo:

    "o universo é o conjunto de tudo o que existe"

    e afirmar um facto

    "o universo (como definido acima) surgiu ..."

    A definição pode ser apresentada como axioma. É isso que se faz em sistemas formais como na matemática e lógica. Alegar um facto como axioma é disparate, porque a realidade é o que é e não necessariamente o que nós dizemos ser.

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  29. Ludwig,

    O verdadeiro e único problema do teu contra-argumento seria dizeres "o universo surgiu" depois de teres definido universo como "o conjunto de tudo o que existe."

    "Tudo o que existe" não pode ter surgido ( ter tido um início), continuando a ser "tudo o que existe." Pois aquilo que surge, começa a existir, necessariamente depende, surgiu, de algo que sempre existiu.

    "Tudo o que existe" não surgiu. Mas sim, "algumas coisas que existem" surgiram, e por isso necessariamente existirá uma primeira causa não-criada/não-iniciada.

    Não sei se tu não compreendes, ou não queres compreender, o argumento de Tomás de Aquino abordado pelo Bernardo.

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  30. Jairo,

    Eu compreendo o argumento. O problema é que afirmações como "aquilo que surge, começa a existir, necessariamente depende, surgiu, de algo que sempre existiu" não servem como axiomas porque são alegações acerca da realidade que podem estar erradas. São suposições que carecem de suporte empírico.

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    1. Acreditando no Big Bang, nada existia antes porque não tinha onde (sitio) nem quando (tempo) existir.
      Independentemente do que se venha a descobrir, se alguma vez se vai descobrir a origem do Universo, até lá não há razão para acreditar numa divindade racional ou bondosa ou competente ou adorada por qualquer religião conhecida.

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  31. Se compreendes o argumento não dirias que é composto de alegações acerca da realidade que podem estar errados e que se tratam de suposições sem suporte empírico.

    Exemplos,

    -O Universo teve um início.

    Qual é a tua dúvida empírica? Não se trata de sabermos rigorosamente há quantos milhões de anos aconteceu, mas sabermos que o Universo teve um início. A ideia de um Universo eterno é tão absurda que até o teu amigo Lawrence Krauss foi obrigado a redefinir o "nada" como "algo", só para não dar o braço a torcer e admitir que o Universo necessariamente depende, em última análise, de uma primeira causa, exterior ao universo, não-criada e eterna.

    -O que começou a existir, teve uma causa.

    Qual é o suporte empírico em falta neste ponto? Nenhum. Trata-se de uma verdade lógica.

    O argumento de São Tomás, que já remonta a gregos como Aristóteles, leva à conclusão da NECESSIDADE (lógica) de haver uma primeira-causa não-criada. Qual é, afinal, o problema que encontras no argumento?

    Sendo ele logicamente válido, a conclusão segue das premissas ( ao contrário do teu contra-argumento que se contradiz nos próprios termos), podias dizer onde, na tua opinião, estão as premissas falsas?

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    1. O que começou a existir, teve uma causa.
      Quem causou deus?

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  32. Este comentário foi removido pelo autor.

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    1. os físicos descrevem o nada que é conhecido pela ciencia e os filósofos inventaram o seu próprio nada de estimação

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  33. Só quero chamar a atenção para uma falácia na contra-argumentação: "Isso já é uma afirmação especulativa acerca da realidade, e a evidência que temos até sugere o contrário. Não parece haver qualquer impedimento a que coisas que não existem passem a existir." Faz uma petição de princípio quando diz que existe a evidência de que do nada surja algo... ora não é uma evidência é o ultimo recurso de que dispomos... e é bem provisório por sinal. Na segunda afirmação distorce o sentido dizendo que nada impede que coisas que não existam passem a existir... é claro que não... nem ninguém defende o contrário... o que não teve coragem de escrever porque seria no mínimo especulativo é que nada impede que do nada tudo passe a existir. Certo?
    F.Lopes

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