sexta-feira, outubro 02, 2009

Crenças e diferenças.

No sentido lato, a crença é a atitude de considerar uma proposição verdadeira. E, neste sentido, todos temos crenças. Mas a ideia que todos somos crentes só por aceitarmos algumas proposições esconde uma diferença intuitivamente evidente entre, por exemplo, crer que que um protão tem 1836 vezes a massa de um electrão e crer que Maria deu à luz ainda virgem. A posição tradicional era que havia uma grande diferença. Enquanto a crença acerca da massa do electrão deriva de capacidades humanas limitadas, a virgindade de Maria é revelada por um deus infalível e merece a nossa total confiança. Felizmente, esta posição está hoje relegada às franjas mais fundamentalistas*.

Os crentes mais moderados defendem que as crenças científicas e religiosas estão ao mesmo nível, assentando as primeiras na ideia de um universo regular e observável e as últimas num deus que revela os seus mistérios. De resto, em ambos os casos se confia em alguma fonte, seja observação seja revelação, para decidir que proposições aceitar ou rejeitar. Ou seja, somos todos igualmente crentes, apenas cremos em coisas diferentes**. Finalmente, a terceira posição, que também defendo, é que há uma diferença entre estas crenças e não é verdade que a fé seja o melhor caminho. No entanto, muitos defendem esta posição alegando que a diferença está no fundamento das crenças e confundindo a crença com a proposição em que se crê. Isto falha a diferença mais importante e é facilmente refutável. Por exemplo, eu obtive a minha crença acerca da massa relativa do protão e do electrão lendo o valor num livro. Exactamente o que fez o cristão que acredita na virgindade de Maria. E de nada serve alegar que uma proposição é mais fundamentada que outra porque isso é apenas mais uma crença. O religioso até pode achar que a sua é a mais fundamentada. O melhor é desenlear os dois conceitos.

A proposição é uma descrição abstracta e impessoal de um aspecto da realidade. “O protão tem 1836 vezes a massa do electrão” ou “Maria é virgem", por exemplo. Enquanto a crença é a atitude pessoal de aceitar uma proposição. Não devemos confundir o hipotético fundamento da proposição, que possa existir algures na mente de um deus ou na comunidade científica, com o fundamento da crença que terá de ser aquilo que a pessoa tem à sua disposição no momento em que decide acreditar. Fazendo esta distinção, percebe-se que a minha crença acerca da massa do electrão não é mais fundamentada que a crença do cristão acerca da virgindade de Maria, pois ambos formámos as nossas crenças com base no que lemos algures e nenhum de nós dispõe dos dados necessários para fundamentar qualquer uma destas proposições.

A diferença não está nem no fundamento que possa haver para a proposição, visto que não o usámos para formar a crença, nem no fundamento das crenças, que é análogo em ambos os casos. A diferença está na crença em si. Não há só uma forma de aceitar algo como verdadeiro. É possível crer de maneiras diferentes. E eu creio que o protão tem uma massa 1836 vezes maior que a do electrão, reconhecendo que não sei substanciar devidamente essa hipótese mas na condição de poder fazê-lo se o quiser. Ou seja, na condição de haver resultados que suportam a proposição, de eu poder ter acesso a esses resultados e que, se me der ao trabalho de os compreender, de concordar que a proposição tem fundamento. Estas premissas são uma condição necessária para a minha crença. Se suspeitar que alguma destas é falsa deixo de confiar na proposição que o protão tem 1836 vezes a massa do electrão. Deixo de crer.

A crença do cristão é diferente. O cristão que crê que Maria era virgem não está a assumir que, algures, existem os exames ginecológicos necessários para substanciar esta proposição, que pode ter acesso a esses registos e que, se os analisar cuidadosamente, concluirá que Maria era mesmo virgem. Esta sua crença não é condicional. Não depende de assumir que há fundamento objectivo para a proposição. É uma crença categórica. O cristão crê. Ponto final.

Esta é uma razão importante para a incompatibilidade entre a ciência e as religiões. Como as crenças científicas são todas condicionadas à premissa de haver fundamento objectivo, acessível e compreensível, para as proposições em que se crê, os cientistas têm uma exigência quase paranóica de registos de resultados, descrições detalhadas dos procedimentos, conclusões cautelosas, crítica aberta, verificação independente e todo esse aparato que nos dá confiança que, quando chegam a acordo acerca de algo, há por trás um forte fundamento para o que defendem. As religiões fazem o contrário. A crença incondicional e dogmática vira as religiões para dentro, para as suas figuras de autoridade ou escritos sagrados onde o fundamento último de tudo é o mistério insondável da fé.

Esta diferença está na atitude. Na crença em si. Nem sequer depende da proposição em que se crê. Um podia acreditar que Maria era virgem por julgar haver registos médicos que o confirmassem e outro acreditar categoricamente, por fé, que o protão tem 1836 vezes a massa do electrão. Não há garantia que a crença condicional nunca falhe, porque temos sempre informação incompleta. Nem é certo que a crença incondicional só leve a aceitar proposições falsas. Até um relógio parado está certo duas vezes por dia. Mas há uma grande diferença entre estas atitudes, tanto na probabilidade de acertar mais perto da realidade como, e principalmente, na capacidade de corrigir erros e melhorar a qualidade das crenças que se tem.

* Mas, infelizmente, as franjas são enormes, quando consideramos o mundo todo...
** Com cada religião a defender, nem que seja em nota de rodapé, que as suas crenças são as mais verdadeiras.

123 comentários:

  1. LK

    Se bem que broken clock é muito mais ambíguo que parado. Pode estar broken e funcionar. Houve há tempos um concurso na Nature ou outra revista que desafiava formas de um broken clock estar certo mais do que duas vezes por dia. LOLLL

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  2. «percebe-se que a minha crença acerca da massa do electrão não é mais fundamentada que a crença do cristão acerca da virgindade de Maria, pois ambos formámos as nossas crenças com base no que lemos algures e nenhum de nós dispõe dos dados necessários para fundamentar qualquer uma destas proposições.»


    Eu dizia que a diferença estava no fundamento, e essa diferença resultava da diferença de atitude. Não é errado, nem muito diferente daquilo que dizes.

    Mas concordo que a ênfase que dás é capaz de ser mais adequada. Afinal, cada um pode facilmente "crer" que as suas crenças estão bem fundamentadas. A diferença na atitude é mais fácil de apontar, e compreende-se que esta diferença gere uma diferença na fundamentação daquilo que se acredita com base nesta atitude (é um crivo mais paertado).

    Por isso, acho que vou passar a dar esta ênfase quando voltar a discutir estes assuntos.

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  3. João Vasco,

    «Eu dizia que a diferença estava no fundamento, e essa diferença resultava da diferença de atitude. Não é errado, nem muito diferente daquilo que dizes.»

    Há uma diferença subtil mas importante.

    Imagina que eu acreditava na virgindade de Maria e tu numa coisa como a massa do electrão, ou algo de científico no qual tu acredites mas que, neste momento, não saibas substanciar.

    As nossas crenças -- a atitude pessoal de cada um de nós -- não têm fundamento. Neste cenário, nenhum de nós tem os dados necessários para justificar acreditar que essas proposições são verdadeiras.

    Tu podes dizer que a tua proposição é verdadeira porque achas que algures há cientistas capazes de a fundamentar. Por isso julgas que a tua tem fundamento. Mas eu posso dizer o mesmo da minha porque acho que Deus a pode fundamentar. Por isso a minha, julgo eu, tem fundamento também.

    Nisto não temos qualquer diferença.

    As diferenças são que tu exiges, para além de haver esse fundamento algures, que te seja acessível e compreensível se o quiseres perceber. Mais, condicionas a tua crença à premissa que esse fundamento existe, nessas condições.

    Se eu fosse um cristão com fé nem iria exigir que o fundamento para a trindade, virgindade de Maria, transubstanciação ou o que seja fosse acessível à minha compreensão, nem muito menos iria condicionar a minha crença a isso.

    É claro que uma vez que encetamos esse processo de fundamentação, começamos a reunir e a discutir evidências, etc, então claramente as duas atitudes se diferenciam nos fundamentos. Uma tem, a outra não. Mas isso não é a origem da diferença. É apenas uma consequência da diferença de atitude entre acreditar numa coisa desde que possa compreender o seu fundamento ou acreditar numa coisa independentemente disso.

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  4. Ludwig,

    Pode ser que o problema tivesse sido eu não explicar a minha perspectiva tão bem, mas realmente a diferença antre as duas posições é mesmo uma diferença de ênfase.

    Num caso focas na causa, que tem uam consequência; e eu focava na consequência como objectivo para procurar a causa.

    Mas acho que a ênfase que dás dá origem a menos mal-entendidos.

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  5. António Parente:
    Excelente contribuição!

    Tirei algumas cerejas...

    Segue-se, portanto, que a diferença entre ficção e crença está em alguma sensação ou sentimento que se liga a esta, mas não àquela e que não depende da vontade nem pode ser guiado ao bel-prazer. Ela deve ser excitada pela natureza, como todos os outros sentimentos; e deve surgir da situação particular na qual a mente é posta em
    alguma ligação particular. (Hume, D., 1975 [1777]: 48)

    A citação de Hume apresenta a crença como um tipo de sentimento, algo que pode ser estudado como um evento natural, uma tese importante para o que virá na segunda parte deste artigo, relativa ao naturalismo. Mais importante neste momento, porém, é a observação de que crenças parecem ser algo que “acontece” conosco, sobre o que temos
    pouca autonomia de escolher e, assim, novamente, não faz sentido exigir nada aqui, pois do que não está no controle de alguém não cabe recriminar-lhe a ação no sentido moral.

    Por outro lado, se tomarmos a crítica de Freud a sério, então a crença em Deus não tem garantia porque o mecanismo que a produz não está voltado para a produção de crenças verdadeiras, mas sim que produzam conforto e ajudem na nossa luta pela sobrevivência num mundo hostil. A crença em Deus, nesse caso, deveria ser rejeitada não por que é
    falsa, mas por que nada garante que sua eventual verdade não seja mero acidente.
    Assim, acreditar em algo que tem origem num mecanismo que não visa à produção de crenças verdadeiras seria irracional (cf. Plantinga, 2000: 142).

    Mas a seleção natural privilegia apenas comportamentos adaptativos, ou seja, não privilegia crenças, mas modos de agir que sejam mais vantajosos para o indivíduo e a espécie em termos de sobrevivência e reprodução. Deixadas em si mesmas, essas ocorrências naturais poderiam levar à constituição de seres humanos com aparatos cognitivos que fossem vantagens comparativas em termos biológicos, mas isso não tem
    necessariamente a ver com a produção de crenças verdadeiras, pois comportamentos adequados podem ser resultantes de crenças falsas. Em termos da teoria do conhecimento de Plantinga, as crenças produzidas por um aparato cognitivo que não tem como objetivo a obtenção da verdade não são garantidas, ou seja, caso elas sejam verdadeiras, isso será meramente casual.
    Na verdade, segundo os naturalistas, as próprias crenças religiosas seriam exemplos decrenças adaptativas mesmo sendo falsas.

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  6. Eurico Moura,

    «Mas a seleção natural privilegia apenas comportamentos adaptativos, ou seja, não privilegia crenças, mas modos de agir que sejam mais vantajosos para o indivíduo e a espécie em termos de sobrevivência e reprodução.»

    Isto é factualmente incorrecto. A selecção natural não privilegia nem o individuo nem a espécie, directamente, mas sim as características hereditárias que melhor se propagam. Isto muitas vezes beneficia a propagação dos indivíduos, por vezes (raras) beneficia a propagação ou sobrevivência de grupos ou espécies, mas por vezes prejudica os indivíduos (ver a reprodução dos salmões, por exemplo) ou até as populações (por exemplo, os haplotipos t de rato).

    As penas do pavão nem surgiram para beneficiar o pavão nem a sua espécie. Surgiram porque penas bonitas num pavão dá mais penas bonitas na geração seguinte, e o pavão que se aguente com aquela cauda enorme.

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  7. Crenças religiosas são da mesma natureza que as crenças futebolísticas, irracionais mas fortes.
    Não me parece que haja nada de adaptativo no clubismo, acho que é o resultado do processo de evolução da inteligencia, um sub-produto da consciência, necessário à aprendizagem. Só aprendemos porque a certa altura, sem provas e sem questionar muito, achamos os nossos pais detentores da verdade. Mais tarde , tal confiança nunca será igual por ninguém.
    Sem este artifício de suspensão de descrença nunca aprenderíamos a não ser por tentativa erro, que para a duração da nossa vida é coisa para não ser muito eficiente.
    mas é uma teoria minha, não vejo nada de extraordinário na crença.

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  8. LK:
    Touché! Também notei essa incorrecção mas, no essencial, a proposição está válida quanto à preservação do aparato cognitivo.

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  9. Eurico,

    Sim, mas quando discutimos o valor adaptativo de crenças é importante lembrar que o valor adaptativo em causa é o da característica, não necessariamente o do seu hospedeiro.

    Não é para nosso bem que temos ténias, e muitas crenças podem cá estar por mecanismos semelhantes...

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  10. Por acaso, nunca me tinha lembrado dessa belíssima imagem: o ateísmo é uma ténia!

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  11. Por exemplo, aquela coisa dos miúdos de dizer "não não, tu é que és!" é outro exemplo de um comportamento que se perpetua e propaga não por ser particularmente útil aos seus hospedeiros mas por ser fácil de copiar.

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  12. Ludwig,
    Não sei quantas vezes será necessário repetir que a atitude religiosa não está preparada nem interessada em explicar a realidade tangível. E que a metodologia científica não tem capacidades para actuar fora dela. E que quem tenta misturar as duas faz as duas coisas mal.
    Você lança um espantalho com uma frase sem sentido "a virgindade de Maria é revelada por um deus infalível" e a partir daí labora a sua incontida fé na incompatibilidade entre a ciência e religião. Se fossem de facto incompatíveis não deveriam existir pessoas com interesse nas duas
    por exemplo:
    http://dererummundi.blogspot.com/2009/09/historia-da-matematica-em-portugal.html

    A crença não se decide. A crença vem ter connosco, como o riso. Se os elementos de que dispõe indicam que o protão tem 1836 vezes a massa do electrão não tem outro remédio senão aceitar até conhecer outros elementos que demonstrem o contrário. Da mesma maneira que ninguém o pode levar a decidir acreditar que há outro sentido para a vida que não a morte.

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  13. "Tu podes dizer que a tua proposição é verdadeira porque achas que algures há cientistas capazes de a fundamentar. Por isso julgas que a tua tem fundamento. Mas eu posso dizer o mesmo da minha porque acho que Deus a pode fundamentar. Por isso a minha, julgo eu, tem fundamento também."

    Não estou de acordo. Poderes confirmar as tuas crenças é uma questão derivada do processo de obtenção de conhecimento - que leva a que isso seja possivel.

    Imagina que ficas cego e surdo. As tuas crenças sobre a massa do electrão passam a ser menos infundadas? Ou o que tu ja sabes sobre outras coisas e sobre a propria metodologia cientifica não te permitem avaliar a veracidade sobre a conclusão da massa do eletraão?

    Se te proibirem de viajar deixas de poder fundamentar a existencia de vulcões? E passa a ser uma crença como qualquer outra?

    É que se a diferença, é em termos de potencial de investigação, então ficamos iguais. Porque qualquer um pode afirmar o que quiser em termos de possibilidade, se não tiver que provar. Isto é importante. Não é o tu poderes verificar, mas é o ter provas que alguém verificou. Da melhor maneira possivel. Essas provas passam por ser documentos, articulação com os conheciemntos que já tens da matéria, articulação tambem com outras areas, capacidade de verificar a idoneidade da fonte e por fim capacidade de avaliar se a metodologia foi respeitada.

    Da mesma maneira que acreditar que o Brasil existe não precisa de se lá ir para deixar de ser crença. Basta haver provas persistentes.

    Acho confusa a tua teoria.

    Daqui a nada vem ai o Mats dizer que fala com Deus e que pode confirmar tudo o que te disse com ^Deus.

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  14. Nuno Gaspar:

    Sim, Deus não é matéria de facto. Na realidade não ha nada que o distinga de qualquer outra coisa imaginada.

    Para um ser omnipresente, omnipotente, omnisciente e consciente fica um bocado dificil de sustentar que existe não?

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  15. Não sei quantas vezes será necessário repetir que a atitude religiosa não está preparada nem interessada em explicar a realidade tangível. E que a metodologia científica não tem capacidades para actuar fora dela. E que quem tenta misturar as duas faz as duas coisas mal.

    Partes de dois pressupostos errados. De que o fenómeno religioso está fora da realidade tangível, e que é razoável falar de seja o que fôr fora da realidade tangível. Se está *fora* da realidade tangível, então por definição, não temos nada a ver com isso, nunca poderemos ter, nunca poderemos compreender, etc.

    Por isso dizer que a ciência "apenas" concerne àquilo que é tangível é simplesmente dar todo o terreno "tangível" à ciência, é conceder que não existe mais nada que se possa debater que não esteja dentro da esfera da ciência.

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  16. Ludwig,
    Aproveito para te sugerir que pegues neste post, o melhores com alguns exemplos triviais e o incluas no livro que tencionas escrever sobre o pensamento crítico. É essencial fazer a clarificação destes conceitos, o de crença e o de proposição e isso até se faz numa página.
    abraço

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  17. Nuno Gaspar,

    «Não sei quantas vezes será necessário repetir que a atitude religiosa não está preparada nem interessada em explicar a realidade tangível.»

    Necessário? Nenhuma. Porque é completamente irrelevante. A questão aqui é a diferença de atitude e as suas consequências. Por mim até pode estar apenas interessado em considerar que todo o universo é feito de queijo fresco. Não é por isso que passa a ter razão...

    «A crença não se decide. A crença vem ter connosco, como o riso. Se os elementos de que dispõe indicam que o protão tem 1836 vezes a massa do electrão não tem outro remédio senão aceitar até conhecer outros elementos que demonstrem o contrário. Da mesma maneira que ninguém o pode levar a decidir acreditar que há outro sentido para a vida que não a morte.»

    Não ando muito em cima das inovações teológicas, mas julgava que aquela coisa do livre arbítrio ainda era consensual. Afinal já passou de moda? Uns crêem e são salvos, outros não e são condenados, sem que ninguém tenha voto na matéria?

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  18. Rolando,

    Obrigado. Sim, é uma boa ideia aproveitar os posts, e tenho, lá mais para a frente, um capítulo para fazer sobre crença e conhecimento.

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  19. João,

    «Não estou de acordo. Poderes confirmar as tuas crenças é uma questão derivada do processo de obtenção de conhecimento - que leva a que isso seja possivel.»

    Isto é sobre crenças em geral. Conhecimento é um sub-conjunto muito específico de crenças (e muito do que julgamos saber não está ao nível dos critérios mais restritos que caracteriza o conhecimento, como crença verdadeira e justificada).


    «Se te proibirem de viajar deixas de poder fundamentar a existencia de vulcões?»

    Não... posso recorrer a outros métodos. Mas, em geral, se me impedirem totalmente de obter o fundamento para uma proposição, terei relutância em acreditar que é verdadeira.

    «E passa a ser uma crença como qualquer outra?»

    Não. Esse é o meu ponto. Independentemente de eu ter ou não já comigo tudo o que preciso para fundamentar a decisão de considerar a crença verdadeira, posso agir de duas maneiras. Posso aceitá-la como verdadeira na condição de haver um fundamento para isso que eu possa obter e compreender. Ou aceitá-la como verdadeira incondicionalmente, sem exigir que o fundamento me seja acessível. Essas crenças são diferentes.

    O importante aqui é salientar que a crença é uma atitude pessoal, e essa atitude pode ser de uma forma ou de outra mesmo que todas as outras circunstancias se mantenham.

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  20. Onde escrevi «de considerar a crença verdadeira» devia ter escrito «de considerar a proposição verdadeira»....

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  21. "Não... posso recorrer a outros métodos"

    Então a tua confiança é na metodologia.

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  22. "se me impedirem totalmente de obter o fundamento para uma proposição, terei relutância em acreditar que é verdadeira."

    Portanto quem não tiver acesso a entrar no CERNE deve suspeitar que aquilo sequer existe, quanto mais o que de lá sair como resultado experimental.

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  23. Este comentário foi removido pelo autor.

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  24. Acho que não me expliquei bem, vou tentar com maior simplicidade.

    Dizes:

    "Posso aceitá-la como verdadeira na condição de haver um fundamento para isso que eu possa obter e compreender"

    Como é que sabes que podes obter e compreender? Não sabes sem ires tentar obter e compreender.

    Ou então, justificas pela epistemologia. Por saberes que alguem o fez, como o fez, etc. Ciencia. Debate cientifico. Metodo.

    Logo mais vale propor logo esta ultima como diferença entre Fezada e conhecimento.

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  25. João,

    «Então a tua confiança é na metodologia.»

    A metodologia é uma consequência desta atitude.

    «Portanto quem não tiver acesso a entrar no CERNE deve suspeitar que aquilo sequer existe, quanto mais o que de lá sair como resultado experimental.»

    Todos os cientistas, mesmo bioquímicos como eu, devem acreditar no que diz o pessoal do CERNE na condição do fundamento para o que eles alegam existir, estar acessível e puder ser compreendido por qualquer pessoa que se dê ao trabalho de o perceber. Nem que exija uns anos a estudar física.

    Se o pessoal do CERNE se fechar em copas e só disser as conclusões sem dar os dados ou procedimentos, ninguém acredita neles porque passamos a suspeitar que essa condição não está a ser cumprida.

    Mas nota que a possibilidade de obter o fundamento de uma proposição não é em si fundamento adequado para acreditar nessa proposição. Por isso tanto a minha crença no que o CERNE diz como a do católico no que o Papa diz são infundadas.

    A diferença é que a minha crença está condicionada à existência de um fundamento que seja acessível a qualquer pessoa, quer acredite quer não.

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  26. João,

    «Como é que sabes que podes obter e compreender?»

    Não sei. Por isso é que o imponho como condição para a minha crença. Acredito, mas só assumindo que possa obter e compreender o fundamento. Se não puder, e se algo me indicar que não posso, então deixo de acreditar.

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  27. "A metodologia é uma consequência desta atitude."

    È isso que eu digo que é ao contrário. Ti dizes "assumindo que possa obter e compreender o fundamento" por causa da metodologia.

    É a epistemologia que te permite assumir isso.

    Porque assumir que podem verificar tudo tambem o fazem os da fé religiosa. Apenas não verificam. Acreditam que o podem fazer.

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  28. Quer queiras quer não, o que te permite validar a tua "condição de verificabilidade" é a crença de que o podes fazer. E essa crença é por causa do metodo (para simplificar).

    Mais vale dizer que a condição para validar afirmações é ter sido obtida pelo metodo que tu já validas-te antes.

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  29. "Se o pessoal do CERNE se fechar em copas e só disser as conclusões sem dar os dados ou procedimentos"...

    Tu ficas à toa, não porque não possas entrar por ali a dentro com uma faca na mão... :P

    Mas porque não sabes como foram obtidas as conclusões.

    É isso que te permite acreditar que existem mais galaxias, que o aquecimento global é real e que a crença em Deus é infundada seja no que for.

    É porque estudas-te muita ciencia e filosofia e descobriste (sem teres verificado pessoalmente tudo) que não existe diferença entre o Deus da religiao e qualquer questão de fantasia. Porque sabes como foi o processo, até acreditas que o poderias repetir, o que muitas vezes nem é possivel. Aliás muitos fisicos têm esse problema. Repetir experiencias é um sarilho. Às vezes a receita é intransmissivel, é preciso chamar o gajo que sabe por a coisas a funcionar para se verificar o que se procura. A natureza responde às perguntas dos cientistas mas não é verdade que todos sejam capazes de fazer bem as perguntas...

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  30. João,

    «Quer queiras quer não, o que te permite validar a tua "condição de verificabilidade" é a crença de que o podes fazer. E essa crença é por causa do metodo (para simplificar).»

    O meu ponto é precisamente que não preciso validar a minha condição de verificabilidade. Se tivesse de o fazer para todas as crenças estava tramado, não fazia outra coisa na vida. Por isso não é razoável insistir que as minhas crenças são melhores que as dos religiosos por eu ter mais fundamento para as minhas que eles têm para as deles. Na maior parte dos casos, nem eu nem eles verificamos se há ou não esse fundamento.

    A diferença é eu ter essa condição. Ou seja, as minhas crenças são vulneráveis há suspeita de não haver fundamento, enquanto que as dos religiosos não são.

    E é isso que faz com que a ciência seja tão diferente da religião. É daí que vem o método.

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  31. "Ou seja, as minhas crenças são vulneráveis há suspeita de não haver fundamento, enquanto que as dos religiosos não são"

    Não são vulneraveis? Porque eles não duvidam? Isso não faz sentido nenhum. As coisas não se tornam reais porque nós acreditamos nelas.

    E depois, ter essa condição só para dizer que a tens não serve para nada se não tiveres confiança no resultado de que podes verificar a verificabilidade.

    A isso eu chamo ter confiança no metodo.

    A diferença da vulnerabilidade não é o que tu podes verificar ou não. É o que se verifica poder ser alterado quer por novas evidencias, quer por melhor compreensão das antigas.

    Estas a confundir aquilo que acreditas que o teu cerebro faz para avaliares uma proposição com as razões que te levam na realidade a validar um proposição.

    Não validas uma preposição num pressuposto se puderes basear em evidencias.

    Acreditar na verificabilidade é um pressuposto.

    Aquilo que podes verificar de facto é o cumprimento do rigor cientifico.

    Na praticas acreditas porque tem o rigor que sabes ultrapassa mesmo aquilo que apenas um homem pode saber sozinho.

    Por isso podes ter conhecimento acumulado.

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  32. "O meu ponto é precisamente que não preciso validar a minha condição de verificabilidade"

    Pensa lá nisso duas vezes. Então basta te acreditar que ela existe? Tirada do azul?

    Então acreditas em Duendes. Porque podes verificar se eles existem ou não. Nem tens de o fazer (tu o disses-te). Basta-te acreditar para validar qualquer proposição por esse meio.

    Ne´pia. O que o teu cerebro faz é avaliar se o metodo foi cumprido. Ou melhor se ciencia foi feita. Com todos os preceitos.

    Meu caro, estas enganado. Aposto uma travessa cheia de criacionistas como tenho razão-

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  33. O seu erro de raciocionio é comparar proposições de generos distintos...

    Desafio-o a reesturar o texto partindo de pressupostos de proposições semelhantes (em género); não pode comparar proposições desiguais á partida... v.exa. conhece á priori o resultado da primeira e sabe que é verdadeiro e intui que a segunda é falsa.

    A ciência não tem resposta para todas as questões, "Existem muitas hipóteses em ciência que estão erradas..." no entanto não a impede de elaborar leis assentes em hipoteses de erros. V.exa. ou a ciencia não tem como provar a constancia da velocidade da luz, tão pouco os motivos pelos quais um electrão se posiciona em determinado ponto e a determinada velocidade ou porque segue determinado caminho e não outro; estes e outros são os motivos por detrás da intensa procura da 'teoria de tudo' que einstein e agora o CERN tanto procurão.

    Nenhuma teoria física no momento se acredita como sendo precisamente exata. Em lugar disto, a física tem procedido por séries de "aproximações sucessivas" permitindo mais e mais precisas previsões sobre uma ampla gama de fenômenos. Muitos físicos crêem que existam muitos erros nos confusos modelos teóricos com a natureza mais íntima da realidade e sustentam que a série de aproximações nunca terminará na "verdade".

    Einstein disse: “Não sou ateu, e não creio que possa me chamar panteísta. Estamos na situação de uma criancinha que entra em uma imensa biblioteca, repleta de livros em muitas línguas. A criança sabe que alguém deve ter escrito aqueles livros, mas não sabe como. Não compreende as línguas em que foram escritos. Tem uma pálida suspeita de que a disposição dos livros obedece a uma ordem misteriosa, mas não sabe qual ela é. Essa, ao que me parece, é a atitude até mesmo do mais inteligente dos seres humanos diante de Deus. Vemos o Universo, maravilhosamente disposto e obedecendo a certas leis, mas temos apenas uma pálida compreensão delas. Nossa mente limitada capta a força misteriosa que move as constelações. Sou fascinado pelo panteísmo de Espinosa, mas admiro ainda mais sua contribuição para o pensamento moderno, por ele ter sido o primeiro filósofo a lidar com a alma e o corpo como uma coisa só, e não como duas coisas separadas”.

    “O Divino revela-se no mundo físico”.

    “Todas as especulações mais refinadas no campo da ciência, provêm de um profundo sentimento religioso; sem esse sentimento, elas seriam infrutíferas”.

    Eu acho que ele tem razão... e que o facto de não se conseguir provar a existência de Deus (e das religiões por arrastamento) não significa que Ele não exista; tanto assim é, que os cientistas (pessoas que julgo inteligentes)ao longo da historia nao se cansam de O procurar;


    RB

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  34. João,

    «Pensa lá nisso duas vezes. Então basta te acreditar que ela existe? Tirada do azul?»

    Penso que devias reler o meu post...

    Não me basta acreditar. Imponho até como condição para as minhas crenças que me seja possível encontrar o fundamento para as proposições (factuais) em que creio.

    O que se passa é que não tenho tempo para o fazer com todas, ou sequer com mais que uma minoria, por isso em muitos casos acredito condicionalmente. À confiança, é certo, mas disposto a mudar de ideias se algo me sugerir que a confiança não é merecida.

    Por isso não acredito em Duendes mas acredito que haja metano em Jupiter. Não que alguma vez tenha ido a Júpiter, mas enquanto que ainda presumo haver maneira de eu verificar, se quiser, o fundamento dessa hipótese acerca de metano em Júpiter, desconfio que não iria encontrar maneira de fundamentar a minha crença em Duendes.

    Mas nota que a minha crença na existência de metano em Júpiter é condicional. Se desconfiar que afinal não têm dados que justifiquem concluir isso, largo-a logo como fiz à dos duendes.

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  35. RB,

    Estou a falar do mesmo tipo de coisas. Proposições cujo valor de verdade é função da correspondência entre o significado da proposição e o estado real das coisas. Ou o electrão é 1830 vezes mais leve que o protão ou não é, ou Maria era virgem ou não era. São ambas matéria de facto e empiricamente testáveis em teoria.

    É claro que acredito numa e não na outra, mas essa era a ideia do exemplo.

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  36. "Se desconfiar que afinal não têm dados que justifiquem concluir isso"

    Lá está - a confiança que tens que podes verificar aquilo é que conta.

    E essa confiança vem do metodo.

    A ilusão que de podes verificar tudo (na pratica não é possivel) é te dada pela ideia que nunca vais morrer e que porque sabes como os dados foram obtidos. :P

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  37. RB

    Que grande maçada.

    Essa argumentação é um apelo à ignorancia puro. Tão puro como a sua sede.

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  38. João,

    «Lá está - a confiança que tens que podes verificar aquilo é que conta.

    E essa confiança vem do metodo.»


    Não me parece.

    Imagina que eu tinha confiança absoluta que tudo o que lia nos livros de ciência estava algures fundamentado. Tal era a minha confiança que nunca considerava sequer a possibilidade de algo não estar fundamentado. Nesse caso, proponho, a minha crença era de fé. Tal como a dos religiosos.

    O que se passa é que eu não tenho confiança. É por isso que me ressalvo com uma condição: se tiver acesso ao fundamento para a proposição, então acredito nela. E é dessa desconfiança que vem o método que a ciência segue e que, em grande parte, consiste em garantir que esse fundamento está acessível a quem o quiser verificar.

    «Truth is something we can attempt to doubt, and then perhaps, after much exertion, discover that part of the doubt is unjustified.» (Niels Bohr)

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  39. Mas existe uma explicação plausível para a crença de que Maria deu à luz virgem: é possível que Jesus tenha sido feito nas coxas, ou seja, não tenha havido penetração. Exceto se ficar provado que naquele tempo não havia o costume de se ficar namoricando às escondidas e uma eventual ejaculação precoce.

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  40. Barba,
    "De que o fenómeno religioso está fora da realidade tangível, e que é razoável falar de seja o que fôr fora da realidade tangível. Se está *fora* da realidade tangível, então por definição, não temos nada a ver com isso, nunca poderemos ter, nunca poderemos compreender,"

    Estar fora da realidade tangível não significa estar fora da racionalidade, por isso, podemos ter, sim, muito a ver com isso.

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  41. Ludwig,

    "«Não sei quantas vezes será necessário repetir que a atitude religiosa não está preparada nem interessada em explicar a realidade tangível.»

    Necessário? Nenhuma. Porque é completamente irrelevante. A questão aqui é a diferença de atitude e as suas consequências. Por mim até pode estar apenas interessado em considerar que todo o universo é feito de queijo fresco."


    Agora já sei. Nenhuma mesmo. Porque você vai sempre fazer-se desentendido e repetir ainda mais vezes as suas comparações parvas.

    "Uns crêem e são salvos, outros não e são condenados,"

    O livre arbítrio e a Fé vir ter connosco entra nisso mesmo. Ninguém está condenado à condição de crente ou de descrente para toda a vida.

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  42. Nuno Gaspar,

    «Estar fora da realidade tangível não significa estar fora da racionalidade, por isso, podemos ter, sim, muito a ver com isso.»

    O Super-Homem está fora da realidade tangível mas não da racionalidade. Podemos pensar, por exemplo, que em vez de um fatinho de lycra devia usar uma armadura revestida com chumbo. Com a força dele pouca diferença fazia e poupava-lhe uma data de chatices com a kryptonite.

    É isto que me parece que faz a teologia. Tenta criar um relato racional acerca de coisas que estão fora da realidade. O que pode entreter mas parece pouco útil...

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  43. Nuno Gaspar,

    «O livre arbítrio e a Fé vir ter connosco entra nisso mesmo. Ninguém está condenado à condição de crente ou de descrente para toda a vida.»

    Então a crença é ou não é uma decisão que podemos tomar? Somos ou não somos livres de, perante uma proposição, decidir se a aceitamos como verdadeira ou se a rejeitamos? Parece-me que os seus comentários se estão a contradizer.

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  44. "confiança absoluta que tudo o que lia nos livros de ciência estava algures fundamentado"

    Isto é paralelo. Eu não estou convencido que a ciencia é a verdade. Estou convencido que é o melhor possivel dado o estado actual de conhecimento humano.

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  45. Nuno Gaspar:

    Então como é que propoes que um ser omniomnis não seja matéria de facto?

    Diz lá que prova tens que não é matéria de ficção.

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  46. Ludwig,
    "Tenta criar um relato racional acerca de coisas que estão fora da realidade.'

    Quase. Tenta criar um relato racional acerca de coisas que estão fora da realidade tangível. Enquanto em ciência se tenta criar um relato de coisas que estão dentro.

    "O que pode entreter mas parece pouco útil..."

    É uma opinião.

    Outra é que mais entretém e menos utilidade tem insistir ad nauseum que essas duas tentativas são alternativas.

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  47. Ludwig,
    A crença não é nenhuma decisão. E as alternativas não são aceitar uma proposição como verdadeira ou rejeitá-la. Como você diz no final do post, a verdade científica é um conceito probabilístico. Você pode achar que os elementos que tem conferem maior ou menor probabilidade de uma proposição ser verdadeira ou falsa mas não pode decidir racionalmente contra os elementos que tem. A forma como cada um interpreta esses elementos é que pode ser variável.
    Por isso a comparação que faz das atitudes perante a massa do electrão e da virgindade de Maria é completamente pateta. Quer fazer a mesma leitura de aspectos da realidade completamene diferentes.

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  48. "Quer fazer a mesma leitura de aspectos da realidade completamene diferentes."

    SIm, uma é verdadeira a outra é fantasia.

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  49. Nuno Gaspar,

    Um atributo fundamental da realidade, que a distingue da fantasia, é ser igual para todos. Se uma parede existe, existe para ateus, cristãos, muçulmanos ou hindus, e todos batem lá com o nariz se a ignorarem.

    Por isso, quando lidamos com a realidade, importa por de lado essas tretas das leituras e da subjectividade. Se Maria teve ou não teve relações sexuais antes de engravidar é uma matéria de facto tão objectiva como a massa do electrão. Não é uma coisa que possa ser "verdade para uns e não para outros" ou algum disparate desses.

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  50. Ludwig,

    Nem tudo o que é real é racional e nem tudo o que é racional é real. Se não fosse assim o amor que possa sentir pela sua mulher e pelos seus filhos nunca poderia existir por não estar sujeito a verificação objectiva por ateus, cristãos e muçulmanos, como uma parede. Seria sempre mera fantasia. A virgidade de Maria pode ser uma matéria de facto ou pode ser uma matéria de sentido. Se muita gente estivesse interessada na primeira teriamos certamente muitos médicos a falar dela. Como nessa perspectiva quem fala do assunto são apenas ultra-ateístas o seu post revela-se um grande disparate.

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  51. Nuno Gaspar,

    O amor que sinto pela minha mulher é verificável objectivamente. Pelos seus efeitos no meu comportamento, que se fosse muito diferente levaria a minha mulher a concluir que eu não a amava. E, em teoria, pelos efeitos fisiológicos que amar alguém, ou sentir seja o que for, inevitavelmente acarretam.

    E note que não estamos a discutir se Maria se sentia virgem ou se há pessoas a sentir que ela era virgem. O que está em causa é se ela engravidou sem recurso às relações sexuais. Garanto-lhe que se fosse a minha mulher a questionar as minhas práticas sexuais não ficaria satisfeita com uma resposta como a sua que se trata de uma "matéria de sentido"...

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  52. Ludwig,

    "O amor que sinto pela minha mulher é verificável objectivamente."

    Ah é? Então quais são os efeitos fisiológicos produzidos pelo amor pela sua mulher?

    E a ausência de comportamentos que levassem a concluir que não a amava é suficiente para chegar à conclusâo que de facto a ama?

    Ou será que vem ter consigo algo que não está muito interessado em racionalizar (e que até corre o risco de se ir embora se o tenta fechar na razão) mas que o faz sentir um apelo profundo a confiar que é verdadeiro?

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  53. Nuno Gaspar,

    «Ah é? Então quais são os efeitos fisiológicos produzidos pelo amor pela sua mulher?»

    Conhecemos bem alguns mais óbvios (tensão arterial, ritmo cardíaco, etc) e vamos conhecendo os mais subtis e complexos, como padrões de actividade neuronal. A hipótese que se pode sentir amor sem que isso tenha qualquer efeito fisiológico pode ser hoje posta de parte com confiança.

    «E a ausência de comportamentos que levassem a concluir que não a amava é suficiente para chegar à conclusâo que de facto a ama?»

    Não. Mas quem ama alguém tem comportamentos que servem de evidência objectiva -- mesmo que não seja infalível (nunca é) -- desse amor.

    «Ou será que vem ter consigo algo que não está muito interessado em racionalizar (e que até corre o risco de se ir embora se o tenta fechar na razão) mas que o faz sentir um apelo profundo a confiar que é verdadeiro?»

    Isso até pode ser verdade. Mas o mesmo se passa com sonhos ou pesadelos. Não é por isso que se pode concluir que não há evidências objectivas.

    Se não houvesse evidências objectivas do amor de uma pessoa por outra as relações humanas seriam ainda mais incertas e complicadas...

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  54. Nuno Gaspar,

    Sobre as dúvidas do amor, há já bastante informação sobre esse tema de forma acessível, o que me deixa admirado esse tipo de afirmações que pretendes passar, que aparentemente parecem ser fruto de querer suportar a todo o custo um ponto de vista moribundo. Nessa aflição, como um náufrago, agarras-te a qualquer coisa que te pareça permitir flutuar, nem que seja uma bigorna pintada com as cores de uma bóia.

    Podes ver aqui informação sobre esse tema, onde no mesmo sítio poderás ver com mais pormenor aqui esse tema do ponto de vista da ciência.

    E finalmente podes ver aqui de forma mais aprofundada e fundamentada.

    Presumo que lerás tudo isso com algum espanto acompanhado com um engolir em seco.

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  55. Envio dois blogues que dão para entreter, cheios de tretas abordadas no "Que Treta".

    Malleus Maleficarum

    IN GO(L)D WE TRU$T

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  56. Ludwig,

    "Conhecemos bem alguns mais óbvios (tensão arterial, ritmo cardíaco,"

    Acho engraçado você encontrar conveniência em ter guardados na mesinha de cabeceira um esfingmomanómetro e um estetoscópio. Na dúvida, sempre pode chamar o Mário Miguel lá a casa para lhe picar a veia e levar uma amostra de sangue para análise. Até lhe faz bem sair à rua senão um dia destes fica como o Stefano ou o Carlos Esperança.

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  57. Ludwig,

    Vamos lá ver se não faz com que venha ter comigo a convicção profunda que aceito como verdadeira de que estou a dar pérolas a porcos.

    Enzo Bianchi - Para uma ética partilhada, editado pela Pedra Angular. Extracto:


    “É num espaço de grande liberdade e, ao mesmo tempo, de gratuitidade que a fé em Deus se transmite: o ser humano, de facto, pode viver acreditando em Deus, como também pode viver sem esta fé, não há constrição alguma em ter de acreditar em Deus porque Deus não é o resultado de uma necessidade, não é ananké, ‘destino’. Talvez se afigure escandaloso também aos ouvidos de muitos ateus devotos que hoje pontificam, mas não há nenhuma necessidade mundana de Deus, nenhuma possibilidade de teísmo utilitário como, por vezes, gostaria de fazer crer uma sociedade carecida de ideais. O homem pode ser humanamente feliz sem crer em Deus, tal como o pode ser um crente: não é a fé em Deus que determina a felicidade ou a infelicidade de um ser humano. Aliás, já os rabinos tinham sagazmente concluído que Deus criou uma criatura capaz de lhe dizer: ‘tu não existes, tu não me criaste’. O ser humano é, pois, capax dei como é também ‘capaz’ de ateísmo. E nem sequer a fé em Deus é a única instância capaz de refrear a decadência moral, como por vezes dão a entender, não sem arrogância, os que afirmam que ‘se Deus não existe, reina a barbárie’: refinadíssimas culturas e religiões ‘sem Deus’ – pense-se no budismo ­não foram menos eficazes do que a cristandade em esconjurar ou em defender orientações e comportamentos mortíferos. Na verdade, segundo a grande tradição cristã, embora o homem não reconheça Deus e não seja crente, permanece sempre à sua imagem: pode negar a sua semelhança com Deus, mas a imagem é como um carácter impresso, de uma vez por todas, em cada ser humano.

    Mas então, porque crer? Crê-se, adere-se ao Senhor, porque na busca de Deus, do bem, da felicidade, se aceita o dom da fé: esta é, de facto, dom e ‘não é de todos’, como recorda o apóstolo Paulo. Há homens que acreditam e homens que, de algum modo, não ‘podem’ acreditar, não por predestinação divina, mas porque não conseguem discernir e acolher a fé: esta permanece um acto de liberdade. Mas, então, que traz a fé a quem crê? Diga-se sem reticências: traz a esperança da vida mais forte que a morte, do amor mais forte que o ódio, de uma vida além desta vida. Esta é a especificidade do cristianismo: a fé na ressurreição, a resposta à pergunta que cada homem se faz: ‘que posso esperar?’"

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  58. (cont.)

    "Penso, de algum modo, que a nossa reflexão ganharia em clareza, se não nos prendêssemos à questão sobre o ‘porquê’, mas indagássemos também o ‘para quê’, o espaço da finalidade. O crente, de facto, não deveria levantar apenas o problema dos motivos do seu crer – com o risco de reduzir a pergunta a uma questão de cálculo de custos e benefícios – e nem sequer das ‘raízes’, mas também dos frutos, do saber que dele fez, que dele faz em cada dia da sua fé, que ‘sinal’ põe de uma realidade invisível que os outros homens possam perceber só através de testemunhos visíveis e ‘credíveis’, autorizados porque autênticos. De bem pouco servem, efectivamente, proclamações solenes de convicções abstractas, se estas não souberem penetrar numa vivência humaníssima que dê testemunho da esperança na vida mais forte que a morte. Não se esqueça que a fé cristã nasceu e se desenvolveu através do testemunho de simples homens e mulheres, que tomaram sobre si o jugo leve de uma vida conforme à revelada por Jesus como a vida humana de acordo com o desígnio de Deus, uma vida rica de sentido e de amor, uma vida habitada pela solicitude para com o outro, uma vida autenticamente humanizante.

    Sem dúvida, nem sequer o crente está imune à dúvida, à tentação - in primis à tentação da idolatria, do substituir à alteridade a obra das suas mãos, do negar o outro para impor o seu ego; também o crente conhece o risco da incredulidade como pouca fé, como não escuta da vontade de Deus, como treva do não sentido... Mas justamente esta sua experiência de contradição torna-o capaz de escutar as dificuldades do outro, de captar as perplexidades de quem não partilha a sua fé, de dizer uma palavra sincera que não mergulha a sua autenticidade num dogma, mas numa experiência, o torna capaz de dialogar na diversidade e no respeito das identidades singulares. Numa palavra, de ser testemunha daquele Jesus de Nazaré que ‘narrou Deus’ aos homens, tornando visível o invisível."

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  59. Nuno Gaspar:

    "amor que possa sentir pela sua mulher e pelos seus filhos nunca poderia existir por não estar sujeito a verificação objectiva por ateus"

    Isto é falso.

    Aliás cais no mesmo erro que o teu lider espiritual. A ciencia explica o amor. O que fica de fora são questões de medição em condiçoes especificas. Ou seja, potencialmente a questão é resoluvel, mas as medições podem nunca ser possiveis de efectuar.

    Se esse é o espaço que deixas livre para o teu deus Omniomni estas uma bocado confuso. A não ser que Deus seja um pensamento humano... E nesse caso dizes assim: Não podes provar se eu acredito em DEus (se eu não quiser) por isso existe espaço para Deus existir. Certo. Na tua memória.

    O que te cabe trazer é a diferença entre a realidade e a ficção. O que é que te garante que Deus não é uma emoção, como o Amor?

    Tal como o teu lider espiritual, não sabes como o provar. Por isso vais ter de ir buscar provas logicas datadas.

    Ficas com um Deus das Lacunas, cujo unico sustento é a tua Fé de que ele é mais que um pensamento.

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  60. Outro que anda com uma seringa no bolso.

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  61. O Ludwig acha que o nada criou tudo por acaso sem qualquer evidência empírica. Na verdade, seria impossível observar o nada a criar tudo. È uma afirmação de fé, que não faz sentido nenhum do ponto de vista lógico, físico, filosófico e científico.

    Do mesmo modo, o Ludwig acredita que a vida surgiu por acaso. Mas não existe nenhuma evidência histórica ou empírica de que isso aconteceu. O que sabemos é que nem toda a comunidade científica junta conseque criar vida através de inteligent design.

    O que significa que o design e a inteligência necessários para criar vida transcendem toda a capacidade científica e tecnológica humana.

    A vida depende de informação codificada e esta, em todos os casos conhecidos, depende de inteligência para a produzir. Do mesmo modo, em todos os casos conhecidos a informação codificada só pode ser lida e executada por pessoas inteligentes ou maquinismos inteligentemente programados para ler e executar a informação.

    Tudo isto corrobora a doutrin a bíblica da criação e desmente a teoria da evolução.

    Deus é Razão. O ateísmo é irracionalidade pura.

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  62. MUTAÇÕES E COMPORTAMENTO AGRESSIVO

    A Bíblia ensina que inicialmente toda a criação era boa aos olhos de Deus.

    Não existiam comportamentos agressivos e predatórios, sendo a dieta de pessoas e animais vegetariana.


    No entanto, com o pecado humano toda a criação foi sujeita por Deus à corrupção física.

    Assim se compreende a existência de mutações, caracterizadas pelo seu carácter cumulativo e degenerativo.

    Elas são esmagadoramente deletérias, causando muitas doenças e até a morte.

    Por cada mutação benéfica existem 1 milhão de mutações deletérias. A selecção natural só consegue detectar e eliminar um número insignificante de mutações, na medida em que cada uma tem apenas um efeito infinitesimal e praticamente impercepível no genoma.

    Longe de criarem informação genética nova, codificadora de estruturas e funções inovadoras e mais complexas, as mutações introduzem ruído na informação já existente, afectando negativamente as estruturas e funções já existentes.

    Um estudo recente, nas (imfelizes) moscas da fruta vem corroborar o relato bíblico, mostrando que muito do comportamente agressivo na natureza é o resultado directo de mutações.

    Isso corrobora inteiramente o relato bíblico. A corrupção moral desencadeou a corrupção física, que por sua vez gera mais corrupção moral.

    A solução proposta por Deus é:

    Deus leva sobre si o castigo pelos nossos pecados, encarnando em Jesus Cristo, morrendo e ressuscitando com um corpo incorruptivel, e prometendo-nos a vida eterna com Ele numa Criação restaurada por Ele.

    Sobre o dito estudo;

    Edwards, A. C.. et al. 2009. Mutations in many genes affect aggressive behavior in Drosophila melanogaster. BMC Biology. 7: 29.

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  63. MUTAÇÕES E CORRUPÇÃO: O AUMENTO DO CANCRO NOS ANIMAIS

    Os evolucionistas gostam de fantasiar acerca das mutações que, supostamente, teriam criado informação genética nova, capaz de transformar bactérias em bacteriologistas ao longo de milhões de anos.

    É o exemplo de uma crença destituída de fundamento.


    Infelizmente para eles, o que vemos no mundo real é apenas que bactérias e bacteriologistas são contemporâneos.

    A suposta transformação das primeiras nos segundos tem que ser imaginada.

    Ela não pode ser empiricamente comprovada.


    Nem as elevadas taxas de reprodução e mutação genética das bactérias que observamos hoje conseguem transformar as bactérias noutra coisa que não sejam bactérias da mesma espécie.

    No mundo real, bactérias dão bactérias e seres humanos dão seres humanos.

    Apenas no mundo fantástico dos evolucionistas as primeiras se transformam nos segundos, como um sapo se transforma num príncipe.

    No mundo real, as mutações destroem informação codificada, causando doenças e a morte.

    Por seu lado, a selecção natural, como o próprio nome indica, selecciona uma parte da informação já existente e elimina outra. Ela não cria nada que não existisse anteriormente.

    Juntas, as mutações e a selecção natural corroboram a corrupção e não a evolução. Em última análise, elas poderão causar a extinção das espécies.


    Isso pode ser demonstrado cientificamente.

    Um estudo científico recente veio chamar a atenção para o aumento do cancro nos animais, por causa das mutações.

    De resto, também nos seres humanos muitas doenças, incluindo o cancro, têm a sua origem nas mutações.

    Ou seja, as mutações têm tudo a ver com a corrupção e com o aumento da probabilidade de extinção das espécies e nada a ver com a origem acidental da vida e a suposta evolução das espécies para outras totalmente diferentes e mais complexas.

    A teoria da evolução é uma fantasia cientificamente impossível.

    Deus é Razão. O ateísmo é pura irracionalidade.

    O estudo em causa:

    McAloose, D. and A. L. Newton. 2009. Wildlife cancer: a conservation perspective. Nature Reviews Cancer. 9 (7): 517-526.

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  64. "Outro que anda com uma seringa no bolso."

    Népia. Estão sempre arrumadinhas

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  65. Ludwig disse aí em cima:

    Se o pessoal do CERNE se fechar em copas e só disser as conclusões sem dar os dados ou procedimentos, ninguém acredita neles porque passamos a suspeitar que essa condição não está a ser cumprida.

    Haja alguém que me compreende na questão da paleoclimatologia!! Arre, até que enfim!! Obrigado, Ludwig

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  66. Que comentário tão enganador.
    Logo essa que é das áreas mais escrutinadas, devido às implicações políticas que tem.


    Ludwig:

    Se me permites a sugestão, gostaria que escrevesses mais sobre o aquecimento e algumas tetas negacionaistas que por aí andam, bem alheias ao debate científico legítimo que deve existir, e existe sobre esse assunto.

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  67. Nuno, deixe-me ver esse texto do senhor Enzo. Está cheio de inconsistências, coisa inevitável neste tipo de escrita "iluminada":

    porque Deus não é o resultado de uma necessidade, não é ananké, ‘destino’.(...) não há nenhuma necessidade mundana de Deus, nenhuma possibilidade de teísmo utilitário como, por vezes, gostaria de fazer crer uma sociedade carecida de ideais.

    Nota-se logo, por esta incapacidade de restrição de "cheap shots", a incoerência inerente e mal escondida dos raciocínios circulares: por um lado, a crença não é necessária, por outro há uma "carência" de ideal, que se subentende como o ideal da crença religiosa (não faz sentido ler que seja outro);

    não é a fé em Deus que determina a felicidade ou a infelicidade de um ser humano

    (...)

    porque na busca de Deus, do bem, da felicidade, se aceita o dom da fé


    Ou seja, por um lado, a felicidade não depende da fé, mas na busca dela, inevitavelmente se chega ao dom da fé. Ah! A hipocrisia pode nem ser consciente mas permite ao autor afirmar ambas, tanto na defesa como no ataque. Assim, em defesa pode sempre dizer, "mas tal como eu disse não acho que a fé é necessária....", para noutro momento táctico poder dizer exactamente o contrário!

    Mas, então, que traz a fé a quem crê? Diga-se sem reticências: traz a esperança da vida mais forte que a morte, do amor mais forte que o ódio, de uma vida além desta vida.

    Afinal é "útil" ou não? Ambas, aparentemente. Parece que não é coisa importante, mas ao mesmo tempo, é algo de importância infinita.

    Mas justamente esta sua experiência de contradição torna-o capaz de escutar as dificuldades do outro, de captar as perplexidades de quem não partilha a sua fé, de dizer uma palavra sincera que não mergulha a sua autenticidade num dogma, mas numa experiência, o torna capaz de dialogar na diversidade e no respeito das identidades singulares.

    Auto-elogio e publicidade de façanhas morais próprias não me impressionam muito, especialmente quando testemunho precisamente o contrário, com tanto padre, bispo e fã a exortarem o agnosticismo e o ateísmo como os "piores males" existentes na europa. Mas o cristianismo também é assim: egocêntrico, vaidoso e extremamente ciumento, tal qual o seu deus.

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  68. Que comentário tão enganador.
    Logo essa que é das áreas mais escrutinadas, devido às implicações políticas que tem.


    LOL

    Confundes o ideal com o actual. Partes da conclusão para a premissa. Ó João, que ingenuidade!

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  69. Barba,

    Há um provérbio espanhol muito antigo que diz:

    "Cada uno se puede salvar en su ley".

    Acho que não andará muito longe do que o texto quer dizer.

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  70. "Cada uno se puede salvar en su ley".

    Relativismo total?!? Nuno! Não pensava isso de ti!

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  71. Isso não é relativismo. É tolerância, virtude que o ultra-ateismo desconhece.

    Sugestão:
    "All can be saved: Religious tolerance and salvation in the Iberian Atlantic World", de Stuart B. Schartz.

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  72. Nuno Gaspar, a quem se atribui a frase: «A alma é conhecida pelos seus actos»? É de um filósofo medieval, mas não conheço a fonte (livro). Tinha mostrado ao Luciano um link com um artigo a mostrar o que acontece ao cérebro de quem vê o seu amor e difere do acto sexual. Os padrões da actividade cerebral de um teísta religioso difere de um ateu ao lerem a palavra "Deus" (e pode-se provocar essa experiência de forma artificial).

    Mas é claro que não andamos a levar os nossos parceiros a cientistas e médicos. Eu tinha de fazer o jantar e a minha mãe estava a fazer o almoço para amanhã. Ouvi a pergunta: "Queres carne no pão?". E eu disse logo que "sim". Eu não preciso que a minha gata fale para perceber que gosta de mim, e não gosta muito do meu pai, que o que gosta mais é de camarões, etc. Percebo quando alguém está à procura de um lugar no autocarro, sem perguntar-lhe, que deve precisar de ajuda - e segundo as histórias de Connan Doyle, Sherlock Holmes era um ás nisso. O Robocop pode calcular uma probabilidade de alguém estar a mentir pela voz e rosto - nesse caso é ficção, mas já existem detectores de mentiras por gestos e reconhecimento facial. Um computador analisou a expressão de Mona Lisa para determinar a emoção que representa: 83% feliz, 9% enojada, 6% amedrontada e 2% zangada.

    As acções são indícios de como é a alma, que percebemos pelo senso-comum, por reconhecimento facial e das expressões (apesar de assim não soar a romantismo). Por que achas que se diz: "Olha-me nos olhos e diz-me a verdade!" Diz-se que o olhos também são o espelho da nossa alma. Apesar de não nos dar os poderes do Dr. Xavier dos X-Men.

    Achas que vale a pena estudar o cérebro para a Inteligência Artificial, como se o espírito fosse energia e matéria?

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  73. António Parente, gosto de fazer perguntas quando leio um argumento. Apresento alguns dados e algumas perguntas?

    Sabes que recentemente um computador descobriu leis naturais, por si mesmo e sem conhecimentos de Física nem de Matemática: Wired.com? Fiquei a saber na Sábado. Há uma técnica na Inteligência Artificial baseada nos nossos neurónios: redes neuronais. Mas foi mais rápido do que os humanos.

    Não temos crenças inatas, como a Matemática - temos é instintos. (Ou já nascemos com elas, como defendem alguns racionalistas?) Os pintos, por exemplo, perderam o medo de carnívoros. Adquirimos o nosso conhecimento pela cultura. Os chimpanzés têm culturas, mas conhecem-se apenas 40. E são mais inteligentes do que as nossas crianças: Chimpanzee vs. Human child learning. As crenças também não são implantadas no cérebro de nascença: isso seria uma prova de Lamarckismo.

    Tinha assistido o documentário na TV perto do dia 10 de Maio de 2008. Deves saber que foi encontrada o esqueleto de um Ardipitheco com cerca de 4.4 milhões de anos, com uma capacidade craniana de cerca de 410 cm^3. Nós temos cerca de 1.400 cm^3. Os Neandertais tinham mais: cerca de 1.600 cm^3. Podes ver imagens de crânios de hominídeos ao longo dos tempos aqui. que deve ter surgido há cerca de 600 mil anos com uma capacidade craniana de cerca 1.200 cm^3. Deus andava a aumentar crânios? Por selecção artificial, por "reverse engineering"... como? Ou evoluiu sem intervenção divina?

    E deves saber que podemos sofrer de ilusões de óptica, como esta. Em design aprende-se sobre esses assuntos. Foi Deus que introduziu esse mecanismo na nossa alma? Ou surgiu naturalmente no cérebro? Quanto tempo levou para os humanos praticarem a agricultura, estudarem Matemática?

    Não te parece que o argumento de Plantinga interfere na separação entre Ciência e Religião, se consegue provar que Deus interferiu no desenvolvimento dos humanos? Já leste o que ele diz sobre a neutralidade científica em relação à Religião e do Metodologia Naturalista? A evolução natural não pode ter dado origem a um cérebro, como a rede neuronais do computador que referi no início, que permitiu a capacidade de cultura?

    Agora imagina que sabes as respostas a isso tudo e lês o argumento de Plantiga. Vale a pena ignorá-lo metodicamente e tentarmos fazer máquinas inteligente assumindo que ele estivesse errado? Devemos criar um espírito para colocar em máquinas? Ou só Deus pode fazê-lo?

    Cumprimentos

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  74. Isso não é relativismo. É tolerância, virtude que o ultra-ateismo desconhece.

    Confundes imensas coisas, Nuno. Muita falta de rigor por aí. Primeiro, se afirmas que a "salvação" vem da lei que cada um escolhe por si, não só contradizes o cristianismo (que diz que a salvação vem de Cristo), como praticamente todas as religiões. Nada tem a ver com "tolerância". Tolerância é por exemplo um cristão saber que só com Cristo se salva, mas ao mesmo tempo tolerar (não atirar pedras, dizer bom dia, etc) um ateu ou um muçulmano.

    Por isso os termos não podiam estar mais distantes.

    Por outro lado, como ateu, e até anti-teísta, tolero perfeitamente os cristãos e muçulmanos. Não só tolero, coisa que acho parca enquanto concidadão, mas necessária e justa, como tento partilhar com eles a minha alegria.

    Isto não se confunde com tolerar as suas ideias. Isto quer dizer duas coisas: por um lado, tenho fortes ideias sobre as ideias deles, por outro lado, se mas perguntarem digo-as. Como diz um pensador já falecido, "I respect you too much to respect your stupid beliefs". Por outro lado, trabalho, almoço, tomo um café, sempre com pessoas de fé ou sem fé, e nem são dessas coisas que falo. Não ando a pregar.

    Claro, aqui neste blog ou no meu ou onde estas coisas são discutidas, parto do princípio que opiniões sobre este tema são bem vindas e desejadas. Quem não as desejar ler, só precisa de carregar na cruzinha no cantinho aí em cima.

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  75. "Por outro lado, trabalho, almoço, tomo um café, sempre com pessoas de fé ou sem fé".

    A sério, Barba?

    Está bem. Um gajo de Castelo Branco nunca pode ser muuuuito intolerante.

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  76. Barba,

    Como estava a dizer:

    http://www.youtube.com/watch?v=nzDTo9VGNBE&feature=player_embedded

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  77. Castelo Branco?!? LOL Sou de Sintra. Try again :).

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  78. O gajo do vídeo mente, ponto final:

    Que ser amigável e respeitoso aos crentes religiosos é ruim"

    Mentira.

    Que a religião é a pior coisa que jamais aconteceu à humanidade...

    Mentira.

    Isso é bastante forte

    E falso também. Não se diz nada disso em nenhum dos quatro livros que ele menciona!! E depois dizem-me para "respeitar" este ponto de vista! Respeitar mentiras!

    Aqui estão essas pessoas que discordam de nós porque são religiosas e não merecem respeito nem simpatia...

    É esta mentira que tenho de "respeitar", Nuno? Onde foi isto alguma vez dito pelos "novos ateístas"? Nunca! Isto é apenas calúnia, que funciona apenas ao coro, porque bem se vê, quando confrontado com factos, cai logo.

    Depois diz que os livros defendem coisas fáceis de refutar, e mais do que isso, "quase nenhum" desses livros recebeu uma crítica favorável... dos seus críticos favoritos!!

    Depois diz que os "novos ateus" não sabem falar e que "muitos" cristãos também não sabem falar. Noto a assimetria: enquanto que o novo ateu é necessariamente mau a debater estas questões, o cristão "pode ser mau". Enfim, para quem quer ser "simpático", não consegue demonstrar nada que não seja descrito como paternalismo. O que não seria mau em si, se não mentisse tanto.

    Depois mente sobre Nietzche. Fala para quem não sabe nada do filósofo, e acena como se fosse "verdade". Pregar à ignorância é fácil.

    Irra, Nuno, não conseguias arranjar um vídeo pior?!?

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  79. Barba,

    Ninguém é de Sintra. As tuas origens são Castelo Branco. És filho do êxodo rural dos anos 60.

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  80. «Que a religião é a pior coisa que jamais aconteceu à humanidade...»

    Não só isso não está nos livros que li (de Dawkins e Harris) como o que lá está afirmado explicitamente (no de Dawkins) é a negação dessa afirmação.

    Dawkins escreveu e disse várias vezes, uma delas no seu livro, que a religião NÃO é a pior coisa que aconteceu à humanidade.

    Mas o homemzinho do video mente com todos os dentes e não tem a mínima vergonha...

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  81. "A religião e a sociedade global e laica que está surgindo vêm se tornando rapidamente incompatíveis", Sam Harris

    Chamam a isto tolerância?

    Quem é que mente com quantos dentes tem na boca?

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  82. Nuno:

    Discussão interessante. O Sam Harris é tolerante? Acreditar na afirmação que ele fez é compatível com a tolerância?

    Podemos discutir isso.


    Ou então podemos fazer um video no youtube onde em vez de discutir o que ele disse inventamos coisas que ele não disse para depois as criticar.

    É que o Dawkins escreveu mesmo que acreditava que a religião não era o pior problema do mundo, e nem tinha gostado do nome "polémico" que a BBC deu a um documentário seu "the root of all evil?".

    Ele afirmou isso explicitamente, repetidamente, com clareza. Se alguém vem dizer que aquilo que ele escreve é que a religião é o pior mal do mundo, essa pessoa mente com todos os dentes. Que confiança merece em tudo o resto que diz? Podem ser igualmente invenções.

    Ou o Nuno reconhece isso, ou não reconhece. Mas quando o Luciano edita os comentários dos outros que são feitos no seu blogue o Nuno também não descortina aí nenhuma má fé.

    Desde que sejam da sua "equipa" podem ser tão desonestos quanto quiserem. Só se preocupa com as desonestidades da "equipa" adversária.

    Bah...

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  83. "delírio - transtorno psiquiátrico"

    "Quando uma pessoa sofre de um delírio, isso se chama insanidade. Quando muitas pessoas sofrem de um delírio, isso se chama religião"
    Robert Pirsig, citado por Dawkins.

    Chamam a isto tolerância?

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  84. Nuno:

    Se alguém disser "os ateus são todos loucos" eu discordarei.
    Mas aceito que alguém pense dessa forma. Certamente não o quero impedir de expressar a sua opinião.
    Acho que tolerância é mais isso do que querer impôr tabus.

    Novamente, isto é uma discussão interessante, mas foge ao ponto. E o ponto é que o video que o Nuno aconselhou MENTE e o Nuno foge ao assunto em vez de reconhecer.

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  85. Ah!

    E por acaso o Cardeal Patriarca já disse que o ateísmo era o maior drama do mundo.

    O anaĺogo daquilo que Dawkins teria dito, mas que na verdade negou, e justificou a acusação de intolerância que vem repetindo, foi dito pelo cardeal patriarca.

    Quanto a mim, acho a afirmação absurda, critiquei-a bastante e merece ser criticada. Mas certamente não a quero proibir. Em nome da tolerância.

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  86. JV,

    O que o vídeo diz é que o que distingue o ateísmo tradicional do neoateismo´(ultra-ateismo é um termo mais elucidativo) é este considerar não só a religião como coisa má como também o respeito por ela. Quem acha que isto é mentira concerteza delira.

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  87. Ninguém é de Sintra. As tuas origens são Castelo Branco. És filho do êxodo rural dos anos 60.

    Mas onde é que foste inventar essa do Castelo Branco?!? Se fosse um pouco mais rude, diria, no mesmo sítio onde vais buscar as mentiras que andas aqui a pregar ultimamente. O meu pai nasceu em Ferreira do Alentejo, mas tem raízes em Monção. O meu avô paterno vem de Penela. Os meus avós maternos vêm da Guarda. Os meus pais encontraram-se na Madeira. Vivi a minha infância em Monte-Gordo, Algarve. Apesar desta promiscuidade geográfica, nunca tive família em Castelo Branco, pelo que nem sei o que dizer do teu comentário...

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  88. "A religião e a sociedade global e laica que está surgindo vêm se tornando rapidamente incompatíveis", Sam Harris

    Chamam a isto tolerância?


    É a tua confusão habitual. Confundes ideologias com pessoas. O vídeo acusa os ateus de serem "maus" para com os cristãos, para com as pessoas crentes. Mentira total e descarada. Aquilo que se critica e que se aponta como incompatível são sistemas de ideias, mais propriamente, ideologias, tais como, religião e laicismo. Harris tem um ponto de vista radical em que afirma que a religião (levada a sério) é incompatível com uma sociedade livre e laica. E justifica.

    Exagera? Talvez. Mas tem um bom argumento. Em lado algum do seu livro vem ele dizer que o crente deve ser "desrespeitado". Isso é mentira do teu guru.

    "Quando uma pessoa sofre de um delírio, isso se chama insanidade. Quando muitas pessoas sofrem de um delírio, isso se chama religião"
    Robert Pirsig, citado por Dawkins.

    Chamam a isto tolerância?


    Chamo a isso, e desculpa lá se te ofendo, iliteracia. Isto porque "delírio" é uma péssima tradução de "Delusion", que não tem tradução literal para o português. "Delírio" é a palavra que escolheram no Brazil. Em Portugal é "Desilusão", que também não serve. "Delusion" é uma falsidade que temos por verdadeira, uma "ilusão", etc. Segundo a wikipedia:

    A delusion, in everyday language, is a fixed belief that is either false, fanciful, or derived from deception.

    Percebes agora? Ou insistes no analfabetismo, só para que a tua preconcepção das coisas se mantenha?

    O que o vídeo diz é que o que distingue o ateísmo tradicional do neoateismo´(ultra-ateismo é um termo mais elucidativo) é este considerar não só a religião como coisa má como também o respeito por ela. Quem acha que isto é mentira concerteza delira.

    O vídeo não diz nada disso. Aquilo que diz já eu transcrevi. Diz claramente que os neo-ateus "dizem":

    Que ser amigável e respeitoso aos crentes religiosos é ruim"
    (...)
    Que a religião é a pior coisa que jamais aconteceu à humanidade...
    (...)
    Aqui estão essas pessoas que discordam de nós porque são religiosas e não merecem respeito nem simpatia...


    Das duas uma: ou não sabes ler ou ouvir, ou fazes de nós parvos. Escolhe. Quando decidires ser honesto, avisa.

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  89. E por acaso o Cardeal Patriarca já disse que o ateísmo era o maior drama do mundo.

    O anaĺogo daquilo que Dawkins teria dito, mas que na verdade negou, e justificou a acusação de intolerância que vem repetindo, foi dito pelo cardeal patriarca.


    E no entanto são os ateus que têm a fama de serem "strident" e "agressivos". Já viste isto?! Que palhaçada! Podem dizer as coisas mais crueis dos ateus, mas quando ouvem uma crítica razoável e contida, ai que del rei! Não há paxorra!

    Ver este cartoon. Acho que é claro.

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  90. Nuno Gaspar:

    Não concordo contigo que seja isso que distingue o "novo ateísmo".

    Desde Tomas Jefferson a Eça de Queiroz, passando por Edisson e Freud, todos eles disseram tanto ou mais do cristianismo do que Dawkins.
    A diferença é que na altura as Igrejas exercia a sua pressão pelo poder político directamente, e menos pela pressão social mais subtil de criar um tabu à volta de qualquer crítica religiosa. Foi preciso as Igrejas perderem algum do enorme poder político que tinham para que a acusação de intolerancia a quem as criticasse pudesse ser aceite socialmente.

    Por isso, hoje existe um tabu que não existia antes, e esse tabu é criticado. Não é o "respeito" pela religião, mas sim aquilo que alguns crentes querem dizer com "respeito pela religião".

    Eu sou a favor de respeito pela religião no sentido em que estou contra aquilo que Estaline fez no início do seu mandato, de impor coercivamente dificuldades às Igrejas através do poder político, em vez de as tratar como associações como as outras, igualmente legítimas.

    Desse respeito sou a favor, e qualquer dos 4 autores também.

    Mas ser incapaz de uma crítica franca, que possa também incluir o escárnio - porque o debate de ideias políticas e sociais deve poder incluir o escárnio - e eu admito que as minhas ideias possam ser escarnecidas - prefiro isso do que limitar a crítica às minhas ideias - isso não é respeito: é intolerância.


    PS- Continuas sem admitir que o video que recomendaste MENTE, e que o cardeal patriarca fez algo que - pelos teus critérios! - é intolerante.
    Vais admitir erros na tua "equipa", ou a tolerância só é importante se for para com a tua "equipa"?

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  91. Barba,

    Obrigado pela confiança ao revelares as tuas origens.

    "The dictionary supplied with Microsoft Word defines a
    delusion as ... a symptom of psychiatric disorder", Dawkins.

    Não arranges desculpas com as traduções.

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  92. Nuno, lê do próprio livro:

    Aqui

    The word "delusion" in my title has disquieted some psychiatrists who regard it as a technical term, not to be bandied about. (...) But for now I am going to stick with "delusion", and I need to justify my use of it. The Penguin English Dictionary defines delusion as "a false belief or impression". Surprisingly, the illustrative quotation the dictionary gives is from Phillip E. Johnson: "Darwinism is the story of humanity's liberation from the delusion that its destiny is controlled by a power higher than itself". Can that be the same Phillip E. Johnson who leads the creationist charge against Darwinism in America today? Indeed it is, and the quotation is, as we might guess, taken out of context. I hope the fact that I have stated as much will be noted, since the same courtesy has not been extended to me in numerous creationist quotations of my works, deliberately and misleadingly taken out of context. Whatever Johson's own meaning, his sentence as it stands is one that I would be happy to endorse

    Vale ler o original, não é? Mas há mais!

    The dictionary supplied with Microsoft Word defines a delusion as "a persistent false belief held in the face of strong contradictory evidence, especially as a symptom of psychiatric disorder". The first part captures religious faith perfectly. As to whether it is a symptom of a psychiatric disorder, I am inclined to follow Robert M Pirsig, (...) when he said, "When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called Religion".

    O tipo de argumentação normalmente é demasiado inteligente para a prole que a lê e a quer desacreditar à força. Mas a isso já estamos habituados.

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  93. Barba,

    Afinal, é quem mais clama por objectividade na análise da realidade que escolhe os termos mais ambíguos e plurissignificativos para as suas descrições. Está bem.

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  94. Afinal, é quem mais clama por objectividade na análise da realidade que escolhe os termos mais ambíguos e plurissignificativos para as suas descrições. Está bem.

    A literatura está cheia de ambiguidades. Diria mesmo que é uma tradição, ahh, judaico-cristã! É por isso que vale a pena ler o que se critica. Quando se espalham mentiras como as que partilhaste connosco, das duas uma: ou não leram o livro de facto (mas não se importam de espalhar os seus preconceitos daquilo que não leram), ou leram e gostam de mentir.

    Na américa, esta tradição chama-se de "Lying for Jesus", ou seja, como é por uma boa razão (Jesus), é possível "mentir" ou "exagerar um pouco", para levar, enfim, a água ao moínho.

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  95. Barba,

    A literatura está cheia de ambiguidades. Correcto. Nem é bem literatura se as não tiver. Mentir é querer fazer passar literatura por ciência.

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  96. Nuno, ninguém quis fazer passar literatura por ciência. Essa é mais uma das tuas mentiras, ou tens uma boa justificação do que dizes?

    Repara que existem boas críticas a fazer ao livro de Dawkins. Mas até agora, aquilo que tem surgido aqui são mentiras e más interpretações daquilo que o próprio disse ou quis dizer. Assim é difícil debater seja o que fôr, e suspeito por vezes que seja esse o propósito...

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  97. Que raio de coisa é essa do respeito pela religião ?

    eu devo respeitar as pessoas , religiosas ou não, ideias não são para ser respeitadas só porque muita gente diz que elas são "sagradas".

    Numa Republica não podem existir sacralidades, tudo é profano.
    Cristo, Buda ou o Espaguete voador , todos merecem o mesmo respeito: o que se tiver por eles.


    Penso eu de que

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  98. http://espectadores.blogspot.com/2009/10/crencas-e-diferencas.html

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  99. Barba Rija

    "E falso também. Não se diz nada disso em nenhum dos quatro livros que ele menciona!! E depois dizem-me para "respeitar" este ponto de vista! Respeitar mentiras!"

    Estou com o livro do Sam Harris aqui, "Carta a Uma Nação Cristã".

    Será que preciso fazer citações de Harris?

    Será que preciso lembrar que o prefácio do livro é de Richard Dawkins, que ENDOSSA o livro por completo?

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  100. João Vasco

    "Mas ser incapaz de uma crítica franca, que possa também incluir o escárnio - porque o debate de ideias políticas e sociais deve poder incluir o escárnio - e eu admito que as minhas ideias possam ser escarnecidas - prefiro isso do que limitar a crítica às minhas ideias - isso não é respeito: é intolerância."

    E você deve se lembrar como é fácil cometer o escárnio de volta contra o Dawkins. Na questão dos memes.

    Esse é só um exemplo.

    A base do vídeo no entanto é dizer COMO os religiosos deveriam rebater o novo ateísmo.

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  101. Luciano:

    Quando o Ludwig escreve sobre religião, e eu discordo da posição dele, eu discuto-a abertamente. Isso já aconteceu várias vezes.

    Porque para mim, o facto de alguém dizer algo que me parece certo ou errado é mais importante do que a "equipa" dele.

    Por isso, posso discordar abertamente de um ateu quando ele fala sobre religião.

    Há crentes sofisticados que funcionam desta forma.

    E depois há pessoas mais infantis, para quem a "equipa" é o mais importante. Não importa se a minha crítica faz sentido, não importa se aquela observação foi correcta - um crente deste tipo nunca me vai dar razão, nem que seja nesse detalhe.
    Pelo contrário, não importa se um determinado crente mente, se diz disparates, se tem uma atitude pouco civilizada, desde que seja do mesmo "clube" ninguém o critica.

    Por isso o "Zeca Portuga" mal foi criticado pelos crentes que aqui comentam, apesar da linguagem ordinária carregada de ódio.

    Ou o crente desse vídeo. Alguns crentes podiam admitir "sim, realmente nesse ponto ele faltou à verdade, mas...".
    Mas isso não vai acontecer. Ele não é evangélico, não é criacionista, não é ilsâmico, wicca, e muito menos ateu. Ele é do vosso clube. E portanto nem uma crítica. Nem a admissão de que a crítica que aqui foi feita fez sentido.

    E se no que diz respeito a esta crítica tão simples e evidente um crente não é capaz de admitir o erro do autor do vídeo, então muito menos noutras coisas, talvez até mais importantes, mas menos evidentes.

    Assim, a discussão tem pouco interesse. Porque não interessa apresentar bons argumentos e razões, interessa gritar mais alto: "vocês estão errados, nha, nha, nha, nha".

    E isso tem menos interesse.

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  102. João Vasco,

    "não importa se um determinado crente mente, se diz disparates, se tem uma atitude pouco civilizada, desde que seja do mesmo "clube" ninguém o critica."

    Mas que parvoíce é essa?

    Já aqui lhe expliquei várias vezes que o sopro de vida do ultra-ateismo foi o extremismo religioso nos EUA, sobretudo cristão, e vem com essa do clube!
    Mas esteja descansado. Lá fizeram a festa, de lá vem a ressaca. Depois da eleição de Obama, os fantasminhas da religião acenados pelos seus gurus rapidamente estão a virar anedota.

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  103. «Já aqui lhe expliquei várias vezes que o sopro de vida do ultra-ateismo foi o extremismo religioso nos EUA,»

    Pois, os evangélicos são de outro clube...


    Mas concordo que haverá menos tensões entre crentes e ateus (e menos razões para que um ateu se preocupe com os efeitos perniciosos da religião) quando forem os religiosos mais moderados e não os mais extremistas a ter mais influência.

    Sim, esses livros deverão vender-se menos, e por bom motivo.

    Eu acredito que a religião é perniciosa à mesma, mas se não estivermos a falar de extremistas, o caso é realmente menos grave.

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  104. joão Vasco,
    "Eu acredito que a religião é perniciosa à mesma".

    Tudo bem. Eu acredito que o que é pernicioso é o extremismo, seja religioso ou seja ateista. Por isso reconheço nobreza no seu combate.

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  105. Muitas vezes as opiniões moderadas são as mais correctas.
    Mas é errado assumir que isso é assim sempre.
    Acreditar que a escravura é errada. ou que as mulheres deveriam ter o direito a votar já foram opiniões de "extremistas".

    Se metade das pessoas acreditar que 2+2=4 e outra metade acreditar que 2+2=5, a verdade não está algures no meio. E quem acreditar que está, encoraja outros a vociferar "2+2=500", para dar força à soma 5.

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  106. João Vasco,

    A tua comparação é ridícula. Comparar direitos humanos e o escárnio da religião é próprio de um talibã.

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  107. Nuno Gaspar,

    «A tua comparação é ridícula. Comparar direitos humanos e o escárnio da religião é próprio de um talibã.»

    Penso que concorda que é um direito seu dizer ao João Vasco que a comparação dele é ridícula.

    O que reivindicamos é o direito de dizer a alguém que o seu ritual é ridículo. É precisamente o mesmo direito -- o de pensar livremente e dizer o que se pensa.

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  108. Nuno Gaspar:

    Existe sempre este problema, e é um problema de lógica, nem sequer é de opinião ou valores.

    Se alguém propõe "todos os carros são vermelhos, logo o carro do meu pai é vermelho" e eu rebato o argumento com "creio que terás de reconhecer que o carro do meu avô é verde, logo nem todos os carros são vermelhos" eu NÃO estou a comparar o carro do meu avô ao carro do pai do outro.


    E isto é um problema constante. Se um crente diz - por exemplo - que existem boas razões para acreditar na ressureição de Jesus porque existem testemunhas que viram isso, o seu raciocínio é algo do tipo:

    "(1)devemos acreditar em algo quando existem testemunhas, (2)LOGO devemos acreditar na ressureição porque existem testemunhas"

    Quando eu dou o exemplo das sereias, que várias testemunhas no passado testemunharam, eu não estou a comparar a ressurreição com as sereias, porque eu estou a centrar-me no ponto (1) e não no ponto (2).


    Constantemente parece existir dificuldade em compreender este ponto.
    Agora aconteceu de novo.

    "(1) o extremismo é pernicioso, (2)LOGO o extremismo seja ateu ou religioso é pernicioso."

    Eu alego, que (1) é falso com um contra-exemplo com o qual podemos concordar. As mulheres que defenderam no início a posição segundo a qual deveriam ter direito ao voto eram extremistas. Este contra exemplo mostra que o extremismo pode não ser pernicioso.

    O Nuno diz que estou a comparar o carro do avô ao carro do pai. Não estou.


    E se estivesse - não estava - seria simplesmente uma posição diferente.

    Alega que o escárnio é próprio dos intolerantes, mas acredita que o insulto injustificado demonstra tolerância? Afinal, pelos seus critério, quem é o talibã?

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  109. "O que reivindicamos é o direito de dizer a alguém que o seu ritual é ridículo"

    Pode dizer à vontade. Não pode é ficar admirado de lhe responderem que o seu comportamento manifesta os sinais de intolerância próprios de estadios primitivos de civilização. É do que se trata.

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  110. «o insulto injustificado demonstra tolerância?»

    Já lhe disse muitas vezes que o escárnio e zombaria que os ultraateístas utilizam justificam e legitimam o insulto. Se calhar até mais do que o insulto.

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  111. «Se calhar até mais do que o insulto.»

    Uui, ui!

    Isso é que é tolerância!

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  112. Nuno Gaspar,

    «Já lhe disse muitas vezes»

    Talvez não tenha reparado, mas o número de vezes que se repete algo não contribui nada para o seu mérito. Pode contribuir para a sua memorização -- muitas religiões dependem dessa repetição -- mas se não tinha mérito da primeira vez, continua a não ter na décima milésima.

    «o escárnio e zombaria que os ultraateístas utilizam justificam e legitimam o insulto.»

    Pela mesma ordem de ideias, o insulto justifica e legitima o escárnio e a zombaria. Não me diga que, se alguém o insultar, é ilegítimo da sua parte gozar com eles?

    O problema, é claro, é que o insulto, e escárnio e a zombaria são todos arbitrariamente subjectivos. Eu posso-me sentir insultado com o que me der na gana, e ninguém tem nada a ver com isso.

    Daí, se eu achar que qualquer religião é um insulto à inteligência, à minha e à dos outros, não legitimará isso que eu zombe ou escarneça desse insulto?

    Veja que o problema aqui não é as pessoas insultarem, sentirem-se insultadas, escarnecer, zombar ou essas coisas. É haver uns que querem impor aos outros as regras pelas quais se podem todos sentir insultados, zombar ou escarnecer. A única solução para este problema é aceitar que a liberdade de expressão de uns não deve ser limitada pela mera picuinhice de outros.

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  113. João Vasco,

    A nossa liberdade acaba onde começa a liberdade do outro. Da mesma maneira, não podemos exigir à nossa tolerância que ultrapasse a intolerância dos outros. É por isso que somos revistados à entrada do aeroporto.

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  114. «Da mesma maneira, não podemos exigir à nossa tolerância que ultrapasse a intolerância dos outros.»

    Sim, e podemos ser incoerentes e chamar intolerantes aos outros quando os intolerantes somos nós.

    Por exemplo, não admitindo o humor ou o escárnio.
    Realmente os regimes totalitaristas davam esse tipo de desculpas para reprimir com violência a liberdade de expressão.


    Mas uma alternativa simples é admitir que os outros exprimam as suas opiniões, seja com humor, escárnio, seja com factos ou opiniões, até com paptetices - e recusar usar a repressão para os impedir de dizer o que pensam.

    O Cardeal Patriarca diz que o ateísmo é o maior drama do mundo*? Ele que o diga, e eu gozo com ele. E se ele quiser gozar comigo que o faça.

    Agora quando alguém defende que certas ideias legitimam "mais" que palavras, aí já acho que chegamos à intolerância. A repressão e a violência não devem afogar o discurso. Quem o quer fazer são os intolerantes.

    *Isso parece-lhe intolerante ou talibã? de acordo com os seus critérios, reforço. Ou só se for um ateu a dizer que a religião é perniciosa é que existe - a seu ver - intolerância?

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  115. Ludwig,
    "se eu achar que qualquer religião é um insulto à inteligência, à minha e à dos outros, não legitimará isso que eu zombe ou escarneça desse insulto?"

    A religião ou a ciência não insultam. Quem pode insultar são os homens. Se alguém se dirige a si, você pode ou não sentir-se insultado. Se ninguém fala para si, ao sentir-se insultado faz figura de parvo. E o discurso ultra-ateísta não está voltado para dentro, sozinho não existe. Na sua essência, consiste apenas e só na tentativa de agredir os crentes.

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  116. João Vasco,

    Oas ateus sempre disseram que a religião é perniciosa e nunca ninguém se importou com isso. Com o que me importo, e não tolero, é que digam que o respeito pela região seja pernicioso.

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  117. Nuno Gaspar:

    O Nuno não tem respeito pela IURD ou por religiões que considere "extremistas".

    Eu acredito que uma pessoa tanto deve poder criticar a IURD, como criticar quem alega que a IURD está acima da crítica por merecer "respeito".
    Não vejo como é que a primeira crítica pode ser mais legítima, ou "menos intolerante" que a segunda.

    Mas aqui até devemos estar de acordo.
    Mas se em vez da IURD for a ICAR, o caso muda de figura...

    É por estas incoerências e por outras que o Nuno não respondeu à pergunta que fiz sobre o cardeal patriarca.
    Por que o Nuno não defende a tolerância, mas sim a ICAR, e a defesa da tolerância é apenas instrumental para a defesa da ICAR.
    Se não, teria respondido logo que considerava intolerantes as palavras do cardeal.

    Eu não considero intolerantes. Considero-as absurdas, mas não intolerantes.

    Porque eu defendo a tolerância INDEPENDENTEMENTE das implicações desse valor na discussão sobre religião.

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  118. Ainda não percebi como é que se "respeita" uma idéia ou um sistema de ideias. Diga-me Nuno, chego lá ao pé da ideia e digo-lhe, "muito bom dia", ao mesmo tempo que tiro o meu chapéu e faço uma vénia?

    Peço desculpa à ideia sempre que a ofendo? Deixo-a passar à minha frente por cavalheirismo? Não consigo compreender esta coisa do "respeito pela ideia". Para além do salazarismo inerente (o respeitinho é bonito), quem é que decide o que é respeituoso ou não à ideia?

    A meu ver, é completamente arbitrário, porque a ideia em si não tem uma opinião sobre o que é respeituoso para ela ou não. Para mim, digo-lhe o que é "respeito por uma ideia": é considerá-la, estudá-la minuciosamente, ver muitos pontos de vista sobre ela, aprendê-la em múltiplas formas. E dizer o que penso sobre ela. Para mim, isto é que é "respeitar" uma ideia. Claro que não uso a palavra "respeitar", porque é absurdo usar uma palavra que só tem significado com pessoas em ideias.

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