tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post3725179892615747016..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Crenças e diferenças.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger124125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-25813203760343752282009-10-09T13:46:47.904+01:002009-10-09T13:46:47.904+01:00Ainda não percebi como é que se "respeita&quo...Ainda não percebi como é que se "respeita" uma idéia ou um sistema de ideias. Diga-me Nuno, chego lá ao pé da ideia e digo-lhe, "muito bom dia", ao mesmo tempo que tiro o meu chapéu e faço uma vénia?<br /><br />Peço desculpa à ideia sempre que a ofendo? Deixo-a passar à minha frente por cavalheirismo? Não consigo compreender esta coisa do "respeito pela ideia". Para além do salazarismo inerente (o respeitinho é bonito), quem é que decide o que é respeituoso ou não à ideia?<br /><br />A meu ver, é completamente arbitrário, porque a ideia em si não tem uma opinião sobre o que é respeituoso para ela ou não. Para mim, digo-lhe o que é "respeito por uma ideia": é considerá-la, estudá-la minuciosamente, ver muitos pontos de vista sobre ela, aprendê-la em múltiplas formas. E dizer o que penso sobre ela. Para mim, isto é que é "respeitar" uma ideia. Claro que não uso a palavra "respeitar", porque é absurdo usar uma palavra que só tem significado com pessoas em ideias.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-29694839800490107032009-10-08T15:12:23.616+01:002009-10-08T15:12:23.616+01:00Nuno Gaspar:
O Nuno não tem respeito pela IURD ou...Nuno Gaspar:<br /><br />O Nuno não tem respeito pela IURD ou por religiões que considere "extremistas". <br /><br />Eu acredito que uma pessoa tanto deve poder criticar a IURD, como criticar quem alega que a IURD está acima da crítica por merecer "respeito". <br />Não vejo como é que a primeira crítica pode ser mais legítima, ou "menos intolerante" que a segunda.<br /><br />Mas aqui até devemos estar de acordo. <br />Mas se em vez da IURD for a ICAR, o caso muda de figura...<br /><br />É por estas incoerências e por outras que o Nuno não respondeu à pergunta que fiz sobre o cardeal patriarca.<br />Por que o Nuno não defende a tolerância, mas sim a ICAR, e a defesa da tolerância é apenas instrumental para a defesa da ICAR. <br />Se não, teria respondido logo que considerava intolerantes as palavras do cardeal.<br /><br />Eu não considero intolerantes. Considero-as absurdas, mas não intolerantes.<br /><br />Porque eu defendo a tolerância INDEPENDENTEMENTE das implicações desse valor na discussão sobre religião.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-80326164417751706002009-10-08T14:56:05.944+01:002009-10-08T14:56:05.944+01:00João Vasco,
Oas ateus sempre disseram que a relig...João Vasco,<br /><br />Oas ateus sempre disseram que a religião é perniciosa e nunca ninguém se importou com isso. Com o que me importo, e não tolero, é que digam que o respeito pela região seja pernicioso.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-38661760559679043172009-10-08T14:50:00.929+01:002009-10-08T14:50:00.929+01:00Ludwig,
"se eu achar que qualquer religião é ...Ludwig,<br />"se eu achar que qualquer religião é um insulto à inteligência, à minha e à dos outros, não legitimará isso que eu zombe ou escarneça desse insulto?"<br /><br />A religião ou a ciência não insultam. Quem pode insultar são os homens. Se alguém se dirige a si, você pode ou não sentir-se insultado. Se ninguém fala para si, ao sentir-se insultado faz figura de parvo. E o discurso ultra-ateísta não está voltado para dentro, sozinho não existe. Na sua essência, consiste apenas e só na tentativa de agredir os crentes.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-47722107576579193772009-10-08T14:38:19.139+01:002009-10-08T14:38:19.139+01:00«Da mesma maneira, não podemos exigir à nossa tole...«Da mesma maneira, não podemos exigir à nossa tolerância que ultrapasse a intolerância dos outros.»<br /><br />Sim, e podemos ser incoerentes e chamar intolerantes aos outros quando os intolerantes somos nós.<br /><br />Por exemplo, não admitindo o humor ou o escárnio.<br />Realmente os regimes totalitaristas davam esse tipo de desculpas para reprimir com violência a liberdade de expressão. <br /><br /><br />Mas uma alternativa simples é admitir que os outros exprimam as suas opiniões, seja com humor, escárnio, seja com factos ou opiniões, até com paptetices - e recusar usar a repressão para os impedir de dizer o que pensam.<br /><br />O Cardeal Patriarca diz que o ateísmo é o maior drama do mundo*? Ele que o diga, e eu gozo com ele. E se ele quiser gozar comigo que o faça. <br /><br />Agora quando alguém defende que certas ideias legitimam "mais" que palavras, aí já acho que chegamos à intolerância. A repressão e a violência não devem afogar o discurso. Quem o quer fazer são os intolerantes.<br /><br />*Isso parece-lhe intolerante ou talibã? de acordo com os seus critérios, reforço. Ou só se for um ateu a dizer que a religião é perniciosa é que existe - a seu ver - intolerância?João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-11727364397613030442009-10-08T14:28:17.787+01:002009-10-08T14:28:17.787+01:00João Vasco,
A nossa liberdade acaba onde começa a...João Vasco,<br /><br />A nossa liberdade acaba onde começa a liberdade do outro. Da mesma maneira, não podemos exigir à nossa tolerância que ultrapasse a intolerância dos outros. É por isso que somos revistados à entrada do aeroporto.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-76650623912227287762009-10-08T14:16:55.696+01:002009-10-08T14:16:55.696+01:00Nuno Gaspar,
«Já lhe disse muitas vezes»
Talvez...Nuno Gaspar,<br /><br /><i>«Já lhe disse muitas vezes»</i> <br /><br />Talvez não tenha reparado, mas o número de vezes que se repete algo não contribui nada para o seu mérito. Pode contribuir para a sua memorização -- muitas religiões dependem dessa repetição -- mas se não tinha mérito da primeira vez, continua a não ter na décima milésima.<br /><br /><i>«o escárnio e zombaria que os ultraateístas utilizam justificam e legitimam o insulto.»</i> <br /><br />Pela mesma ordem de ideias, o insulto justifica e legitima o escárnio e a zombaria. Não me diga que, se alguém o insultar, é ilegítimo da sua parte gozar com eles?<br /><br />O problema, é claro, é que o insulto, e escárnio e a zombaria são todos arbitrariamente subjectivos. Eu posso-me sentir insultado com o que me der na gana, e ninguém tem nada a ver com isso.<br /><br />Daí, se eu achar que qualquer religião é um insulto à inteligência, à minha e à dos outros, não legitimará isso que eu zombe ou escarneça desse insulto?<br /><br />Veja que o problema aqui não é as pessoas insultarem, sentirem-se insultadas, escarnecer, zombar ou essas coisas. É haver uns que querem impor aos outros as regras pelas quais se podem todos sentir insultados, zombar ou escarnecer. A única solução para este problema é aceitar que a liberdade de expressão de uns não deve ser limitada pela mera picuinhice de outros.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-90688539569154263122009-10-08T14:10:21.495+01:002009-10-08T14:10:21.495+01:00«Se calhar até mais do que o insulto.»
Uui, ui!
...«Se calhar até mais do que o insulto.»<br /><br />Uui, ui!<br /><br />Isso é que é tolerância!João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-74289514434655455032009-10-08T13:35:26.922+01:002009-10-08T13:35:26.922+01:00«o insulto injustificado demonstra tolerância?»
J...«o insulto injustificado demonstra tolerância?»<br /><br />Já lhe disse muitas vezes que o escárnio e zombaria que os ultraateístas utilizam justificam e legitimam o insulto. Se calhar até mais do que o insulto.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-2248114009968317702009-10-08T13:27:13.493+01:002009-10-08T13:27:13.493+01:00"O que reivindicamos é o direito de dizer a a..."O que reivindicamos é o direito de dizer a alguém que o seu ritual é ridículo"<br /><br /> Pode dizer à vontade. Não pode é ficar admirado de lhe responderem que o seu comportamento manifesta os sinais de intolerância próprios de estadios primitivos de civilização. É do que se trata.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-68246788914096046782009-10-08T13:18:47.453+01:002009-10-08T13:18:47.453+01:00Nuno Gaspar:
Existe sempre este problema, e é um ...Nuno Gaspar:<br /><br />Existe sempre este problema, e é um problema de lógica, nem sequer é de opinião ou valores.<br /><br />Se alguém propõe "todos os carros são vermelhos, logo o carro do meu pai é vermelho" e eu rebato o argumento com "creio que terás de reconhecer que o carro do meu avô é verde, logo nem todos os carros são vermelhos" eu NÃO estou a comparar o carro do meu avô ao carro do pai do outro.<br /><br /><br />E isto é um problema constante. Se um crente diz - por exemplo - que existem boas razões para acreditar na ressureição de Jesus porque existem testemunhas que viram isso, o seu raciocínio é algo do tipo:<br /><br />"(1)devemos acreditar em algo quando existem testemunhas, (2)LOGO devemos acreditar na ressureição porque existem testemunhas"<br /><br />Quando eu dou o exemplo das sereias, que várias testemunhas no passado testemunharam, eu não estou a comparar a ressurreição com as sereias, porque eu estou a centrar-me no ponto (1) e não no ponto (2).<br /><br /><br />Constantemente parece existir dificuldade em compreender este ponto.<br />Agora aconteceu de novo.<br /><br />"(1) o extremismo é pernicioso, (2)LOGO o extremismo seja ateu ou religioso é pernicioso."<br /><br />Eu alego, que (1) é falso com um contra-exemplo com o qual podemos concordar. As mulheres que defenderam no início a posição segundo a qual deveriam ter direito ao voto eram extremistas. Este contra exemplo mostra que o extremismo pode não ser pernicioso.<br /><br />O Nuno diz que estou a comparar o carro do avô ao carro do pai. Não estou.<br /><br /><br />E se estivesse - não estava - seria simplesmente uma posição diferente. <br /><br />Alega que o escárnio é próprio dos intolerantes, mas acredita que o insulto injustificado demonstra tolerância? Afinal, pelos seus critério, quem é o talibã?João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-75929719178635376902009-10-08T13:10:34.151+01:002009-10-08T13:10:34.151+01:00Nuno Gaspar,
«A tua comparação é ridícula. Compar...Nuno Gaspar,<br /><br /><i>«A tua comparação é ridícula. Comparar direitos humanos e o escárnio da religião é próprio de um talibã.»</i> <br /><br />Penso que concorda que é um direito seu dizer ao João Vasco que a comparação dele é ridícula.<br /><br />O que reivindicamos é o direito de dizer a alguém que o seu ritual é ridículo. É precisamente o mesmo direito -- o de pensar livremente e dizer o que se pensa.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-5810645344935319662009-10-08T12:52:05.158+01:002009-10-08T12:52:05.158+01:00João Vasco,
A tua comparação é ridícula. Compara...João Vasco,<br /> <br />A tua comparação é ridícula. Comparar direitos humanos e o escárnio da religião é próprio de um talibã.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-2270575432758810562009-10-08T11:33:44.678+01:002009-10-08T11:33:44.678+01:00Muitas vezes as opiniões moderadas são as mais cor...Muitas vezes as opiniões moderadas são as mais correctas.<br />Mas é errado assumir que isso é assim sempre.<br />Acreditar que a escravura é errada. ou que as mulheres deveriam ter o direito a votar já foram opiniões de "extremistas".<br /><br />Se metade das pessoas acreditar que 2+2=4 e outra metade acreditar que 2+2=5, a verdade não está algures no meio. E quem acreditar que está, encoraja outros a vociferar "2+2=500", para dar força à soma 5.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-77372479687867771272009-10-08T03:58:53.533+01:002009-10-08T03:58:53.533+01:00joão Vasco,
"Eu acredito que a religião é per...joão Vasco,<br />"Eu acredito que a religião é perniciosa à mesma".<br /><br />Tudo bem. Eu acredito que o que é pernicioso é o extremismo, seja religioso ou seja ateista. Por isso reconheço nobreza no seu combate.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-74287145996117159112009-10-08T03:39:01.177+01:002009-10-08T03:39:01.177+01:00«Já aqui lhe expliquei várias vezes que o sopro de...«Já aqui lhe expliquei várias vezes que o sopro de vida do ultra-ateismo foi o extremismo religioso nos EUA,»<br /><br />Pois, os evangélicos são de outro clube...<br /><br /><br />Mas concordo que haverá menos tensões entre crentes e ateus (e menos razões para que um ateu se preocupe com os efeitos perniciosos da religião) quando forem os religiosos mais moderados e não os mais extremistas a ter mais influência.<br /><br />Sim, esses livros deverão vender-se menos, e por bom motivo.<br /><br />Eu acredito que a religião é perniciosa à mesma, mas se não estivermos a falar de extremistas, o caso é realmente menos grave.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-70738640472525718872009-10-08T03:30:55.283+01:002009-10-08T03:30:55.283+01:00João Vasco,
"não importa se um determinado c...João Vasco,<br /><br />"não importa se um determinado crente mente, se diz disparates, se tem uma atitude pouco civilizada, desde que seja do mesmo "clube" ninguém o critica."<br /><br />Mas que parvoíce é essa?<br /><br />Já aqui lhe expliquei várias vezes que o sopro de vida do ultra-ateismo foi o extremismo religioso nos EUA, sobretudo cristão, e vem com essa do clube!<br />Mas esteja descansado. Lá fizeram a festa, de lá vem a ressaca. Depois da eleição de Obama, os fantasminhas da religião acenados pelos seus gurus rapidamente estão a virar anedota.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-35265110342902558732009-10-07T22:20:44.944+01:002009-10-07T22:20:44.944+01:00Luciano:
Quando o Ludwig escreve sobre religião, ...Luciano:<br /><br />Quando o Ludwig escreve sobre religião, e eu discordo da posição dele, eu discuto-a abertamente. Isso já aconteceu várias vezes.<br /><br />Porque para mim, o facto de alguém dizer algo que me parece certo ou errado é mais importante do que a "equipa" dele.<br /><br />Por isso, posso discordar abertamente de um ateu quando ele fala sobre religião.<br /><br />Há crentes sofisticados que funcionam desta forma. <br /><br />E depois há pessoas mais infantis, para quem a "equipa" é o mais importante. Não importa se a minha crítica faz sentido, não importa se aquela observação foi correcta - um crente deste tipo nunca me vai dar razão, nem que seja nesse detalhe.<br />Pelo contrário, não importa se um determinado crente mente, se diz disparates, se tem uma atitude pouco civilizada, desde que seja do mesmo "clube" ninguém o critica.<br /><br />Por isso o "Zeca Portuga" mal foi criticado pelos crentes que aqui comentam, apesar da linguagem ordinária carregada de ódio.<br /><br />Ou o crente desse vídeo. Alguns crentes podiam admitir "sim, realmente nesse ponto ele faltou à verdade, mas...". <br />Mas isso não vai acontecer. Ele não é evangélico, não é criacionista, não é ilsâmico, wicca, e muito menos ateu. Ele é do vosso clube. E portanto nem uma crítica. Nem a admissão de que a crítica que aqui foi feita fez sentido.<br /><br />E se no que diz respeito a esta crítica tão simples e evidente um crente não é capaz de admitir o erro do autor do vídeo, então muito menos noutras coisas, talvez até mais importantes, mas menos evidentes.<br /><br />Assim, a discussão tem pouco interesse. Porque não interessa apresentar bons argumentos e razões, interessa gritar mais alto: "vocês estão errados, nha, nha, nha, nha".<br /><br />E isso tem menos interesse.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-18135816124525650962009-10-07T21:58:25.521+01:002009-10-07T21:58:25.521+01:00João Vasco
"Mas ser incapaz de uma crítica f...João Vasco<br /><br />"Mas ser incapaz de uma crítica franca, que possa também incluir o escárnio - porque o debate de ideias políticas e sociais deve poder incluir o escárnio - e eu admito que as minhas ideias possam ser escarnecidas - prefiro isso do que limitar a crítica às minhas ideias - isso não é respeito: é intolerância."<br /><br />E você deve se lembrar como é fácil cometer o escárnio de volta contra o Dawkins. Na questão dos memes. <br /><br />Esse é só um exemplo. <br /><br />A base do vídeo no entanto é dizer COMO os religiosos deveriam rebater o novo ateísmo.Luciano Henriquehttps://www.blogger.com/profile/06656052296278768720noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-4685256597513548992009-10-07T21:56:20.576+01:002009-10-07T21:56:20.576+01:00Barba Rija
"E falso também. Não se diz nada ...Barba Rija<br /><br />"E falso também. Não se diz nada disso em nenhum dos quatro livros que ele menciona!! E depois dizem-me para "respeitar" este ponto de vista! Respeitar mentiras!"<br /><br />Estou com o livro do Sam Harris aqui, "Carta a Uma Nação Cristã". <br /><br />Será que preciso fazer citações de Harris?<br /><br />Será que preciso lembrar que o prefácio do livro é de Richard Dawkins, que ENDOSSA o livro por completo?Luciano Henriquehttps://www.blogger.com/profile/06656052296278768720noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-18961324219021000272009-10-06T19:17:36.336+01:002009-10-06T19:17:36.336+01:00http://espectadores.blogspot.com/2009/10/crencas-e...http://espectadores.blogspot.com/2009/10/crencas-e-diferencas.htmlEspectadoreshttps://www.blogger.com/profile/02138114053443174670noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-51348130988754944792009-10-06T17:05:36.216+01:002009-10-06T17:05:36.216+01:00Que raio de coisa é essa do respeito pela religião...Que raio de coisa é essa do respeito pela religião ? <br /><br />eu devo respeitar as pessoas , religiosas ou não, ideias não são para ser respeitadas só porque muita gente diz que elas são "sagradas".<br /><br />Numa Republica não podem existir sacralidades, tudo é profano.<br />Cristo, Buda ou o Espaguete voador , todos merecem o mesmo respeito: o que se tiver por eles.<br /><br /><br />Penso eu de quenuvens de fumohttps://www.blogger.com/profile/09998512886438705410noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-15213793856040450962009-10-06T16:09:14.800+01:002009-10-06T16:09:14.800+01:00Nuno, ninguém quis fazer passar literatura por ciê...Nuno, ninguém quis fazer passar literatura por ciência. Essa é mais uma das tuas mentiras, ou tens uma boa justificação do que dizes?<br /><br />Repara que existem boas críticas a fazer ao livro de Dawkins. Mas até agora, aquilo que tem surgido aqui são mentiras e más interpretações daquilo que o próprio disse ou quis dizer. Assim é difícil debater seja o que fôr, e suspeito por vezes que seja esse o propósito...Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-52114132737940341892009-10-06T16:01:37.924+01:002009-10-06T16:01:37.924+01:00Barba,
A literatura está cheia de ambiguidades. C...Barba,<br /><br />A literatura está cheia de ambiguidades. Correcto. Nem é bem literatura se as não tiver. Mentir é querer fazer passar literatura por ciência.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-41611381405686529742009-10-06T15:54:26.579+01:002009-10-06T15:54:26.579+01:00Afinal, é quem mais clama por objectividade na aná...<i>Afinal, é quem mais clama por objectividade na análise da realidade que escolhe os termos mais ambíguos e plurissignificativos para as suas descrições. Está bem.</i><br /><br />A literatura está cheia de ambiguidades. Diria mesmo que é uma tradição, ahh, <i>judaico-cristã</i>! É por isso que vale a pena ler o que se critica. Quando se espalham mentiras como as que partilhaste connosco, das duas uma: ou não leram o livro de facto (mas não se importam de espalhar os seus preconceitos daquilo que não leram), ou leram e gostam de mentir.<br /><br />Na américa, esta tradição chama-se de <i>"Lying for Jesus"</i>, ou seja, como é por uma boa razão (Jesus), é possível "mentir" ou "exagerar um pouco", para levar, enfim, a água ao moínho.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.com