domingo, abril 10, 2011

Treta da semana: experiência pessoal.

A experiência pessoal é muitas vezes apontada como evidência da existência de um deus. Mais especificamente, do deus de quem o alega, com todas as suas idiossincrasias, nascimentos virginais, ressurreições, representantes terrenos e afins. Tanto se fiam nela que o Miguel Panão até me perguntou «como fazes tu a experiência da inexistência de Deus?» (1) Como se o fundamento do ateísmo fosse alguma “experiência da inexistência”.

Quando falamos em ter uma experiência de algo, referimos dois aspectos que importa distinguir. Por um lado os qualia, os elementos subjectivos da experiência. O que sentimos quando nos pisam um dedo ou quando vemos o verde de uma folha. E, por outro lado, a coisa que nos causa essa sensação. A folha verde ou a pisadela em si. Costumamos pensar nestes dois aspectos sempre juntos – daí a expressão “experiência de”, seguida da coisa que colamos à experiência – porque há uma forte correlação entre ambos. Se não houvesse, o nosso sistema nervoso não teria evoluído assim, pois é desta correlação que depende o sucesso dos nossos genes. Mas estes aspectos não são indissociáveis.

Se esfrego os olhos fechados vejo luzes. Ou melhor, sinto que vejo luzes. Não há lá luzes nenhumas. Há apenas a sensação de luzes devido à estimulação dos neurónios da retina. As multidões que acorrem ao “Doutor” Mwasapile, na Tanzânia, para beber a sua tisana milagrosa também “fazem experiência” da eficácia curativa do cházinho. «É tudo uma questão de fé. Se acreditar que isto resulta, resulta mesmo. Vi muitas pessoas lá que ficaram melhor»(2). O homem em Ipu que «incorpora espírito do San e recebe "Mensagem do Além"» também "fez experiência" do espírito de Francisco San Ribeiro de Oliveira, um activista assassinado no mês passado que, segundo o possuído, veio assim pedir justiça pela sua morte (3).

Não duvido que, em muitos casos, o relato da experiência do crente num deus é tão sincero como os relatos das experiências dos crentes no espiritismo, nas mezinhas do Doutor Mwasapile e outras que tal. Mas a fiabilidade das nossas experiências pessoais é muito variável. Depende muito das condições externas e do nosso estado emocional. Na verdade, o enorme progresso do conhecimento, que nos trouxe das cavernas à Internet, foi sempre empurrado pelo progresso nas técnicas para contornar esta limitação, desde a avaliação objectiva dos resultados – problema estranho aos teólogos mas inescapável para quem fabricava utensílios ou construía pirâmides – até aos instrumentos de medição e conceitos como estatísticas e barras de erro.

Além disso, os crentes religiosos abusam da experiência pessoal. Que sintam a presença de alguém quando rezam, aceito como plausível. Que sintam que é Alguém importante, muito superior aos humanos, até pode ser. É coisa que me parece possível sentir. Mas não é plausível que sintam a presença de um deus criador do universo, que é três pessoas numa só substância e que nasceu de uma virgem na Palestina há dois mil anos atrás. Isso é demasiado detalhe para uma mera sensação.

Quando falha a confirmação independente, o mais razoável é assumir que essa experiência de algo é apenas experiência sem o algo. Se oiço um zumbido que outros também ouvem pode ser uma abelha ou algo assim. Mas se só eu oiço então é tinido e o melhor é ir ao médico. O mais provável é que a relação pessoal que os crentes religiosos dizem ter com o seu deus, e que apontam como fundamento para a sua crença, tenha origem no sistema nervoso do crente e não num deus omnipotente. Sentir alguém é uma ilusão fácil, mais ainda quando se deseja intensamente essa experiência. E até pode ser uma coisa boa, para algumas pessoas, mesmo que seja ilusória. No entanto, para bem ou para mal, a experiência pessoal de um deus está mais próxima do que vemos quando esfregamos os olhos fechados do que está do que vemos quando os temos abertos.

1- Comentário em Críticas ao lado do ateísmo, parte 1
2- NY Times, Crowds Come Over Roads and by Helicopters for Tanzanian’s Cure-All Potion. Obrigado pelo email com a notícia. E não percam os vídeos na sua página do Facebook.
3- Blog de Espiritismo, Um caso de todos os dias

74 comentários:

  1. «Se esfrego os olhos fechados vejo luzes. Ou melhor, sinto que vejo luzes. Não há lá luzes nenhumas. Há apenas a sensação de luze devido à estimulação dos neurónios da retina. As multidões que acorrem ao “Doutor” Mwasapile, na Tanzania, para beber a sua tisana milagrosa também “fazem experiência” da eficácia curativa do cházinho. «É tudo uma questão de fé. Se acreditar que isto resulta, resulta mesmo. Vi muitas pessoas lá que ficaram melhor»(2). O homem em Ipu que «incorpora espírito do San e recebe "Mensagem do Além"» também "fez experiência" do espírito de Francisco San Ribeiro de Oliveira, um activista assassinado no mês passado que, segundo o possuído, veio assim pedir justiça pela sua morte (3).»

    gralha: «Há apenas a sensação de luze»

    Para mim este é o ponto chave deste texto. Aquilo que um católico (que apresente a "experiência pessoal" como fundamento válido para a sua crença) esquece é que as mesmas alegações são feitas por outras pessoas cujas crenças rejeita.

    E isso mostra que ele próprio não aceita esse critério como válido. Usa-o como justificação para o catolicismo "a posteriori".

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  2. E isto não se limita ao catolicismo. Isto aplica-se a qualquer crente religioso que apresente a experiência pessoal como argumento para a sua crença, rejeitando no entanto outras crenças por vezes fundamentadas na mesma alegação - como a Astrologia, por exemplo.

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  3. Em vez de «barras de erro», é mais forte referir «análise de erros».

    Tb podemos ir além da questão dos qualia e do mundo externo...
    E o nosso cérebro? E os limites e arquitetura do CPU?

    Split brain with one half atheist and one half theist:

    http://www.youtube.com/watch?v=PFJPtVRlI64

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  4. Escreva para o tribunal Internacional de Haia para ajudar o processo de crimes contra a humanidade contra o papa.

    http://cityofangels11.blogspot.com/2011/04/write-hague-criminal-court-prosecutor.html

    Se têm provas ou conhecimento de abusos, provas e de queixas que foram "esquecidas", manipuladas ou compradas durante o período de Ratzinger á frente da Inquisição.

    Comunique-as ao procurador criminal do tribunal internacional de Haia:

    Dr. Luis Moreno Ocampo
    International Criminal Court
    Po Box 19519
    2500 CM, The Hague
    The Netherlands

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  5. E, de caminho, escreva também a denunciar a instigação de crimes por movimentos ateístas fundamentalistas:

    http://www.libertaddigital.com/sociedad/queman-una-iglesia-en-barcelona-tres-litros-de-gasolina-para-iluminar-la-noche-1276419551/

    http://www.libertaddigital.com/sociedad/los-organizadores-de-la-procesion-atea-ponen-como-referente-la-quema-de-iglesias-1276419292/

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  6. Ludwig,

    não é plausível que sintam a presença de um deus criador do universo

    Mera alegação sem justificação.

    Quando falha a confirmação independente, o mais razoável é assumir que essa experiência de algo é apenas experiência sem o algo.

    Vê-se que vives isolado do mundo da experiência religiosa. Tenho um amigo que era ateu e, apesar disso, foi às Jornadas Mundiais da Juventude em 1997. A partir da experiência de "sentir" a presença de Deus ao escutar um simples cântico converteu-se. Um outro amigo contou-me que num encontro entre pessoas de convicções religiosas e não religiosas, um comunista filósofo ateu afirmou que essa idea de "Jesus no meio de nós", intelectualmente não entende ou concorda, mas se lhe perguntassem que Ele estava ali, no meio deles, no encontro que estavam a realizar, ele o confirmaria. Nenhum destes tinha uma predisposição para a conversão e, enquanto num dos casos essa deu-se, no outro não se deu, mas ambos confirmaram independentemente uma experiência que muitos estavam a fazer.

    Parece-me teres uma visão muito egocêntrica da experiência religiosa, quando a experiência pessoal de Deus é uma experiência relacional, que nos abre aos outros e ao que nos rodeia. Que não se fecho no mero racionalismo redutor do que está à nossa volta, mas deseja desapegadamente conhecer mais e mais além, abrindo também ao transcendente.

    Mas este não é busílis do teu post: não tens qualquer experiência verdadeira de ateísmo, e daquilo que tanto alegas (a inexistência de Deus). Se não a tens, como podes compreender uma experiência que não tens e ter a certeza de que é mesmo assim? Isto é, que Deus não existe?

    Com toda a honestidade, e mantendo a coerência intelectual, não podes afirmar o que não podes verificar, e assim, à pergunta "Deus existe?" deverias responder ... "não sei"

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  7. João Vasco,

    Obrigado, já corrigi essa e a Tanzânia.

    André Esteves,

    Análise de erro é mais correcto, concordo, mas quis dar mais ênfase ao aspecto prático do que à teoria. Obrigado pelo link e, a propósito de vídeos e do post, deixo aqui este que o Pedro Amaral Couto me enviou, http://www.youtube.com/watch?v=nK5ekjHPsEk. Vejam no fim a resposta do Craig, evasão típica destes tipos...

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  8. Miguel Panão,

    «Com toda a honestidade, e mantendo a coerência intelectual, não podes afirmar o que não podes verificar, e assim, à pergunta "Deus existe?" deverias responder ... "não sei"»

    Com toda a honestidade, e coerência intelectual, devo rejeitar como falsas aquelas afirmações para as quais não há mais indícios a favor do que contra. Seja a chaleira entre Terra e Marte, os efeitos do ascendente de Capricórnio na vida sexual das avestruzes ou a possibilidade de coçar o nariz contribuir significativamente para o aquecimento global. Nessa categoria estão todas as alegações acerca dos deuses existirem e serem desta e daquela maneira (não estou a assumir que seja nem o mesmo deus nem deuses diferentes, mas constato que as alegações diferem muito).

    Esse “não sei” corresponde a uma fina fatia daquelas hipóteses que estão num equilíbrio delicado entre a falta de evidências concretas e a plausibilidade devido a indícios indirectos. Como o bosão de Higgs, por exemplo. Mas estas são uma excepção porque, em geral, como a probabilidade de acertar na verdade com alegações infundadas é muito pequena, e decresce dramaticamente com o detalhe da alegação, quase todas as alegações ou podem ser rejeitadas por falta de evidência ou têm evidências que as suportem.

    Quanto àquilo que chamaste “Mera alegação sem justificação”, devo apontar que te “esqueceste” do resto da frase, que tornava claro o problema de que não se consegue sentir esses detalhes todos.

    « não tens qualquer experiência verdadeira de ateísmo, e daquilo que tanto alegas (a inexistência de Deus). Se não a tens, como podes compreender uma experiência que não tens e ter a certeza de que é mesmo assim? Isto é, que Deus não existe?»

    Porque a epistemologia é mais do que um gut feeling.

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  9. A IMPRESSÃO SUBJECTIVA NÃO É TUDO:

    Não basta estar convencido de que o Universo veio do nada por acaso, para isso ser possível e ser verdade...

    Não basta estar convenvido de que a vida surgiu por acaso para isso ser verdade...

    Não basta inventar uma moral subjectiva e arbitrária para ela ser vinculativa...

    Não basta inventar uma suposta racionalidade a partir da suposta irracionalidade do Universo, da vida e do homem para ela ser verdadeira...

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  10. A RELAÇÃO DA BÍBLIA COM A OBJECTIVIDADE HISTÓRICA (1):

    1) O Cristianismo baseia-se na revelação de Deus na história, através das Escrituras Sagradas e da pessoa de Jesus Cristo. Trata-se do livro mais influente em toda a história e da pessoa mais influente em toda a história.

    2) A Palavra de Deus é autoridade, na medida em que é inspirada pelo Criador. Ela não erra nem mente. Ela baseia-se em alguém que tem toda a informação e todo o conhecimento.

    3) Por ser autoridade, todo o conhecimento se deve basear nela. A Bíblia ensina que um Deus racional criou o Universo racionalmente para ser compreendido por seres racionais. Essas premissas tornam a ciência possível e significativa.

    4) Diferentemente, a “autoridade” dos cientistas é subjectiva, falível e precária, incluindo a “autoridade” de que os ateus se reclamam para negar a autoridade de Deus e da Sua Palavra.

    5) O que em ciência é verdade hoje, amanhã é mentira. A ciência não pode resolver a questão das origens com base na observação e na experiência, porque nenhum cientista estava lá para observar e relatar.


    6) Os ateus pretendem negar a autoridade bíblica, mas não têm autoridade nenhuma para o fazer. Não existe razão nenhuma para preferir a autoridade de um ateu à autoridade de Deus.

    7) Os ateus pretendem negar a existência de uma autoridade divina inquestionável como se tivesse uma autoridade inquestionável para o fazer. Mas não têm.


    8) A Autoridade da Bíblia, como Palavra de Deus, não pode ser avaliada por qualquer “autoridade” humana, porque se pudesse então não era autoridade divina e estava subordinada a uma autoridade humana.

    9) A autoridade da Bíblia foi validada por Jesus Cristo, do qual existe evidência histórica de que fez milagres e ressuscitou dos mortos do que de que a o nada criou tudo ou a vida surgiu por acaso.


    10) Os ateus pretendem afirmar uma suposta autoridade para o ateísmo, sendo que este nem sequer consegue explicar a origem da informação codificada contida no DNA.

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  11. A RELAÇÃO DA BÍBLIA COM A OBJECTIVIDADE HISTÓRICA (2):


    11) A existência de informação codificada é a marca, por excelência, da presença da inteligência, em qualquer contexto conhecido. Ninguém pode negar isso. Ora, o DNA é essencialmente informação codificada. Ninguém pode negar isso.

    12) A Bíblia afirma que o Criador de toda essa informação codificada é um Deus revelado como LOGOS (Razão/Palavra). É uma explicação inteiramente adequada, do ponto de vista lógico.

    13) Ao reconhecer as autoridades terrenas da sua sociedade, os ateus confiam em “autoridades” precárias, falíveis, contraditórias e provisórias, remetendo a decisão das questões últimas da vida para a criatura e não para o Criador. Boa sorte!!

    14) As autoridades humanas baseiam-se na ignorância das coisas ou num conhecimento parcial. Os ateus preferem isso, o problema é deles.

    15) Mas ficamos sem saber com que autoridade é que os ateus afirmam que devemos confiar nas autoridades humanas. De onde lhe veio essa autoridade? Será que eles reclamam omnisciência? Essa é uma posição filosófica ou cientificamente sustentável?.

    16) A autoridade de Deus baseia-se no conhecimento de alguém que se reclama de omnipotente, omnisciente, eterno e infinito.

    17) Em todo o caso, as observações científicas são as mesmas para criacionistas e evolucionistas. A grelha interpretativa é que é diferente. Não existe nenhuma observação científica que os criacionistas neguem.


    18) A Bíblia relata a história da Terra de forma autorizada, tendo por isso autoridade para servir de critério de verdade em matéria de biologia, geologia e cosmologia.

    19) A Bíblia ensina que a vida só vem da vida, e a biologia confirma isso.


    20) A Bíblia ensina que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género, e apenas podemos observar isso. Tentilhões dão tentilhões, gaivotas dão gaivotas, traças dão traças, bactérias dão bactérias, moscas da fruta dão moscas da fruta, chimpanzés dão chimpanzés, seres humanos dão seres humanos.

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  12. A RELAÇÃO DA BÍBLIA COM A OBJECTIVIDADE HISTÓRICA (3):




    21) A Bíblia ensina que o pecado resultou na corrupção e na morte. As mutações e a selecção natural corroboram isso, ao degradarem e diminuírem a informação codificada na natureza.


    22) A Bíblia ensina que houve um dilúvio global e podemos observar triliões de fósseis abruptamente sepultados nos cinco continentes por camadas transcontinentais de sedimentos, e tecidos moles em ossos de dinossauro não fossilizados.

    23) A Bíblia ensina que Deus criou a Terra com um propósito especial e as observações astronómicas só têm confirmado a singularidade da Terra.


    24) Quem baralha tudo é são os ateus, Ele reclamam para as suas palavras uma autoridade que querem negar à Palavra de Deus.

    25) A verdade é que faz mais sentido confiar em Deus, do que na ideia ateísta de que o nada criou tudo por acaso, sabe-se lá como.

    26) A Bíblia é autoridade. Ela não pode ser validada por qualquer autoridade exterior, acima dela, mas é corroborada pelos factos observáveis. Ela tem resistido a todas as provas e mais algumas.


    27) Os ateus querem que as pessoas prefiram a sua “autoridade” à autoridade divina e a aceitem de forma inquestionável. Eles partem do princípio de que Deus não se revela com autoridade. Mas a verdade é que as Escrituras sagradas têm demonstrado a sua total veracidade e que todos reconheciam que Jesus falava com autoridade.

    28) Porque têm um critério de verdade, os cristãos podem por em causa mesmo o cepticismo nos cépticos.


    29) Jesus disse: “os céus e a Terra passarão, mas as minhas palavras não hão-de passar”.

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  13. LUDWIG KRIPPAHL (LK), O INCAUTO CIDADÃO (IC) AS “ALEGAÇÕES INFUNDADAS DOS CRIACIONISTAS”, O “MÉTODO CIENTÍFICO”, O “CONSENSO DOS BIÓLOGOS” E A SUA “ABORDAGEM DOS PROBLEMAS”

    LK: Sabes, estou convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos e que os criacionistas fazem alegações infundadas acerca dos factos.

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas? Se forem realmente boas, convencerão certamente os criacionistas!

    LK: É simples! O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico”, o meu “empírico”, a minha “abordagem dos problemas”, o “consenso dos biólogos” são infalíveis. Se os criacionistas soubessem bioquímica, biologia molecular, genética, etc., poderiam observar que:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) lagartos dão… lagartos

    10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos!)

    IC: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género? Os teus exemplos nada mais fazem do que confirmar a Bíblia!

    LK: Sim, mas os órgãos perdem funções, total ou parcialmente, existem parasitas no corpo humano e muitos seres vivos morrem por não serem suficientemente aptos…

    IC: Mas…espera lá! A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina, quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? E não é isso que explica os parasitas no corpo humano ou a morte dos menos aptos? Tudo isso que dizes confirma Génesis 3!

    Afinal, os teus exemplos de “método científico”, “naturalismo metodológico”, “empírico”, “abordagem dos problemas”, “consenso dos biólogos” corroboram o que a Bíblia ensina!! Como queres que os criacionistas mudem de posição se os teus argumentos lhes dão razão?

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade aquilo em que acreditas?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: pois, pois… as gotas formam sequências com informação precisa que o guarda-chuva transcreve, traduz, copia e executa para criar máquinas para fabricar disparates no teu cérebro… cá para mim estás chumbado a pensamento crítico!


    P.S. Todas as “provas” da evolução foram efectivamente usadas pelo Ludwig!

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  14. Já dizia Nietzsche que as convicções são inimigas mais perigosas da verdade do que as mentiras

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  15. Nuno Gaspar,

    «E, de caminho, escreva também a denunciar a instigação de crimes por movimentos ateístas fundamentalistas:»

    Criminosos há em todo o lado. Infelizmente, é assim. O que distingue a Igreja Católica da maioria de outras organizações é a protecção (e veneração) dos seus criminosos.

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  16. Ludwig,

    devo rejeitar como falsas aquelas afirmações para as quais não há mais indícios a favor do que contra.

    Qual o fundamento desta afirmação? Não podes pôr economia no mesmo saco da química, ou psicologia e concluires uma permissa (no teu caso, "Deus não existe") que quiseste questionar. O teu argumento é indiferenciado e isso é incorrecto do ponto de vista metodológico.

    quase todas as alegações ou podem ser rejeitadas por falta de evidência ou têm evidências que as suportem

    Mais uma vez confundes ausência de evidência com evidência de ausência. Metodologicamente isso não é correcto e "não sei" não é mais uma entre outras respostas. É talvez a que melhor corresponde à ausência da tua experiência da inexistência de Deus.

    O que vem a seguir e que consideras justificar a alegação é ...

    que é três pessoas numa só substância e que nasceu de uma virgem na Palestina há dois mil anos atrás. Isso é demasiado detalhe para uma mera sensação.

    Percebes qual o significado da palavra "pessoa" no contexto trinitário? E da palavra "substância"? O que é "virgem" na hermenêutica e exegese que se pode fazer dos textos sagrados em relação à pessoa de Maria? Será demasiado detalhe ou superficialidade da tua parte ao falar de algo que, de facto, não entendes muito bem?

    a epistemologia é mais do que um gut feeling

    Não será esta afirmação um "gut feeling"?

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  17. Este comentário foi removido pelo autor.

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  18. Miguel Oliveira Panão:

    Devo dar crédito à astrologia devido aos testemunhos pessoais de alguns crentes da mesma?
    Se não, o que me levaria a rejeitar tais testemunhos enquanto razões válidas para não rejeitar a respectiva crença, sem no entanto rejeitar os testemunhos pessoais no que diz respeito ao catolicismo?

    A atitude mais sensata é ser "agnóstico" quanto à astrologia, ou acreditar que é um equívoco até boas razões em contrário - que não incluem testemunhos subjectivos facilmente explicáveis pela facilidade do efeito "esfregar os olhos e ver luzes"?

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  19. João Vasco,

    Devo dar crédito à astrologia devido aos testemunhos pessoais de alguns crentes da mesma?

    Podes confrontá-los com a tua experiência de vida, procurar compreender o resultado desse confronto segundo um método dialéctico e, por fim, ajuizar com base no que compreendes acerca da experiência que fizeste.

    Por outro lado, podes aferir a astrologia com base na tua visão do mundo e afirmar o crédito que dás ou não dás, uma vez explícita a visão do mundo a partir da qual aferes a credibilidade da astrologia.

    Por fim, penso que a atitude mais sensata é acolher o outro e a sua visão do mundo, compreender bem que visão é essa se é que estou interessado em produzir um juízo sobre ela. No que me diz respeito, a astrologia não é uma coisa que me interesse e por isso, raramente penso nela. Um ateísmo levado ao extremo não deveria se interessar sequer por Deus. Não é o caso do Ludwig. Ele interessa-se por Deus e muito! Logo, na minha óptica isso não é lá muito ateu ;)

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  20. Miguel Oliveira Panão:

    Não creio que seja "pouco ateu" escrever bastante sobre o fenómeno religioso. Em parte pelo impacto social desse fenómeno, que é enorme e afecta todos, crentes e ateus, e em parte pelo carácter "fundamental" das alegações religiosas - pouco fundamentadas sejam - ao nível da ética, da epistemologia, da cosmologia, etc, e todos estes são temas que interessam ao Ludwig, mesmo no que não diz respeito à religião.

    Sobre a astrologia, o Miguel diz que o mais sensato é "tentar compreender o outro" se bem que alegue que o próprio Miguel não está interessado em fazê-lo.

    Mas isso não responde à pergunta que eu fiz. Repare que eu penso da mesma forma: o ideal seria compreendermos todas as crenças que nos apresentam em detalhe, mas existe uma limitação a isto que é a nossa disponibilidade.

    A pergunta que eu fiz, e que permanece por responder, era se o Miguel considera que as alegações feitas por quem acredita na validade da astrologia de que a sua experiência pessoal confirma aquelas alegações, são suficientes para fundamentar esta crença.

    Pergunto se faz mais sentido ser "agnóstico" face à astrologia (1) ou rejeitá-la até melhor fundamento (2).

    É (1) ou (2)? Foi isto que ficou por responder.

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  21. O UNIVERSO SEM CAUSA?

    Os naturalistas rejeitam Deus porque querem explicar tudo através de causas naturais.

    Mas, porque não conseguem explicar o Universo através de causas naturais (porque não havia natureza antes do Universo) dizem que ele, com a energia suficiente para alimentar triliões de triliões de estrelas supostamente ao longo de milhares de milhões de anos, terá surgido, dizem eles, sem causa!


    Os naturalistas renunciam ao naturalismo quando reconhecem que não existem causas naturais para o maior de todos os fenómenos: a origem do Universo.


    Porém, o princípio da causalidade é fundamental na natureza.

    A ciência baseia-se na ideia de que, na natureza, todos os eventos têm uma causa.

    Mas qual é a causa da natureza?

    A lei da entropia prova que o Universo teve que ter um princípio.

    A lei da conservação da energia mostra que esta não se cria a ela própria sem causa!

    Logo, o Universo teve um princípio e não se causou a ele próprio.

    A ciência mostra que todos os eventos naturais têm uma causa física.

    Todavia, ela não consegue mostrar uma causa natural para a natureza.

    Mas isso não significa que o Universo tenha surgido sem causa, violando a lei da conservação da energia que diz que esta não se cria a ela própria sem causa.

    Significa apenas que o Universo só pode ter sido criado por um Deus espiritual, eterno, omnipotente e omnisciente, tal como a Bíblia diz.

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  22. Miguel Panão,

    «Qual o fundamento desta afirmação? »

    Já to expliquei muitas vezes. A probabilidade a priori de uma alegação corresponder à realidade é, geralmente, muito baixa, e tão mais baixa quanto mais específica for a alegação. Assim, mesmo sem saber qual vai ser o resultado do próximo euromilhões, se me deres uma sequência de números e perguntares se vai ser aquela que vai sair, digo-te que é quase certo que não. Não é um "não sei", que implica uma probabilidade de 1/2 para cada lado. É um "estou bastante confiante que não é verdade, e posso justificar porquê", que é aquilo que chamamos "saber".

    As tuas afirmações acerca do teu deus estão neste saco. Alegas, sem evidências que o suportem, acerca de quem é, de ter criado o universo, de ter nascido ali, naquela altura, daquele casal, morrido e ressuscitado, ser amor, ser relação, ser três em um e assim por diante. A probabilidade de acertares nisto tudo por mero acaso, ou porque dizes ter uma sensação de que isto é assim, é tão baixa que até tenho mais confiança na tua capacidade de prever o euromilhões.

    «Mais uma vez confundes ausência de evidência com evidência de ausência.»

    Eu não confundo nada disso. Mas sei que há muitos casos em que a ausência de evidência é suficiente para rejeitar uma alegação. Por exemplo, queres dar-me 1000€ e eu vendo-te a ponte Vasco da Gama? Se a ausência de evidência de que eu seja dono não justifica concluires que não sou, então deves atribuir 50% de probabilidades de eu ser ou não ser dono, a incerteza completa. Mas, nesse caso, 1000€ é um excelente negócio, porque dá-te um ganho esperado de metade do valor da ponte Vasco da Gama.

    Aceitas, ou desta vez a ausência de evidência já te basta? Como, de resto, te basta para tudo desde unicórnios à astrologia. Nota que a tua responsta ao João Vasco, « a astrologia não é uma coisa que me interesse e por isso, raramente penso nela», é de uma desonestidade que me desilude, apesar de tudo o que já temos discutido :)

    A questão não era se te interessa ou não. A questão é mais objectiva e fundamental: sabendo que não pode haver evidência contra as alegações da astrologia, visto que inventam sempre desculpas para tudo, tu propões que devemos manter-nos indecisos acerca da capacidade dos astrólogos preverem o futuro (ou seja, atribuir 50% de probabilidade àquilo funcionar tudo como dizem)? Ou achas que podemos rejeitar estas alegações por a probabilidade de acertarem nisto tudo sem qualquer evidência em favor ser tão baixa?

    «Não é o caso do Ludwig. Ele interessa-se por Deus e muito!»

    Outra... eu não me interesso por "deus". Nem sei bem o que isso é. Eu interesso-me pelos disparates em que muita gente acredita e que influenciam a nossa sociedade. E isto vai desde o yoga para bebés até à homeopatia passando pela trindade e o criacionismo. E, infelizmente, mais uma carrada de outras coisas.

    Eu não quero discutir o teu deus, nem o do Jónatas, nem os dos antigos egípcios. Eu quero discutir as tuas afirmações.

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  23. "é de uma desonestidade que me desilude, apesar de tudo o que já temos discutido :)"

    E a desonestidade faz chorar o senhor Jesus.

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  24. E cada vez que jesus chora um gatinho morre.

    Por favor, pensem nos gatinhos!

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  25. a prova que deus existe ?
    isto implica inteligência o perspectiva tem razão.

    converti-me, só mesmo uma entidade superior poderia colocar aquele sorriso , certo ?

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  26. João Vasco,

    ... podes tratar-me por tu ... até porque também sou escuteiro ;)

    Sobre a astrologia, o Miguel diz que o mais sensato é "tentar compreender o outro" se bem que alegue que o próprio Miguel não está interessado em fazê-lo.

    Uma coisa é compreender o outro, outra é o interesse do outro. Pegando numa experiência pessoal, tenho um amigo que se começou a interessar pela New Age (algo que não me interessa), mas como me interesso por ele quis saber mais sobre a perspectiva dele sobre isso.

    Porém, existem alegações que devem ser confrontadas com outras fontes de conhecimento. Eu faço isso relativamente ao que creio, se o astrólogo também o faz e entramos em contradição em algum ponto, a diferença estará na visão do mundo diferente que temos, pois chegar à Verdade leva tempo ... Portanto, nem (1), nem (2), proponho (3) estar ciente da visão que se tem do mundo e que não é a única.

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  27. Ludwig,

    lamento, mas se fosse como afirmas, então encontras resposta em Richard Swinburne sobre como é mais provável que Deus exista, do que não existir (ver "The existence of God").

    Afirmas que não há evidências que suportem Deus ter criado um universo, ter incarnado no seio de uma família humana, ter morrido e ressuscitado, que é Amor, Relação, Trindade, mas negligencias a ontologia, o realismo crítico da história, a hermenêutica e a exegese, ou até o próprio pensamento teológico. Confundes uma questão filosófica com uma científica, forçando uma resposta sobre Deus a uma análise estatística. Que uses isomorfismos, acho excelente, mas que apliques o método científico onde deverias aplicar o dialéctico, é que não me parece muito correcto.

    «Mais uma vez confundes ausência de evidência com evidência de ausência.»

    Eu não confundo nada disso.


    ... e vira o disco, tocando o mesmo ... confundes, de facto.

    Repara que tu não te ficaste pela questão colocada, chegando a uma conclusão, mas sugeres que se verifique se és dono, e poderias sugerir que se verifique se eu tenho esse montante, ou que é o montante justo, ou seja, ao investigares e procurares a verdade procuras dados que te permitam fundamentar uma resposta. O que argumento é que não fazes isso em relação a Deus. Metes tudo no mesmo saco, alhos com bugalhos, e extrais uma conclusão sobre A relativamente a B, assumindo que A é equivalente a B, mas sem o verificar. Nem todos os conceitos de Deus são equivalentes e, por isso, não devem ser todos analisados da mesma maneira.

    Não vejo como afirmar que a astrologia não me interessa possa ser motivo de desilusão. De facto, não me interessa e por isso, não penso muito nisso. Não influencia a visão do mundo que tenho, nem me interpela. Sempre que abordas num post a astrologia, não comento. Há assuntos mais interessantes, mas as pessoas não se reduzem a assuntos e isso é totalmente diferente.

    Por fim, ainda bem que queres discutir as afirmações, mas quando isso implica interesse no argumento e se afirmas que te interessas por tanto disparate, não tens outras coisas para fazer na vida? Preferes perder o teu tempo com disparates? Foi mesmo isto que quiseste afirmar? ... ou foi um disparate?

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  28. Um pequeno comentário sobre a astrologia, apesar de não me interessar. Há um fundo de verdade. A astrologia reconhece que não existimos à parte do universo, mas somos, sim, parte dele e existimos em relação com ele. Porém, uma pré-determinação astrológica viola o princípio básico da liberdade humana, logo, é uma realidade com aspectos que considero verdadeiros, mas em si mesma não permite uma visão integral da realidade.

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  29. Este comentário foi removido pelo autor.

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  30. Miguel Oliveira Panão:

    Posso tratar-te por tu, mas devo dizer que saí do CNE pouco depois de me tornar ateu, por razões que conheces. Mas foram anos felizes da minha vida, em que aprendi muito, e as memórias e amizades ficarão sempre :)



    «Pegando numa experiência pessoal, tenho um amigo que se começou a interessar pela New Age (algo que não me interessa), mas como me interesso por ele quis saber mais sobre a perspectiva dele sobre isso.»

    Continuas a afirmar isto, mas isso é desviar a discussão. Repara que nesse ponto não discordo. Como já disse, acho óptimo esse interesse. A minha namorada é antropóloga :p, e eu próprio conheço pessoas com diferentes perspectivas religiosas, desde Wiccas a Ubandistas, passando - claro - pelos católicos. Tenho tudo a favor da curiosidade em compreender os seus pontos de vista, as suas crenças, etc.

    Mas isso não implica - e felizmente os meus amigos são suficientemente abertos para o reconhecerem - que não rejeite essas crenças como falsas. Tal como eles consideram equivocado o meu ateísmo.

    E é esta questão que estamos a discutir.

    Se eu te pergunto se (1) és agnóstico face à astrologia, ou se (2) a rejeitas, podias dizer-me «nem (1) nem (2): é (3), aceito-a» ou dar-me outra resposta qualquer que não tivesse considerado que respondesse à pergunta.
    Mas se tivesses dito «nem 1 nem 2, é 3: saboreio laranjas» essa resposta seria muito inadequada, porque saborear laranjas não implica que não seja 1 nem 2.

    Se tu dizes «não é 1, nem 2, é 3: " estar ciente da visão que se tem do mundo e que não é a única"», a tua resposta tem o mesmo problema.
    Estar ciente da visão deles não implica que não sejas agnóstico, ou que não rejeites. Tal como "saboreio laranjas" não responde à pergunta que te coloquei.

    Repara, eu tento, na medida da minha disponibilidade, estar ciente da visão de quem acredita na astrologia, mas à mesma rejeito tais crenças até melhor razão para fazer o contrário.

    E nota que estou suficientemente ciente para saberque estás equivocado na afirmação que já repetiste depois de te ter corrigido sobre a incompatibilidade entre a crença astrológica e a liberdade.

    A esmagadora maioria dos astrólogos actuais não defende que o destino está traçado de forma inequívoca pelos astros, apenas alega que eles exercem influência sobre as pessoas.
    Suponho que não acreditas que qualquer crença em que um factor exterior (seja o alcool, a fome, ou Saturno) exerça influência nas nossas decisões é de rejeitar por ser contrário à nossa liberdade. Assim sendo, a tua afirmação sobre astrologia apenas revela desconhecimento.

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  31. Este comentário foi removido pelo autor.

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  32. João Vasco,

    muito bem. Obrigado pela elucidação, embora eu me tenha referido à "pré-determinação". Mas como te afirmei, é um assunto desinteressante ... de momento. Porquê? Por esse não permite chegar ao cerne e motivação do post que é o facto do Ludwig afirmar (sem justificação a meu ver) que "sabe" que Deus não existe (porque descartou todos os conceitos, não sei bem como ...) como base num experiência de inexistência de Deus que não fez. Parece-me incoerente e inconsistente, levando-me a questionar o seu ateísmo como tal.

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  33. Já agora João Vasco, aproveito para te partilhar uma reflexão de Sto. Agostinho sobre a Astrologia, não tendo ele, apesar de tudo, o grau de conhecimento científico que dispomos hoje: http://www.disf.org/en/documentation/01-Augustine2.asp

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  34. Parece-me que a afirmação do Ludwig de que "sabe" que Jesus Cristo não ressuscitou é tão válida como a afirmação do Ludwig de que "sabe" que a astrologia é falsa.

    É igualmente válida porque, sendo diferente, assenta precisamente nos mesmos pressupostos epistemológicos.

    Daí a minha pergunta em relação à validade da astrologia. Ou temos pressupostos epistemológicos tais que não nos permitem rejeitá-la (no sentido de afirmá-la claramente como falsa), ou rejeitamos os argumentos baseados na "experiência pessoal".

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  35. Experiência Pé ssoal Gralha

    há apenas ilusão de experiências pessoais

    todos os fenómenos humanos são experiências colectivas

    nem eremitas são excepção

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  36. PLÍNIO

    NÃO HÁ DÚVIDA QUE UMA TERRA QUE SAIBA A PERFUME DARÁ SEMPRE A MELHOR

    COLHEITA

    PROCUREM TAL ODOR NO FIM DO ARCO-ÍRIS ONDE A TERRA EXALA O SEU BAFO DIVINO DE UMA INCOMPATÍVEL DOÇURA QUE ELA CONCEBEU DO SOL

    PERCEBIDO?
    ÑAH......

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  37. Ludwig,

    vais ver que tudo é defensável, mas nem tudo merece defesa. A escolha é de cada um. A mim não interessa gastar o tempo senão com o que merece que o faça. Tratando-se de Fé, o diletantismo é quase sinónimo de infantil exibicionismo. Tolerável, é claro. Até pode ser daquelas partidas a feijões para ver quem leva a mão cheia. Mas uma vitória é sempre uma derrota, mais ainda em jogos de palavras e de diletância. Não conseguimos persuadir o "adversário". Nem a nós próprios. Quando muito, o júri. Pelos motivos e pelas razões que eles lá sabem.
    Há coisas em que nunca terás razão e, embora te custe ouvir e mais admitir, revelam o teu carácter: os ataques injuriosos àquilo e àqueles de quem não gostas, ainda que te tivessem feito mal, mas não fizeram.
    Dizer que discutes ideias e não pessoas é fácil, dizê-lo é um capricho como outro qualquer. Mas a questão não é essa.
    De ideias, pouco. De pessoas muito, ou quase tudo.
    Mas isso são os outros.
    Pessoalmente, as ideias não possuem valor nenhum. Sem as pessoas as ideias não existem. Proponho-me argumentar.

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  38. Ludwig,

    "O que distingue a Igreja Católica da maioria de outras organizações é a protecção (e veneração) dos seus criminosos."

    Isso é mentira. Há quem proteja e quem acuse. Mas, pelo menos, é mais raro encontrar quem se vanglorie dos crimes praticados.

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  39. João Vasco,

    quais são, então, esses pressupostos epistemológicos? Eu acho que estás a chegar ao mesmo ponto que já cheguei, embora não totalmente porque continuas a ajuizar sem compreender uma experiência que não se tem. Esse ponto é que a rejeição, e não falsidade, da existência de Deus e dos diversos aspectos de uma tradição religiosa (onde a astrologia não está incluída), são fruto de uma visão do mundo. Essa, sim, leva-nos a fazer afirmações ou alegações que são postas em causa por não termos a experiência daquilo que alegamos ser verdade, não passando de um mero exercício de especulação intelectual.

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  40. Ludwig,

    Quando falha a confirmação independente, o mais razoável é assumir que essa experiência de algo é apenas experiência sem o algo.


    Tens alguma confirmação independente que confirma esta posição, ou devemos nós assumir que esta nada mais é que "experiência sem algo"?

    "O que distingue a Igreja Católica da maioria de outras organizações é a protecção (e veneração) dos seus criminosos."


    Mas dentro do ateísmo não há problemas nenhuns com isso. Qual é o teu argumento? Como a moralidade é uma construção humana sem ponto de referência absoluto, é tão moral venerar-se criminosos como venerar-se cientistas naturalistas.

    Além disso, se há uma ideologia que é um "hall of fame" de criminosos, assassinos, genocidas, aborcionistas, violadores, sem dúvida que é o ateísmo evolucionista.

    Começando por T.H. Huxley (que via os negros como inferiores) passando por Ernst Heackel (todos conhecemos a sua "estória"), Galton (idem idem, aspas aspas), Hitler (nacional SOCIALISTA), Mao Tse Tung (militante ateu), Pol Pot (idem) e muitos outros, as figuras do ateísmo, naturalismo e esquerdismo dominam a lista de grandes criminosos da História. Coincidência?

    Ainda noutro dia (para aí no ano passado) vi um anuncio qualquer à festa do Avante numa revista, e não pude deixar de notar as palavras elogiosas que os esquerdistas dirigiam a Lenin. Sim, o mesmo homem que afirmou que "sem execuções não se fazem revoluções" ainda é um ícone da esquerdalha e de muitos militantes ateus.

    Tendo isto em conta, se calhar não é boa ideia um militante ateu evolucionista apontar o dedo a uma organização que tanto bem fez ao Homem como a Igreja Católica.

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  41. Hitler (nacional SOCIALISTA) logo kristão como guterres, Mao Tse Tung (militante a teu) e não a seu logo kristão, Pol Pot Pote é kristão mesmo

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  42. Mats,

    «Tens alguma confirmação independente que confirma esta posição, ou devemos nós assumir que esta nada mais é que "experiência sem algo"?»

    Tenho. Pessoalmente, já me aconteceu muitas vezes. Quando sonho, por exemplo. Com ilusões ópticas. Quando esfrego os olhos ou os batimentos cardíacos no ouvido parecem passos de alguém. E há casos em que as pessoas julgam que viram algo mas enganaram-se.

    «Mas dentro do ateísmo não há problemas nenhuns com isso. Qual é o teu argumento? Como a moralidade é uma construção humana sem ponto de referência absoluto, é tão moral venerar-se criminosos como venerar-se cientistas naturalistas.»

    A moral é uma construção humana sem ponto de referência absoluto. Tal como o dinheiro. O que não quer dizer que uma salsicha custe o mesmo que um petroleiro.

    Além disso, a moral deve ser restringida pela ética -- coisa que os religiosos ignoram, restringindo a moral apenas pelos seus preconceitos -- e a ética exige que se meça os valores em relação aos sujeitos. Portanto fazer mal a uma criança não é o mesmo que fazer bem a uma criança porque, para a criança, há uma diferença grande.

    Mas já expliquei isto muitas vezes...

    «Sim, o mesmo homem que afirmou que "sem execuções não se fazem revoluções" ainda é um ícone da esquerdalha e de muitos militantes ateus.

    Tendo isto em conta, se calhar não é boa ideia um militante ateu evolucionista apontar o dedo a uma organização que tanto bem fez ao Homem como a Igreja Católica.»


    Eu não sigo nem venero nenhum esquerdalho que tenha Lenine como icone. Que os haja, deve haver, mas nenhum deles é o meu Papa. Os católicos, em contraste, têm a mais alta estima e declaram-se subordinados a um senhor Ratzinger que contribuiu activamente para encobrir casos de pedofilia. Isso é uma situação diferente.

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  43. Ludwig,
    «Tens alguma confirmação independente que confirma esta posição, ou devemos nós assumir que esta nada mais é que "experiência sem algo"?»

    Tenho. Pessoalmente, já me aconteceu muitas vezes. Quando sonho, por exemplo. Com ilusões ópticas. Quando esfrego os olhos ou os batimentos cardíacos no ouvido parecem passos de alguém. E há casos em que as pessoas julgam que viram algo mas enganaram-se.


    Não foi bem isso que eu perguntei.
    A pergunta é: Tens alguma "confirmação independente" de que "quando falha a confirmação independente, o mais razoável é assumir que essa experiência de algo é apenas experiência sem o algo."? Há alguma forma de nós testarmos a alegação de que quando não há forma de mais alguém confirmar o que é alegado, a posição mais razoável é rejeitar a experiência como verdadeira e classificá-la como falsa?

    Numa frase: "Eu não tenho forma de testar se tu realmente falaste com uma pessoa que tu já não vias há 20 anos. COMO TAL, vou assumir que o que me dizes é falso". <-- Que tipo de "confirmação independente" justifica esta linha de pensamento, que é o que tu pareces defender?

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  44. Ludwig,

    «Mas dentro do ateísmo não há problemas nenhuns com isso. Qual é o teu argumento? Como a moralidade é uma construção humana sem ponto de referência absoluto, é tão moral venerar-se criminosos como venerar-se cientistas naturalistas.»

    A moral é uma construção humana sem ponto de referência absoluto. Tal como o dinheiro. O que não quer dizer que uma salsicha custe o mesmo que um petroleiro.


    A moral não é nem de perto nem de longe a uma possessão material. Mas vamos usar essa linha de pensamento: como a moral é análoga aos preços, se num país uma bola de Berlin custar 1 € e noutro custar 2€, eu, que vendo as bolas à 1€ não posso dizer que os preços doutro país (construídos por outros humanos iguais a mim) está errado. Cada um faz o preço que quer.
    Semelhantemente, dentro do ateísmo, não há problemas nenhuns em venerar assassinos ou homenagear pessoas que promoveram ideologias esquerdistas que causaram a morte de milhões de inocentes (na maioria, religiosos). Devido a isso é que o teu ateísmo faz com que tu não tenhas argumento para criticar escolhas morais alheias. Dentro do teu ateísmo, elas são tão válidas como as tuas.

    Além disso, a moral deve ser restringida pela ética


    "Deve"? Se calhar isso ocorre na tua visão ateísta do mundo, mas nem todos partilham-na.

    a ética exige que se meça os valores em relação aos sujeitos.


    Os esquerdistas evolucionistas da Wikipedia definem ética como "é o ramo da filosofia que busca estudar e indicar o melhor modo de viver no cotidiano e na sociedade. . . . a ética busca fundamentar o bom modo de viver pelo pensamento humano."
    A pergunta que sobressai logo é: qual pensamento humano? O pensamento humano dos Cristãos? O dos muçulmanos? O dos militantes ateus?

    Ou seja, voltamos ao princípio: como no ateísmo o homem é o ponto de referência para a ética, e é essa ética construída por alguns homens que supostamente define o que é a moral, dentro do ateísmo todos os comportamentos morais tem exactamente o mesmo valor. Daí se infere que não há justificação ateísta para a crítica à veneração de "criminosos".

    Portanto fazer mal a uma criança não é o mesmo que fazer bem a uma criança porque, para a criança, há uma diferença grande.

    Mas isso assume, mais uma vez, que a ética e a moral devem levar em conta todos os lados envolvidos e o seu "sofrimento". Até hoje não vi ateu algum a dar uma justificação para o uso do "sofrimento" ou do que o "outro" pode pensar como base para a moral, e não, por exemplo, o prazer ou o egoísmo.

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  45. Ludwig,

    Eu não sigo nem venero nenhum esquerdalho que tenha Lenine como icone. Que os haja, deve haver, mas nenhum deles é o meu Papa.


    Eu não disse que era o teu papa. Eu disse que as pessoas que partilham da mesma cosmovisão que tu são mais culpados da reverência a assassinos e genocidas do que os Católicos. Tu vais encontrar mais pessoas a defender e promover genocidas entre os militantes ateus e seus afiliados (aborcionistas, homossexualistas, evolucionistas, defensores da eutanásia, etc) do que entre os Cristãos.

    Aliás, o militante ateu Karl Marx foi dos primeiros a propor uma limpeza étnica aos povos que não estivessem ainda prontos para a "revolução". Nem preciso dizer que Marx é um deus entre uma substancial parte do mundo ateísta. Quem diz Marx, diz Che Guevara (outro assasssino), Mao Tse Tung e muitos outros.

    Os católicos, em contraste, têm a mais alta estima e declaram-se subordinados a um senhor Ratzinger que contribuiu activamente para encobrir casos de pedofilia.

    Tu ainda acreditas nestas coisas?

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  46. Mas isso assume, mais uma vez, que a ética e a moral devem levar em conta todos os lados envolvidos e o seu "sofrimento". Até hoje não vi ateu algum a dar uma justificação para o uso do "sofrimento" ou do que o "outro" pode pensar como base para a moral, e não, por exemplo, o prazer ou o egoísmo.

    Tradução: Sempre que ouço um ateu a dar uma explicação ou uma fundamentação para este facto moral fecho os ouvidos e repito que os ateus nunca deram fundamentações.

    A dado momento Mats, as tuas afirmações já são mentiras à força toda. Que mintas desta maneira, sinceramente, vai lá rezar umas milhares de avés marias e deixa-nos em paz. Porque para mentiras já me basta o Sócrates.

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  47. Tu vais encontrar mais pessoas a defender e promover genocidas entre os militantes ateus e seus afiliados (aborcionistas, homossexualistas, evolucionistas, defensores da eutanásia, etc) do que entre os Cristãos.

    Ao dizeres que um aborcionista, um defensor da eutanásia é igual a um genocida demonstra o nível de energúmeno a que chegaste.

    Que digas que um homosse"xualista" é equiparável a um genocida, demonstra que és um parvalhão de primeira. Nunca hás de compreender patavina do mundo, cego que estás na fé duma fantasia solipsista e infantil. Não ponhas o pé no mundo, as tuas palavras só têm poder de destruição pela ignorância bárbara que demonstram.

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  48. Mats,

    «A pergunta é: Tens alguma "confirmação independente" de que "quando falha a confirmação independente, o mais razoável é assumir que essa experiência de algo é apenas experiência sem o algo."?»

    E a resposta é: sim. Tenho confirmação independente de que é experiências sem confirmação independente são normalmente o que se chama ilusórias. Sonhos, alucinações, ilusões de óptica, interpretações erradas, etc. Uma pessoa pode ter a sensação de que viu uma nave extraterrestre que se pirou a grande velocidade quando na verdade estava a olhar para Vénus e, conforme a retina foi perdendo sensibilidade naquele ponto e o olho se mexeu, lhe pareceu que foi a luz brilhante que fugiu.

    Não é apenas por um "gut feeling" que sei estas coisas. Sei-as pelo teste objectivo destas hipóteses confrontando as suas previsões com os dados. Por exemplo, o número de avistamentos de OVNIs é muito maior quando Vénus está visível no céu, e os astrónomos amadores, que são as pessoas que mais tempo passam a olhar para o céu nocturno, são também as pessoas que vêem menos OVNIs

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  49. Mats,

    «Eu disse que as pessoas que partilham da mesma cosmovisão que tu são mais culpados da reverência a assassinos e genocidas do que os Católicos.»

    Que assassino é que eu reverencio? E alguém que reverencia assassinos certamente não partilha a minha cosmovisão, visto que a minha rejeita a reverência seja por quem for, muito menos assassinos...

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  50. Barba Flácida,

    Ao dizeres que um aborcionista, um defensor da eutanásia é igual a um genocida demonstra o nível de energúmeno a que chegaste


    Bolas, que tu és mesmo burro que nem uma porta. Os burros (os animais) que me desculpem. Já tomaste os medicamentos hoje por acaso? Onde é que eu disse que ser um aborcionista é idêntico a ser um defensor da eutanásia, ó palhaço?

    Que digas que um homosse"xualista" é equiparável a um genocida, demonstra que és um parvalhão de primeira.


    Ou então mostra que tu és burro em toda a linha. Burro e estúpido, pelos vistos. Não só não entendes o que os outros te dizem, como ainda te julgas no direito de identificar os outros como pessoas que sofrem da tua psicose (parvoíce aguda).

    Volta lá a ler bem o que eu disse e depois chama alguém mais inteligente que tu para te explicar bem devagar. Chama o gato, por exemplo.

    Nunca hás de compreender patavina do mundo, cego que estás na fé duma fantasia solipsista e infantil.


    Para além de burro que nem um porta, nem sabes o que é ser "solipsista".

    vai lá rezar umas milhares de avés marias e deixa-nos em paz.


    Ó atrasadinho, então ainda confundes um evangélico com um católico a esta altura do campeonato? Burro, estúpido e ignorante.

    Burro Rijo, vai aprender a ler, entender e responder as coisas que são escritas antes de pensares que tens a capacidade de responder. E se voltas a descer ainda mais o nível, descansa que levas troco.

    .......................
    Ludwig:

    Desculpa-me a baixaria, mas este burro do Barba Rija já há muito que merecia umas palmadas. Compreendo perfeitamente se quiseres apagar este comentário.

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  51. Ludwig,

    Quando há falta de evidências em favor de uma alegação, devemos assumir a alegação feita como falsa ou como não provada?

    Por exemplo, se eu te disser "Epá, ó Ludwig, hoje vi dois coelhos no Monsanto quando ia para Benfica, mas só eu é que estava na estrada. Mais ninguém viu". Esta frase é falsa ou é não-provada?

    É que tu dizes que na falta de "confirmação independente" devemos classificá-la como "experiência sem algo" (falsa).

    «Eu disse que as pessoas que partilham da mesma cosmovisão que tu são mais culpados da reverência a assassinos e genocidas do que os Católicos.»

    Que assassino é que eu reverencio?



    Eu não disse que tu pessoalmente és fã de Mao Tse Tung, TH Huxley, Francis Galton ou Che Guevara. Eu disse que as pessoas que partilham a mesma cosmovisão que tu (naturalismo, ateísmo, evolucionismo, anti-Teísmo, etc) geralmente são pessoas que possuem grande reverência pelos grandes genocidas da História do Homem. Ou, para ficar como está em cima:

    "Eu disse que as pessoas que partilham da mesma cosmovisão que tu são mais culpados da reverência a assassinos e genocidas do que os Católicos. Tu vais encontrar mais pessoas a defender e promover genocidas entre os militantes ateus e seus afiliados (aborcionistas, homossexualistas, evolucionistas, defensores da eutanásia, etc) do que entre os Cristãos."

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  52. Tu vais encontrar mais pessoas a defender e promover genocidas entre os militantes ateus e seus afiliados (aborcionistas, homossexualistas, evolucionistas, defensores da eutanásia, etc)

    Não só mentiroso, como parvalhão.

    Para além de burro que nem um porta

    Tenho o dobro do teu QI. E provavelmente nem estou a exagerar.

    ainda confundes um evangélico com um católico a esta altura do campeonato?

    E porque é que me haveria de interessar pelo campeonato da décima divisão do intelecto humano?!? Para ti, só a liga dos últimos.

    E se voltas a descer ainda mais o nível, descansa que levas troco.

    Mas que cromo! Que beto! LOL


    Eu disse que as pessoas que partilham a mesma cosmovisão que tu (naturalismo, ateísmo, evolucionismo, anti-Teísmo, etc) geralmente são pessoas que possuem grande reverência pelos grandes genocidas da História do Homem.

    É isto. Só mentiras. Só és capaz de escrever tretas. É impressionante. Raramente te vejo a escrever uma única coisa decente. Qualquer dia ainda me dizes que o ateísmo é a causa do nazismo ou assim. És um mal-criado, ignorante e arrogante. Deixa de dizer mentiras.

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  53. Burro Flácido,

    Onde é que eu disse que ser um aborcionista é idêntico a ser um defensor da eutanásia?

    Tu és tão burro que nem te apercebes do erro que fizeste mesmo que alguém to mostre de forma cabal. Queres te faça um desenho a cores para entenderes onde erraste?

    Para acrescentar a tua burrice, ainda confundes um evangélico com um católico com o comentário "vai lá rezar umas milhares de avés marias".

    Aliás, eu estou certo que tu nem sabes porque é que esta frase demonstra a tua burrice. Sabes?

    Fico à espera (sentado) que me digas onde é que eu defendi que ser homossexual é comparável a ser um genocida, e ser um aborcionista é idêntico a ser um defensor da eutanásia.

    Se não fores capaz de mostrar onde é que eu disse isso, todos os leitores deste blog vão ficar a saber que o sr Barba Rija é um burro de todo o tamanho, que, não tendo a capacidade de assimilar conceitos básicos, inventa alegações e "refuta-as".

    Tu és burro, estúpido e ignorante. Mas pior ainda, é que mesmo que te mostrem os erros, tu continuas agarrado à tua burrice, à tua ignorância e à tua estupidez.

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  54. Eu disse que as pessoas que partilham a mesma cosmovisão que tu (naturalismo, ateísmo, evolucionismo, anti-Teísmo, etc) geralmente são pessoas que possuem grande reverência pelos grandes genocidas da História do Homem.

    para esta eu gostava de referencias, sff

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  55. Tu és burro, estúpido e ignorante. Mas pior ainda, é que mesmo que te mostrem os erros, tu continuas agarrado à tua burrice, à tua ignorância e à tua estupidez.

    ehehehehehehe, a ironia é do tamanho de júpiter com este...

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  56. Mats,

    «Burro Flácido [...] Tu és tão burro [...] a tua burrice [...] a tua burrice[...] o sr Barba Rija é um burro de todo o tamanho [...] Tu és burro, estúpido e ignorante [...] continuas agarrado à tua burrice, à tua ignorância e à tua estupidez.»

    Posso usar isto como exemplo do diálogo fraterno cristão, da atitude de tolerância, amor ao próximo e dar a outra face?

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  57. Mats,

    «Quando há falta de evidências em favor de uma alegação, devemos assumir a alegação feita como falsa ou como não provada?

    Por exemplo, se eu te disser "Epá, ó Ludwig, hoje vi dois coelhos no Monsanto quando ia para Benfica, mas só eu é que estava na estrada. Mais ninguém viu". Esta frase é falsa ou é não-provada?»


    Para avaliar a credibilidade de qualquer alegação devemos pesar as evidências a favor e as evidências contra. Se tu disseres que viste um pombo na rua o teu testemunho tem um pequeno peso a favor, mas um peso maior do que, à partida, há contra a probabilidade de ver um pombo na rua. Nesse caso considero que a alegação é verdadeira.

    Por outro lado, se me disseres que viste um unicórnio, ou Odin a morrer e ressuscitar, o teu testemunho continua a ter um pequeno peso, mas neste caso é pequeno demais para contrabalançar a implausibilidade dessa alegação, implausibilidade essa que lhe atribuo como consequência dos outros dados de que disponho.

    No caso particular da afirmação da existência de uma entidade para a qual não há qualquer evidência, a mera afirmação da sua existência é insuficiente para compensar a sua improbabilidade a priori.

    «as pessoas que partilham a mesma cosmovisão que tu (naturalismo, ateísmo, evolucionismo, anti-Teísmo, etc) geralmente são pessoas que possuem grande reverência pelos grandes genocidas»

    Por essa ordem de ideias, pessoas que partilham a mesma cosmovisão que tu (sobrenaturalismo, teísmo, criacionismo e anti-homossexualidade) rebentam bombas para matar mulheres e crianças...

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  58. Ludwig,

    Posso usar isto como exemplo do diálogo fraterno cristão, da atitude de tolerância, amor ao próximo e dar a outra face?


    Usa isso como exemplo de formas de lidar com pessoas burras (por confundirem um evangélico com um católico), estúpidas (por chamarem de "parvalhão" a quem não pensa como eles) e ignorantes (por persistirem no erro mesmo depois de ser chamado à atenção).

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  59. Ludwig,

    «Quando há falta de evidências em favor de uma alegação, devemos assumir a alegação feita como falsa ou como não provada?

    Por exemplo, se eu te disser "Epá, ó Ludwig, hoje vi dois coelhos no Monsanto quando ia para Benfica, mas só eu é que estava na estrada. Mais ninguém viu". Esta frase é falsa ou é não-provada?»

    Para avaliar a credibilidade de qualquer alegação devemos pesar as evidências a favor e as evidências contra.


    Se não houver forma de nós testarmos o evento directamente, devemos considerar a alegação falsa ou não provada? Essa é a questão. Tu dizes que "experiências pessoais" são "sem algo" porque não há "confirmação independente".

    Ou seja, identificas como falso algo que não está provado. Como tu assumes como falso, convém perguntar qual é a lei da inferência que te leva a assumir como falso algo que apenas é "não provado".

    No caso particular da afirmação da existência de uma entidade para a qual não há qualquer evidência, a mera afirmação da sua existência é insuficiente para compensar a sua improbabilidade a priori.

    Então se é "insuficiente", porque é que assumes que é "inexistente"?

    Só porque as evidências são (segundo o teu critério) insuficientes, isso não te dá margem para postulares inexistência. É um erro enorme seguir essa ordem de ideias.

    Dei-te o exemplo dos coelhos do Monsanto. Se só eu os vi, isso é falso ou não confirmado de forma independente? É óbvio que é a segunda e não a primeira. O que tu queres fazer com as experiências pessoas é dizer que são, à priori falsas, apenas e só porque, segundo o teu critério, não estão provadas.

    Esse é o teu erro.

    Falso != Não-provado

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  60. Ludwig,

    «as pessoas que partilham a mesma cosmovisão que tu (naturalismo, ateísmo, evolucionismo, anti-Teísmo, etc) geralmente são pessoas que possuem grande reverência pelos grandes genocidas»

    Por essa ordem de ideias, pessoas que partilham a mesma cosmovisão que tu (sobrenaturalismo, teísmo, criacionismo e anti-homossexualidade) rebentam bombas para matar mulheres e crianças...



    Mas rebentar bombas é uma invenção de pessoas que subscrevem à tua cosmovisão. Quem começou com o uso de terrorismo com fins políticos (como o usam os muçulmanos) foram os militantes ateus dos Tigre Tamil, no Sri Lanka. Eles são maoístas, esquerdistas, naturalistas e tudo o mais que se posiciona de modo firme do teu lado ideológico.

    Além disso, a tua frase - mesmo que fosse verdade - não anula o que eu disse originalmente: as pessoas mais susceptíveis de reverenciar assassinos, aborcionistas, defensores da eutanásia, racistas (Ernst Heackel, Charles Darwin, TH Huxley) são as pessoas que partilham da tua cosmovisão.

    Eu nunca disse que não há pessoas que acreditam no sobrenatural que não sigam assassinos, genocidas, etc. Eu apenas disse que as pessoas que defendem ideologias próximas da tua são mais susceptíveis de o fazer.

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  61. Mats,

    «Se não houver forma de nós testarmos o evento directamente, devemos considerar a alegação falsa ou não provada? Essa é a questão.»

    Nunca se testa eventos. Testa-se alegações ou hipóteses.

    Se não houver qualquer evidência que seja relevante para avaliar uma hipótese deve-se considerar essa hipótese falsa. Isto porque há infinitamente mais hipóteses falsas do que verdadeiras.

    Mas, como já te expliquei, normalmente há evidências. Por exemplo, as evidências todas que eu tenho acerca da existência de coelhos são evidências a favor da verdade da tua alegação de que viste um coelho, se o afirmas ter visto num sítio onde essas evidências indicam ser provável haver coelhos. Por outro lado, as evidências que tenho de que o unicórnio é um ser fictício são evidências contra uma alegação de alguém ter visto um unicórnio.

    O caso dos deuses é como o do unicórnio. As evidências que tenho dividem se em duas categorias: alegações de pessoas que não têm forma objectiva de determinar se os deuses existem ou não – e que, portanto, falam do que não sabem – e evidências históricas, psicológicas e sociológicas de que muita gente inventa deuses e histórias afins. Assim, rejeito as tuas alegações acerca dos deuses porque o peso das evidências está contra elas.

    «Então se é "insuficiente", porque é que assumes que é "inexistente"?»

    Lê o que eu escrevi: «insuficiente para compensar a sua improbabilidade a priori»

    Por exemplo, a probabilidade, a priori, do número de estrelas do universo ser múltiplo de 1876 é suficientemente pequena para rejeitar como falsa esta hipótese mesmo que tu me garantisses que é verdadeira. A tua alegação contaria muito pouco, visto não teres como averiguar isto, e é suficientemente improvável para que seja insensato atribuir-lhe uma probabilidade subjectiva de 50% que é o que fazemos quando dizemos “não sei”.

    «Esse é o teu erro.

    Falso != Não-provado»


    Em muitos sistemas lógicos, falso= não provado. Vê “default negation”, “negation by failure” ou “closed world assumption”. É muito útil em inúmeras aplicações, desde bases de dados à carta de condução ou títulos de propriedade. Se não apresentas o bilhete do Metro, dá-se como provado que é falso que o tenhas comprado e multam-te. Isto porque é muito fácil alegar que se perdeu o bilhete. Tal como é muito fácil alegar que um tal deus ressuscitou.

    Mas eu não defendo um sistema lógico dedutivo nestes moldes. Como já te expliquei, o que se passa é que alegações detalhadas são tão improváveis à partida que precisam de bastantes evidências para que sejam aceitáveis.

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  62. Mats,

    «Mas rebentar bombas é uma invenção de pessoas que subscrevem à tua cosmovisão.»

    Não me parece. Quando os explosivos começaram a ser usados para matar pessoas foram usados por crentes em deuses e na criação sobrenatural do universo. Ou seja, adeptos da tua cosmovisão.

    E podemos ir mais longe. A tortura, o homicídio, o incesto, até a homossexualidade, tudo isso foi praticado por crentes religiosos antes sequer de alguém ter pensado em ser ateu.

    Seguindo o teu raciocínio – e uso o termo num sentido lato – podemos concluir que a tua cosmovisão é mesmo a raiz de todo o mal.

    Em alternativa, podemos admitir que a falácia genética é, como o nome indica, uma falácia, e reduzir assim os disparates. :)

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  63. Mas rebentar bombas é uma invenção de pessoas que subscrevem à tua cosmovisão.

    A única maneira de isto ser verdade é postular que as pessoas que "não" subscrevem à cosmovisão "ludwigiana" foram demasiado burras para inventar seja o que for. Porque qualquer outro pressuposto é demasiado imbecil e mal criado. E o Mats não é nada disto. É cristão.

    Se não houver forma de nós testarmos o evento directamente, devemos considerar a alegação falsa ou não provada?

    Devemos considerá-la inútil.

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  64. Ludwig,

    Se não houver qualquer evidência que seja relevante para avaliar uma hipótese deve-se considerar essa hipótese falsa.


    Mesmo antes de se postularem evidências contrárias? Ou a falta de evidências em favor de uma alegação é motivo suficiente para classificá-la de absolutamente falsa?

    Mas, como já te expliquei, normalmente há evidências. Por exemplo, as evidências todas que eu tenho acerca da existência de coelhos são evidências a favor da verdade da tua alegação de que viste um coelho, se o afirmas ter visto num sítio onde essas evidências indicam ser provável haver coelhos.

    Mas o facto de eu estar numa zona onde costumam haver coelhos não serve de evidência que eu pessoalmente vi dois deles. A única evidência que tu tens em favor da minha alegação é a minha credibilidade.

    Por outro lado, as evidências que tenho de que o unicórnio é um ser fictício são evidências contra uma alegação de alguém ter visto um unicórnio.

    Então quando alguém diz que fala com Deus, o motivo que te leva a concluir que isso é falso, não é a falta de "confirmação independente" desta alegação, mas sim o facto de tu teres outras "evidências" que tu assumes serem contra Deus (do mesmo modo que tu tens evidências contra a existência de unicórnios e desde logo rejeitas alegações que postulem contacto visual com um.

    Resumindo, o teu problema não é com a experiência pessoal em si, mas sim com o Sujeito da experiência pessoal (Deus). Para ti, tudo aquilo que envolva qualquer tipo de interacção com Deus é falso porque tu tens outras "evidências" contra Deus.

    Isto demonstra também que quando falas em "confirmação independente" tu não falas da experiência pessoal em si, mas de outras coisas mais.

    Como já te expliquei, o que se passa é que alegações detalhadas são tão improváveis à partida que precisam de bastantes evidências para que sejam aceitáveis.

    Alegações em torno de Deus e a Bíblia não são "improváveis" à partida, mas rejeitas à partida devido a posições que tu tomaste antes de analisares as evidências. Isso é feito notório pelo facto de defenderes a crença no naturalismo embora seja impossível de provar o naturalismo como verdadeiro.

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  65. A única evidência que tu tens em favor da minha alegação é a minha credibilidade.

    /thread

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  66. Mats

    «Mesmo antes de se postularem evidências contrárias? Ou a falta de evidências em favor de uma alegação é motivo suficiente para classificá-la de absolutamente falsa?»

    Depende da alegação. Se afirmares que o número de estrelas no universo é par, considero que é igualmente provável ser verdadeira ou falsa, por isso digo que não sei. Se afirmares que é múltiplo de 7883279292789100101992 digo que é falsa. É tão improvável que acertes numa coisa dessas sem saberes o que dizes, que posso rejeitar com confiança essa alegação.

    É isto que eu concluo acerca da tua afirmação de que o universo foi criado por um deus omnipotente que encarnou no filho do carpinteiro numa cidade na Palestina há dois mil anos atrás e mais tudo o que vem na Bíblia. A probabilidade de acertar numa coisa dessas por acaso é tão baixa que, a menos que haja uma enorme quantidade de evidências confirmatórias independentes, a única conclusão sensata é que isso é falso.

    «Mas o facto de eu estar numa zona onde costumam haver coelhos não serve de evidência que eu pessoalmente vi dois deles.»

    Claro que serve. Isso é Bayes puro e duro. A probabilidade de veres coelhos sabendo que vives numa zona onde costuma haver coelhos é maior do que a probabilidade a priori de veres coelhos. Logo, viveres numa zona onde há coelhos é evidência que contribui para aceitar a alegação de que viste um coelho. Pode não ser suficiente para a considerar verdadeira, mas que é evidência, é.

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  67. Ludwig,

    «Mas rebentar bombas é uma invenção de pessoas que subscrevem à tua cosmovisão.»

    Não me parece. Quando os explosivos começaram a ser usados para matar pessoas foram usados por crentes em deuses e na criação sobrenatural do universo. Ou seja, adeptos da tua cosmovisão.



    Lá estás tu a mudar o assunto a meio da conversa. Eu não estou a falar da invenção da pólvora, mas sim do uso de homens e mulheres como suicidas bombistas. Era isso que tu tinhas em mente quando disseste "Por essa ordem de ideias, pessoas que partilham a mesma cosmovisão que tu (sobrenaturalismo, teísmo, criacionismo e anti-homossexualidade) rebentam bombas para matar mulheres e crianças." Ou não?

    E podemos ir mais longe. A tortura, o homicídio, o incesto, até a homossexualidade, tudo isso foi praticado por crentes religiosos antes sequer de alguém ter pensado em ser ateu.

    Tal como eu já te disse em cima, a questão não é "o que é que os Cristãos já fizeram" mas sim "as pessoas mais susceptíveis de reverenciar genocidas, assassinos, aborcionistas, racistas, eugénicos e defensores da eutanásia são pessoas cuja visão do mundo está mais próxima da tua". Lembra-te do que disseste originalmente acusaste os Católicos de reverenciarem "assassinos" quando essa práctica é bem mais forte entre os teus irmãos espirituais.

    Ainda hoje vi um post do Vox Day a dizer que na Holanda cerca de 20% das eutanásias são feitas sem permissão do paciente. Holanda, como sabemos, é literalmente onde o ateísmo, naturalismo, evolucionismo, homossexualismo, aborcionism e esquerdismo reinam quase sem oposição dos Cristãos Conservadores.

    Qual é a ideologia de pessoas que terminam a vida dum doente sem a sua aprovação? Cristianismo ou algo mais perto da tua? Quem achas que defenderia estes "médicos" com mais vigor? Os ateus/evolucionistas/naturalistas ou os Cristãos criacionistas?

    Vês o que quero dizer?

    Não tens base para acusar os Católicos de algo que é feito com mais "afinco" entre o teu grupo ideológico.

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  68. Ainda hoje vi um post do Vox Day a dizer que na Holanda cerca de 20% das eutanásias são feitas sem permissão do paciente.

    É bom saber que as tuas fontes são fidedignas, e não são sites de propaganda ideológica. /sarc

    Holanda, como sabemos, é literalmente onde o ateísmo, naturalismo, evolucionismo, homossexualismo, aborcionism e esquerdismo reinam quase sem oposição dos Cristãos Conservadores.

    Logo são todos uns depravados.

    Qual é a ideologia de pessoas que terminam a vida dum doente sem a sua aprovação?

    E quando é que paras de bater na tua mulher?

    Não tens base para acusar os Católicos de algo que é feito com mais "afinco" entre o teu grupo ideológico.

    Aliás, tá tudo bem se algum padre decidir ter sexo com menores, porque aí a culpa é dos homossexuais, não da igreja.

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  69. Ludwig,

    «Mesmo antes de se postularem evidências contrárias? Ou a falta de evidências em favor de uma alegação é motivo suficiente para classificá-la de absolutamente falsa?»

    Depende da alegação.



    A alegação que me foquei foi sobre a tua afirmação de que as experiências pessoais são falsas por falta de "confirmação independente". Segundo a tua lógica, as experiências pessoais dos Cristãos em relação à sua comunicação com Deus são sempre falsas porque tu concluíste de outra forma qualquer que Deus não pode existir, e, portanto, ninguém pode ter experiência pessoais com Alguém tu acreditas que não existe.

    É isto que eu concluo acerca da tua afirmação de que o universo foi criado por um deus omnipotente que encarnou no filho do carpinteiro numa cidade na Palestina há dois mil anos atrás e mais tudo o que vem na Bíblia. A probabilidade de acertar numa coisa dessas por acaso é tão baixa que, a menos que haja uma enorme quantidade de evidências confirmatórias independentes, a única conclusão sensata é que isso é falso.

    Estamos de acordo. As probabilidades disso acontecer por acaso são muito reduzidas, e como tal temos que considerar que 1) ou foi propositado ou 2) é uma invenção e desde logo falso. Mas tem que haver algum tipo de evidências e dados que nos façam concluir que é falso. Dizer que é falso porque "não tem confirmação independente" não chega.

    Mais uma vez mudaste de assunto. Eu nem falei sobre a Incarnação, a Redenção nem nada do que aludiste neste último comentário.

    «Mas o facto de eu estar numa zona onde costumam haver coelhos não serve de evidência que eu pessoalmente vi dois deles.»

    Claro que serve.


    Não serve não. Serve sim de evidência em favor da probabilidade de alguém ver coelhos. Não serve de evidência para a alegação de que pessoalmente vi dois deles.

    Imagina que eu chego perto de ti e digo "Eu vi coelhos no Monsanto". Tu dizes "Dá-me evidências". Eu digo "Bem, a evidência de que vi coelhos é de que coelhos existem no Monsanto."

    É isto uma "evidência"?

    A probabilidade de veres coelhos sabendo que vives numa zona onde costuma haver coelhos é maior do que a probabilidade a priori de veres coelhos.

    Exacto. A "probabilidade" de se observarem coelhos é maior onde se sabe que eles existem, mas esta existência é evidência em favor da probabilidade de se verem coelhos mas não para uma alegação aleatória de se terem visto dois deles.

    Eu tenho 90% de probabilidades de vêr uma mulher de cabelo preto em Caxias, PORTANTO eu vou ver uma mulher de cabelo preto em Caxias. Concordas? Qual é a minha evidência? Ora, o facto delas existirem em número significativo.

    Logo, viveres numa zona onde há coelhos é evidência que contribui para aceitar a alegação de que viste um coelho. Pode não ser suficiente para a considerar verdadeira, mas que é evidência, é.

    Como se vê em cima, a existência de coelhos é evidência em favor da probabilidade, mas não é evidência de que se viu os ditos cujos. Haver um elevado número de coelhos é evidência em favor da probabilidade de se encontrar um, mas não é evidência de que se viu um.

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  70. Mats :

    Eu penso que o L.K. quer dizer o seguinte:

    Tu dizes : - Eu hoje vi dois coelhos em Monsanto, onde há coelhos, e pronto!

    É uma afirmação plausivel e sem conseqüências. Há coelhos em Monsanto e o deficit continua igual.

    Dizeres: - Eu vi 2 coelhos em Monsanto e eles disseram-me que não devemos beber água das Pedras sob risco de post-mortem - sermos condenados a uma tortura infinita a não ser que a misturemos - em partes iguais - com coca cola zero e limão, já me parece diferente.

    Se a primeira alegação sendo plausivel e sem consequencias pode ser dada de barato como verdadeira já a segunda deverá ter um tratamento diferente.

    E, salvo melhor opinião, parece-me disparate baseado só no teu testemunho pessoal proibir a venda de água das Pedras por não sabermos se é verdade ou não.

    A convicção pessoal é importante. Penso que uma grande parte dos cientistas começaram com uma convicção forte que a sua hipótese é verdadeira. Foi esse o motor que forneceu a energia para o QED no fim.

    Quantos estavam errados.

    Tu tens uma convicção muito forte que existe um Deus, que o mesmo é trino, que encarnou num judeu de há dois mil anos, etc e etc.

    Motor já tens.

    Falta-te é o QED.

    Até lá tens uma hipótese e vontade.

    Força!

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  71. Só faltou o mats dizer que os crimes praticados pelos cristão em defesa da fé foram na verdade obras de ateus!

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  72. Ednilson,

    Só faltou o mats dizer que os crimes praticados pelos cristão em defesa da fé foram na verdade obras de ateus!


    Os ateus já tem muitos crimes pelos quais responder, e como tal porque é que eu atribuiria a eles coisas que nós alegadamente fizemos na "defesa da fé"?

    A tua frase não faz sentido algum, portanto tenho que concluir que não viste os argumentos que foram lançados.

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